Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv#Thema 1]]

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Hinweis

Eventuell sollte man noch mal trennen, welche Version angezeigt wird und wie die Versionen markiert werden sollen. Liesel 08:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

auswertungsmodus

ich hoffe, der auswertungsmodus wird so sein, dass man sowohl mit contra als auch mit pro+änderungen stimmen kann, ohne dass man, wenn man eigentlich dagegen ist, dann plötzlich zum prostimmer wird. hm - hoffe, irgendjemand versteht was ich meine...--poupou review? 23:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Achim, vielleicht meint poupou das Gleiche ... wenn nicht, nimm es als weitere Anregung. Wenn unter "pro Sichtung" mehrere Varianten genannt werden, verteilen sich die Pro-Stimmen naturgemäß auf diese Varianten, während die "contra Sichtung" Stimmer ausschließlich in dieser Rubrik abstimmen. Sollte das Meinungsbild dann insgesamt "pro Sichtung" ausgehen, ergibt sich ein falsches Bild. Denn ich, und so wird es vielen gehen, würde, wenn es nur noch um "pro Sichtung" ginge, dort gerne mitstimmen und mir aus meiner Sicht die Variante "des kleinsten Übels" oder die m.E. noch am besten geeignete raussuchen. Dies Möglichkeit habe ich bei der vorgesehenen Abstimmung als Contra-Stimmer nicht, meine Meinung zum aufgesplitteten pro-Bereich fällt quasi unter den Tisch. Das Ergebnis ist dann wahrscheinlich stark verzerrt.

Deshalb müsste das Meinungsbild m.E. zweigeteilt in zeitlichem Abstand erfolgen mit einer einfachen Grundsätzlich ja/Grundsätzlich-nein-Alternative als erstes Meinnungsbild, auch wenn Erik Möller hier meint:

"Insofern fände ich es schön, wenn die Diskussion nicht den Verlauf "FlaggedRevs: Ja oder nein?" nimmt, sondern eher: "Was können wir mit FlaggedRevs machen?" Wenn die Antwort "gar nix" lautet, ist das natürlich völlig in Ordnung."

Erst in einem zweiten Meinungsbild sollten dann die Alternativkonfigurationen der FaggedRevs zur Wahl gestellt werden, sofern das erste Meinungsbild ein grundsätzliches "ja" ergibt. Eine "Überforderung" der Gemeinschaft sähe ich in zwei Abstimmungen nicht, zumal die Alternativen so klarer/einfacher wären. Zudem sollte die Brisanz des Gesamtthemas durchaus zwei Meinungsbilder erlauben. Vorschlag also: --Lienhard Schulz Post 13:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Eine Trennung der Abstimmung ist in jedem Falle sinnvoll. Nur sollte schon beim ersten Meinungsbild klar sein, welche Einstellmöglichkeiten der Erweiterung vorhanden sind. Ansonsten muss man ja blind entscheiden und es wird eine reine politische Entscheidung, mit allen Konsequenzen (neue Gräben etc.). Liesel 14:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, deshalb habe ich sie unter "Optionen" aufgezählt. Wahrscheinlich ist es klug, das unter "pro Sichtung" zu wiederholen. --Lienhard Schulz Post 14:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

ja, zwei MBs hintereinander würden das problem, das ich meine, lösen. dann kann man auch wenn man beim 1. mal (bei der frage "ob" wir gv wollen) contra bestimmt hat, beim zweiten mal (wenn es um das "wie" geht) die modalitäten mitbestimmen. daran wäre mir schon sehr gelegen. in dieser hinsicht war nämlich das letzte sg-meinungsbild für mich ein reinfall...--poupou review? 14:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich es jetzt herausbekommen habe sind folgende Einstellungen möglich (bitte ergänzen oder korrigieren, falls ich mich irre):

• angezeigte Version für nicht Angemeldete (letzte Version, letzte Gesichtete, letzte Geprüfte)
• angezeigte Version für nicht Angemeldete (letzte Version, letzte Gesichtete, letzte Geprüfte)
• Markierung der Versionen (alle, keine, nur gesichtete bzw. geprüfte, nur ungesichtete)
• automatische bzw. manuelle Sichtung der Versionen

Liesel 16:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Aufteilung in zwei Meinungsbilder halte ich nicht für sinnvoll, weil es dann passieren kann, dass wir so die flagged revisions bekommen obwohl keine der angegebenen Optionen von der Mehrheit der Abstimmenden unterstützt wird. Ich fände folgenden Abstimmungsmodus sinnvoller: Jeder kann für beliebig viele Optionen (Inclusive Status Quo - keine gesichteten Versionen) mit Pro stimmen, die Option mit den meisten Stimmen gewinnt. Gruß Stefanwege 01:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zwei Meinungsbilder werden meiner Meinung nach nötig sein, wenn man verhindern will, dass im ersten Durchgang nur "sicherheitshalber" Stimmen schon eindeutig für oder gegen die "gesichteten Versionen" abgegeben werden, obwohl eigentlich eine (noch unbekannte) Alternative mehrheitsfähig wäre.

Ich wünsche mir in einem ersten Meinungsbild drei Wahloptionen "eindeutig Pro", "eindeutig Contra" und "für eine andere Form der gesichteten Versionen", letzteres mit einer Zusatzstimme in einer Liste der denk- und technisch machbaren Alternativen.

In einem zweiten und abschließenden Meinungsbild gäbe es wieder drei Wahloptionen: "eindeutig Pro", "eindeutig Contra" und "für eine andere Form der gesichteten Versionen", diesmal mit der alleine zur Wahl stehenden Alternative.

Angesichts der dann abschließend wählbaren Alternativoption wird bestimmt mancher doch noch das "Lager" wechseln wollen, in welche Richtung auch immer.

Es wäre vorab eine Frist zu setzen, ab und bis wann auch das zweite Meinungsbild läuft.

Ich persönlich bräuchte noch als Entscheidungshilfe eine Erklärung, wie eigentlich die Alternativen konkret aussehen könnten.

Wie werden die Stimmen am Ende gewertet? Mit Zweidrittelmehrheiten kann man hier ja wahrscheinlich nicht arbeiten, oder? Reicht eine einfache Mehrheit oder welcher Schlüssel soll vorher festgelegt werden? -- Martina Nolte _Disk. 22:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag Meinungsbild 1

(anknüpfend an den Text drüber)

Disclaimer

Am 4. Juni 2008 teilte die Wikimediafoundation hier durch ihren Deputy Director Erik Möller mit, dass "die FlaggedRevs-Erweiterung [...] ab sofort in allen Wikis der Wikimedia Foundation verfügbar" ist. Ob überhaupt und wenn ja, in welcher Form/Konfiguration die "Gesichteten Versionen" umgesetzt werden, überlässt die Foundation den einzelnen Projekten/Wikis. Auch die Form der Konsensfindung (Diskussion, Meinungsbild) ist den Einzelprojekten freigestellt.

In der deutschsprachigen Wikipedia läuft seit ...??? die Gesichtete Version als Testversion. Seit der Einführung ist der Test von kontroversen Diskussionen wie in der Umfrage Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen» begleitet. Der Verlauf der Diskussionen macht deutlich, dass genügend Erfahrungen vorliegen, dass sich die de-Wikipedia grundsätzlich darüber klar werden kann, ob sie die "Gesichtete Version" überhaupt will (in welcher Version auch immer und unter Nichtberücksichtigung noch vorhandener Programmrestfehler, s.u.) oder nicht.

Optionen

Deshalb stellen wir in diesem ersten Meinungsbild die einfache Alternative grundsätzlich ja/nein zur Diskussion. Fällt dieses Meinungsbild mit "ja" aus, werden wir uns in einem zweiten Meinunsgbild darüber klar, in welcher Konfiguration wir die "gesichtete Version" für die de-WP wünschen (wie vorhanden, nicht als default, keine Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, weniger auffällige Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, nur ungesichtete Versionen werden entsprechend markiert ...) . Wir wollen die Punkte nicht in einer Abstimmung verknüpfen. Denn würden die Konfigurationsmöglichkeiten als Unterpunkte der "Ja-Rubrik" angeboten, hätten wir bei einem "ja-für Beibehaltung"-Ergebnis ein verzerrtes Bild, weil die grundsätzlich-"Nein-Stimmer" hier nicht vertreten wären, dazu aber durchaus eine Meinung haben könnten, hätten sie nur diese Wahl.

Die programmatischen Restfehler/Bugs der "Gesichteten Version" erscheinen für eine grundsätzliche Erwägung bedeutungslos. Es ist davon auszugehen, dass die Sache irgendwann endgültig "rund" läuft. Bitte deshalb diesen Punkt in der Entscheidung ausblenden und nicht in die Diskussionen einbringen, das "Rundlaufen" also bitte antizipieren.

Grundsätzlich pro Sichtung

Die Markierungsfunktion sollte, in welcher Ausprägung auch immer, behalten werden. Bitte auch dann mit pro stimmen, wenn Euch auch nur eine der möglichen Varianten (wie vorhanden, nicht als default, keine Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, weniger auffällige Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, nur ungesichtete Versionen werden entsprechend markiert ...) sinnvoller erscheint als gar keine "gesichtete Version". Die Auswahl der Variante würde bei - bei Ergebnis grundsätzlich pro - in einem zweiten Meinunsgbild folgen.

Grundsätzlich contra Sichtung

Die gesamte Markierungsfunktion soll abgeschaltet werden

Ausgelagert und to do

Ich habe den Vorspruch im "Disclaimer" erst mal nach hier ausgelagert. Denn wenn Erik Möller/die Foundation die Beibehaltung/Variante der Ges. Vers. ausdrücklich den einzelen Wikis überlässt, dürften wir davon ausgehen können, dass sie sich nach dem Meinungsbild auch richtet; ansonsten wieder reinpacken:

Dieses Meinungsbild hat keine direkten Auswirkungen, da das genutzte Feature nur von einem Entwickler wieder deaktiviert werden kann und entsprechend die Foundation das letzte Wort zum Thema haben wird. Es kann also nur als Stimmungsbild dienen, um der Foundation die Meinung der Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia nahezubringen.

Es muss noch ergänzt/präzisiert werden:

1. seit WANN läuft die Testversion
2. wie heißen die verschiedenen Alternativen der FlaggedRevs genau

Hallo Mathias Schindler, "dauerhaft abgeschaltet bleiben" würde ich rausnehmen. Kein Mensch weiß heute, was sich in 5 oder 10 Jahren entwickelt hat. Und der Satz "Die gesamte Markierungsfunktion soll abgeschaltet werden" dürfte implizieren, dass die Funktion zumindest für die überschaubare Zukunft auch abgeschaltet bleiben soll.

Gruß --Lienhard Schulz Post 17:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sichtung statt Halbsperre

Unter dem Punkt "wie" könnte man auch über die Möglichkeit abstimmen Sichtungen nur für Artikel die stark von Vandalismus betroffen sind anstatt einer Halbperre einzuführen und Halbsperrungen abzuschaffen.--Don-golione 23:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

Mitarbeit am Text des Meinungsbildes

Bist Du grundsätzlich daran interessiert, dass andere Deinen Text überarbeiten oder möchtest Du Vorschläge dazu lieber hier hören und sie selber umsetzen? --ulim, 00:11, 27. Jun. 2008 (CEST)

Warum wird nicht zunächst einmal ein intelligentes Modell der Sichtung entwickelt und dann mit pro und contra zur Diskussion gestellt? – Simplicius 2004-2008 20:48, 29. Jun. 2008 (CEST)

Meinungsbild

Hört doch mal mit den Meinungsbildern auf. Durchdenkt lieber die Argumente. Ein Abwägen der Argumente sollte zum richtigen Ziel führen, wie immer in der WP. Genügend Argumente sind gesammelt.--Löschfix 03:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

Da die Argumente vielleicht in Kilobyte, aber nicht in Kilogramm;-) gewogen werden können, ist das Meinungsbild in diesem Fall schon sinnvoll. Etwas anderes: ich schlage bei den Pro-Varianten noch eine vor: Sichter sichten nicht sich selbst. --RainerSti ?! 07:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das fände ich SEHR wichtig! -- Kersti 21:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Markierungsfunktion vs. gesichtet / geprüft / sonstwas

Ich glaube wenn wir von der Markierungsfunktion sprechen, die abgeschaltet oder beibehalten werden soll, fällen wir ein Urteil sowohl über gesichtete, als auch über geprüfte oder sonstwie markierte Versionen. Das scheint mir nicht so sinnvoll, da sich der laufende Test ja nur auf die Sichtungspraxis bezieht. Es gibt durchaus Benutzer, die gegen Sichtung, aber für Prüfung sind und umgekehrt. Und wer weiss was für Markierungen man sich in Zukunft sonst noch so ausdenken könnte. Ob im Falle eines Falles die Extension "FlaggedRevs" deinstalliert werden muss oder einfach nur nicht mehr aktiviert / eingesetzt wird, das ist eine rein technische Entscheidung, mit der wir die Community nicht belasten müssen. Meines Erachtens sollte das MB ausschließlich über das Konzept „gesichtete Versionen“ entscheiden. --ulim, 12:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

2 Anmerkungen: Gesichtet und geprüft

Hallo, vielleicht sollte man noch explizit darauf hinweisen, dass dieses MB keine Auswirkung auf die Einführung/Nichteinführung von Geprüften Versionen hat. Wahrscheinlich ist das den meisten klar, aber für die, denen das nicht klar ist, wäre es wohl sinnvoll, vermute ich.
Außerdem fehlt noch die Option "MB ablehnen" (nicht dass ich da abstimmen würde, aber trotzdem). Gruß, Stefan 14:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sollte man nicht in dieses MB noch den deutlichen Hinweis aufnehmen, dass lediglich über die Sichtung, nicht aber über geprüfte Versionen entschieden werden soll? Ich bin z.B. ein Gegner der gesichteten, aber ein (grundsätzlicher) Befürworter der geprüften Versionen, würe aber pro Sichtung stimmen, wenn ansonsten auch die geprüften Versionen niemals kommen könnten.--schreibvieh muuuhhhh 11:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da bist Du nicht der Erste: Schau mal 2, bzw. 3 Diskussionsabschnitte weiter oben. ;-) Gruß, Stefan 12:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Sprache

Nur mal so nebenbei: Wieso ist ein Teil des Meinungsbildes damit überschrieben? Hat die Überschrift wirklich was mit dem drunter zu tun? Grüße --Don-kun 00:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wohl kaum… und statt da jetzt das draus zu machen kann man auch einfach mal Vorwort drüber schreiben.-Don-golione 15:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bei den meisten anderen Meinungsbilder hat man das hübsche Wort Hintergrund verwendet, werde das hier jetzt auch mal machen.--Don-golione 15:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte schon, mit der Überschrift wollten die Formulierer ihre Ablehnung der Sichtungen kundtun :) Grüße --Don-kun 16:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Klar heißt doch auch Meinungsbild. Also soll damit wohl die Meinung gebildet werden ;-) Don-golione 17:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

ob und wie

Hallo Achim, m.E. lassen sich "ob" und "wie" nicht trennen. Denn je nachdem wie das Instrument eingesetzt wird, bin ich eher dafür oder eher dagegen:

• ich bin für Qualitätsmanagement, unbedingt!
• ich bin dagegen, das potente Instrument auf simples "kein offensichtlicher Vandalismus" zu reduzieren
• ich bin dafür, dass die Vandalismusjäger ein solches Instrument zur Unterstützung ihrer Arbeit nutzen können
• ich bin dagegen, dass das Ergebnis der Vandalismusjagd bei jedem Artikel angezeigt wird
• ich bin dafür, dass dieses Instrument zur kontinuierlichen Bewertung von Artikeln ausgebaut wird
• ich bin dafür, dass ein neuer Namensraum "Qualität" geschaffen wird, in dem zu jedem Artikel alle Daten zum Thema Artikelqualität gesammelt werden.

All das benötigt eine breite Diskussion. Natürlich hätte diese vor dem als "Test" deklarierten Versuch laufen müssen. Die meisten Fehler in einem Projekt entstehen in der verpatzten Vorbereitung. Auch hier.

Lösungsvorschlag

Meinungsbild

a) Das System "gesichtete Versionen" soll so weiterlaufen und kontinuierlich optimiert werden.

b) Das System "gesichtete Versionen" soll sofort gestoppt werden. Stattdessen soll ein umfassendes Qualitätsmanagement aufgebaut werden (in dem das Instrument ggf. eine gezielte Funktion bekommen kann).

Gruss, --Markus 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der Entwurf mit zwei Meinungsbildern ist in der Tat schwierig. Es gibt vermutlich viele Mitarbeiter, deren Wunschsituation FlaggedRevs mit anderer Konfiguration wäre, ob die den gesichteten einen Blankoscheck austellen würden, ist allerdings fraglich. In der Aufstellung haben die gesichteten wohl kaum eine Chance, durch das erste MB zu kommen. Code·is·poetry 18:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich denke, viele Befürworter einer schwachen Variante die die starke Variante ablehen würden lieber die Flagged Revisions ablehnen als für die schwache Variante zu stimmen. Eine Möglichkeit wäre, die MBs so zu machen, dass man erst abstimmt und dann eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten wählt. Oder man macht erst ein MB in dem man die populärste Konfiguration der Flagged Revisions bestimmt und dann eins ob man die haben will oder gar keine. --P. Birken 21:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Qualitätsmanagement

Vor längerer Zeit habe ich ein paar grundlegende Gedanken beschrieben:

• Qualitätsmanagementsystem für Wikipedia (Grundlagen)
• Qualitätsmanagementsystem für Wikipedia (Gesamtkonzept)

Vielleicht können wir daraus ja etwas entwickeln?

Gruss, --Markus 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Diverse Links

Mal ein paar weitere Links die zur Meinungsbildung vielleicht relevant sind

• Statistik von Aka
• Argumenttabelle
• Statistiken zu Edits

--P. Birken 22:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Start des Meinungsbildes am 13. Juli

Moin @ll,

erstmal danke für die reichlichen und sehr konstruktiven Beiträge. Ich werde versuchen, aus diesen und anderen das Meinungsbild aufzubauen (in der aktuellen Form ist es noch nicht ausgereift) und es - wenn nichts dazwischenkommt - am kommenden Sonntag starten. Falls bis dahin noch Anmerkungen kommen werden die natürlich ebenfalls berücksichtigt. Gruß -- Achim Raschka 08:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Achim
Vielleicht solltest Du Deine Seite mal unter Wikipedia:MB#In_aktiver_Vorbereitung verlinken? Das könnte ein paar Anmerkungen auslösen...
Gruss --CHNB 08:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Achim, den Start am 13. Juli halt ich für deutlich zu früh, zumindest terminlich für sehr unglücklich. Vom 16. bis 19. Juli findet die Wikimania in Ägypten statt, an denen auch viele hiesige Wikipedianer teilnehmen und auch Tage vor/nach der eigentlichen Konferenz nicht im Lande sind und vermutlich auch nur sporadisch von Ägypten aus online sind. Es finden Workshops/Vorträge zu den Stabilen Versionen statt, Gespräche mit den Entwicklern und und und.

Desweiteren sind noch nicht alle Bugs behoben und einige Verbesserungen wurden in der Zwischenzeit angeregt. Auch ich habe bei JCs Party in einigen Gesprächen noch Anregungen mit auf den Weg bekommen, wie das Interface noch verbessert werden kann. Insofern halte ich den Test noch nicht für beendet.

Ich möchte daher bitten, ein Meinungsbild nicht vor Ende August zu starten, damit ausreichend Zeit bleibt, sowohl die Ergebnisse der Wikimania als auch die aktuellen Bugs/Verbesserungsvorschläge umsetzen zu können, damit ein Meinungsbild auf Basis einer vernünftigen technischen Grundlage abgehalten werden kann. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dem möchte ich zustimmen. Vorschnelle Entscheidungen sind hier zudem fehl am Platz, insbesondere weil das ein Meinungsbild ist, was die gesamte Zukunft der deutschsprachigen Wikipedia prägen wird. --Church of emacs ツ ⍨ 10:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mich dem auch nur anschließen, ich bin ab Freitag im Urlaub und erst nach der Wikimania wieder da und wäre froh, nicht davor noch den zusätzlichen Stress der Vorbereitung unter Zeitdruck zu haben, ebenso wäre ich gerne da, wenn das MB läuft. --P. Birken 20:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Prinzipiell spricht auch nichts gegen eine Verschiebung, allerdings wäre es in dem Fall imho dringend notwendig, den Test auf einer zweiten Variante, der nicht-default-Einstellung gesichteter Versionen zu fahren um Konsten/Nutzen auch bei dieser abzuwägen. Bei der aktuellen Einstellung sind mir die Kosten zu hoch: Der Lag hat mittlerweile die 3.2k-Artikelgrenze überschritten und ohne Sichterstatus und der Standardeinstellund für IPs ist die Mitarbeit an der Wikipedia in der Form zum Ab- oder gart nicht erst Angewöhnen, da jede IP tagelang auf ihren Beitrag warten muss unabhängig davon, wie konstruktiv er ist - eine pauschale Verweigerung von AGF unangemeldeten Benutzern und Usern, die bewusst keine Sichter sein wollen (freie Wahl der Form der Mitarbeit), gegenüber. -- Achim Raschka 08:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ein solcher zweiter Testlauf würde auch den teilweise fundamentalistischen Widerstand gegen die gV, der auch viele Energien bindet, erheblich reduzieren. --RainerSti ?! 09:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hiho, freut mich dass Du nichts dagegen hast, dass ein paar Tage zu verschieben. Was den Test angeht, so hatte ich das mal auf der Mailingliste angeregt, dass man die andere Konfiguration eine Woche vor dem MB mal testet. Warum nur eine Woche vorher? Ich befürchte, dass ohne den Druck die Sachen nicht skalieren und damit der Lag deutlich anwächst. Wenn diese Befürchtung richtig sein sollte, ist es schwierig, danach wieder zu wechseln.

Dann noch mal ein paar Kommentare: Für die, die bewusst keine Sichter sein wollen, es aber sein könnten, habe ich kein wirkliches Mitleid wenn die genervt sind, insbesondere weil ja genau solches Verhalten auch dazu beiträgt, dass die Situation für IPs und Nichtsichter nerviger ist, als sie sein müsste. Sprich: dafür zu sorgen, dass die Situation nicht so gut ist wie sie sein könnte und sich dann über die Situation beschweren finde ich daneben.

Dann mal konkreter zur Verweildauer von Edits bevor sie gesichtet werden: Der Lag bewegt sich jetzt seit einer Woche zwischen 2.400 und 3.200, also diese Woche relativ stabil. Extrapoliert man die Zahlen von letzter Woche hatten wir diese Woche 50.000 Edits von Nichtsichtern an gesichteten Artikeln. Derzeit ist die maximale Verweildauer bei 2 Tagen, das betrifft morgens bis zu 150 Artikel, weil über Nacht nicht so viel passiert, in diesem Moment ist es ein einziger, dazu 27 mit 47 Stunden. Ich finde das ehrlich gesagt auch unbefriedigend, aber weder bleiben Edits tagelang ungesichtet, noch ist länger als ein Tag die Regel (ginge ja auch nicht, sonst wäre der Lag nicht stabil). Ganz im Gegenteil werden Edits in der Regel binnen Stunden gesichtet. Abhilfe kann die IP übrigens sehr einfach schaffen, sie muss dazu nicht sichter werden, sondern es reicht, sich anzumelden. Und wir arbeiten softwareseitig noch an gewissen Verbesserungen des Sichtungsvorgangs.

Dann hast Du Dich beklagt, dass in Deinem Bereich wohl nicht so schnell gesichtet wird. Dafür empfehle ich http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Lebewesen&depth=8 und http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Nachwachsender_Rohstoff&depth=8 in den entsprechenden Portalen bekannter zu machen. Viele Grüße --P. Birken 19:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zu dem Quatsch oben antworte ich einfach mal nicht - wenn es gewollt ist, dass Leute gezwungen werden bei einer Sache mitzumachen, die sie nicht befürworten, ist das ein imho ziemlich beschissenes Verhalten. Ebenso inakzeptabel ist der durch die Hintertür eingeführte Zwang für IPs, sich anzumelden, wenn sie AGF erwarten sollen - dann bitte klar sagen, dass IPs unabhängig von der Qualität ihrer Beiträge unerwünscht sind.

Zum letzten Satz: Ich habe mich nicht über meine Hauptthemenbereiche beschwert, die laufen sogar vergleichsweise gut.

Und zu der einen Woche: Finde ich inakzeptabel. Wenn Sichtungen ohne Zwang nicht skalieren ist es imho ein weiterer Grund, sie schnell und komplett abzuschalten da sie offensichtlich unnütz Ressourcen binden. Aufbauend auf deiner Antwort sehe ich also keinen Grund, länger mit dem Meinungsbild zu warten - und Stress als Argument lasse ich ebenfalls nicht gelten, meine Ankündigung, das Meinungsbild anfang Juli zu starten erfolgte incl. Einladung zur Beteiligung vor über einem Monat. -- Achim Raschka 19:47, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, halte ich ein MB zum jetzigen Zeitpunkt für verfrüht. Ich möchte nochmals darum bitten, damit zu warten. Es wird weiterhin an der Software gearbeitet, verbessert, verfeinert. Da des öfteren (an anderer Stelle) nach einem Testende gefragt wurde, hierzu noch ein Ausschnitt aus dem heutigen Chat zwischen einem Developer aus der russischsprachigen WP (die die FlaggedRevs beantragt haben) und Brion Vibber, dem Chefentwickler der Foundation:

[20:22]	<VasilievVV> brion: any ETA on FlaggedRevs?
[20:27]	<brion>	eta about what? it's been in existence for months
[20:28]	<VasilievVV>	brion: when it would be possible to install it on other wikis than dewiki?
	<brion>	when we're ready to poke at it some more

Mit anderen Worten: Auch von Chefentwicklerseite ist die Testphase noch nicht beendet. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Und was spräche von deiner Seite dagegen, dann wenigstens den Resttest für die Version zu nutzen, bei der die Anzeigeseite nicht per default die gesichtete sondern die aktuelle ist? Wie ich oben schrieb könnte ich mir in dem Fall - der lt. Erik der Standardfall sein sollte (!!) - auch vorstellen, das MB bis in den August zu verschieben. -- Achim Raschka 20:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das (angezeigt wird die aktuelle Seite) wäre vielleicht eine Version, mit der viele der heutigen Sichtungsgegner leben könnten (siehe auch den Betrag von Benutzer YMS etwas weiter unten). --tsor 20:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Entwicklung nicht abgeschlossen ist, ist selbstverständlich. Software ist nie fertig. Nie. Daran wird sich auch bis Ende August nichts ändern. Wenn man als Vergleich mal die Zeit hernimmt, die es gedauert hat, bis die lange angekündigte Sichtungsfunktion bereit zum Testen war, ist es wohl hinsichtlich der Zeit, bis die Chefentwickler das Ding für fertig halten, realistischer von Monaten oder Jahren als von Wochen zu reden. So lange wird der de:WP sicher niemand den Testlauf ohne Meinungsbild zumuten wollen. --ThePeter 21:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nach Telephonat mit Achim, in dem wir uns einig waren, dass das MB nicht mehr allzulange auf sich warten sollte und dass vorher noch die andere Konfiguration ausprobiert werden sollte, habe ich einfach mal die Umstellung beantragt. Konkreter Vorschlag wie das dann ablaufen soll folgt morgen, MB ab 13. Juli ist nach Blick auf Kalender damit wohl vom Tisch. --P. Birken 23:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwann muss mir noch mal einer erklären, warum ich das seit Monaten mit Link auf Konsens beantragen kann und es jetzt nach einem Telefonat einfach mal gemacht wird … Was soll’s. Code·is·poetry 06:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Pro- / Kontra-Argumente

Es wäre sinnvoll, am Anfanf der Seite noch einmal die 5 wichtigsten Pro- und Kontra-Argumente jeweils in einem Satz zu erwähnen. Vermutlich gibt es viele Benutzer, die sich mit dieser Frage nicht beschäftigt haben. --tsor 09:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stimmberechtigung

Bitte vergiss nicht eindeutig festzulegen, wer am MB teilnehmen darf. --tsor 09:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Meinungsbilder

Mein Kommentar mag parteiisch sein, weil ich grundsätzlich ein Befürworter der Gesichteten Versionen bin, und ich es daher schade fände, wenn die GS in einem ersten MB abgelehnt würden ohne die Chance zu haben, sich in einem zweiten zu entwickeln. Andererseits verstehe ich pseudoreligiöse Grabenkriege sowieso nicht, und versuche, statt mich auf Teufel komm raus in ein Lager zu schlagen, soweit es geht objektiv Pro und Contra - und Kompromisse - zu ermitteln.

Jedenfalls ist mir tatsächlich unklar, wozu es zwei Meinungsbilder brauchen soll: Praktisch alle Argumente gegen die Sichtung verlören an Gültigkeit, wenn die GS den Defaultstatus entzogen bekämen und die entsprechenden Bapperl entfernt werden würden, sprich die GS nur noch im Hintergrund "arbeiten" würden - wer dieses Instrument dann nicht nutzen möchte, bliebe von ihm verschont; wer aber damit seine RC-Arbeit koordinieren möchte, könnte es weiterhin tun (vorausgesetzt, das System würde weiterhin skalieren, wenn es nicht mehr "aufgedrängt" würde, aber das müsste sich dann klären*). Im Klartext: Wenn per Default immer die neueste Version angezeigt würde und per Default auch kein "Gesichtet / Ungesichtet"-Hinweis im Artikel stehen würde, dann wäre es für "Normalbenutzer" genau so, als gäbe es die GS nicht. Sichter könnten dagegen über entsprechende Spezialinstrumente und -einstellungen weiter das Feature nutzen.

Also, ich sehe keinen Grund, warum man die GS ggf. gänzlich abschalten sollte, wenn es doch auch eine Lösung gäbe, die die meisten Vorteile behielte, aber keine Nachteile mehr hätte (oder habe ich etwas übersehen?). Also sähe ich statt der Kombi Ob-MB plus Wie-MB gleich das Wie-MB als sinnvoll an, natürlich klar mit Optionen, die die GS der Öffentlichkeit "aus dem Weg räumen" würden.

(*: Bzw. das könnte man m.E.n. auch in der Testphase tun, dafür ist sie ja eine Testphase: Mal für eine Weile die Defaultsichtbarkeit ändern, mal die Bapperl entfernen, mal diese und mal jene Konfiguration ausprobieren, aber das Feature halt grundsätzlich aktiviert lassen und so ermitteln, mit welchen Parametern es am Besten angenommen wird und funktioniert. Warum wird das nicht getan?) --YMS 21:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wäre auch meine Wunschvorstellung. Meine Kritik am Aufbau habe ich oben auch geäußert. Code·is·poetry 22:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

Meines Erachtens wird nur derjenige gegen die Sichtung stimmen, der sie unter keinen Umständen haben will, also auch nicht in einer "entschärften" Variante. Ein möglicher Grund wäre die Vereinfachung der Software, da die Markierungsfunktion in einer "akzeptablen" Konfiguration nicht wesentlich mehr brächte als bereits existierende Features (Kategorien, Bausteine) und somit redundant wäre. Weitere mögliche Gründe finden sich im politischen Bereich und im Zusammenhang mit der Art und Weise der Einführung. Die kategorisch negative Meinung ist da draußen und sollte daher im MB vertreten sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mehrheitsfähig ist, aber falls doch, dann wollen wir halt generell keine gesichteten Versionen und sollten das auch akzeptieren. --ulim, 01:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich bitte, auch über den Vorschlag oben von Stefanwege nachzudenken (ein Durchlauf, man kann für mehrere Alternativen stimmen, die Alternative mit den meisten Stimmen gewinnt). --dealerofsalvation 06:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorschlag klingt eigentlich gar nicht schlecht. Jeder könnte dann zumindest für alles abstimmen, womit er leben könnte. --P. Birken 19:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde gegen die FlaggedRevisions stimmen, obwohl ich sie für ein nützliches Werkzeug im Sinne von YMS halte. Code·is·poetry 07:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Seite ist nicht gesperrt - wenn ihr also sinnvolle Umbauten vornehmen möchtet steht euch das frei. Auch mich nervt nur die Default-Geschichte - und da ich mittlerweile seit fast einem Monat eh ohne Sichterstatus unterwegs bin und mir testweise pauschal die gleiche Default-Einstellung wie IPs eingestellt habe, meine ich tatsächlich "nervt". -- Achim Raschka 08:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sichtung, Prüfung und Wahl zum sehr guten Artikel in einem System

An dieser Stelle noch einmal ein scheuer Hinweis auf meinen völlig untergegangenen Vorschlag für ein vereinheitlichtes System zur Sichtung, Prüfung und der Wahl sehr guter Artikel; aufbauend auf einem Vorschlag von Ben-Oni, der im Kontext dieses Meinungsbild der entscheidende Teil ist (unter dem Strich ganz unten am Absatz). -- Novil Ariandis 00:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten wir zu diesem Zeitpunkt versuchen, die Diskussion einzugrenzen (auf ein konkretes Feature zur Vandalenbekämpfung), nicht, sie auszuweiten (auf eine Reform der gesamten QS-Prozesse). -- 790 ♫ 12:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

einfache Lösung

Die ja/nein-Frage und die möglichen Änderungen in einem MB zu verbinden, halte ich für zu komplex, egal, wie man es dreht. Unter anderem die kombinierte Auswertung einer ja/nein - und einer Multiple-Choice-Frage macht mir Kopfschmerzen. Wenn man statt dessen im ersten Meinungsbild 3 Alternativen anbietet, also

1. ja; die gegenwärtige Umsetzung kann beibehalten werden.
2. ja, aber es soll ein MB über Änderungen abgehalten werden
3. nein, keinerlei flagged revisions in der de.WP

dann kann man im Fall 2 ein fein differenziertes MB über die Änderungen abhalten; und es besteht so auch keine Gefahr, das Feature würde wegen schlechter Abstimmungsmodalitäten abgewählt. -- 790 ♫ 12:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde immer noch lieber ganz kontra stimmen. Es gibt genau eine bestimmte Variable, bei der ich eine festgelegte Meinung habe; wenn ich mir da nicht sicher sein kann, werde ich kontra stimmen müssen. Daher bin ich immer noch für die Gegenüberstellung verschiedener Visionen. Gruß, Code·is·poetry 13:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Welche Variable ist das? Wenn es so gravierend ist: kann man das nicht als pro/contra-Frage in das 2. MB einbauen? -- 790 ♫ 13:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Welche Version anonyme Mitarbeiter sehen. Code·is·poetry 13:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

ja, aber es soll ein MB über Änderungen abgehalten werden hieße, die Katze im Sack zu kaufen. Die würde ich nicht nehmen wollen und contra GS stimmen , obwohl der Vorschlag von YMS (wenn die GS den Defaultstatus entzogen bekämen und die entsprechenden Bapperl entfernt werden würden, sprich die GS nur noch im Hintergrund "arbeiten" würden - wer dieses Instrument dann nicht nutzen möchte, bliebe von ihm verschont; wer aber damit seine RC-Arbeit koordinieren möchte, könnte es weiterhin tun) für mich sehr gut klingt. -- Martina Nolte _Disk. 22:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde die Option "gar nicht" sogar ganz raus nehmen. Nur die beiden Fragen "Standardansicht" und "Art der Markierung" unabhängig voneinander. Die Frage, ob eine Markierung grundsätzlich möglich gemacht wird, halte ich für überflüssig: außer den RClern betrifft das eh niemanden. --TheK? 23:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der Standpunkt hat was für sich. Wie Raymond vor ein paar Wochen meinte: über Halbsperren, befristete Sperren, Schwarze Listen für Lemmas und Benutzernamen, die Gruppe Autoconfirmed etc. wird ja auch nicht abgestimmt. --dealerofsalvation 05:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mir würde durchaus als Kontraargument einfallen, dass die Serverlast deutlich erhöht wird – FlaggedRevs ist nicht für so einen Schmalspureinsatz entwickelt und vielleicht etwas zu dick dafür. Einfache Markierungen einzelner Versionen gab es schon in irgendeinem Uralt-MediaWiki … Gruß, Code·is·poetry 09:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Um die Serverlast müssen wir uns hier keine Gedanken machen. Zum einen wird sie nicht „deutlich“ erhöht, denn sonst wäre die Erweiterung nicht aktiviert worden, zum anderen entscheidet das die Foundation bzw. deren Serveradmins. Es gibt viele schöne Extensions, die aus genau diesem Grund nicht aktiviert werden können. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:10, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte vor allem auf die Verhältnismäßigkeit anspielen – wir brauchen keine spezielle Sitenotice und Links auf jeder Kategorie für ein kleines RC-Feature. Da hätten’s diese geprüften Änderungen oder wie auch immer das damals hieß auch getan. Code·is·poetry 15:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ist schlicht nicht möglich, beim aktuellen Diskussionsstand auf diese Extremvariante zu verzichten - da geht es weniger um falsifizierbare Argumente, Zuständigkeiten etc. sondern zu einem gut Teil um Emotionalität, die sich aus der bislang in weiten Teilen und aus beiden Lagern (und hier sind es halt zwei mit fettem, selbstgebuddeltem Graben dazwischen) - ein Wegfall der UOption "komplett abschalten" kommt also überhaupt nicht in Frage. -- 10:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe genau das gleiche Problem wie Codeispoetry und Martina Nolte, ich würde auch sicherheitshalber kontra stimmen, obwohl ich für eine Variante mit gesichteten Versionen wäre bei der die ungesichtete Version standartmäßig angezeigt wird. Ich würde statt dem "Ob- Meinungsbild" wenigstens ein Meinungsbild mit den drei Optionen:

1. Keine Sichtung
2. Pro Sichtung, wobei gesichtete Version als Standard angezeigt wird
3. Pro Sichtung, wobei ungesichtete Version als Standart angezeigt wird

setzen wollen. Gruß Stefanwege 13:03, 11. Jul. 2008 (CEST) PS: Mit geprüften Versionen sollte sich dieses MB garnicht befassen. Stefanwege 13:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Eine andere einfache Lösung

Ich möchte vorschlagen einfach alle Optionen zu Auswahl zu stellen. Jeder darf beliebig viele Pro-Stimmen abgeben, aber keine Kontra Stimmen. (Wer nur gegen die Sichtung ist gibt seine Pro-Stimme bei Keine Sichtung ab) Auf die Weise wären alle Probleme gelöst - So könnten sowohl die Nein-Stimmer noch beinflussen welche Option sich durchsetzt wenn doch die Mehrheit fürs sichten ist und es würde kein Befürworter einer bestimmten Variante gezwungen bei einem 'Ob'-Meinungsbild die Katze im Sack zu kaufen. Außerdem spart man sich den Mehraufwand für zwei Meinungsbilder.

Hier also die Abstimm-Optionen:

Keine Sichtung

Pro Sichtung, gesichtete Version öffentlich, Sichtungsstatus nach außen angezeigt

Pro Sichtung, gesichtete Version öffentlich, Sichtungsstatus nach außen nicht angezeigt

Pro Sichtung, gesichtete Version öffentlich, Sichtungsstatus nach außen unauffällig angezeigt

Pro Sichtung, gesichtete Version öffentlich, nur ungesichtete Versionen werden markiert

Pro Sichtung, ungesichtete Version öffentlich, Sichtungsstatus nach außen angezeigt

Pro Sichtung, ungesichtete Version öffentlich, Sichtungsstatus nach außen nicht angezeigt

Pro Sichtung, ungesichtete Version öffentlich, Sichtungsstatus nach außen unauffällig angezeigt

Pro Sichtung, ungesichtete Version öffentlich, nur ungesichtete Versionen werden markiert

Es ist vieleicht die Möglichkeiten noch kürzer zu formulieren, damit es übersichtlicher wird. Es sind zwar eine Varianten, aber jeder weiß genau wofür er abstimmt. Erfahrungsgemäß zeichnen sich schnell ein paar wenige beliebte Varianten ab, zwischen denen dann die meisten nachfolgenden Abstimmer auswählen. Gruß 217.245.183.120 02:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe da zwei Probleme: Zum einen wird wegen der Vielzahl an Optionen nicht jeder seine Unterschrift unter alle Varianten setzen, mit denen er leben kann, einige Stimmen fielen damit weg. Zum anderen glaube ich nicht, dass mit der Frage, wie der Sichtungsstatus nach Außen angezeigt wird, irgendwas steht oder fällt. Falls wir dafür überhaupt ein Meinungsbild brauchen, dann kann man das zeitgleich oder später auch separat abfragen. Ich denke, eine ausführliche Diskussion anhand konkreter Beispiele brächte uns bei diesem Punkt jedoch weiter.

Damit bliebe es dann bei diesen Varianten:

• Gesichtete Version ist Standard
• Ungesichtete Version ist Standard
• Sichtung ganz abschalten

Wenn es denn nötig ist, ergänzt um die Frage der Anzeige:

• Sichtungsstatus wird immer im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nur bei ungesichteten Versionen im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nicht im Artikel angezeigt

Ob die Anzeige auffälliger oder unauffälliger, im Kasten oder als Balken, am Artikelanfang oder -ende angezeigt werden soll etc., das darf dann jeder in einem Kommentar ergänzen. --Kurt Jansson 12:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

Pro Sichtung, keine öffentliche Anzeige

Die Gesichtet/Ungesichtet-Anzeige kann nur über die Benutzer-Einstellungen aktiviert werden (Voreinstellung = ausgeschaltet). Bei ausgeschalteter Anzeige ist Wikipedia in einem Zustand – die gesichteten Versionen betreffend – wie vor Beginn des Testlaufes.
--Hans Koberger 19:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Erfahrungsbericht-Umfrage

Kurze Frage in die Runde: Ist es noch sinnvoll, eine Umfrage zu den bisherigen Erfahrungen im Testlauf durchzuführen? Dort soll jeder ohne irgendwelche Pro- und Contra-Optionen seine Erfahrungen berichten können, was ich für sehr sinnvoll halten würde, um den Testlauf zu bewerten. Wenn jetzt das Meinungsbild jedoch kurz bevorsteht, hat eine solche Umfrage wohl keinen Sinn. Also: Ist noch Zeit genug? Ich entnehme ja den obigen Beiträgen, dass das MB wohl nicht mehr morgen (am 13.) startet.--cromagnon ¿? 02:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sowas läuft doch gerade. -- 77.12.234.60 11:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Umfrage zur Akzeptanz finde ich diesbezüglich wenig ergiebig. Ausführliche Darstellungen konkreter eigener Erfahrungen mit der Sichtungsfunktion sind dort kaum zu lesen, wären aber sowohl für die Weiterentwicklung, als auch für das Meinungsbild sicher interessant. Letzteres kommt wohl frühestens in zwei Wochen, wenn ich Achim richtig verstanden habe, genug Zeit haben wir also. --Kurt Jansson 17:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich auch (in bezug auf die Akzeptanz-Umfrage). Gut, dann wird die neue Umfrage gestartet.--cromagnon ¿? 23:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

Konsensfähige Lösung suchen?

Ich denke, statt hier irgendeine "ganz oder gar nicht"-Abstimmung zu machen, deren absehbares Ergebnis sein wird "lieber gar nicht als anders als meine Wünsche", sollte versucht werden, eine Konsensfähige Lösung zu finden. Mein Vorschlag hierzu wäre:

• Ersatzlose Streichung der Sichtungsbox oben rechts
• Anzeige der ungesichteten Version als Default für die meisten Artikel
• Hiervon ausgenommen: alle Vorlagen, alle auf der Hauptseite verlinkten Artikel, alle Lesenswerten und exzellenten sowie alle bisher schon dauerhaft halbgesperrten als Ersatz für diese Halbsperre. Sprich: Alle Artikel, bei denen die Chance, dass der Artikel mutwillig vandaliert wird, sehr hoch ist.
• Benutzer, die regelmäßig durch ideologisch bedingte Editwars auffallen bekommen grundsätzlich _keinen_ Sichter-Status.

Die Markierung selbst ist, wenn sie denn endlich mal richtig funktionieren würde (API!), eine große Hilfe für die Eingangskontrolle und für Beobachtungslisten. Grundsätzlich erstmal eine Freigabe zu fordern, die dann doch nach dem Prinzip "der leichtgläubigste erteilt sie" erfolgt, ist jedenfalls eine reine Beschäftigungstherapie. --TheK? 12:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu. Ich finde es zwar schade, dass dadurch der Hauptnutzen verloren geht, nämlich, dass weiterhin Edits wie "Alle Deutschen sind Nazis" im Artikel stehen bleiben, aber ich kann ja auch die Nachteile verstehen. Vielleicht sollte man nur eine Abstimmung zwischen deiner und der jetzigen Version machen. Und ne Option einführen, mit der auch registrierte User die Sichtung für sich völlig ausblenden können. -- Jonathan Haas 11:45, 21. Jul. 2008 (CEST)○

Ich könnte mit dieser Lösung auch sehr gut leben, denn für mich zeigen sich die Hauptvorteile der GV eh in den Eingangskontrolle-Aspekten. Nur sollte das Beantragen der Voreinstellung "Gesichtete Version anzeigen" so unbürokratisch wie möglich erfolgen, denn dann könnte man sich nahezu alle Editwars mit IPs sparen, wenn, sagen wir mal, maximal 20-30 Minuten nach Antrag der Artikel defaultmäßig auf GV gesetzt wird. Vielleicht könnten sogar die Sichter selbst diese Einstellung vornehmen, mit Vorbehalt (d.h. sie müssen es auf einer Seite ankündigen und jeder Admin kann es rückgängig machen, bei wiederholtem Missbrauch werden dem betroffenen Nutzer die Sichterrechte entzogen).--cromagnon ¿? 20:23, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nur, dass ihr über Dinge redet, die mit einem MB nichts zu tun haben, sondern mit weiterentwicklung der Extension und genau das passiert die ganze Zeit. Dass IPs die Box im Default-Fall nicht sehen ist bereits implemtiert und wird in Kürze Live gehen. Fürs MB sind nur die konzeptionellen Dinge wichtig. --P. Birken 20:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Doch, die Anzeige der aktuellen Version als Default wäre ein sehr großer konzeptioneller Unterschied (siehe Abschnitte weiter oben, dort wurde ja um ähnliche, aber unkonkretere Mittellösungen diskutiert). Es geht also meiner Meinung hier darum: Wie könnte eine "Kompromisslösung" konkret realisiert werden, um so viele Vorteile wie möglich zu bewahren und so wenige Nachteile wie nötig zu übernehmen?--cromagnon ¿? 20:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich, die Umstellung der Default-Sicht ist der kritische konzeptionelle Parameter, deswegen steht die ja auch im MB-Text. --P. Birken 20:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Der Sinn dieses Abschnittes scheint mir aber zu sein, die aktuelle Sichtungseinstellung komplett fallenzulassen, um den Graben zwischen Pro-Sichtern und Kontra-Sichtern nicht noch tiefer zu graben. Man müsste natürlich warten, was noch für Argumente kommen und wie sich das Sichtungs-Lag entwickelt.--cromagnon ¿? 23:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ist es denn soooooo schwer zu verstehen, dass die Kritik fast ausschließlich durch die in diversen Teilen sauschlechte Umsetzung der gesichteten Versionen zu Stande kommt? Bis heute habe ich nirgendwo einmal eine Stelle gesehen, wo gezielt gefragt wurde, WAS eigentlich die einzelnen Leute stört - guckt man in die Mailingliste oder hört sich die Kritik im Chat an, sind es aber nur sehr weniger und immer wieder gleiche Punkte: zu viel Arbeit für zu wenig Nutzen (Fick-Vandalismus erkennt man auch ohne Hinweis, alles drüber wird eh durchgewunken), immer noch unzählige technische Schwächen (API, "ausdrückliche Nichtsichtung") und eben den Zensur-Effekt. Und dann diese sowieso extrem langsame Salami-Taktik: Wieso ist die layoutzerstörende Box jetzt nur für IPs weg? Wieso lesen IPs in der Versionsgeschichte immer noch direkt, wer was gesichtet hat? Wieso hat das Logbuch immer noch keine Ansicht "alles außer Sichtungen" (vorzugsweise default)? Sowas erzeugt die Abneigung, nicht die Frage, ob da nun eine Mediawiki-Extension mehr oder weniger läuft. --TheK? 11:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber den Vorwurf, es würde auf Kritik nicht eingegangen werden, muss ich mir nun wirklich nicht anhören. Ich denke die Zahl der Änderungen konterkariert diesen Vorwurf. Zahlreiche Leute haben konstruktiv mitgearbeitet und die Extension wurde im laufe der Entwicklung wirklich dramatisch verbessert und es wird weiter verbessert. Und um mal eins rauszupicken: "Wieso lesen IPs in der Versionsgeschichte immer noch direkt, wer was gesichtet hat?" Das tun sie immer noch, weil ich noch nie den Vorschlag gehört habe, es anders zu machen und den Vorschlag jetzt wo ich ihn das erstemal lese, gar nicht für sinnvoll halte. Und nebenbei: was auch immer Dein Text hier mit dem Meinungsbild zu tun hat... Insofern: weitere Diskussion zu dem Thema da wos hingehört. --P. Birken 20:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Letztlich sehe ich drei Möglichkeiten: i) Ein Meinungsbild (bisher sehe ich nur den Vorteil, dass es nur ein Meinungsbild ist, inhaltlich sind wie ich das bisher sehe, zwei Meinungsbilder vorzuziehen), ii) zwei Meinungsbilder wobei erst die konkrete Konfiguration der Flagged Revisions bestimmt wird, um die möglichst konsensfähige Lösung zu finden oder schließlich iii) zwei Meinungsbilder, wobei zuerst abgestimmt wird, ob Flagged Revisions angeschaltet bleiben oder nicht, was eventuell schneller Klarheit schafft, dafür aber wohl dazu führt, dass Leute, die ausschließlich eine bestimmte Konfiguration der Flagged Revisions wollen, aus Angst vor anderen Konfigurationen die sie ablehnen, Flagged Revisions ablehnen, und damit letztlich gegen ihre Interessen abstimmen. --P. Birken 20:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

mMn sind die im 2.MB angeführten wahlmöglichkeiten zu sehr auf layout und umsetzungsdetails ausgerichtet; am eigentlichen sinn der gV und an häufig geäußerten kritikpunkten gehen die 4 wahlmöglichkeiten vorbei. so bleiben tabs ("entwurf" o. "gesichtet") in allen 4 punkten prinzipiell erhalten, 3 punkte beschäftigen sich mit den "bapperln" (ob, wann und wie); in 3 punkten bleiben "bapperl" (in welcher form auch immer) erhalten. zudem wird nach wie vor zu sehr zwischen "Leser", "IP" und "angemeldeter Benutzer" unterschieden, was von den entwicklern und befürwortern beabsichtigt ist, in einem MB aber hinterfragt werden sollte und auch häufig kritisiert wird.

auf den punkt gebracht lassen sich die gV in zwei "bereiche" unterteilen: extern und intern (Außenwirkung und Wiki-Arbeit; wobei mir bewusst ist, dass die gV vor allem wegen der leserschaft sprich außenwirkung entwickelt wurden). die gV werden vor allem von den bisher kritischen stimmen nach ihrem externen nutzen (oder auswirkung) anders beurteilt als nach ihrem internen nutzen (stichwort "eingangskontrolle").

das 1.MB sollte deshalb bereits 3 haupt-wahlmöglichkeiten bereitstellen, unabhängig davon, ob ein 2.MB folgt (das sich mit details beschäftigt) oder ob von vorneherein nur 1 MB durchgeführt wird (generell, nur intern, garnicht - ohne details, oder, was auch möglich wäre, um detailfragen erweitert). es fragt somit nach, ob eine außenwirkung gewünscht ist, und bietet eine option für die, die gV aufgrund der außenwirkung ablehnen, als internes markierungstool aber für hilfreich und sinnvoll halten.

zu deinen punkten i)-iii): i) kommt auf den inhalt, also die wahlmöglichkeiten an. wenn es nur eine zusammenfassung der bisherigen wahlmöglichkeiten zu einem MB ist, gebe ich dir recht. außer der durchführung in einem abwasch sehe ich auch keinen entscheidenden vorteil. allerdings würde man dann gleich wissen, worauf man sich einläßt. dem einen oder anderen mag die entscheidung leichter fallen, wenn die optionen für eine modifizierte ausgabe der gV gleich mitgeliefert werden (warum auch nicht?). ii) das vorziehen des MBs über details würde den "katze im sack"-effekt mindern. die wahlmöglichkeiten empfinde ich - wie schon gesagt - derzeit aber nicht wirklich ausgereift und umfassend. wenn, dann könnte man auch gleich die wichtigsten bisher geäußerten stimmen aus den diskussionen und der umfrage einarbeiten, und die beiden extremsten punkte - pro gV und contra gV in der jetzigen form - auch gleich mit nennen. iii) sehe ich ähnlich, weil 2 optionen zu wenig sind. fazit: die inhalte sind in jedem fall wichtiger, die zahl der wahldurchgänge eher zweitrangig. --yeah^yy 12:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nun mal im MB die Punkte herausgestellt, die meiner Meinung nach hier beantwortet werden sollten. --P. Birken 19:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

wie war das mit dem "auf kritik eingehen"? aber lassen wir das. was nützen mir die schönsten, von dir herausgestellten punkte (ich nehme an du meinst das bisherige MB2, das du evtl. lieber vorziehen würdest), wenn keiner der punkte eine genaue konfiguration der gV wiedergibt und diese punkte auch nicht alle möglichkeiten, wie zb das zurücknehmen sämtlicher nach außen sichtbarer und wirksamer komponenten, berücksichtigen? bsp. wenn ich mich für eine der - bisher waren es - 4 optionen entscheide, heisst das noch lange nicht, dass ich mit allen anderen auswirkungen, die diese option nichtbenannterweise enthält einverstanden bin. vielleicht würde ich gerne 2, oder 3 dieser optionen wählen, um eine möglichst geringe sichtbarkeit und wirkung nach außen zu haben.

du drückst doch weiter oben unter iii) auch deine bedenken aus, dass manche user gegen ihre interessen stimmen könnten. dies kann schließlich nur dann passieren, wenn das MB nicht ausgereift ist und wenn nicht alle interessen adäquat berücksichtigt werden. --yeah^yy 20:14, 28. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann was Du schreibst nicht mehr zu dem was ich schreibe in Beziehung setzen. Ich rede über konkrete Abstimmoptionen bei diesem Meinungsbild und die Frage wie man diese machen muss, um die beiden umseitig genannten Fragen zu beantworten. --P. Birken 23:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

um die diskussion hier abzukürzen, bitte ich dich, dir meinen neuen vorschlag anzusehen. zudem gehe ich dort auf die beiden umseitigen fragen ein. --yeah^yy 14:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Pro Sichtung, keine öffentliche Anzeige

(aufgegriffen vom posting von Hans Koberger weiter oben)

so wie das MB derzeit geplant und formuliert ist, werden wohl viele im 1. durchgang eher mit Contra stimmen, da die optionen bei einem evtl. 2. MB zu kompliziert sind, sich teilweise überlagern oder auch nicht alle möglichkeiten abdecken.

die punkte, die im 2. MB genannt werden, sind mMn ohnehin eher kleinkram, der sich auch so in die eine oder andere richtung entwickeln kann, so wie sich das feature insgesamt ja auch weiterentwickeln wird.

der einzige wirkliche unterschied zu grundsätzlich „Pro“ bzw. grundsätzlich „Contra Sichtung“ ist der, ob die sichtung eine öffentliche auswirkung hat oder nicht. das ließe sich in einem MB mit 3 wahlmöglichkeiten einfach darstellen und umsetzen:

1. Pro Sichtung
2. Pro Sichtung - keine öffentliche Anzeige
3. Keine Sichtung

mit "keine öffentliche Anzeige" ist gemeint, weder "entwurf"-tab, noch markierung, keine versionenunterdrückung. d.h. die "Sichtung" bliebe als reines arbeitstool im hintergrund erhalten, ebenso der vorteil der erleichterung der "eingangskontrolle". die markierung erfolgt (wie bisher) in der versionsgeschichte und in allen eingangs- und beobachtungslisten. wer keine lust hat auf diesen kram, kann das feature über die einstellungen komplett abschalten.

--yeah^yy 15:12, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde auch eine derartige Lösung bevorzugen. Es sollten jedoch Mehrfachabstimmungen möglich sein, d.h. wenn ich z.B. eigentlich gegen die Sichtung bin, aber mit der unsichtbaren Lösung auch leben könnte. Genauso wie wenn ich beide Pro-Varianten befürworten würde.--cromagnon ¿? 21:48, 26. Jul. 2008 (CEST)

Pro Vereinfachung, contra Mehrfachabstimmung. Pro sollte auch als "eingeschränkt pro" zählen wie üblich. Sonst weiß nachher keiner, wie ers auswerten soll. -- Ben-Oni 12:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

mmh, die auswertung dieses MB-vorschlags ist tatsächlich ein problem. das hatte ich nicht zuende gedacht bzw. falsch gewichtet. die punkte 2 und 3 müssten in der auswertung zusammengezählt werden, weil sich beide gegen die "außenwirkung" aussprechen bzw. die "contra"-stimmen aufspalten und punkt 1 somit einen unrechtmäßigen vorteil hätte. wie sehen das die informatiker? dennoch würde ich nur ungern auf diese wahlmöglichkeit verzichten. das könnte dann so aussehen (um nur ein MB durchzuführen):

1. Pro Sichtung
   • in der jetzigen Form
   • Variante a)
   • Variante b)
   • Variante c) etc.
2. Contra Sichtung
   • generell
   • Beibehaltung als internes Markierungstool

--yeah^yy 14:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Typischerweise ist die Regelung doch so, dass die größte Abweichung vom "null result", die noch die erforderliche Stimmenzahl (meist 2/3) kriegt, als gewählt gilt. Da das "null result" hier die Nichteinführung wäre, würde ich sagen, dass im Falle, dass weniger als 2/3 für die Einführung der Testversion und weniger als 1/3 ganz gegen die Einführung sind (z.B. 60/20/20), natürlicherweise die eingeschränkte Version eingeführt wird. Da die eine echte Teilmenge der Testversion darstellt, sehe ich keinen Grund, weshalb jemand die Prioritätenfolge "pro-contra-eingeschränkt" (also: "dafür, aber nur wenn voll, sonst lieber gar nicht") haben könnte. -- Ben-Oni 17:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Fragen die Du hier behandelst sind solche der Benutzerführung, also Fragen der Softwareentwicklung, die in einem Meinungsbild meiner Meinung nahc nichts zu suchen haben. --P. Birken 19:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

das kann ich jetzt gar nicht verstehen, sorry. aber kann schon sein, dass wir ob der komplexität der themen (gV + MB) gehörig aneinander vorbei reden. noch dazu aus völlig verschiedenen blickwinkeln. falls du glaubst, mir würde es nur um das gehen, was mich als "angemeldeter benutzer" betrifft, und ich wäre mit einem "aus"-knopf für die gV zufrieden, muss ich dich enttäuschen. der beweggrund, weshalb ich diesen 3. wahlvorschlag "Pro Sichtung, keine öffentliche Anzeige" genannt habe, ist, einige der hauptkritikpunkte (wie in den diskussionen und in der umfrage geäußert) in einem punkt zu kombinieren mit einem in beiden "lagern" häufig genannten vorteil: die arbeitserleichterung in der eingangskontrolle. das hat mit benutzerführung oder softwareentwicklung primär wenig zu tun.

da ich grade dabei bin, zu deinen jüngsten änderungen auf der projektseite: der zweite punkt - was sieht eine IP - enthält hoffentlich auch folgende option: IPs sehen in jedem fall exakt das, was alle anderen auch sehen. --yeah^yy 20:48, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nur darum: Sieht eine IP immer die aktuellstee Version oder sieht sie die letzte gesichtete? Alles andere sind meiner Meinung nach Details die ganz einfach ohne Meinungsbild viel besser diskutiert werden koennen und auch werden. Das sind naemlich keine konzeptionellen Fragen sondern solche des Layouts, der Benutzerfuehrung etc. --P. Birken 10:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

meine bisherigen posts bezogen sich ja auf das alte geplante MB wie es auf der projektseite dargestellt war. mittlerweile hast du das radikal verkürzt und (vielleicht tatsächlich) auf den punkt gebracht. im 2. absatz weiter oben habe ich mich über die "details" schon ganz ähnlich geäußert wie du jetzt. soweit liegen wir also gar nicht auseinander. --yeah^yy 11:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

So wie ich das sehe gibt es doch nur 4 vom Konzept her wirklich unterschiedliche Modelle:

1. Sichtung beibehalten wie sie ist
2. Nur bei von Vandalismus betroffenen Seiten gesichtete Version als Default ansonsten immer die Aktuelle
3. Markierte Versionen nur als internes Werkzeug benutzen und für alle Artikel die aktuellste Version als Default
4. Markierte Versionen komplett wieder abschaffen

Alle weiteren Fragen haben mMn nichts in einem Meinungsbild verloren.--Don-golione 00:31, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hm, die Optionen 2 und 3 sind aber da meiner Meinung nach konzeptionell zu ähnlich. Ob die GV als "Viertelsperre" verwendet werden dürfen oder nicht sehe ich nicht als ein Kriterium an, dem in den Erfahrungsberichten oder in der Akzeptanzumfrage große Bedeutung beigemessen wurde. In so einem Fall würde ich auf jeden Fall auf einer Mehrfachabstimmung bestehen. Bisher favorisiere ich daher die 3-Optionen-Variante.--cromagnon ¿?

Bitte nur ein Meinungsbild

Bitte nur ein Meinungsbild, die ganze Sichtungsdiskussion geht mir inzwischen ernsthaft auf den Geist und ich hätte die Abstimmung deshalb gerne in einem Abwasch erledigt.

Ich bin dafür gleich das zweite Meinungsbild zu machen, dann aber alle Pro-Stimmen zu addieren und dem Contra gegenüberzustellen. Wenn insgesamt ein pro herauskommt, wird unter Pro die beliebteste Version umgesetzt.

Das oben vorgeschlagene Meinungsbild mit nur drei Varianten fände ich noch besser.

Kersti 22:52, 26. Jul. 2008 (CEST)

Der Ausdruck "Flagged Revisions" ist mir unbekannt - sollte in Sichtung geändert werden. Kersti 21:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wichtige Punkte

das problem bei der grundsätzlichen frage, also aktuell punkt 1, ist, dass es zwischen Pro und Contra für "flagged revisions", was eine jeweils definitive aussage darstellt, einen bereich gibt, der noch nicht genau definiert ist. fehlt dieser bereich, können manche user nicht so abstimmen, wie sie es vielleicht gerne täten.

die herausstellung des 2. punktes "was sieht eine IP" ist konzeptionell entscheidend. aus meiner sicht ist diese fragestellung allein jedoch nicht ausreichend für ein umfassendes MB.

Vorschlag

ich mache jetzt einfach mal einen weiteren versuch, die wichtigen punkte herauszustellen, wie ich sie sehe. auf die grundsätzliche frage "ja" oder "nein" zu "flagged revisions" verzichte ich aus oben genanntem grund ganz. es gibt drei prinzipielle punkte, die abgefragt werden und zu denen jeder user jeweils 1 stimme abgeben kann (also maximal 3 stimmen pro user).

die frage "was sieht eine IP" wird in punkt 1 behandelt. sie ist gleichzeitig die wichtigste aber nicht allein entscheidende frage. punkt 2 ist unabhängig von punkt 1 zu bewerten, stellt aber den umgang mit einer weiteren wichtigen funktion der "flagged revisions" dar. punkt 3 ist nur eine zusatzfrage, die in der auswertung überhaupt nur eine rolle spielt, falls in den punkten 1 und 2 jeweils die letzte option die meisten stimmen erhält.

in diesem "abgestuften" MB ist es jedem user möglich, gemäß seinen konkreten vorstellungen abzustimmen, ohne eine definitve Pro oder Contra-haltung einnehmen zu müssen. gleichzeitig wäre aber auch das möglich.

den von Don-golione weiter oben angeführten punkt "Nur bei von Vandalismus betroffenen Seiten" konnte ich nicht unterbringen, halte ihn aber grundsätzlich für interessant. die vorhandenen optionen vor allem der ersten frage sind evtl. nicht vollständig. detailfragen wollte ich aber soweit wie möglich außen vor lassen.

1) Artikelansicht

• IPs/Leser sehen die letzte gesichtete Version

(Beibehaltung der 2-Versionen-Wikipedia; nicht zu verwechseln mit "flagged revisions" als solche, hier geht es nur um die artikelansicht)

• IPs/Leser sehen wie alle Benutzer die aktuelle Artikelversion

(Beibehaltung der 2-Versionen-Wikipedia)

• IPs/Leser sehen wie alle Benutzer die aktuelle Artikelversion

(Keine 2-Versionen-Wikipedia, also wie früher; ebenfalls nicht zu verwechseln mit "flagged revisions" als solche, hier geht es nur um die artikelansicht)

2) Statusanzeige

• Status wird immer angezeigt
• nur Ungesichtet-Status wird angezeigt
• keine Statusanzeige

(unabhängig von punkt 1)

3) Interne Markierungsfunktion (Zusatzfrage)

• bleibt erhalten
• wird abgeschaltet

(abhängig vom ergebnis in den punkten 1 und 2)

erst wenn in allen 3 punkten die jeweils letzte option die meisten stimmen erhält, gilt "flagged revisions" als vollständig abgewählt.

--yeah^yy 14:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Den Vorschlag finde ich sehr gut! Mit diesem "Baukasten" ist in meinen Augen alles abgedeckt.

Würde nur ein paar Kleinigkeiten mMn klarer formulieren: die Artikelansicht/ das Erscheinunsgbild, Beibehaltung der 2-Versionen-Wikipedia mit "Entwurf" und "Artikel", Keine 2-Versionen-Wikipedia, also keine Unterscheidung in "Entwurf" und "Artikel". Und ein paar Großbuchstaben spendieren. :-)) -- Martina Nolte _Disk. 14:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Was ist denn die Kontroverse bei Punkt 2 die ein Meinungsbild erforderlich macht? Punkt drei verstehe ich nicht. --P. Birken 19:11, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das Sichterikon wird von manchen als unnötig bis störend empfunden (siehe auch WP:FZW#Sichterikon.2FSkinprobleme und WP:FZW#Sichter-Icon_die_1099ste). Punkt 3 fragt meinem Verständnis zufolge, ob auch für den Fall, dass die GV für IPs/Leser/Nicht-Sichter in keiner Weise sichtbar werden (also kein Doppelreiter "Entwurf/Artikel" UND kein Status-Ikon), dann trotzdem das Tool als interne Markierung (für Sichter, Vandalenjäger oder wie immer sie heißen sollen) bestehen bleiben soll. -- Martina Nolte _Disk. 19:24, 30. Jul. 2008 (CEST)

@P. Birken: deine frage zu Punkt 2 hat Martina schon beantwortet. was ist an punkt 3 so unverständlich? ich glaube eher, dass du dir das ganze nicht wirklich zu gemüte geführt hast. die 3 punkte sind notwendig, wenn man auf die "entweder oder" frage verzichten will. das die definitive frage Pro oder Contra problematisch ist, hast du selbst schon festgestellt. geh doch da mal darauf ein, anstatt andere vorschläge lapidar abzutun. wenn du an einer konsensfähigen lösung interessiert bist, dann solltest du für vorschläge auch offen sein.

alternativ: mache doch selbst mal einen konkreten vorschlag für ein konsesfähiges MB. --yeah^yy 20:57, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das was Martina anspricht sind technische Probleme, wie soll ein Meinungsbild die lösen? Punkt drei verstehe ich ganz einfach nicht, mehr wollte ich mit meinem Kommentar, dass ich es nicht verstehe, nicht sagen: Was sollen interne Markierungsfunktionen sein und was soll darüber gemeinungsbildet werden? --P. Birken 22:31, 30. Jul. 2008 (CEST)

P.Birken, du bist nah dran an den Programmierern. Kannst du sagen, welche der von yeah vorgeschlagenen technischen Varianten überhaupt machbar wären? Kann man die Icons in der Kopfzeile abschalten oder sie gezielt für nur eine Artikelversion (gesichtet/ungesichtet) ein-/ausschalten? Erlaubt die GV softwareseitig ein Abschalten einer der beiden Artikelversionen (Entwurf/Artikel)? Und geht das dann auch noch je nach Benutzerstatus (unangemeldet, angemeldet)? Wäre es technisch möglich, die GV für alle quasi unsichtbar zu machen und nur für Sichter die Sichtungslisten (alte, un-/gesichtete Artikel) und die roten Ausrufezeichen in der Beo beizubehalten?. Das sind die technischen Fragen, die wir tatäschlich außerhalb eines MB klären müssen. Und zwar möglichst vorher, wenn wir verhindern wollen, dass die (m.E. kompromissbereite) Mehrheit sich sicherheitshalber gegen die Sichtungen entscheidet.

Die technische Umsetzung ist das Entscheidende an den GV. Die Funktion als (ein) Hilfsmittel für Vandalenjäger und QS wird am wenigsten angriffen. Die meisten Kritiken beziehen sich meinem Verständnis nach auf die konkrete Anzeige der GV (Artikel/Entwurf, Sichter-Icon) für angemeldete und/oder unangemeldete Benutzer. Es gibt sehr unterschiedliche Auffassungen davon, wie die Unterscheidung zwischen "Artikel" und "Entwurf" in der Außenwahrnehmung der Wikipedia wirkt. Es gibt lange Diskussionen an etlichen Orten u.a. über die Sichtungs-Icons, gestörte Bots, Vor- und Nachteile der Eigensichtung und der automatischen Sichtung. Auch darüber, ob und wie sich das Verhältnis zwischen IP und Angemeldeten und zwischen Angemeldeten und Sichtern ändern könnte, gibt es Diskussionen. Nicht zuletzt wird gejammert über einen Sichtungs-Lag (zu viele erneute Änderungen an gesichteten Artikeln), was ohne GV kein Problem war. Welche Features der GV sollen angemeldete Benutzer, unangemeldete Benutzer oder alle Benutzer sehen, was soll lediglich Sichtern im Hintergrund dienen? Man kann all diese Fragen mMn nicht reduzieren auf: Sollen Flagged Revisions angeschaltet bleiben und was sieht dann eine IP? Schon der Vorschlag von yeah ist eine Reduzierung auf die häufig genannten Kernpunkte. Aber immerhin, damit kann ein faires MB entstehen.

Ich habe den Entwurf für das Meinungsbild zur Veranschaulichung (und damit wir bis zum angekündigten 04.08. in die Hufe kommen) mit Stimmoptionen nach von yeah's Vorschlag und dem Formalkram ausgearbeitet. Hat jemand eine Idee, wie man das Auswertungsverfahren am besten gestaltet? Die GV brauchen meiner Auffassung nach eine 2/3tel-Mehrheit für die Einführung (Beibehaltung nach der Testphase). -- Martina Nolte _Disk. 00:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

@P. Birken: (nochmal anders) alle 3 punkte sind unverzichtbar. sie sind nicht als gleichrangig zu verstehen, sondern stellen der reihenfolge nach eine abstufung dar. Punkt 1 behandelt die Frage "was sieht eine IP" (ich wiederholde mich) und entspricht somit dem, was du als allein wichtigen punkt herausstellst. in der tat ist dies auch der wichtigste punkt, deshalb kommt er zuerst. die genaue formulierung i.s. von einfachheit und verständlichkeit kann man natürlich noch ändern. Punkt 2 ist entsprechend weniger wichtig, aber nicht obsolet. er behandelt definitiv kein technisches problem, sondern eine in gV enthaltene funktion, die man nutzen, auf die man aber auch verzichten kann, ohne die extension im ganzen zu berühren. den grund für Punkt 3 habe ich in meiner antwort auf deinen vorschlag weiter unten nochmal versucht darzustellen. --yeah^yy 09:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Vorschläge

• Wenn Wikipedia sich entschließen könnte, endlich IP-Edits zu verbieten, bräucht man überhaupt keine gesichteten Verson. Das würde jede Menge Entwicklungs- und Sichteraufwand sparen. Wir stehen uns mit der anachronistisch-anarchischen Einstellung nur selbst im Wege. Vielleicht sollte das Meinungsbild diese Option auch umfassen?

• Würde man "gesichtet" durch einen besser verständlichen Ausdruck ersetzen (z.B. "vandalismusfrei", abgekürzt als das kleine Augen-Symbol ohne Text), dann würden auch nicht soviel Mißverständnisse auftauchen, dass gesichtete Versionen eben doch Fehler enthalten. Ein Groteil der Kritiker hat doch nur nicht verstanden, dass "gesichtet" kein primäre Qualitätsmerkmal ist. Vielleicht sollte auch dieser Aspekt ("Umbenennung") im Meinungsbild mit abgefragt werden?

--Kajjo 14:16, 30. Jul. 2008 (CEST)

IP-Schreibrechte sind eines der Herzstücke der WP. Wenn du die abschaffen möchtest, solltest du m.E. ein eigenes MB dazu starten. -- Martina Nolte _Disk. 14:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

"vandalismusfrei" würde auch nicht klarer machen, was es mit dem Entwurf auf sich hat und wofür das gut sein soll, und wäre zudem auch nicht wirklich zutreffend (in der Umfrage zur Akzeptanz und in den Erfahrungsberichten gab's genug Beispiele). -- Martina Nolte _Disk. 14:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch nicht gut. Wenn IP-Edits verboten werden, dann melden sich die Vandalen eben an, und das macht das ganze aus datenschutzrechtlichen Gründen noch schwieriger, weil man bei jeder Vandalensocke einen Checkuser-Test bemühen muss. Soviel ich weiss, gab es schon mal ein MB dazu. Was ich allerdings gut fände, ist, wenn man allen Benutzern überall empfehlen würde, sich anzumelden. Das heißt also, alle Sätze wie "Eine Anmeldung ist nicht nötig" aus den Hilfetexten verschwinden sollten. Ist aber etwas arg OT hier.--cromagnon ¿? 08:43, 1. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur "modulareren" Nutzung der gesichteten Versionen

Tag zusammen,
ganz allgemein betrachtet sehe ich das Projekt "gesichtete Versionen" in dieser Form als zum Scheitern verurteilt, es gibt aber durchaus Möglichkeiten, mit denen sich die bestehenden Nachteile aufwiegen lassen würden. Insbesondere im Bereich der Artikel, die sehr aktiv gepflegt werden, können die gesichteten Versionen ihre Intention und ihre Vorteile nicht kaum ausspielen. Grundsätzlich ist in der Einführung einer derartigen "nachprüfenden Funktion" zwischen Aufwand und Nutzen abzuwägen.
Im Falle sehr aktiv gepflegter Artikel überwiegt meines Erachtens deutlich der Aufwand, das liegt primär daran, dass der Nutzen im Falle dieser Artikel minimal ist. Vandalismus wurde bei sehr aktiv gepflegten Artikeln schon immer zeitnah entfernt, nicht selten innerhalb von wenigen Minuten oder gar Sekunden. Der Nutzen der gesichteten Versionen ist hier dementsprechend zu vernachlässigen, innerhalb dieser kurzen Zeit, in welcher potenzieller Vandalismus bestehen bleibt, kann schwerlich ein "Schaden" entstehen.
Bei den gesichteten Versionen sehe ich, allgemein betrachtet, nur zwei Nachteile: Der hohe Aufwand der zu betreiben ist um die gesichteten Versionen praktisch umzusetzen, als auch das Problem, dass (gewünschte) Artikelerweiterungen oder gar Änderungen die bestehende Fehler im Artikel beheben, für eine gewisse Zeit blockiert werden. Insbesondere der Aufwand ist bei sehr intensiv gepflegten Artikeln groß. Bei dieser Art von Artikeln arbeiten viele Wikipedianer mit, welche die Anforderungen zum Erlangen der Sichterrechte (noch) nicht erfüllen. Die Änderungen dieser Wikipedianer müssen grundsätzlich nachgesichtet werden wodurch ein auf Zeit nicht unerheblicher und eigentlich unnützer Mehraufwand entsteht. Der Nachteil, dass wünschenswerte Änderungen an Artikeln blockiert werden, ist im Falle von sehr aktiv gepflegten Artikeln natürlich hinfällig, diese Änderungen würden innerhalb von Minuten akzeptiert werden wodurch hier lediglich der Nachteil des Aufwandes bestehen bleibt.
Für weniger stark beobachtete Artikel sehe ich die Intention der gesichteten Versionen voll erfüllt und unterstütze zu einem gewissen Maß die bisherige Umsetzung. Der Aufwand ist in weniger stark beobachteten Artikeln zu vernachlässigen und der Nutzen, das Verhindern von Vandalismus, kann voll und ganz ausgespielt werden.

Selbstverständlich habe ich bereits Vorschläge ausgearbeitet, mit denen sich meines Erachtens diese Probleme beheben lassen würden:

1. Die "Hürden" zur Erteilung von Sichterrechten sollten massiv gesenkt werden. Momentan ist es so, dass relativ "junge" Wikipedianer sich beteiligen möchten und auch gute Arbeiten liefern, deren Arbeit jedoch immer nachgesichtet werden muss. Die Hürden zur Erteilung der Sichterrechte sollte auf einem verträglichen Grad liegen, Vandalismusaccounts sollten aber dennoch möglichst ausgeschlossen werden. Mein Vorschlag wäre es hier, jedem Benutzer welcher insgesamt 100 Edits sowie 50 Edits im ANR getätigt hat und seit mindestens 1 Monat registriert ist, automatisch Sichterrechte zu erteilen. Bei Anzeichen von Vandalismus sollte es durch Antrag bei einem Administrator schnell und einfach möglich sein, die Sichterrechte wieder zu entziehen. Die Voraussetzungen zum Entzug der Sichterrechte sollten hierbei massiv niedriger liegen als die zur kompletten Sperrung eines Accounts.
2. Es sollte möglich sein, verschiedene Artikel aus dem Feature "gesichteten Versionen" herauszunehmen. Konkret sollte dies für sehr aktiv gepflegte Artikel der Fall sein, als Anhaltspunkt was unter "sehr aktiv gepflegten Artikeln" zu verstehen ist, wäre die durchschnittliche Zeit bis eine neue Artikelversion gesichtet wird und wie viel Wikipedianer mit Sichterrechten die Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben. Diese Werte könnte man durch nun erfolgende Beobachtungen festlegen und entsprechende Voraussetzungen zur automatischen Ausnahmedefinition heranziehen. Alternativ oder auch gerne zusätzlich wäre eine Abhandlung der Ausnahmen über die Antragsstellung bei einem Administrator zu begrüßen.
3. Alle Benutzer, egal ob registriert oder eine IP, sollten, sofern sie keine Sichterrechte besitzen, die letzte gesichtete Artikelversion angezeigt bekommen. Benutzer mit Sichterrechten hingegen bekommen die neueste Artikelversion angezeigt, unabhängig davon, ob die Version gesichtet ist oder nicht. Dieses Verhalten sollten alle registrierten Benutzer über ihre Einstellungen steuern können, wodurch auch Benutzer ohne Sichterrechte das selbe Verhalten erreichen können, wie das von Benutzern mit Sichterrechten und natürlich auch umgekehrt.

Das waren meine Vorschläge, ich würde mich über Antworten freuen. Übrigens: Ich kann überhaupt gar keinen Sinn darin erkennen, die gesichteten Versionen zu behalten aber für alle Besucher die neueste, potenziell auch ungesichtete, Artikelversion anzuzeigen - das wäre doch einfach nur schwachsinnig, der Vorteil der gesichteten Versionen wäre damit ja vollkommen dahin... --Rudi 18:06, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich wiederum kann in Punkt 2 keinen Sinn, zumindest keinen Vorteil erkennen. Artikel X wird also von vielen Leuten beobachtet und wird nun geändert. Mit den gesichteten Versionen muss die Änderung, wenn überhaupt, genau einmal abgenickt werden, ohne die gesichteten Versionen sollte jeder der zahlreichen Beobachter die Änderung überprüfen. In welchem Fall ist nun der Aufwand höher?

Ach, und ich sehe auch nicht, warum bei schnellen Reverts kein Schaden entstehen können soll - als bei "Wer wird Millionär" damals die (Zuschauer-Gewinn-!)Frage nach dem Sitz von Interpol gestellt wurde, war er sicher einer der meistbeachtesten Artikel der Wikipedia (188.000 Aufrufe an jenem Tag) - dennoch war von 22:05 bis 22:09 wechselweise von Utrecht, Berlin, Zürich, Penisland und St. Penisland, aber nur einmal kurz (für weniger als eine Minute) korrekt von Lyon zu lesen. Ergo: Massiv beachteter Artikel, schneller Revert (wenige Minuten), aber garantiert zigtausende fehlinformiert (und womöglich dazu gebracht, für viel Geld eine falsche Antwort an RTL zu schicken). --YMS 19:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie haben diese Vorschläge nichts mit dem Meinungsbild zu tun? Bitte verschiebe sie doch auf eine passende Seite, etwa Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen. Meine Antwort kannst Du dann gleich mitverschieben: Gerade die aktiven Redaktionen berichten positives über den Nutzen der gesichteten Versionen mit Hilfe des Werkzeugs http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php. Zu Punkt 2: Das gibt es, kann jeder Admin machen. Punkt 3 soll ja genau von diesem MB geklärt werden. --P. Birken 19:14, 30. Jul. 2008 (CEST)

Für mich bedeuten die roten Ausrufezeichen (die in der Beobachtungsliste zeigen, daß noch nicht gesichtet wurde), daß ich erheblich weniger Artikel selber sichten muß, weil ich nur die, wo noch ein Ausrufezeichen dransteht, anschaue. Die gewonne Zeit kann ich dann für produktivere Arbeit verwenden.

Anders gehe ich nur bei einem kleinen Teil meiner Beobachtungsliste vor, nämlich bei den Artikeln die ich selbst geschrieben oder erheblich erweitert habe, weil ich nur da mehr machen kann als eine Plausibilitätskontrolle. - In meinen eigenen Artikeln kontrolliere ich jede noch so kleine Änderung persönlich auch inhaltlich.

Kersti 19:28, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung. Zusammen mit den Sichtungslisten (ungesichtete, veränderte gesichtete) sehe ich in diesen Hintergrundmarkierungen den größten Nutzen der GV. Das ist der Teil, den yeah unter Wichtige Punkte als möglicherweise alleinige "interne Markierung" zur Wahl stellen möchte. Für mich braucht es dafür keine zwei Artikelversionen und keine Ikons "gesichtet"/"ungesichtet". -- Martina Nolte _Disk. 19:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

du sprichst punkte an, details oftmals, für die jetzt mMn nicht der richtige zeitpunkt ist. ich sehe keine möglichkeit, das alles in dieses MB zu packen. das MB sollte sich ausschließlich mit dem beschäftigen, was wir aktuell haben, und per stimmenmehrheit die funktionen bestimmen, die mehrheitlich mitgetragen werden (oder auch nicht). alles andere muß danach kommen, zumal dann evtl. andere diskussionsgrundlagen bestehen. --yeah^yy 21:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es ging mir weniger darum, dass die von mir genannten Details ins MB aufgenommen werden sollten - wie auch? Vielmehr wollte ich dazu anstoßen, dass man darüber nachdenkt, ob nicht auch das Konzept der gesichteten Versionen unter Umständen überarbeitet werden sollte - und das dann ins MB aufgenommen wird. Es ist schwierig in einem derartigen MB konkrete Aussagen zu integrieren, vielmehr sollte mit Hilfe dieses MB herausgefunden werden, was an den gesichteten Versionen geändert werden muss - denn so wie sich mir die aktuelle Stimmung offenbart, würden die gesichteten Versionen von der Masse eher abgelehnt werden. Dementsprechend könnten Optionen zur konzeptionellen Überarbeitung in den MB aufgenommen werden, konkret würde ich mir das wie folgt vorstellen:

1.  Pro: Übernahme der gesichteten Versionen
   1. Keine Änderungen in den Vergaberichtlinien des Sichterstatus und der (standardmäßigen) Darstellung^[1]
   2. Vergaberichtlinien des Sichterstatus:
      1. Senken der Vergaberichtlinien zum Sichter
      2. Beibehalten der Vergaberichtlinien zum Sichter
      3. Erhöhen der Vergaberichtlinien zum Sichter
   3. (Standardmäßige) Darstellung:^[2]
      1. Ungesichtete Versionen für alle sichtbar (ursprüngliches Verhalten)
      2. Ungesichtete Versionen nur für registrierte Benutzer sichtbar (aktuelles Verhalten)
      3. Ungesichtete Versionen nur für Sichter sichtbar
      4. Ungesichtete Versionen nur nach expliziter Einstellung sichtbar ("Versteckt")
2.  Neutral: Ausführliche und öffentliche Diskussion bei welchen auch umfangreiche Konzeptänderungen möglich wären; Anschließendes MB zur Auswahl der Änderungen^[3]
3.  Kontra: Ablehnung in jedweder Form
4. Ablehnung dieses Meinungsbilds

[1]: Ist mit der Wahl von 1.2.2 und 1.3.2 identisch und wird als solches gezählt.

[2]: Die Darstellung ist grundsätzlich durchlässig, das bedeutet, jeder registrierte Benutzer kann das Verhalten der Anzeige von ungesichteten Versionen in seinen Einstellungen individuell steuern - unabhängig seiner Rechten. Die Auswahlmöglichkeiten bezeichnen demnach ausschließlich Standardeinstellungen.

[3]: Das würde dann Änderungen wie den von mir vorgeschlagenen Punkt 2 mit einbeziehen, es würde also eine ausgedehnte, öffentliche Diskussion stattfinden die nun aber auf Erfahrungen dieses Testlaufs zurückgreifen kann. Während dieser Zeit wird die Funktion der gesichteten Version so eingestellt, dass das Verhalten wie vor der Einführung der Flagged Revisions imitiert wird. Anschließend erfolgt ein MB in welchem die ausdiskutierten und potenziell möglichen Änderungen zur Wahl gestellt werden.

Jeder Wahlberechtigte besitzt eine Stimme für die erste Wahlebene (Pro, Neutral und Contra) und jeweils eine in der zweiten Wahlebene (Definition der Änderungen). Dementsprechend könnte ein Benutzer eine Contra-Stimme (Punkt 3) abgeben, aber für den Fall vorsorgen, dass die gesichteten Versionen doch aktzeptiert werden. Ohne weiterem MB kann er also angeben, mit welchem Verhalten er am ehesten leben könnte. So könnte dieser Benutzer für die Beibehaltung der Vorraussetzungen zur Erteilung der Sichterrechte (Punkt 1.2.2) und zum "verstecken" der Sichter-Funktion (Punkt 1.3.4) plädieren.

Innerhalb der zwei verschiedenen Wahlebenen entscheidet jeweils die relative Mehrheit, das bedeutet, wenn Neutral oder Contra eine relative Mehrheit erhalten, ist die zweite Wahlebene hinfällig und das Projekt ist entweder komplett gescheitert oder muss grundlegend überarbeitet werden. Sollte sich die relative Mehrheit für ein Pro aussprechen, kommen die relative Mehrheit in den zweiten Wahlebenen zum tragen und entscheiden darüber, wie diese Änderungen ausfallen. So entscheidet eine relative Mehrheit in Punkt 1.2 über die Voraussetzungen zum Erteilen der Sichterrechte (wie diese konkret ausfallen, müsste dann ausdiskutiert werden) und eine relative Mehrheit in Punkt 1.3 über die Darstellung innerhalb der Wikipedia.

Die Wahl von Punkt 1.1 entspricht vollautomatisch der Wahl der Punkte 1.2.2 und 1.3.2 und dient lediglich der Vereinfachung.

Das wäre mein konkreter Vorschlag für dieses MB, es ist übrigens volle Absicht, dass das genau genommen zwei ineinander integrierte MBs wären. Dieser Vorschlag wurde von mir massiv überarbeitet. --Rudi 02:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

zu 1.1 u 1.2 : ich denke der sichterstatus ist kein hauptkritikpunkt an gV allgemein. diesen punkt könnte ich mir höchstens noch als zusätzliche frage vorstellen. 1.3 ist besser formuliert, als ich das oben in meinem äquivalent hingekriegt habe. punkt 2 bitte nicht, lieber jetzt mal zu nem ergebnis kommen. weitere diskussionen werden vmtl. eh stattfinden. pnukt 3 halte ich für grundsätzlich problematisch, das habe ich an versch. stellen hier in der disk. schon versucht zu beschreiben. wenn diese grundsätzliche fragestellung als einfachste form der konsens ist, kann ich aber auch damit gut leben. --yeah^yy 08:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Vorschläge für nur ein Meinungsbild

Nach längerem Überlegen sind mir noch zwei Varianten eingefallen, wie man zwei Meinungsbilder in Folge umgehen kann. Die erste Variante ist extrem einfach mit drei Abstimmoptionen, dafür ist nicht jede Nuance abgedeckt. Ziel ist es letztlich, den Konsens zu finden der die meisten glücklich macht.

Variante 1: 3 Optionten

Hier gäbe es folgende Varianten:

1. Ich lehne die Softwareerweiterung ab.
2. Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen.
3. Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die letzte gesichtete Version sehen.

Jede Option kann mit einer einfachen Mehrheit gewinnen, aber wenn 2 und 3 zusammen eine Mehrheit haben, gewinnt Option 2 mit der Annahme, dass die Leute die für 2 stimmen, nicht mit 3 einverstanden sind, aber die die für 3 stimmen, mit 2 leben können. Das deckt nicht alle Möglichkeiten ab, ist aber bestechend einfach.

Variante 2: 5 Optionen

Die folgende Variante ist detaillierter, um alle Möglichkeiten des Wählerwillens abzudecken, aber komplizierter. Folgen Abstimmmöglichkeiten, 2-5 stimmen alle grundsätzlich für die gesichteten Versionen.

1. Ich lehne die Softwareerweiterung ab.
2. Ich will, dass IPs immer die aktuelle Version sehen und würde eine Abschaltung der Umstellung der Defaultsicht vorziehen.
3. Ich will, dass IPs per Default die letzte gesichtete Version sehen und würde eine Abschaltung der Nichtumstellung der Defaultsicht vorziehen.
4. Ich will, dass gesichtete Versionen bleiben und präferiere dass IPs die aktuelle Version zuerst sehen.
5. Ich will, dass gesichtete Versionen bleiben und präferiere dass IPs die letzte gesichtete Version zuerst sehen.

Schwierig ist hierbei die Auswertung. Eine Mehrheit reicht 1, 2+4 oder 3+5. Kommt für keine dieser Optionen eine Mehrheit zustande, kommt zutragen, dass die Leute die für 4 oder 5 gestimmt haben, auch mit der jeweils anderen Option leben können. Dann gewinnt also die Option 2+4+5 bzw. 3+4+5, je nachdem wer mehr Stimmen hat. Wenn es ganz besonders ungünstig läuft, hat hier keine der Varianten eine Mehrheit, dann müsste man wohl eine Stichwahl machen, das halte ich aber für unwahrscheinlich.

Diskussion

Ja, dann bitte Senf. Wie findet ihr die Optionen? Gefällt Euch eine besser? Sind sie klar? Oder doch lieber 2 Meinungsbilder? Viele Grüße --P. Birken 00:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Einfachste Variante: Kein Gequatsche, sondern Pro oder Contra Sichtung, und wenn danach noch Bedarf besteht, kann man immer noch ein weiteres Mal fragen... meine Meinung. Hybscher 00:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Einfach ist gut. Option 1 gefällt mir. Die einzige Möglichkeit, die da gegenüber der m.E. komplizierteren Variante 2 fehlt, ist die "nur, wenn IPs immer die gesichtete Version sehen, sonst auf keinen Fall" - Vertreter dieser Position bliebe dann noch das taktische Spät-Wählen. Zwei Meinungsbilder fänd ich auch okay (so als genereller Feature-Gegner), also erst "pro-kontra Feature an sich" und danach "wenn, dann wie"; das könnte man ggf. auch in einem Aufwasch durch zwei unabhängige Fragen erledigen - wäre aber aus meiner Sicht fast ein wenig unfair, da es ja einen sehr großen Unterschied macht, ob dieses Ding nun nur auf freiwilliger Basis genutzt werden kann (und nur nebenbei vieles verkompliziert) oder ob es systematisch IPs ausgrenzt, und keiner kauft gerne die Katze im Sack...Also: Pro Option 1.-- feba disk 01:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist egal was IPs zu sehen bekommen. Wo stimme ich da dann ab? PS Theoretisch gibt es neben den zwei Varianten noch eine dritte Variante. Wenn man ein Tool bauen würde, das Artikel in Abhängigkeit von der Zugehörigkeit zu einer Kategorie unterschiedlich konfiguriert, könnte man z.B. die Ausgezeichneten Artikel so konfigurieren, dass die letzte gesichtete Version zu sehen ist, während es sonst immer anders herum ist. Oder das Sichter-Tool wird in Abhängigkeit von der Zahl der nachzusichtenden Artikelversionen für einen speziellen Artikel umgeschaltet oder gar abgeschaltet. --Goldzahn 03:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

wenn schon der einfachheit der vorzug gegeben wird, dann variante 1. für user, die eine definitive contra-haltung zu gV haben oder einnehmen können, ist diese einfache abfrage ausreichend. benutzer, die gV nur in bestimmten konfigurationen befürworten oder nur einen bestimmten teil der funktionalität des tools für sinnvoll halten, können ihre stimme hier nicht ausdrücken. aus entwicklersicht scheint die frage was IPs sehen die einzig relevante zu sein. zahlreiche user, sowohl unter den kritischen stimmen wie bei befürwortern der gV, heben den vorteil der markierungsfunktion bei der arbeit in der "eingangskontrolle" hervor, also das, was sich nicht nach außen hin sichtbar im hintergrund abspielt. in deinem vorschlag fehlen solche optionen. für den fall, dass gV nach deinem vorschlag mehrheitlich abgelehnt würden, ging auch die funktion, die in der eingangskontrolle nützlich ist, verloren (p.s., dafür steht "punkt 3" in meinem obigen vorschlag). --yeah^yy 07:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Was unterscheidet die Variante, bei der IPs grundsätzlich die aktuelle Version angezeigt bekommen, von der Variante, bei der die Sichtung nur im Hintergrund für die Eingangskontrolle genutzt wird? Aus meiner Sicht ist das ein und dasselbe, vielleicht sollte das noch klarer formuliert werden. --Kurt Jansson 09:37, 31. Jul. 2008 (CEST)

ich verzichte in meinem vorschlag auf die grundsätzliche frage Pro oder Contra. stattdessen hat jeder user 3 stimmen (zu jedem punkt eine). dadurch kann er seine aussage differenzieren. die funktionalität der gV beschränkt sich ja nicht nur auf die artikelansicht bzw. darauf, welche version IPs jeweils sehen. wir können den sichtungsstatus zusätzlich und unabhängig davon mit hilfe von "icons" im artikel anzeigen. nur für den fall, dass diese beiden funktionen (Punkt 1 und 2) jeweils mehrheitlich nicht gewünscht sind (die jeweils letzte option innerhalb jedes punktes), kann mittels punkt 3 festgelegt werden, daß die gV im hintergrund als nützliches tool erhalten bleiben. dafür können sich sowohl "pro gV" wie "contra gV" user aussprechen. der vorteil der markierung in der eingangskontrolle würde dann nicht verloren gehen. --yeah^yy 10:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ist es wirklich nötig, die Frage, wann der Sichtungsstatus im Artikel angezeigt wird, per Meinungsbild zu klären? Ich sehe da keine harte Kontroverse, sondern bin optimistisch, mit einer Diskussion – auch zu dem wie der Anzeige – zu einer für alle akzeptablen Lösung zu kommen. Aber falls es doch notwendig sein sollte, hatte ich oben schon vorgeschlagen, separat diese Optionen zur Abstimmung zu stellen:

• Sichtungsstatus wird immer im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nur bei ungesichteten Versionen im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nicht im Artikel angezeigt

--Kurt Jansson 11:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

punkt 2 (mit deiner aufstellung identisch) ist sinngemäß eine zusatzfrage, die auch nicht jeder beantworten muß. insofern ist sie nicht unbedingt zwingend nötig. aber warum sollte man auf diesen doch nun wirklich einfach strukturierten punkt im MB verzichten? nebenbei bemerkt sind öffentliche Statusanzeigen auch nicht so ganz nebensächlich oder unproblematisch. dazu gibt es in den diskussionen einige geäußerte kritikpunkte. --yeah^yy 11:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wie sieht es denn nun in der Frage von wegen 1/2 oder 2/3 Mehrheit aus? Ich befürchte diese Frage wird noch einige Diskussion auslösen und der Konsens sollte schon vor dem Start des MB völlig klar sein. --CHNB 08:49, 31. Jul. 2008 (CEST)

Finde die aktuell im MB vorhandene Option mit 3 Möglichkeiten gut, aber vllt. sollte man noch kurz die Vor- und Nachteile der einzelnen Möglichkeiten nennen. Oder bin ich der einzige, der die zweite Option nicht versteht: IPs sehen immer die aktuelle Version. Damit geht doch das Hauptziel verloren, dass man den Vandalismus einschränkt, da jeder den nicht gesichteten Vandalismus angezeigt bekommt. Daniel Endres 09:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Es müsste dann wohl ein Button existieren, damit man sich wahlweise die gesichtete Version anzeigen lassen kann. --Gerbil 09:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Pro Variante 1 mit 3 Optionen. Letztlich geht es um pro oder contra, und seitens der Befürworter der Funktion zusätzlich darum, was IPs sehen sollen. Jede weiter gehende Differenzierung würde diese grundsätzlichen Richtungsentscheidungen nur vernebeln. --Gerbil 09:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Pro 1, siehe auch Gerbil. --V·R·S (☣|☢) 09:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wieso kommt es mir nur so vor, als ob die Gesichteten Versionen bei diesen Optionen im Vorteil wären? Erst heißt es, die einfache Mehrheit reicht, aber dann auch nur, wenn die Abschaltung mehr als die Pro-Sichtungs-Optionen zusammen hat. Hä??? Birken'sches Paradoxon oder was? --STBR – !? 09:27, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bist Du in der Lage, Deine Bedenken etwas elaborierter darzustellen? --Kurt Jansson 09:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehe jetzt mal von Variante 1 aus: 40% stimmen gegen die Softwareerweiterung, 35% für die Gesichteten Versionen mit letzter aktueller Version und 25% für Gesichtete Versionen mit letzter gesichteter Version. Einfache Mehrheit heißt für mich, die 40% gegen die Softwareerweiterung "gewinnen" - tun sie aber in diesem Fall nicht. Daher sind die Gesichteten Versionen IMHO übervorteilt und die Aussage "Jede Option kann mit einer einfachen Mehrheit gewinnen" ist Humbug. --STBR – !? 10:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Pro Variante 1 mit den 3 Wahlmöglichkeiten. Aber nur, wenn der Auswertungsmodus geändert wird.

Die Community entscheidet mit diesem MB, ob die GV eingeführt werden oder nicht. Status Quo ist "Es bleibt beim bisherigen Stand" (="Ich lehne die Softwareerweiterung ab"). Um eine so weitreichende Neuerung wie die GV langfristig einzuführen, bedarf es einer deutlich größeren Mehrheit als 51% der Abstimmenden für "Ja zu gesichteten Versionen". Ich plädiere für eine Zweidrittellösung. -- Martina Nolte _Disk. 10:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

34% Contra-Stimmen sollen ausreichen, um die Funktion wieder abzuschalten, selbst wenn sich 64% dafür ausgesprochen haben? Warum? --Kurt Jansson 11:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollten die 40% gegen die Software-Erweiterung "gewinnen", wie Du so schön schreibst, wenn sich in der Summe 60% mit der Variante "Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen" anfreunden können? --Kurt Jansson 11:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

Warum heißt es dann "Jede Option kann mit einer einfachen Mehrheit gewinnen"? Und bzgl. des Kommentars zu Martinas Aussage: Wo wurde denn die Einschaltung überhaupt erst legitimiert? Hier läuft gerade ein Testlauf, das Feature wurde bislang weder legitimiert noch offiziell eingeschaltet! Folglich heißt es im Umkehrschluss, dass sich bei so einer gravierenden Änderung erstmal 2/3 pro Einführung aussprechen müssen, bevor wir hier von einer Abschaltung eines bestehenden Features sprechen. --STBR – !? 11:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Option 2 verstehe ich nicht. warum wird dieser punkt den pro stimmen zugerechnet? dieser ansicht kann ich auch sein, wenn ich gegen die einführung der gV bin. die zuordnung zum Pro-lager ist nicht nur irreführend, sondern falsch. --yeah^yy 10:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin für Variation eins. Da schon viel Arbeit in das Sichten investiert wurde würde ich eine einfache Mehrheit zur Einfü+hrung angemessener finden. Zur Auswertung des Ergebnisses:

• a = Stimmen für Sichtung, User bekommen gesichtete Version angezeigt
• b = Stimmen für Sichtung im Hintergrund, User bekommen die Aktuelle version zu sehen
• c = Ablehnung der Sichtung

Wenn für a mehr Stimmen vorliegen als für b und c zusammen wird a eingeführt

Wenn für a und b zusammen mehr Stimmen vorliegen als für c wird b eingeführt

Wenn für c mehr Stimmen vorliegen als für a und b zusammen wird c eingeführt

Wenn mit 2/3 Mehrheiten gearbeitet werden soll, hieße das folgendermaßen:

Wenn für a mindestens doppelt so viele Stimmen vorliegen wie für b und c zusammen wird a eingeführt

Wenn für a und b zusammen mindestens doppelt so viele Stimmen vorliegen wie für c wird b eingeführt

Wenn für c mehr als die Hälfte der Stimmen vorliegen, wie für a und b zusammen wird c eingeführt

Kersti 11:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Leider ist dir bei der 2/3-Sache ein Denkfehler unterlaufen. Im Prinzip hat nämlich Martina Nolte (s.o.) recht. --STBR – !? 11:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

schon viel Arbeit ... investiert ... einfache Mehrheit zur Einführung angemessener - Das hieße: Wir deklarieren eine radikale Neuerung (ohne jede Mitentscheidung der Community) als (harmlosen) Test, rufen (logischerweise) zur ausführlichen Nutzung zwecks Meinungsbildung auf und argumentieren dann genau damit für eine leichte Hürde zum dauerhaften Erhalt? Sehr unsauber. -- Martina Nolte _Disk. 11:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ganz meine Meinung. Deswegen habe ich bereits vor Wochen gefordert, dass für die Einführung eine 2/3-Mehrheit erforderlich wäre. Die jetzt vorgeschlagene Vorgehensweise (ich nenne sie einfach mal Birken-Manöver, was dem Vorgehen hier erstaunlich nahe kommt...) halte ich auch für nicht korrekt. --STBR – !? 11:54, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde das Meinungsbild in der jetzigen Form gut ausgearbeitet. Wenn überhaupt wird ohnehin für die Variante gestimmt, das IPs immer die aktuelle Version sehen. Dies sollte auch für die größten Kritiker des Systems akzeptabel sein. Und denjenigen, die mit den GV konstruktiv arbeiten, inzwischen bspw. mehrere Redaktionen und Portale, wird diese Möglichkeit nicht genommen. --Christian2003 12:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Contra beider Optionen. Meine Meinung zu den gesichteten Version, konkret dass sie eingeführt werden sollten aber unter Umständen umfangreiche Änderungen in Konzept, Vergaberichtlinien des Sichterstatus und der Darstellung notwendig wären, spiegelt sich in keiner der Optionen auch nur im Ansatz wieder, dementsprechend müsste ich eine Contra-Stimme abgeben obwohl ich grundsätzlich für die gesichteten Versionen bin. So etwas ist doch nicht das Ziel eines MB!

Ich befürworte eher die Variante von zwei MBs (Erstes MB: Pro, Neutral, Contra / Zweites MB: Welche Änderungen?) oder die Integration beider MBs in einen MB, siehe hierzu auch meinen Vorschlag zur Strukturierung des MB. Ob nun die neuesten Versionen oder die letzte gesichteten Versionen den IPs angezeigt werden, ist mir relativ egal... Ich müsste also entweder Contra oder Ablehnung des MB stimmen da meine Ansicht in keinster Weiße im MB berücksichtigt wird. --Rudi 12:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

(nochmal nachhak) ich bin mit der bezeichnung "Option 2: Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen " nicht einverstanden. der eigentliche sinn und zweck des ganzen unternehmens "flagged revisions" ist der, artikeländerungen erst nach sichtung der allgemeinen öffentlichtkeit zu präsentieren. wenn diese maßnahme wegfallen soll, was bei "IPs sehen immer die aktuelle Version" der fall ist, kann ich nicht gleichzeitig "pro" sichtungstool sein. also entweder oder. --yeah^yy 12:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Option 2 stellt vielmehr eine Umfunktionierung der "gesichteten Versionen" zu einer Art "Eingangskontrolle" dar, mit der ursprünglichen Intention, dem Verhindern von Vandalismus, hat das dann natürlich überhaupt rein gar nichts mehr zu tun. Aber wie ich schon sagte: Das MB in der momentanen Planung verfehlt meines Erachtens vollkommen die Frage. --Rudi 12:47, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde, es muss auch die Möglichkeit geben, seine Stimme so abzugeben, dass man die GV nur dann befürwortet, wenn IPs zwingend die letzte gesichtete Version sehen. Ich für meinen Teil bin für die GV, aber nur dann, wenn diese auch für den Zweck eingesetzt werden, für den sie gedacht waren und mir ist es nicht recht, wenn meine Pro-GV Stimme dann für die flaue Variante vereinnahmt werden würde. Ninety Mile Beach 12:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Rudi: was ist dann aber das Ziel von Option 2? Man sichtet, aber keiner sieht es (ich geh mal davon aus, dass die wenigsten sich die gesichtete Version anzeigen lassen).

@Ninety Mile Beach: wäre auch mein Gedanke, nur ist eine zu starke Aufsplittung wahrscheinlich einfach nicht sinnvoll. Da müsste man dann wohl oder übel mit leben. Daniel Endres 13:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Rudi diese "umfunktionierung" ist im prinzip ja okay. nur dürfen diese stimmen nicht einfach mal so weil es sich gut anhört dem pro lager zugeordnet werden. die formulierung müßte entsprechend angepasst werden. gleichrangig wären demnach Option 1 und Option 3 (entspr. umformuliert). Option 2 ist nur eine zusatzfrage. --yeah^yy 13:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Bedenken gegen die 3-Teilung nicht: Ein Quorum von beispielsweise 50 % wird die "nein"-Seite entweder überschreiten oder nicht. Wenn sie es überschreitet, ist die Sichtung tot; wenn nicht bleibt sie erhalten: das ist ganz unabhängig von den beiden anderen Variablen. Wenn die Variante "IPs sehen prioritär gesichtete Versionen" die 50-%-Hürde überspringt, dann wird diese Version umgesetzt. Wenn sie nicht die Hürde nimmt (was ja zu erwarten ist), zusammen mit der Version "IPs sehen die letzte Version, können aber wahlweise die gesichtete aufrufen" aber mehr als 50 % Zustimmung erreicht, dann wird diese Variante eingeführt. Wenn man hingegen zunächst bloß pro und contra abstimmen lässt, pro gewinnt und deshalb danach im 2. Durchlauf die beiden pro-Alternativen abstimmt, ist das Ergebnis vorhersehbar: die urspünglichen Contra-Stimmen werde für das "kleinere Übel" stimmen. Im Ergebnis kommt dann aber das gleiche heraus, wie wenn mans in einem Durchgang abstimmt. --Gerbil 13:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

+1 --Christian2003 13:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

Für die Verhinderung von Vanalismus ist es nötig, daß jede Änderung mindestens einmal kontrolliert wird und falls es sich um Vandalismus handelt revertiert wird. Um herauszufinden ob wirklich jede Änderung von jemandem kontrolliert wurde, der nicht durch regelmäßigen Vandalismus bekannt wurde, braucht man die Sichtungsfunktion. - Sehr viele Artikel wurden eben NICHT regelmäßig kontrolliert und niemand oder vielleicht nur ein zwei Personen hat sie auf seiner Beobachtungsliste. Ob man die zu kontrollierenden Änderungen schon vor oder erst nach der Kontrolle anzeigt, ist doch eher nebensächlich. - Kersti 13:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

Falsch! Es gibt und gab bereits vor den gesichteten Versionen das Patrolled Flag, mit nicht-gesichtete Änderung markiert werden können. Wurde nur nicht eingeschaltet, bis die GV eingeführt wurden, die darauf basieren. Wenn es also nur darum geht, jede Änderung (übrigens ein Denkfehler - mehr dazu gleich) zu überprüfen, hätte es gar nicht so ein Umstand mit den GV benötigt. Zum Denkfehler: Jede Änderung wirst du aber mit den GV auch nicht kontrollieren, da Sichter ihre Änderungen automatisch durchwinken und es keine Kontrolle gibt. --STBR – !? 14:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Tja, das ist aber eine Frage des Arbeitsaufwandes - wenn sich herausstellen sollte, daß dazu die Kapazitäten da sind - was ich bezweifle - dann kann man ja später mal die Sache so weit ändern, daß es keine automatrischen Sichtungen eigener Beiträge mehr gibt. Falls wir Probleme haben Wikipedia vollständig aktuell zu sichten, können wir das Sichten der Beiträge von Sichtern mit geringerem Riesiko einsparen als das Sichten der beiträge von IPs, weil sicherlich jeder der durch regelmäßigen Vandalismus auffällt gesperrt wird, bevor er Sichterrechte erlangt. Kersti 14:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Falls? Die Sichterei hat auch vor der Konfigurationsumstellung nicht skaliert und der Lag an veralteten Sichtungen ist linear angestiegen (laut P.Birken aber kein Problem wenn man 15 Leute 30 Stunden hinsetzt...). Wie soll es denn funktionieren, wenn die restlichen Artikel auch noch gesichtet sind - sofern das jemals geschafft wird? --STBR – !? 14:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nun, soweit hast Du schon recht - ich frage mich halt ob sich da etwas bessert sobald mal alles einmal gesichtet ist. Kersti 14:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Sofern du keines von P.Birken patentierten Verfahren nimmst, gehe ich nicht davon aus, dass das - wenn überhaupt - erreicht wird. Die Anzahl an Neusichtungen scheint nämlich gegen die Zahl neuer Artikel pro Tag zu konvergieren. --STBR – !? 14:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nun, dann ist mir absolut schleierhaft, warum Du die Frage mit den "eigene Änderungen werden nicht kontrolliert" überhaupt aufgeworfen hat - daß sie nicht kontrolliert werden, brauchte von mir bei einer Diskussion überhaupt nicht erwähnt werden, weil uns doch allen klar ist, daß es nur um die Sichtung von Änderungen von Nicht-Sichtern geht. Warum unterstellst Du mir einen Denkfehler, nur weil ich eine Tatsache, die jeder der hier mitliest WEISS nicht regelmäßig wiederhole. Kersti 14:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja und ich warte auf die Vandalen mit Sichterrechten. Was dann? ;) --STBR – !? 14:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist recht unwahrscheinlich, weil die Stimmberechtigung eine recht hohe Hürde ist. Aber dann werden ihm die Sichterrechte entzogen und seine Sichtungen zurückgesetzt - dürfte doch wirklich nicht schwierig sein, oder? Abgesehen davon kann man halt nur so viel kontrollierten und in Ordnung bringen, wie man Leute hat, die diese Arbeit tun können - Und dIESE Situation wird sich durch die Sicht5ungen bessern, weil nicht jede Arbeit zehn mal gemacht wird. Kersti 14:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

Offensichtlich nicht genug --STBR – !? 14:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ja schon wieder so ein Argumentationstrick - Ja, genau, nicht genug, deshalb ist Sichten nötig und alles Andere Beiwerk - gewöhn Dir mal ab, mir bei Allem zu wiedersprechen, selbst da wo Du mir zustimmst, nur weil ich in irgendeinem Punkt nicht Deiner Meinung bin. Lerne mal endlich lösungsorientiert zu diskutieren statt etwas zu unterstellen, was nicht gemeint war oder Birken persönlich anzugreifen. Kersti 14:59, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ach, dabei ist die Lösung doch total einfach: Einfach die Flagged Revisions abschalten. --STBR – !? 15:58, 2. Aug. 2008 (CEST)

Für die Verhinderung von Vanalismus ist es nötig, daß jede Änderung mindestens einmal kontrolliert. Dieses auch in meinen Augen zentrale Anliegen (Mehrfachsichtungen ersparen) geht auch ohne zweiten Karteireiter und das Sichter-Icon. Die deutliche Außenwirkung ist aber von einem Teil der GV-Befürworter gerade ausdrücklich erwünscht und von einem Teil der Gegner ausdrücklich nicht erwünscht. Deshalb ging die Spannbreite der detaillierteren Abstimmungsmöglichkeiten bis hin zu einer "internen Markierung" (nur für Benutzer mit Sichterrechten auf Sichtungslisten und in ihrer Beobachtungsliste). -- Martina Nolte _Disk. 14:46, 31. Jul. 2008 (CEST)

Noch mal zur Auswertung: Änderungen in Wikipedia haben bis dato, soviel mir bekannt, immer einer 2/3-Befürwortung bedurft. Daher sollte das bei diesem MB auch nicht anders gehandhabt werden. Es wäre also zu ändern:

Es gewinnt

• Option 1, wenn sich mehr als die Hälfte ein Drittel der Abstimmenden gegen die Erweiterung aussprechen
• Option 2, wenn mehr als die Hälfte zwei Drittel der Abstimmenden für die Erweiterung sind und Option 2 mehr Stimmen als Option 3 hat.
• Option 3, wenn mehr als die Hälfte zwei Drittel der Abstimmenden für die Erweiterung sind und Option 3 mehr Stimmen als Option 2 hat.

--Hans Koberger 23:14, 31. Jul. 2008 (CEST)

Servus Hans, Dein Satz: "Änderungen in Wikipedia haben bis dato, soviel mir bekannt, immer einer 2/3-Befürwortung bedurft", ist unzutreffend, was Du z.B. anhand der Modusänderung bei den Schiedsgerichtswahlen nachvollziehen könntest. Wie aus anderem ebenfalls wichtigem Anlass schon einmal dargelegt, sollten Entscheidungen mit 2/3-Mehrheit nur noch in besonderen, sehr sorgfältig zu begründenden Ausnahmefällen zulässig sein (wie bei der Ur- und Wiederwahl von Administratoren beispielsweise), damit unnötige und schädliche Entwicklungsblockaden im Projekt vermieden werden. Gerade in der vorliegenden Angelegenheit ist darauf hinzuweisen, dass wir seit Monaten gänzlich ungefragt an einem (immerhin in allgemeiner Form angekündigten) Experiment teilnehmen, dem wir weder mit qualifizierter noch mit irgendeiner Mehrheit haben zustimmen oder uns versagen können. Es ist durchaus vorstellbar, dass uns dies erspart geblieben wäre und künftig bleiben könnte, wenn für die Realisierung neuer Optionen nur einfache Mehrheiten gebraucht würden. Was sich nicht bewährt, kann dann ebenso gut mit einfacher Mehrheit wieder abgeschafft werden. Eine entwickelte Diskussions- und Abstimmungskultur, verbunden mit der notwendigen Einhaltung von Verfahrensregeln, täte dem Projekt allemal besser als institutionalisierter Immobilismus, auf den dann – gewissermaßen wie in diesem Fall – mit der Brechstange losgegangen wird.
-- Barnos -- 11:07, 1. Aug. 2008 (CEST)

Servus Barnos, grundsätzlich hast Du recht, man kann leichter etwas bewegen wenn die einfache Mehrheit für eine Änderung reicht. In diesem speziellen Fall sollte imho aber Folgendes berücksichtigt werden: Jene Benutzergruppe, die die negativen Auswirkungen des Systems am meisten zu spüren bekommen sind nicht stimmberechtigt – und diese Gruppe ist nicht gerade klein. Wenn man weiß wieviel unangemeldete Benutzer zum heutigen, hervorragenden Stand von WP beigetragen haben und beitragen, und auch an das Projektziel denkt, sollte der Level zur Einführung dieser, für unangemeldete Benutzer diskriminierenden Softwareerweiterung, imho doch 2/3 pro-Stimmen betragen. Grüße, Hans --Hans Koberger 21:21, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich lehne die Interpretation aus Variabte 1 ab, da ich zwar für Option 3 bin (letzte gesichtetet Version anzeigen), aber die Option 2 ablehne (vgl. Wikipedia_Diskussion:Gesichtete_Versionen#Markierte_Versionen_bis_zum_Start_eines_Meinungsbildes_Schall_und_Rauch) Alternativvorschlag: Jeder stimmberechtigte darf bei einer oder zwei der drei Optionen abstimmen. Die Option mit den meisten Stimmen gewinnt. (Stimmt man für 3. ab, wird dies nicht implizit als 2. gewertet, wenn 3. zu wenige stimmen erhält.) - oder Variante 2. --Bodo Thiesen 02:34, 2. Aug. 2008 (CEST)

(Schall und Rauch) interessanter diskussionsabschnitt... --yeah^yy 06:02, 2. Aug. 2008 (CEST)

@Hans Koberger: Das ist zweifellos ein starkes Argument dafür, hier den besonderen Fall gegeben zu sehen, dass eine 2/3-Mehrheit für die zusätzliche Benachteiligung von IP-Mitarbeitern (nicht stimmberechtigt und bei Diskussionen kaum von Gewicht) benötigt wird, zumal dies gewissermaßen tatsächlich die ursprüngliche Wikipedia-Philosophie berührt, Artikelverbesserungen so leicht wie nur möglich zu machen. Die Einschätzung, dies sei von Anbeginn das eigentliche WP-Erfolgsrezept, an dem festgehalten werden müsse, ist daher sehr gut nachvollziehbar. Ob es in der heutigen Situation - angesichts des erlangten Bekanntheitsgrads unserer Enzyklopädie und des damit automatisch verbundenen zunehmenden Manipulationsinteresses von Individuen und seitens verschiedenster sozialer Gruppierungen - bei allen Umsetzungsmodalitäten dieser WP-Philosophie noch bleiben sollte? Da scheiden sich wohl tatsächlich die Geister; und dies beeinflusst womöglich auch die jeweiligen Haltungen, die zur Frage notwendiger Mehrheiten für Änderungen von gewisser Tragweite eingenommen werden. Wenn ich von etwas anderer Warte aus in der Abwägung hier dennoch weiter für die einfache Mehrheitsentscheidung plädiere, so sei versichert, Hans, allzu weit auseinander sind wir nicht. Morgengrüße -- Barnos -- 06:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

PS @Bodo Thiesen: Mehr als eine Stimme pro Stimmberechtigten erzeugt Unübersichtlichkeit und vermutlich Verwirrung bei vielen. Das sollte nicht sein; aber auch ich denke noch nach über die Optimierung der vorliegenden relativ übersichtlichen Abstimmungsoptionen. -- Barnos -- 06:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Wie der Abstimmungsmodus das Ergebnis verfälschen kann

Version, auf die sich mein Beitrag bezieht

• Option 1: Ich lehne die Softwareerweiterung ab
• Option 2: Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen
• Option 3: Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die letzte gesichtete Version sehen

nachgetragen. Hybscher 16:39, 31. Jul. 2008 (CEST)
Die derzeitige dreigeteilte Abstimmung erzeugt möglicherweise ein Ergebnis, was nicht dem Willen der Mehrheit der Abstimmenden entspricht.

Beispiel A:

1. Abstimmung (Ja oder nein)

- 40 Stimmen gegen die Sichtung.

- 60 für die Sichtung.

2. Abstimmung

- 70 für "IPs sehen die aktuelle Version" (davon 40 Nein-Stimmen aus Abstimmung 1.

- 30 für "IPs sehen die zuletzt gesichtete Version"

Vorausgesetzt wird, daß niemand zwischendurch seine Meinung geändert hat. => Resultat: Option "IPs sehen die aktuelle Version" wird eingeführt.

Beispiel B: (derzeitige Version auf der Projektseite)

- 40 Stimmen gegen die Sichtung

- 25 für "IPs sehen die aktuelle Version"

- 35 für "IPs sehen die zuletzt gesichtete Version"

Resultat: "IPs sehen die zuletzt gesichtete Version" wird eingeführt.
Fazit: Um vernünftig über Varianten nach der Einführung abstimmen zu können, muß erstmal ganz einfach über "ja" oder "nein" abgestimmt werden. Alles andere kann nur mehr oder weniger suggestiv sein und als Versuch angesehen werden, das gewünschte Ergebnis vorwegzunehmen. Hybscher 12:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

dem kann ich nur zustimmen. da einfachheit anscheinend bevorzugt wird, kann die einzige frage nur lauten: Pro oder Contra. alles weitere werden wir später sehen (oder auch nicht). --yeah^yy 13:13, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nur leider ist es so, dass dann auch wieder einige sagen werden, sie könnten doch nicht mit pro abstimmen, wenn sie nicht wissen was später rauskommt. Ihr könnt also noch lange diskutieren, ihr werdet es nie allen recht machen können. --Christian2003 13:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

(reinquetsch) dieses problem bestand von anfang an, wenn man die grundsätzliche frage überhaupt stellt. die reihenfolge oder die zahl der MBs spielen dabei keine rolle. das problem lässt sich nur lösen, wenn man die grundsätzliche also definitive frage ganz wegläßt und stattdessen die einzelnen fragepunkte (und damit die stimmabgabe) staffelt. einfachheit hört sich gut an, ist aber nicht immer zielführend. --yeah^yy 14:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ganz einfache Lösung: Bei der ersten Abstimmung stehen die womögich später zu wählenden Varianten bereits fest (und werden nach der ersten Abstimmung auch nicht mehr geändert!). Hybscher 13:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Oder zwei Fragen und jeder hat zwei Stimmen: Frage 1: Sollen gesichtete Versionen eingeführt werden? Frage 2: Falls sich in Frage 1 eine Mehrheit für die Einführung ausspricht, wie sollte die Konfiguration aussehen? Das eröffnet den Ablehnern der GV zumindest noch die Möglichkeit über die Konfiguration eben dieser mitzubestimmen. --STBR – !? 13:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist lediglich, dass das MB in der jetzigen Form den Wählerwillen verfälscht und das Ergebnis des MBs in einem nicht unwahrscheinlichen Fall nicht den Willen der Wähler widerspiegelt. Vor allem in Anbetracht des von Christian2003 angesprochenen Problems, dass einige nicht für ein Pro stimmen möchten ohne zu wissen was darunter später zu verstehen ist, gibt es meines Erachtens nur einen sinnvollen Weg um das MB so umzusetzen, dass der Wählerwille auch umgesetzt wird: Zwei ineinander gestaffelte MBs, siehe hierzu auch mein Vorschlag (Neutral könnte man ja einfach rausnehmen...) --Rudi 13:35, 31. Jul. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag ist leider viel zu kompliziert. In der Wikipedia funktionieren nur noch einfache Meinungsbilder. --Christian2003 13:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Habt ihr euch überhaupt meinen Kommentar/Vorschlag durchgelesen? --STBR – !? 13:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

(reinquetsch)bei diesem modell, bleibt das problem das Christian weiter oben und ich noch weiter oben schon angesprochen haben, bestehen. die frage 2 in deinem modell ist nichts weiter als eine verfeinerung der 1. frage und muß folglich eine option enthalten, die einer Contra-haltung zum verfahren entspricht. würde sie das tun, wäre frage 1 überflüssig. tut sie es nicht, enhält sie den gleichen fehler, wie das umseitige "aktuelle" modell. --yeah^yy 14:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

(auch reinquetsch): Abgesehen davon, dass ich schon die ursprünglichen Verfälschungs-Bedenken für nicht besonders schwerwiegend halte - in STBRs Vorschlag sehe ich sie für gar nicht mehr gegeben. Wenn die zweite Frage lautet "Wenn ja, wie?", warum sollte es dort noch eine "Nein"-Antwort geben? --YMS 15:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hä? Verstehe jetzt irgendwie die Frage nicht? In der ersten Frage kann mit ja oder nein abgestimmt werden und in der zweiten für eine konkrete Konfiguration. Das Ergebnis von Frage 2 wird nur berücksichtigt, sofern sich in Frage 1 für die Einführung der GV entschieden wurde. --STBR – !? 15:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Einwände wie - zu wenig Spielraum, "Katze im Sack" und damit Gefahr, dass auch kompromissbereite Benutzer "sicherheitshalber" Contra stimmen - wurde schon vor Wochen mehrfach geäußert (hier oben). Deshalb kamen die "Baukasten"-Vorschläge. Wenn jetzt Achim als Initiator des MB und P.Birken als Promoter der GV trotzdem diese sehr einfache Abstimmungsvariante wünschen, so sei es. Mir persönlich werden die GV nicht fehlen. -- Martina Nolte _Disk. 14:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die beiden Fragen von "Beispiel A" in ein Meinungsbild gepackt werden, ist das einfach genug, daß man nicht den Überblick verliert. Zwei Meinungsbilder nacheinander sind einfach nervig. Kersti 14:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde diese Erweiterung unschön und unübersichtlich. Vorher war es eindeutig. Nehmen wir obiges Beispiel B: Das sind 40 Leute gegen die Sichtung, 60 dafür. Und diese 60 Für-Sprecher haben sich für die zweiete Sichtungs-Variante entschieden. Wo ist da ein Problem? --tsor 15:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich auch. Kersti 17:56, 31. Jul. 2008 (CEST)

Weil 35 von 100 ihren Willen kriegen und 65 von 100 nicht. Das kann nicht Sinn einer Abstimmung sein. Das Endergebnis muß mindestens eine absolute Mehrheit haben, um legitim zu sein. Alles andere ist Trickserei. Hybscher 16:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bei vier Wahlmöglichkeiten bitte so:

1. Frage (Ja oder nein)

- Ich bin für Sichtung

- Ich bin gegen Sichtung

2. Frage

- IPs bekommen die letzte gesichtete Version zu sehen

- IPs bekommen die aktuelle Version zu sehen

Bei beiden Fragen je eine Stimme, unabhängig davon wie man für die andere Frage abgestimmt hat.

Sonst die Variante mit drei Möglichkeiten:

• Option 1: Ich lehne die Softwareerweiterung ab
• Option 2: Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen
• Option 3: Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die letzte gesichtete Version sehen

Kersti 17:56, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die derzeit aktuellen Abstimmungsoptionen sind mehr als offensichtlich darauf ausgerichtet, die Einführung der Gesichteten Version auf keinen Fall zu gefährden und trotzdem mit einer Pseudo-Legitimierung durch ein Meinungsbild zu versehen. Noch plumper als eine Contra-Option gegen zwei Pro-Optionen zu stellen, geht's nicht. Fehlt eigentlich nur noch, die Pro-Option ganz klein zu machen und die Contra-Optionen fett und groß darzustellen (die dritte Option könnte noch zusätzlich farbig markiert werden). --melkor23 00:42, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dann musst du aber schon noch erklären, was an einer Mehrheit von über 50% "pseudo-legitimiert" ist. Christian2003 08:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von STBR bisher am besten, also 2 Fragen in einem Meinungsbild. Bei einem Dreier-Meinungsbild müsste der Einzelne auf jeden Fall zwei Stimmen haben (s.o.), sonst gibt es erstens Herumtaktiererei und zweitens wird das Ergebnis tatsächlich verfälscht. Natürlich müsste man im MB dann in der Einleitung klarstellen, dass es sich nicht um die aktuelle Konfiguration handelt, sondern um die FlaggedRevisions an sich.--cromagnon ¿? 08:54, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ein fahrlässiges Verwirrspiel nicht nur für Wikipedianer - willkommen im Projekt-Irrgarten!

Es sieht ganz danach aus, als sei die der deutschsprachigen Wikipedia-Sektion eingeräumte Chance bereits vertan, als Vorreiterin die sogenannten stabilen Versionen zu einem Instrument der Qualitätsentwicklung und Qualitätsanzeige zu machen. Möglich und nur zu hoffen, dass wir diesbezüglich irgendwann von lohnenderen Bemühungen anderer Sektionen werden profitieren können. (Immerhin: Was an konstruktiver Erstsichtungsarbeit vermutlich in vielen Artikeln geleistet worden ist, bleibt dem Projekt auch ohnedies dauerhaft erhalten.)

Angesichts der bevorstehenden Abstimmung (ja, dieses Meinungsbild wird Abstimmungscharakter haben) scheinen gleichwohl ein paar deutliche Unterstreichungen in Anbetracht des mehrseitig zu verantwortenden Verwirrspiels nötig:

• Die Vorbereitung dieses keineswegs nachrangigen Meinungsbildes hat auf der Unterseite eines zwar prominenten und vielfach geschätzten Wikipedianers stattgefunden, aber erst ganz zuletzt hier, also dort, wo alle Wikipedianer sie gewohnheitsmäßig und formal korrekt erwarten dürfen und normalerweise mitgestalten können. (Der Eindruck, dass man die Wikipedianer-Gemeinde am liebsten vor vollendete Tatsachen stellt, ist ja leider ohnehin der absolut vorherrschende der vergangenen Monate.)
• An jener vergleichsweise ungeeigneten Stelle wurde meines Wissens auch zuerst das Ergebnis einer privaten Telefonabsprache kommuniziert, wonach der ersten (originären und zunächst allein vorgesehenen) Testphase, in der unangemeldete Benutzer (IPs) nur die „gesichteten Versionen“ zu sehen bekamen, zu Vergleichszwecken eine zweite (aber voraussichtlich erheblich kürzere) Testphase angeschlossen wurde, in der – seit welchem konkreten Datum eigentlich? - alle Benutzer die jeweils letzten bearbeiteten Versionen, also auch „ungesichtete“ zu sehen bekommen. Dies auch auf der eigentlichen MB-Projektseite sehr betont – und mit den entsprechenden Daten! - zu vermerken, scheint mir u.a. deshalb wichtig, weil zahlreiche Beiträge in den diversen Umfragen zum Thema bisher die Zweiphasigkeit des „Tests“ und die aktuell geschaltete Variante verständlicherweise noch gar nicht einbeziehen. So wäre es durchaus möglich, dass diese Kolleginnen und Kollegen in dem auf der MB-Vorbereitungsseite angekündigten Meinungsbild womöglich in diesbezüglicher Unkenntnis abstimmen könnten.
• Mindestens erwähnenswert scheint mir im Vorfeld des sich erst seit heute terminlich und inhaltlich konkreter abzeichnenden Meinungsbildes zudem, dass es in der Anlage hauptsächlich Wikipedianer-Mitarbeiterinteressen berücksichtigt. (Was hat die Eingangskontrolle von der jeweiligen Variante, und was hat andererseits der nichtangemeldete IP-Editor davon? Was bewirken die „stabilen Versionen“ in der Mitarbeiter-Hierarchie?)

Das damit verbundene äußere Erscheinungsbild der Wikipedia, wie es sich den Informationssuchenden darstellt, für die wir den Projektzielen gemäß arbeiten, wird demgegenüber weitgehend vernachlässigt. (Welchen Reim macht sie oder macht er sich auf das Label „gesichtete Version“? Was bedeuten für Außenstehende Qualitätsbeeinträchtigungen durch „offensichtlichen Vandalismus“, was dagegen durch Vandalismusvarianten subtilerer Art (mehr oder minder geschickt getarnte, persönlich oder gruppenspezifisch motivierte Falschinformationen), die definitionskonform (die Sichtung bezieht sich verpflichtend nur auf „offensichtlichen Vandalismus“, worunter auch noch manch Verschiedenes verstanden wird) noch überall lauern oder – womöglich in Tateinheit mit dem Erschleichen des „Sichter“-Status' zu Missbrauchszwecken – zusätzlich eingeschleppt werden können?) Für mich ist das der Hauptgrund, mit alternativer Perspektive zu sagen: so nicht!
-- Barnos -- 15:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

<ironie> Frag doch einfach mal den Projektverantwortlichen P. Birken! Er wird dir sicherlich in seiner gewohnt bekannten Art mit allerlei theoretischen Begründungen gekonnt deiner konkreten Frage entgehen und mit Verweis auf viel hypothetisches Allerlei seine Meinung auf die Community projizierend als die einzig richtige darstellen die da letztendlich lautet: "Wir brauchen gesichtete Versionen weil ich dieser Meinung bin. Aussagekräftige Daten werden nicht benötigt. Punkt." </ironie> --STBR – !? 15:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es schon mal gesagt: Das einzig wirklich übersichtliche Verfahren ist, erst eimal ganz einfach mit 'ja' oder 'nein' zu stimmen, und wenn dann noch Handlungsbedarf besteht, kann man immer noch handeln. Hybscher 16:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag zum Aufbau des MB: Beschränkung auf Möglichkeiten innerhalb der Intention der GV

Tag,
ich habe jetzt mal einen Vorschlag zum Aufbau des MB ausgearbeitet, welcher die Diskussionen unter „Diskussion zu ‚Zwei Vorschläge für nur ein Meinungsbild‘“ und „Wie der Abstimmungsmodus das Ergebnis verfälschen kann“ berücksichtigt.
Wie sich aus diesen Diskussionen herauskristallisiert hat, ist die aktuelle Form des MB kaum tragbar da Benutzern, welche sich grundsätzlich für die GV aussprechen aber verschiedene Änderungen von ihrer Akzeptanz abhängig machen, keine Möglichkeit gegeben wird, ihre Meinung im MB zu vertreten. Nichts desto trotz muss der MB einfach gehalten werden um die Wählerschaft nicht zu überfordern. Dementsprechend kommt nur eine einfaches MB mit Änderungsvorschlägen in Frage, welche von der Intention der GV nicht weg führen.

Im Laufe der Diskussionen haben sich Möglichkeiten herauskristallisiert, welche mit der ursprünglichen Konzeption der GV nichts mehr zu tun haben, über diese sollten wir in diesem MB nicht entscheiden. Da es ein wenig in den Hintergrund geraten ist was unter den GV zu verstehen ist, hier noch ein mal die Kurzbeschreibung der GV: „Gesichtete Versionen dienen der Verhinderung von Vandalismus und wurden eingeführt, um Änderungen von IPs und weniger erfahrene Benutzer vor ihrer Veröffentlichung auf Vandalismus zu überprüfen. Diese Überprüfung nennt sich ‚sichten‘.“

Im aktuellen Vorschlag des MB befindet sich die Abstimmungsmöglichkeit „Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen“. Diese Option entspricht nicht der Fragestellung welche das MB beantworten soll, die Frage ist, ob die GV weitergeführt werden sollen. Sollten IPs immer standardmäßig die ungesichtete Version eines Artikels dargestellt bekommen, ist die Hauptintention der GV, die Verhinderung von Vandalismus durch eine vor der Veröffentlichung erfolgende Überprüfung von Änderungen, vernichtet und wir können nicht mehr von den GV sprechen. Dementsprechend hat diese Option in diesem MB nichts zu suchen.
Da wir über die Zukunft der GV entscheiden, fallen alle Möglichkeiten die die Intentionen der GV verändern, raus. Sollten die GV in dieser Form abgelehnt werden, heißt das nicht, dass die Flagged Revisions als Ganzes abgelehnt wurden, es wurde lediglich der GV-Teil der Flagged Revisions ausgeschlossen. Unabhängig von den GV wäre es möglich, Flags einzuführen, welche als eine Art „Verwaltung einer Eingangskontrolle“ dienen und entsprechend auch einen anderen Namen tragen, hierüber diskutieren wir hier aber nicht!

Mein Vorschlag zum MB bezieht sich demnach ausschließlich auf die Möglichkeiten, welche innerhalb der Intentionen der GV überhaupt möglich sind, die standardmäßige Anzeige von ungesichteten Versionen für IPs ist beispielsweise mit diesen nicht vereinbar und wird dementsprechend nicht berücksichtigt:

1 Frage: Aktzeptanz oder Ablehnung der gesichteten Versionen

1.  Pro gesichtete Versionen
2.  Kontra gesichtete Versionen

2 Frage: Künftige Standarddarstellung von gesichteten Versionen sofern die gesichteten Versionen aktzeptiert werden^[1]

1. Ungesichtete Versionen nur für registrierte Benutzer sofort sichtbar (aktuelles Verhalten)
2. Ungesichtete Versionen nur für Sichter sofort sichtbar
3. Ungesichtete Versionen nur nach expliziter Einstellung sofort sichtbar („Versteckt“)

[1]: Diese Optionen beziehen sich grundsätzlich auf die Standardeinstellungen, jeder Benutzer wird unabhängig von seinen Rechten in der Lage sein, über die Einstellungen, sein Verhalten, also ob standardmäßig die Artikel- oder Entwurfsansicht geöffnet wird, individuell steuern. Bei IP-Adressen wird grundsätzlich die Artikelansicht geöffnet, über einen weiteren Klick auf „Entwurf“ kann auch die Entwurfsansicht betrachtet werden.

Für beide Fragen besitzt jeder Wahlberechtigte jeweils eine Stimme. Die getroffene Entscheidung der Wählerschaft wird bei beiden Fragen jeweils mit Hilfe der relativen Mehrheit ermittelt. Sollte sich in Frage 1 die relative Mehrheit für eine Ablehnung der GV entscheiden, sind die GV in der deutschen Wikipedia gescheitert.
Ein Scheitern der GV blockiert ausdrücklich nicht die Möglichkeit, die Flagged Revisions weiter zu verwenden. Das Einführen der „geprüften Versionen“ oder auch Markierungen für die Umsetzung einer „Eingangskontrolle“, welche lediglich dazu dienen würde, Redaktionen zu ermöglichen, Änderungen nur von einem Redaktionsmitarbeiter überprüfen zu lassen und somit keine Auswirkung auf die Darstellung für IPs hätte, sind weiterhin denkbar und möglich. Ausgeschlossen wären mit dem Scheitern der GV lediglich alle Erweiterungen für die Flagged Revisions, welche die Darstellung für IPs beeinflussen!
Ich bitte um die entsprechende Einrückung eurer Antworten damit die Übersicht erhalten bleibt! Ich würde mich über jede Antwort freuen... --Vanger 15:51, 31. Jul. 2008 (CEST)

Finde diese Variante gut. --STBR – !? 16:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das MB mal ein bisschen umstrukturiert [1], was sehr in diese Richtung geht. Nur habe ich hier die erste Frage in die andere Frage integriert, weil Leute, die wollen, dass IPs standardmäßig die gesichtete Version sehen, ja wohl kaum gegen die gesichteten Versionen abstimmen würden. Deine Formulierung der 2. Frage ist zudem etwas merkwürdig, weil die ungesichtete Version _immer_ für IPs sichtbar ist und sein wird, die einzige Frage ist halt, ob man vorher auf "Entwurf" klicken muss. -- Jonathan Haas 16:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Jonathan: auch nicht schlecht! das muß ich mir nochmal in ruhe ansehen. für heute habe ich genug quadratkopf :-) --yeah^yy 16:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst: Ich wollte eigentlich noch eine Fußnote integrieren um zu verdeutlichen, dass Frage 2 lediglich die Standardeinstellungen berührt, jeder registrierte Benutzer soll das Verhalten, ob nun die Artikel- oder Entwurfsansicht erscheinen soll, individuell über seine Einstellungen steuern können. IPs bekommen standardmäßig die Artikelansicht angezeigt (siehe mein nächster Absatz), selbstverständlich kann jeder über einen weiteren Klick aber auch die andere Ansicht erreichen.

Ich glaube es wurde noch nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus wollte. Eine Option im Sinne von „IPs sehen immer die aktuelle [gegebenenfalls ungesichtete] Version“ ist mit den gesichteten Versionen nicht vereinbar, diese Konfiguration stände dem Hauptzweck der GV entgegen! Der Hauptzweck der GV ist es nun mal, dass Änderungen von IPs und unerfahrener Benutzern vor ihrer Veröffentlichung überprüft werden, unter „Veröffentlichung“ ist insbesondere die Anzeige der Änderungen für IPs zu verstehen. Wer wünscht, dass IPs „immer die aktuelle [gegebenenfalls ungesichtete] Version“ sehen, ist gegen die gesichteten Versionen und muss entsprechend eine Contra-Stimme abgeben, diese Personen wünschen sich eine andere, noch nicht existente Unterfunktion der Flagged Revisions. Welche Unterfunktionen der Flagged Revisions noch eingeführt werden sollten, müsste noch ausdiskutiert werden, das ist aber nicht die Frage, welche wir uns in diesem MB stellen - in diesem MB geht es nämlich ausschließlich um die gesichteten Versionen! --Vanger 17:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist Definitionssache, die man jedenfalls auch klären müsste. Ich habe das bisher so verstanden: Versionen kann man Sichten oder auch nicht. Was IPs zuerst sehen ist erstmal einfach nur ne Konfigurationssache der GV. Auf jeden Fall fände ich schade, wenn jetzt alle mit einer begründung wie deiner Contra abstimmen würden, und das Ergebnis dann so verstanden würde, dass die Flagges Revisions gar nicht mehr, in egal welcher Konfiguration, aktiviert werden. Denn wenn man schon den vandalismusschutz nicht haben will, kann man die GV ja zumindest als gutes Werkzeug zur Eingangskontrolle benutzen. -- Jonathan Haas 17:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

So wie ich es verstanden habe, insbesondere dadurch, dass auch die „geprüften Versionen“ existieren, sind die „gesichteten Versionen“ nur eine Art „Unterfunktion“ der „Flagged Revisions“ und nur eine der möglichen Einsatzgebiete dieser. „Flagged Revisions“ kann demnach nicht als Synonym für die „gesichteten Versionen“ gesehen werden. Das müsste man natürlich entsprechend in der Einleitung des MB betonen und auch darauf hinweisen, dass Werkzeuge, wie eine Eingangskontrolle, auch nach der Ablehnung der GV mit Hilfe der Flagged Revisions möglich wären. Ich arbeite zur Zeit an einem entsprechenden, möglichst kurzen und aussagekräftigen, Text.

Ich betone diese Unterscheidung aus dem Grund derart vehement, da wir so zum einen nicht den Zweck der GV aus den Augen verlieren/verändern und zum anderen nicht alle potenziellen Ausprägungen von mit Hilfe der Flagged Revisions umsetzbarer Werkzeugen behandeln müssen. Dadurch wird das MB vergleichsweise einfach und wir berücksichtigen alle im Raum stehende Meinungen.

Ich weiß dass dir mein Spitzname „Rudi“ in Verbindung mit meinem Accountnamen „Vanger“ ein Dorn im Auge ist, ich werde es aber dennoch nicht ändern, da du der einzige bist, der damit jemals Probleme hatte. Zumindest innerhalb dieser MB-Diskussion unterschreibe ich nun aber brav mit „Vanger“. --Vanger 18:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte da eine Frage aufwerfen. Die drei Fragen, die unter Frage 2 aufgeführt werden, beschreiben die eine reale Möglichkeit? Es könnte sein, dass derartige Einstellungen nur für das Sichter-Tool als ganzes realisiert werden können und unsere Vorstellung würde dann das Aussehen aller anderen Projekte festlegen. Das würden die Programmierer garantiert nicht machen. Also, können diese Varianten nur für die de-WP realisiert werden? Oder ist das was wir im Moment haben das äußerste was die Programmierer bereit sind zu machen? --Goldzahn 18:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zumindest Punkt 1 der Frage 2 ist zur Zeit definitiv möglich, die anderen beiden Punkte sind hypothetisch. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Entwickler sich gegen eine zusätzliche Konfigurationsmöglichkeit aussprechen würden, sollte sich die Mehrheit der Wahlberechtigten hierfür entscheiden. Wir diktieren damit ja nicht anderen Projekten die Darstellungsform, wir wünschen uns lediglich eine zusätzliche Konfigurationsmöglichkeit, ob andere Projekte diese zusätzliche Konfigurationsmöglichkeit aufgreifen, ist dann jedem Projekt selbst überlassen. --Vanger 18:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

ich halte diesen (ehemaligen - er wurde ja von anderer seite mit "inakzeptabel" wieder revertiert auf die falsche "schlanke" version) vorschlag für den bisher besten. er vermeidet den fehler, den die "definitiv" frage unwillkürlich macht, er ist einfach strukturiert und insgesamt stimmig. er ist zudem ein vorschlag mit einem breiten konsens.

es ist mir völlig unverständlich, wie man einen so gut durchdachten vorschlag mit "inakzeptabel" herabwürdigen kann ohne einen inhaltlichen kommentar. außerdem, konsensfindung sieht anders aus. das setzt nämlich voraus, dass man sich mit konkreten vorschlägen inhaltlich auseinandersetzt, und auf kritik am jeweils vorgestellten vorschlag auch eingeht. --yeah^yy 21:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

@yeah: Das Problem an deinem Baukastenvoschlag (Vorlage für meinen gestrigen MB-Voschlag auf der Vorderseite) scheint mir, dass die technische Machbarkeit der einzelnen Varianten völlig unklar ist. Und offenbar ist hier niemand bereit oder in der Lage auf meine wiederholte Frage danach zu antworten. Es wäre natürlich Unsinn, eine technische Option zur Abstimmung zu geben, die dann gar nicht umsetzbar ist.

Anders kann ich mir nicht erklären, warum 3 Stimmen in 9 Ankreuzmöglichkeiten zu kompliziert für Wikipedianer sein sollen (als seien auf Wikipedia hauptsächlich schlichte Gemüter mit sehr begrenzter Verständnis- und Entscheidungsfähigkeit stimmberechtigt). Ein ganz simples Pro oder Contra ist aber wiederum zuuu einfach, so dass derzeit (dann doch) zwei Konfigurationsoptionen für ein "Ja zur GV" angeboten werden sollen. Sind das die beiden einzigen derzeit möglichen?

Ich tendiere zunehmend zu einer einfachen Pro-Contra-Abstimmung, wobei nach wie die Einführung der GV eine deutliche (!) Mehrheit benötigen würde. -- Martina Nolte _Disk. 23:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst: Mein Vorschlag ist weder deinem Vorschlag noch irgend einem anderen Vorschlag nachempfunden, er leitet sich vielmehr aus meinem ursprünglichen Vorschlag (siehe Datum des Beitrags) und den Diskussionen der in meinem ersten Beitrag dieses Abschnitts genannten Bereichen ab.

Da die ungeklärte technische Umsetzbarkeit tatsächlich ein Problem darstellt, werde ich ein entsprechendes Ticket im Bugtracker der Wikimedia Foundation eröffnen um die Umsetzbarkeit zu erfragen. Zur Zeit arbeite ich auch an einer konkreten Umsetzung des Meinungsbilds, welche die hier geführte Diskussion berücksichtigt. Ich bin, wie anscheinend auch der Großteil der Diskutanten hier, für eine möglichst einfache Lösung, 9 Auswahlmöglichkeiten sind meines Erachtens schon ein wenig viel, wie andere MBs gezeigt haben, neigt man gerne dazu, dass man die Wikipedianer überschätzt - auch wenn das eigentlich traurig ist. --Vanger 00:27, 1. Aug. 2008 (CEST)

Mein Satz Das Problem an deinem Baukastenvoschlag (Vorlage für meinen...) bezog aich auf den vorhergehenden Beitrag von yeah. Habe das @ jetzt oben nachgetragen. -- Martina Nolte _Disk. 11:18, 1. Aug. 2008 (CEST)

denke nicht, dass die technische umsetzung ein nennenswertes problem darstellen würde, so groß sind die anforderungen an die software nun auch wieder nicht, wenn das tool bspw. nur noch im hintergrund laufen soll. im prinzip haben wir doch schon verschiedene "light" konfigurationen getestet. die frage ist eher, ob das programm dann noch sinn machen würde, wenn seine hauptfunktionen abgeschaltet sind. das P. Birken da vielleicht keine lust zu hat, nachdem er jahrelang dran gearbeitet hat, könnte ich andererseits auch gut verstehen. --yeah^yy 03:22, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn P. Birken Jahre seines Lebens in sowas investiert, ist er schon selbst schuld. Warum sollte man bei der Abstimmung auf sowas Rücksicht nehmen? --melkor23 06:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt eben auch noch Leute, die sich für Wikipedia den Arsch aufreißen. Das ist doch sehr begrüßenswert. --Christian2003 07:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

WP funktioniert nur durch engagierte Leute. Aber: jeder engagiert sich auf seine Art und für sein persönliches Steckenpferd, freiwillig. Stärkere Mitbestimmungsrechte lassen sich daraus nicht automatisch ableiten. Ganz besonders rechtfertigt großer persönlicher Einsatz nicht das Erzwingen eines Minderheitenquorums, wie es (hier versucht wird. -- Martina Nolte _Disk. 11:18, 1. Aug. 2008 (CEST)

Einfacher Beitrag

for Wikipedia, the free encyclopedia

Austerlitz -- 88.75.197.147 00:03, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wo ist das Problem

Ein einfaches Ja oder Nein zur Sichtung sollte eigentlich ausreichen. Alles andere ist Manipulation --84.158.100.73 07:44, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so - die dritte Möglichkeit ist unbedingt notwendig, eben weil sie die wesentlichen Bedenken vieler Wikipedianer berücksichtigt. Irreführend wären die Antworten auf ein einfaches Ja oder Nein, weil sich die Hauptzsächlichen Bedenken auf IPs beziehen, die nicht die aktuelle Version zu sehen bekommen. Kersti 11:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Häh ? Der IP und der Leser bekommen seit 10 Tagen die "aktuelle" Version zu sehen. (Eigentlich ein eigener Tritt in den eigenen Hintern der Sichtermacher.) Was hier im Vorfeld der Meinungsbildung abläuft, ist bereits das Heulen und Zähneklappern, denn man weiss, dass die Meinung ein klares Nein zur Sichtung sein wird. Und um die Wahl nach Muster des einen vorlängst in Afrika für sich zu beeinflussen, werden jetzt schon Barrieren und Bedingungen aufgebaut. Ausserdem wird die Meinungsbidung damit weiter hinausgeschoben, denn die fürchtet die Sichtungseinführtruppe wie der Teufel das Weihwasser.--84.158.100.73 12:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

es ist offenbar allgemein gewünscht, dass MB so einfach wie möglich zu gestalten. wir wollen explizit nicht auf bestimmte konfigurationen einzugehen, sondern nur eine grundsätzliche klärung schaffen. trotzdem soll das MB anhand der wichtigsten frage geklärt werden: "was sieht eine IP". die aussage "IPs sehen immer die aktuelle version" läßt sich nicht dem Pro-lager zuordnen, weil sie ebenso und völlig gleichwertig zum Contra-punkt passt. solange diese aussage nicht durch weitere konfigurationsaussagen erweitert wird, passt sie sinngemäß sogar besser zum Contra, da der eigentliche sinn und zweck der ganzen extension damit wegfällt und einen zustand beschreibt, wie er auch ganz ohne die extension ist (also wie früher). ein weiterer grund, weshalb das 3-optionen modell nicht passt, ist der, dass die grundsätzliche frage nur eine option für Contra hat. das passende equivalent kann nur eine grundsätzliche Pro-option sein. solange dies nicht geschieht, werden birnen mit äpfeln verglichen. die konsequenz: entweder entscheiden wir auf der grundsätzlichen ebene, oder auf der ebene einer bestimmten konfiguration. unterscheidungen/unterpunkte wären hier möglich, in der diskussion wird aber deutlich, dass dies den meisten viel zu kompliziert wäre. --yeah^yy 13:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

(anm.:) im abschnitt #Wichtige Punkte hatte ich einen MB-vorschlag gemacht, der die wesentlichen konfigurationsmöglichkeiten berücksichtigt. das war den meisten aber wohl too much. alternativ hätte man Punkt 2 auch ganz weglassen können. --yeah^yy 13:38, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hä? Fünf mal hintereinander das gleiche behaupten ist noch kein Argument. Die Variante „Gesichtete Versionen an – IPs sehen immer die neueste Version“ ist dermaßen beliebt, dass es absurd wäre, sie rauszulassen. „IPs sehen immer die neueste Version“ passt selbstverständlich nicht zum Kontrapunkt, weil es dort überhaupt keine andere Möglichkeit gibt. Also bitte noch mal verständlich, warum das Drei-Optionen-MB nicht brauchbar wäre. Code·is·poetry 13:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

das wird deutlich, wenn du dir die gleiche frage stellst - also "was sieht eine IP", wenn "flagged revisions" vollständig abgeschaltet sind. --yeah^yy 13:40, 1. Aug. 2008 (CEST)

? Wenn jemand Gesichtete aushaben möchte, stimmt er „Kontra“. Wenn er sie haben möchte, aber auf jeden Fall der IP immer die aktuellste Version bieten will, stimmt er „Pro, aber …“. Niemand wird „Pro, aber …“ stimmen, obwohl er gar keine Gesichteten will, weil er denkt, dass bei „Kontra“ die IPs eine alte Version sehen … Code·is·poetry 13:44, 1. Aug. 2008 (CEST)

@Code: "dermaßen beliebt" erscheint mir auch die Option „GV nur als interne Markierung für die Eingangskontrolle“. Diese Option muss, wenn schon konkrete Konfigurationen der GV zur Entscheidung gegeben werden, zwingend mit rein. -- Martina Nolte _Disk. 13:45, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ist doch das gleiche, oder? Code·is·poetry 13:46, 1. Aug. 2008 (CEST)

das ist klar, contra ist aus, schluß und vorbei. mit dem resultat, dass IPs immer die aktuelle version sehen. ist das so schwer zu verstehen? --yeah^yy 13:57, 1. Aug. 2008 (CEST)

Nö, ist mir klar. Ich verstehe trotzdem immer noch nicht, was gegen das Drei-Optionen-MB spricht. Code·is·poetry 13:59, 1. Aug. 2008 (CEST)

solange nicht auf weitere konfigurationen eingegangen wird, sind option 1 und option 2 "sinngemäß" dasselbe. da ich mich bei meiner stimme am "ergebnis" einer option orientiere, und nicht an deren "bezeichnung", wüsste ich nicht wo ich meine stimme platzieren sollte. ich kann natürlich definitiv nein sagen zum verfahren, aber das trifft vielleicht nicht meine interessen. diese 3-optionen sind für mich unbefriedigend und irreführend. --yeah^yy 14:18, 1. Aug. 2008 (CEST)

Warum sollten die das selbe sein? Bei der einen sind die gesichteten Versionen an, bei der anderen nicht. Code·is·poetry 14:21, 1. Aug. 2008 (CEST)

die weitere konfiguration in option 2 wird nicht benannt. ich kann nur annehmen, dass weiterhin mit 2 artikelversionen gearbeitet wird ("Entwurf") und dass weiterhin eine "Statusanzeige" erfolgt. da ich es aber nicht sicher weiss, habe ich die katze im sack. das problem wurde hier aber auch schon zig-mal beschrieben. --yeah^yy 14:34, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Statusanzeige halte ich für ein Detail, das erstmal nicht in einem MB zu regeln ist. Zwei Artikelversionen gibt es mit Gesichteten selbstverständlich – meinst du die Tabanzeige? Code·is·poetry 14:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

ja, den "entwurf"-tab. mir geht es es ja nicht darum, details im MB zu klären, sondern um die bezeichnung der optionen. wenn option 2 entspr. hinweise beinhaltet (weiterhin "Entwurf" und "Statusanzeige"), dann erst wird der tatsächliche unterschied zu option 1 deutlich und die formulierung von option 2 wäre akzeptabel. --yeah^yy 14:47, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das sind Dinge die von diesem Meinungsbild nicht beruehrt werden. Wenn jemand mit einer ueberzeugenden Benutzerfuehrung ankommt, die ohne den Entwurftab auskommt und ohne eine Statusanzeige, dann wird das ganz einfach umgesetzt und geaendert, genauso wie bsp. die Anzeige der Box im Fall "aktuell=gesichtet" ohne Meinungsbild abgeschaltet wurde. --P. Birken 15:02, 1. Aug. 2008 (CEST)

mit weiterhin "Entwurf" und "Statusanzeige" als hinweis meine ich natürlich es "kann" weiterhin mit "Entwurf" und "Statusanzeige" gearbeitet werden. ob und wie genau, das sind details und wird sich später herausstellen. --yeah^yy 15:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Bitte um Kurzübersicht zu Einzelmeinungen

Ich würde gerne einen ungefähren Eindruck von den derzeitigen "Mehrheitsverhältnissen" zu zentralen Fragen und Vorschlägen des Meinungsbild-Aufbaus bekommen, und zwar bezüglich der Wahloptionen und bezüglich des Auswertungsmodus. Deshalb bitte ich euch um einen kurzen Eintrag mit fortlaufender Nummer unter denjenigen Punkten, denen ihr zustimmen könntet. -- Martina Nolte _Disk. 12:33, 1. Aug. 2008 (CEST) Der Übersicht halber bitte allgemeine Diskusssionsbeiträge zu meiner Bitte im Anschluss hier.

zwei Meinungsbilder, zunächst nur Pro-Contra

Bei Ergebnis "pro GV" soll ein zweites MB zur Wahl der konkreten Konfiguration durchgeführt werden.

1. Martina Nolte _Disk. 12:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
2. --yeah^yy 15:53, 1. Aug. 2008 (CEST) nach dem derzeit umseitigen MB zähneknirschned und notgedrungen, ja (vorrausgesetzt, ich habe dann noch nerv dazu)

ein Meinungsbild mit drei Möglichkeiten, 2 Optionen pro Gesichtete Versionen (oder Contra)

wie z.B. hier vorgeschlagen.

1. Kersti 13:22, 1. Aug. 2008 (CEST)
2. Ja, drei Optionen in einem MB, denn das sind die wichtigsten Grundvarianten, und wir sollten schnell Klarheit habe, wie es weitergeht. Allerdings contra Auswertungsvariante von Nightflyer, das hieße, bei einem Ergebnis von 49:25:26 würde aufgrund von 26 % die Standardansicht auf Gesichtet geschaltet, was keinesfalls eine ausreichende Legitimation wäre. Sondern Auswertungsmodus wie vor diesem Edit [2] Folgebeiträge von 84.158.*.* werde ich ignorieren --dealerofsalvation 07:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

Folgebeitrag 84.158.*.*: Die Sichtungserfinder werden es schon irgendwie schaffen, der Mehrheit ihren Erfolg nicht zu gönnen. --84.158.89.79 16:57, 2. Aug. 2008 (CEST)

1. So stelle ich es mir vor. --KnightMove 19:56, 2. Aug. 2008 (CEST)

ein Meinungsbild, 8 Optionen pro Gesichtete Versionen (oder Neutral oder Contra)

wie z.B. hier vorgeschlagen.

ein MB, 8 Optionen pro Gesichtete Versionen (oder Contra)

wie z.B. hier vorgeschlagen.

1. Martina Nolte _Disk. 12:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
2. --yeah^yy 16:09, 1. Aug. 2008 (CEST) mit Einschränkung! nur in deutlich vereinfachter form akzeptabel. dann aber ja!

ein MB, einfache Abfrage: Pro / Contra

1. --yeah^yy 15:59, 1. Aug. 2008 (CEST)

Derzeit ist kein konsensfähiges MB vorgestellt

1. --yeah^yy 15:59, 1. Aug. 2008 (CEST)

Pro Gesichtete Versionen benötigt einfache Mehrheit

1. --ParaDox 22:09, 1. Aug. 2008 (CEST) «Wie viele „Mrs.“ und „Mr. Hyde“ unter den kontra Stimmen?»
2. Kersti 11:48, 2. Aug. 2008 (CEST)

Contra Gesichtete Versionen benötigt einfache Mehrheit

1. -- Kersti 13:48, 1. Aug. 2008 (CEST)

Pro Gesichtete Versionen benötigt Zweidrittel-Mehrheit

1. Martina Nolte _Disk. 12:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
2. --Hans Koberger 21:22, 1. Aug. 2008 (CEST)
3. --Hans Chr. R.--Rotgiesser 23:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Contra Gesichtete Versionen benötigt Zweidrittel-Mehrheit

1. Ninety Mile Beach 20:04, 1. Aug. 2008 (CEST)
2. --ParaDox 22:09, 1. Aug. 2008 (CEST) «Wie viele „Mrs.“ und „Mr. Hyde“ unter den kontra Stimmen?»

Zustimmung zu einzelnen Optionen pro Gesichtete Versionen werden zu Pro zusammengezählt

Sie können zusammen eine Mehrheit gegen Contra-Stimmen bilden. Umgesetzt wird ggf. die Konfiguration mit den meisten Stimmen.

1. mindestens bei der Variante mit 2/3 Mehrheit absolut notwendig, da die Pro-Stimmen ja dadurch gesplittet werden, sonst ist es auch OK wenn von drei Möglichkeiten die mit den meisten Stimmen gewählt wird. Kersti 13:48, 1. Aug. 2008 (CEST)
2. --ParaDox 06:42, 2. Aug. 2008 (CEST) «Wie viele „Mrs.“ und „Mr. Hyde“ unter den kontra Stimmen?»

einzelne Optionen pro Gesichtete Versionen sollen nicht zu Pro zusammengezählt werden

Jede Option braucht eine eigene Mehrheit (mindestens einfache Mehrheit), um zur Umsetzung zu gelangen.

1. Martina Nolte _Disk. 12:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
2. --yeah^yy 06:13, 2. Aug. 2008 (CEST) türlich nicht. zusammenzählen wäre meinungsverfälschung.

Diskussion zur Grobübersicht

• Warum so umständlich. Nur die Rubrik machen: Egal, was herauskommt, die Sichtung bleibt. --84.158.100.73 13:05, 1. Aug. 2008 (CEST)

_{Beiträge z.T. hierher verschoben von Martina Nolte Disk. 15:06, 1. Aug. 2008 (CEST):}

• Da es nur 2 primäre Varianten gibt (pro oder contra), und die pro-Position sich wiederum nur in 2 sinnvollen Alternativen entfalten kann (entweder die IPs sehen die aktuelle oder sie sehen die gesichtete Version) ist jede weitere Differenzierung: Quatsch mit Soße. --Gerbil 13:33, 1. Aug. 2008 (CEST)

Darf ich dich damit zu zwei Meinungsbilder, zunächst nur Pro-Contra zählen? -- Martina Nolte _Disk. 13:40, 1. Aug. 2008 (CEST)

nein; siehe oben. Das Ergebnis wird in jedem Fall entweder "contra" oder "IPs sehen aktuelle Version" lauten. --Gerbil 14:08, 1. Aug. 2008 (CEST)

• Kersti, welchen Vorschlag mit 3 Möglichkeiten meintest du hier? Es kann gut sein, dass ich Vorschläge übersehen habe. -- Martina Nolte _Disk. 13:35, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hat sich schon erledigt: ich habe zuerst diese Formulierung nicht verstanden: "ein Meinungsbild, 2 Optionen pro Gesichtete Versionen (oder Contra)" Ich habe es jetzt mal etwas deutlicher gemacht. Kersti 13:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

• Wir machen jetzt ein Meinungsbild über die Gestaltung eines Meinungsbilds. Ich geh wieder an den Strand, bis dieses Theater vorbei ist. Viel Spaß noch. Ninety Mile Beach 14:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte mir ein Stimmungsbild verschaffen zu dem Zweck, dass wir nicht über gefühlte Mehrheitswünsche für die Ausgestaltung des MB mutmaßen. Niemandem nützt ein MB, das per se abgelehnt wird, weil es vom Aufbau her nicht konsens- oder wenigstens mehrheitsfähig ist. -- Martina Nolte _Disk. 15:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

• Peinlicher Eiertanz um das Ergebnis dehnbar und knetbar zu machen.--84.158.87.1 15:45, 1. Aug. 2008 (CEST) alias Aufpasser.

Was soll das denn werden wenn's fertig ist? Sorry, aber es wird immer absurder. --Christian2003 21:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

• hat vielleicht noch jemand einen anderen vorschlag zur auswertung? man könnte auch mit absoluter mehrheit arbeiten, oder viertel-mehrheit. wir können es aber auch ganz sein lassen. ein falsch aufgestelltes weil frei interpretierbares MB kann man nicht korrekt auswerten, egal wie man es dreht. --yeah^yy 09:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

Es soll ja auch nichts interpretiert werden. Man muss sich halt genau überlegen wo man sein Kreuzchen macht. Wie ausgewertet wird ist in diesem Meinungsbild eindeutig festgelegt. --Christian2003 09:14, 2. Aug. 2008 (CEST)

und mit welcher berechtigung oder nach welchen gesetzen ist bei einem gleichstand von Opt1 mit Opt2+Opt3 (dh. 50% Contra, 50% Pro) festgelegt, dass gV als angenommen gilt? p.s.: die derzeitige formulierung der optionen (v.a. opt2) ist ein klitzekleinesbisschen besser --yeah^yy 10:34, 2. Aug. 2008 (CEST)

Jo, Gerbil hat es nochmal überarbeitet. Ich denke, damit kann man sich einverstanden erklären. Knappe Entscheidungen gibt es auch im RL. Gruß, Christian2003 10:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich geb mal meinen Senf dazu. Es geht ja hier jetzt eigentlich nur um die Wahlmöglichkeiten. Entweder zwei: 1. Contra gV und 2. Pro gV mit Standardansicht auf Gesichtet; oder drei Wahlmöglichkeiten: 1. Contra gV, 2. Pro gV mit Standardansicht auf Ungesichtet und 3. Pro gV mit Standardansicht auf Gesichtet. Lasst uns einfach darüber abstimmen, damit wir endlich zu einem Ergebnis kommen! 80.171.20.100 18:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Grundsaetzliches

Egal, welche schoenen Argumente man im einzelnen findet fuer die "Sichtung" und evtl. fuer die Diskriminierung der IPs, wikipedia wird bei einer Einfuehrung der Sichtung nicht mehr die wikipedia sein, die es mal war, naemlich eine freie Enzyklopaedie. Sie muesste dann anders heissen, z.B. wikipedia, club der von gatekeepern genehmigten Wahrheiten.

Ich sehe nicht, dass hier Argumente helfen, die mitunter nur vorgeschoben sind, wie mir scheint. Der Entstehungsprozess der Einfuehrung ist undurchsichtig, wer bzw. wieviele Leute haben das entschieden? Ist das bekannt?

Austerlitz -- 88.72.11.126 23:13, 1. Aug. 2008 (CEST)

Was jetzt noch geht: einfach, offen und halbwegs symmetrisch

Angesichts merklicher Vorfestlegungen dürfte sich an der bestehenden Konstellation mit zwei wie auch immer getesteten Zustimmungsvarianten und einer Ablehnungsoption kaum mehr allzu viel ändern. Auch, dass die Ablehnungsvariante nur zum Zuge kommt, wenn eine absolute Mehrheit dafür steht, ist wohl summa summarum akzeptabel.

Um die Abstimmung nicht unnötig zu befrachten und zu überhöhen, sollte die Vorläufigkeit der Entscheidung für jede der drei Varianten herausgestellt werden. Da andere WP-Sektionen ebenfalls diesbezüglich Erfahrungen sammeln und sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten reflektieren, kann u. U. mit neuen Optionen gerechnet werden, die bei entsprechender Erfolgsaussicht dann nach einem erneuten Meinungsbild zur Erprobung angesetzt werden könnten.

Dass drei Abstimmungsoptionen angeboten werden, hat gemäß Verlauf der Testphase und den dabei berücksichtigten Reaktionen eine gewisse Logik und Berechtigung, die allerdings eine asymmetrische Konstellation von zwei Zustimmungsvarianten gegenüber der einen generellen Ablehnung einschließt. Die Ablehnungsoption als solche jedoch bedarf der Nachbesserung im Sinne der relativen Optimierung von Sinnzusammenhang und Symmetrie des Meinungsbilds. Nicht um die „Softwareerweiterung“ als solche geht es hier eigentlich, sondern um die Einschätzung der getesteten Varianten „gesichteter Versionen“. Hier heißt es, das logische Pendant zu den beiden Zustimmungsvarianten noch zu formulieren. Mein Vorschlag also:

• Gesichtete Versionen lehne ich in den beiden getesteten Varianten ab.

Für den Fall, dass dagegen keine durchschlagenden Einwände erhoben werden oder eine entsprechende Anpassung zwischenzeitlich vorgenommen ist, werde ich die genannten Modifikationen heute im Laufe des Nachmittags in dem Meinungsbildentwurf vornehmen.
-- Barnos -- 08:28, 2. Aug. 2008 (CEST)

@Barnos: Stimme zu, was die Einschätzung der Abstimmungsoptionen betrifft. Deine Umformulierung der Ablehnung der Gesichteten Versioenn halte ich aber für unglücklich. Mal angenommen, das Meinungsbild ergibt eine absolute Mehrheit für die Ablehnung. Dann könnte "man" danach einfach irgendeinen Parameter der GV gegenüber den beiden Testläufen ändern, und die Sache fortsetzen. Nein, deine Formulierung hat im MB-Entwurf nichts verloren. --Minderbinder 08:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

@Barnos: deine beurteilung halte ich für sehr interessant und findet weitgehend meine zustimmung. allein der vorschlag, den du machst, macht allerdings alles nur noch schlimmer. ein schuh wird erst daraus, wenn für beide getesteten varianten eine contra-option angeboten wird (d.h. 4 optionen insgesamt). dann funktioniert auch die auswertung, sonst nicht. --yeah^yy 09:24, 2. Aug. 2008 (CEST)

Bei einer Bundestagswahl kannst du auch nicht abstimmen und wenn dir das Ergebnis dann nicht passt, eine andere Option wählen. Das gibt es nicht. Man muss sich schon entscheiden. Dass Entscheidungen nicht immer einfach sind, ändert daran nichts. Und Option 3 hat mutmaßend ohnehin keine Chance. --Christian2003 11:00, 2. Aug. 2008 (CEST)

mmh, triffts nicht so ganz, hier ging es um "symmetrie" bzw die fehlende, aber was solls, das ist jetzt zuuuu complication, das alles wieder aufzurollen. immerhin ist (mir) jetzt eines klar, es gibt eine weitere option, für die ich nach meinen interessen nicht stimmen kann. --yeah^yy 11:16, 2. Aug. 2008 (CEST)

Für welche Option kannst du nicht stimmen? --Christian2003 11:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

Die gemachten Einwände überzeugen mich nicht.

• @Minderbinder: Du zielst darauf, dass das Ergebnis dieses Meinungsbildes von Seiten der GV-Initiatoren nicht respektiert würde: Die Furcht solltest Du m.E. nicht haben; denn wir haben es bei ihnen mit vielleicht z.T. etwas forschen (das Gleiche möchte man mir vielleicht auch gelegentlich entgegenhalten), aber äußerst engagierten Projektmitarbeitern zu tun, nicht mit Desperados.
• @ yeah: Dein Schuh passt nicht zur wünschenswerten Einfachheit und Klarheit der Abstimmung. Denn dann müsste – ohne ersichtlichen Vorteil – der Modus: je (nur!) eine Stimme für jeden Stimmberechtigten zwecks möglicher Mehrfachvoten aufgegeben werden.
  -- Barnos -- 15:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Für den Fall, dass dagegen keine durchschlagenden Einwände erhoben werden oder eine entsprechende Anpassung zwischenzeitlich vorgenommen ist, werde ich die genannten Modifikationen heute im Laufe des Nachmittags in dem Meinungsbildentwurf vornehmen. Und ob die Einwände durchschlagend sind, beurteilt Barnos? Guter Witz. Habe deine Änderung revertiert. Yeah und ich waren dagegen, Christian2003 nicht dafür, insofern wirst du es wohl argumenttaiv versuchen müssen. --Minderbinder 15:58, 2. Aug. 2008 (CEST)

@Barnos: korrekt, es wären 2 stimmen pro user. und man müsste zudem mit 2 abstimmungsebenen arbeiten. bei der letzten HH-bürgerschaftswahl hatte jeder stimmberechtigte 6 stimmen, 5 davon zur panaschierung und kumulierung. ich gehe mal davon aus, dass die hamburger das im großen und ganzen bewerkstelligen konnten. ausnahmen mag es natürlich vereinzelt gegeben haben. --yeah^yy 19:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Änderung von Barnos erneut revertiert, die er ohne Diskussion hier in diesem Abschnitt vorgebracht hat. Es gibt keinen Konsens zu dem Vorschlag, die Ablehnung auf "die beiden getesteten Versionen" zu beschränken, es gibt nur eine Einzelmeinung, die von drei anderen Benutzern abgelehnt wurde. In der Begründung des Edits von Barnos findet sich ein Hinweis auf Abschnitt 35. Nirgendwo in diesem Abschnitt oder in der folgenden Diksussion in Abschnitt 36 findet sich eine entsprechende Formulierung. Dort ist auch kein Änderungsvorschlag von Barnos, nur wortreiche Abwägungen zu diesem und jenem. Außerdem war das MB so nicht konsistent. (Vgl. Beschreibung und Abstimmungsoptionen.) --Minderbinder 06:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Sichtung ja aber nicht als Default-Option

Ich begrüße die Sichtung, da sie ein Tool ist, dass es Lesern ermöglicht nicht den gröbsten Schwachsinn zu lesen, aber oft ist es so, dass einfach kurz von einer IP oder einem Nicht-Sichter ein Datum aktualisiert wird (z.B. bei Software --> Informationsbox) und das eine Verbesserung darstellt. Daher sollte es nicht als Default-Option eingestellt sein, sondern zuerst die aktuelle Version angezeigt werden und auf Wunsch die gesichtete.

Pro:

1. -- biggerj1 10:33, 2. Aug. 2008 (CEST)

Genau darum geht es in diesem Meinungsbild. Eine Vorabstimmung ist daher unsinnig. --Christian2003 11:01, 2. Aug. 2008 (CEST)

50 % oder 66 % Pro-Stimmen?

Zur Annahme, und damit zur Einführung der gesichteten Versionen, reicht nach derzeitigem Stand ein 50 %-Pro-Stimmenanteil gegenüber den Contra-Stimmen. Das ist für eine, die Wikipedia in den Grundfesten berührende, Änderung ungewöhnlich. Bis dato mussten tiefgreifende Änderungen immer mit einer 2/3-Zustimmungsquote der Community abgesegnet werden. Es sollte auch berücksichtigt werden, dass die Gruppe der unangemeldeten Benutzer, die zum Erfolg von Wikipedia nicht unwesentlich beigetragen hat – und von der Einführung der GV am meisten (wohl eher negativ) betroffen ist – nicht stimmberechtigt ist. Ein 50 %-Pro-Stimmenanteil bedeutet daher nicht, dass 50 % der Community, für die endgültige Anschaltung der Softwareerweiterung ist – der Anteil wäre bei Weitem geringer. Vor diesem Hintergrund möchte ich ersuchen den notwendigen Anteil der Pro-Stimmen auf (die normalerweise üblichen) 66,6 % anzuheben. --Hans Koberger 11:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

Dass man aber auch genau anders herum argumentieren kann ist dir schon klar, oder? Abgesehen davon ist Option 2 relativ harmlos und berührt sicherlich nicht die Grundfeste der Wikipedia. Es ist auch ein Grundfest, dass IP-Editoren in Meinungsbildern nicht mit abstimmen können. Wie wäre es wenn du einfach das Ergebnis dieses Meinungsbildes abwartest und den Mehrheitswillen akzeptierst? --Christian2003 11:27, 2. Aug. 2008 (CEST)

@Hans Koberger als Erinnerungsvorlage -- Barnos -- 15:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Was soll man da andersherum argumentieren? Seit wann sollen für tiefgreifende Änderungen (sei es in der WP oder außerhalb, z.B. Änderungen am Grundgesetz) einfache Mehrheiten ausreichen? --STBR – !? 15:51, 2. Aug. 2008 (CEST)

Christian meint denk ich, dass man auch argumentieren kann, dass nicht stimmberechtigte mit PRO stimmen könnten. Das kann man schließlich nicht beweisen und daher nicht als Begründung heranziehen. Da wir in einer Demokratie leben und da eine Mehrheit Entscheidungen durchsetzen kann, sollte mMn eine 50%-Mehrheit ausreichen. Man kann auch fragen: Warum 2/3? "Nur weil es früher so gemacht wurde" ist ein schwaches Argument. Bin mit dem bisherigen Vorschlag eigentlich zufrieden. Daniel Endres 21:00, 2. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Akzeptanz-Umfrage war der prozentuale IP-Anteil bei den Ablehnern 2½ mal höher als bei den Befürwortern. --Hans Koberger 22:33, 2. Aug. 2008 (CEST)

Einfache psychologische Begründung: Diejenigen, die es gut oder ok finden, sind nicht so motiviert an der Umfrage teilzunehmen wie diejenigen, die es ablehnen und wieder los werden wollen. Beweisen kannst du es nun mal nicht. Daniel Endres 22:39, 2. Aug. 2008 (CEST)

Danke Daniel, ja so ähnlich habe ich es gemeint. Gruß, Christian2003 23:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

Oh, ja – vermutlich haben aus diesem psychologischen Grund viele stimmberechtigte Benutzer mit Pro und viele unangemeldete Benutzer mit Contra gestimmt ;-) --Hans Koberger 23:12, 2. Aug. 2008 (CEST)

Nachschlag als Gute-Nacht-Geschichte: Wer schreibt Wikipedia? --Hans Koberger 23:20, 2. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja schön und gut, wenn man es denn glaubt. Nur können IPs eben nicht an Meinungsbildern teilnehmen. Dass du gegen gesichtete Versionen bist und ich die gesichteten Versionen nützlich finde, haben denke ich alle inzwischen mitbekommen. Es ist aber nur fair, wenn das die Mehrheit (der angemeldeten Nutzer) entscheidet. Meinungsbilder mit IPs sind nicht durchführbar. Nimm doch das Ergebnis wie es kommt. Wünsche dir ebenfalls eine gute Nacht. Gruß, --Christian2003 23:28, 2. Aug. 2008 (CEST)

Auswertungsmodus im Falle einer absoluten Mehrheit für die Addition der beiden Pro-Varianten

Im Vorfeld einer Abstimmung und bei deren Auswertung von Annahmen auszugehen, womit jemand auch „leben“ könnte und womit nicht, bedeutet wenigstens in diesem Fall automatisch, sowohl die Abstimmung als auch die Auswertung angreifbar zu machen bzw. der Absurdität preiszugeben. Einerseits gibt es bereits Stimmen, die die Annahme im Einzelfall als falsch erweisen; und zudem handelt es sich vermutlich um eine selbst im Sinne der Erfinder überflüssige Vorkehrung. Die Wetten stehen deutlich dafür, dass Option 2 gegenüber Option 3 die Oberhand behält; aber manche derer, die Option 3 unter den Pro-Optionen befürworten, lehnen Option 2 dezidiert ab. Da reicht schon einer, die Annahme ad absurdum zu führen – ist das gewollt?

Richtigerweise muss es also in diesem Auswertungsteil heißen, dass die relative Stimmenmehrheit unter den Optionen 2 und 3 den Ausschlag für die künftige Praxis gibt, sofern in der Addition 2+3 mehr als 50% der Stimmen erlangen. Ansonsten entfallen die „Gesichteten Versionen“ einstweilen. Logisch ist demnach, dass gar nicht oder für Ablehnung stimmt, wer mit der je anderen Zustimmungsoption „nicht leben“ kann oder will. Die entsprechende Abänderung des MB-Entwurfs werde ich vornehmen.
-- Barnos -- 15:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ein Beispiel

Sichtung des Artikel Dorje Phagmo.

Austerlitz -- 88.75.207.204 17:30, 2. Aug. 2008 (CEST)

Manchmal. wenn ich den Text anklicke, ist die Änderung (Hinzufügung eines Weblinks) sichtbar, manchmal nicht. Wer entscheidet darüber? Der Administrator, der fuer die Seite zustaendig ist?

Austerlitz -- 88.75.207.204 17:45, 2. Aug. 2008 (CEST)

Da du nichtangemeldeter Nutzer bist, bekommst du bisher immer standardmäßig die letzte gesichtete Version angezeigt und das ist bisher ohne deine Weblinks. Kann es sein, dass du manchmal auf den Reiter "Entwurf" und manchmal auf den Reiter "Artikel" klickst (oder darauf landest)? Bei "Artikel" siehst du deine Änderungen vorerst (bis die Änderungen gesichtet wurden) noch nicht, auf "Entwurf" siehst du deine Änderung. Ich sichte die Änderungen zwecks Nachvollziehbarkeit vorerst nicht. -- Daniel Endres 20:46, 2. Aug. 2008 (CEST)

Das scheint mir falsch zu sein, was du im ersten Satz geschrieben hast: es gibt Seiten, bei denen ungesichtete Version drüber steht, die aber den Text anzeigen, den ich hinzugefügt habe. Der Text bleibt sichtbar, bis sich ein Sichter angemaßt hat, ihn von der Hauptseite zu entfernen. Das geschieht je nach Sachgebiet und/oder Seite unterschiedlich oft oder gar nicht.

Woher es bei manchen Seiten kommt, dass die gleiche Seite einmal die "ungesichtete" Version anzeigt und ein anderes Mal nicht, weiss ich nicht. Was für einen erklärten Sinn soll die "Sichtung" haben? Das ist Zensur. oder nicht.

Austerlitz -- 88.72.0.9 00:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du mal auf eines der "ungesichtete Versionen" klickst, wirst du feststellen, dass es dort erklärt wird: Es wird nur ein Kästchen angezeigt, wenn die Version ungesichtet ist. Wenn die betrachtete Version gesichtet ist, wird das nicht extra erwähnt, weil es der Idealzustand ist. Es wird nur der Vandalismus versucht zu unterbinden, indem durch das Sichten dieser den unangemeldeten Nutzern nicht mehr angezeigt wird. Dass das nicht bei allen Artikeln zeitnah (in wenigen Stunden) möglich ist, ist die Kehrseite. Und genau darum, also ob der "Preis" zu hoch ist, geht dieses Meinungsbild. Daniel Endres 10:21, 3. Aug. 2008 (CEST)

1. Auf das "ungesichtete Versionen" kann man gar nicht klicken.

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Ungesichtete Version [letzte gesichtete Version] (vergleiche) (+/−) geh bitte nochmal zur Beispielsseite zurück, dann wirst du sehen, dass es dort genauso ist wie hier.

1. Ist dein 2. Satz wirklich wahr? Ich dachte bis jetzt, wenn nichts drüber steht, ist das der bisherige Idealzustand ohne den Sichterquatsch. (meine Meinung)
2. Die Sichtungen sollen also die unangemeldeten Benutzer vor dem Vandalismus der anderen schützen. Aber wer sind die anderen und wer schützt uns (angemeldet oder nicht) vor dem Vandalismus der SichterInnen?
3. Dauernd verschwinden Beiträge von mir von dieser Diskussionsseite hier (mindestens drei, wenn nicht sogar vier!) Das ist ja wie bei einem käuflichen Printmedium, wo der Chefredakteur entscheidet, was auf die Seite darf. Das ist der Gipfel!

Am besten konvertiere ich zum Buddhismus und wende mich einfach von all diesen unerfreulichen Illusionen ab und Rigpa zu.

Austerlitz -- 88.72.0.9 10:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt! Auf ungesichtet kann man nicht klicken, geht nur bei gesichteten und die werden in der Regel nicht mehr angezeigt.

1. Idealzustand: alle Artikel sind gesichtet (und damit Vandalismusfrei). Das wurde anfangs mit "gesichtet" markiert, wird aber jetzt ausgeblendet, da es mit dem "gesichtet" Missverständnisse gab.

2.die "Anderen" sind zu 99% nicht angemeldete Nutzer, die in Artikel schreiben: Schule ist doof (oder ähnlichen Quatsch) und dass soll durch Sichtungen unterbunden werden. Sichter (also "erfahrene Autoren") schreiben so was idR nicht und man vertraut ihnen keinen Vandalismus zu betreiben.

3. Schau mal in den Versionen nach, ob es jemand löscht oder es ein technisches Problem ist

Schließlich muss mich noch korrigieren: Der unangemeldete Nutzer sieht neuerdings standardmäßig zuerst die aktuelle Version und nicht die letzte gesichtete. Zur weiteren Info: WP:gV

Bitte nicht verwässern

In dieser Version steht:

• Haben zwar mehr als die Hälfte der Abstimmenden für Option 2 oder Option 3 gestimmt, ohne dass eine dieser Optionen aber allein mehr als die Hälfte der abgegebenen Stimmen erhielt, gilt Option 2 als angenommen – dies in der Annahme, dass die für Option 2 Votierenden nicht mit Option 3 einverstanden sind, umgekehrt aber jene, die für Option 3 stimmen, mit Option 2 leben können.

Um ehrlich zu sein: Ich habe mir das dreimal durchgelesen und bin mir immer noch nicht sicher, ob ich das richtig kapiert habe. Warum bringt man hier "Annahmen" ins Spiel? In dieser Form ist späterer Streit vorprogrammiert. Ich bitte darum, eine einfache und eindeutige und nicht interpretierbare Formulierung zu finden. Was spricht denn gegen meinen Vorschlag? --tsor 18:45, 2. Aug. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen. Anahmen in der Formulierung finde ich auch nicht gut. Gruß, --Christian2003 18:49, 2. Aug. 2008 (CEST)

Da sind wir offenbar komplett einer Meinung, Tsor, und bei Dir liegen, wie ich jetzt sehe, die älteren Vorschlagsrechte. Da sich unter uns an dieser Stelle sehr ähnliche Bedenken und Ansätze zeigen: Spricht aus Deiner Sicht etwas gegen diese von mir kürzlich vorgeschlagene Überarbeitung des MB-Entwurfs (die um den jüngsten Zusatz von Lienhard Schulz problemlos erweitert werden könnte)? Mit neuerlichen Urlaubsgrüßen in spe -- Barnos -- 19:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

Unsere beiden Formulierungsvorschläge decken sich inhaltlich, beide sind (für mich) klar verständlich. Wobei ich meine Variante als am verständlichsten bevorzugen würde;-) Entscheidend aber ist, dass es nach der Stimmenauszählung keinen Interpretationsspielraum gibt. --tsor 19:29, 2. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat – und dass absehbare berechtigte Proteste und Unmutsäußerungen, die bereits während der Abstimmung zu erwarten wären, im Vorfeld abgefangen werden. -- Barnos -- 19:39, 2. Aug. 2008 (CEST)

Da sich mittlerweile diverse Benutzer so geäußert haben, dass sie für Option 3 sind, aber das Abschalten Option 2 vorziehen würden, ist diese Annahme wohl wirklich nicht ganz gerechtfertigt. Ich kann aber mit beiden MB-Varianten leben. --P. Birken 20:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Die Auswertung ist für mich noch unverständlich: Haben zwar mehr als die Hälfte der Abstimmenden für Option 2 oder Option 3 gestimmt => gemeint ist wohl: Haben mehr als die Hälfte der Abstimmenden in der Summe für Option 2 oder Option 3 gestimmt. Was passiert bei Gleichstand? Die Auswertung ist zu wichtig, die muss wasserfest sein. Gruss --Nightflyer 21:08, 2. Aug. 2008 (CEST)

Gleichstand habe ich eben ergänzt: Die stärkere Option 3 sollte schon eine Mehrheit erreichen. Tut sie das nicht (etwa bei Gleichstand), dann gewinnt eben Option 2. --tsor 21:35, 2. Aug. 2008 (CEST)

Was bedeutet das Wort zwar in dieser Auswertung? Gruss --Nightflyer 00:18, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nichts. Deshalb habe ich es eben entfernt. --tsor 00:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

Verschiebung des MB-Starts

Tag zusammen,
zur Zeit wird im Entwurf des MBs davon gesprochen, dass das MB am 4. August gestartet werden soll. Ich plädiere ausdrücklich und vehement für die Verschiebung dieses Termins, ein nicht unerheblicher Teil der Diskutanten spricht sich gegen die Gültigkeit des MBs (Insbesondere im Sinne der Auswertung) und dem zu Grunde liegenden konzeptionellen Aufbau (Drei Auswahlmöglichkeiten wobei hiervon zwei für eine Annahme sprechen) aus. Eine Verschiebung auf Unbekannt, aber um mindestens eine, eher zwei Wochen, wäre notwendig, um die aktuellen Differenzen zu bereinigen, ein MB dem derart viele Personen widersprechen, wird in keinem Fall zum gewünschten Erfolg führen und die mehrheitliche Meinung der Wikipedianer wiederspiegeln. --Vanger 20:30, 2. Aug. 2008 (CEST)

In der aktuellen Version [3] sind die Optionen und der Auswertungsmodus m.E. klar und eindeutig formuliert. Daher sehe ich keinen Grund für einen Aufschub. --tsor 20:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

die aktuelle version nähert sich zwar wundersamerweise meinem 1. vorschlag, ich fürchte nur, ob der widersprüchlichen formulierung in opt2, dass sie ganz anders gemeint ist. entweder sollen gV nur für die eingangskontrolle genutzt werden, dann ist der satzanhang "IPs sehen zuerst...." verwirrend/flasch/überflüssig (nennt es wie ihr wollt), oder es ist gemeint, der nutzen soll vor allem in der eingangskontrolle liegen, es wird aber weiterhin einen "Entwurf"-tab also 2 artikelversionen geben, wobei IPs zuerst die aktuelle version sehen. also die klarheit, die du siehst (tsor) kann ich nicht bestätigen. --yeah^yy 21:04, 2. Aug. 2008 (CEST)

p.s., ich bin trotzdem dafür, das ding so schnell wie möglich über die bühne zu bringen. solange irgendwas (ob das nun an den optionen liegt, oder an der auswertung) interpretierbar und nicht eindeutig formuliert ist, weiss ich wo ich notfalls zuhause bin. und deine einfachere auswertungsformulierung weiter oben fand ich übrigens gut. --yeah^yy 21:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Die aktuellen 3 Abstimmungsoptionen finde ich bei weitem nicht ideal, andererseits bleibt das Meinungsbild so recht neutral und simpel. Ich denke auch, dass das möglichst schnell erledigt werden sollte. Es ist natürlich eine wichtige Entscheidung für die Wikipedia, aber ich denke auch, dass viel warten nichts bringt. -- Jonathan Haas 21:22, 2. Aug. 2008 (CEST)

Es soll ein klärender Zusatz sein und muss da auch stehen, eben weil das was IPs sehen ein wesentlicher Punkt ist. --P. Birken 21:26, 2. Aug. 2008 (CEST)

(reinquetsch) das hab ich mir gedacht. bauernfängerei nennt man sowas glaub ich. völlig inakzeptabel. --yeah^yy 21:46, 2. Aug. 2008 (CEST)

Obwohl ich diese Version ursprünglich favorisiert hätte, halte ich sie nicht mehr für akzeptabel, aus einem oben schon von jemandem formulierten Problem: Ein Wegfall der Nein-Stimmen, wenn diese nicht die Mehrheit erhalten, verfälscht das Ergebnis. Denn die Nein-Stimmer hätten sonst sehr wahrscheinlich mehrheitlich für Option 2 gestimmt. Ich selbst bin strikt gegen Option 3 (also die eigentliche Intention des Tools); 2 halte ich für am besten, aber wenn sich abzeichnet, dass ich über die Hintertür 3 zur Mehrheit verhelfe, werde ich auf Nein wechseln. Um den wahren "Wählerwillen" zu eruieren, muss wohl eine Zweitstimme eingebaut werden: Beim Abstimmen gibt man die Alternative an. --KnightMove 21:37, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich schließe mich hier an. Jeder sollte maximal 2 Stimmen haben. So wie ich die bisherigen Erfahrungsberichte interpretiere, gibt es nämlich eine ganze Menge Benutzer, die entweder 2 und 3 favorisieren (insbesondere die, die hauptsächlich die Eingangskontrolle-Funktionen für sinnvoll halten) oder die, die Option 3 strikt ablehnen, aber sowohl mit 1 als auch mit 2 leben könnten. Dann wären die ganzen Taktierereien (2, weil 1 keine Chance hat, etc) mit den verbundenen Verzerrungen nicht mehr nötig und jeder könnte wirklich so abstimmen, wie er über die Funktion denkt.--cromagnon ¿? 23:16, 2. Aug. 2008 (CEST)

Auch dann ist Taktiererei möglich, mindestens im gleichen Maße. Das Taktieren läßt sich bei Meinungsbildern nicht verhindern. --Christian2003 23:19, 2. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so. Bei einer Stimme bin ich, wenn ich taktisch abstimme und zwei Varianten für sinnvoll halte, mehr oder weniger gezwungen erstmal abzuwarten, was die erfolgversprechendste Option ist. Das bedeutet, das im Endeffekt der Ausgang des MBs maßgeblich von den ersten Abstimmern bestimmt wird. Bei zwei Stimmen ist dies nicht der Fall, da ich ja wirklich für die beiden Optionen stimme, die ich für sinnvoll halte. Problematisch ist die Konfiguration allenfalls für die, die eine klare Präferenz für eine Option haben und alle anderen ablehnen. Die werden dann zu einer zweiten Stimmabgabe verleitet, um kein geringeres Stimmgewicht zu haben. Ich vermute aber wegen der genannten Umfrage, dass es sich dabei um eine Minderheit handelt.

Eine andere mögliche Konfiguration wäre, dass für alle drei Optionen nur Contra-Stimmen abgegeben werden dürften. Bei beiden Varianten würde die "am wenigsten abgelehnte" Variante, und nicht die "am meisten befürwortete" gewinnen, das ist imho der Preis, den man für die größere "Gerechtigkeit" zahlen müsste. Bei einer derartig emotional aufgeladenen Debatte halte ich dies aber für das einzig Sinnvolle.--cromagnon ¿? 23:58, 2. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst also 2 Stimmen nur für die "pro-Varianten", alle die contra stimmen haben nur eine Stimme? --Christian2003 00:20, 3. Aug. 2008 (CEST) --Christian2003 02:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

das umseitige MB hat seinen namen nicht verdient. hier ist deutlich eine bereits vorgefertigte meinung ins abstimmungsverfahren implantiert, die wir jetzt nur noch absegnen dürfen. das problem war schon die ganze zeit opt2. sie ist interpretierbar, und natürlich kann sie in der wertung nicht per se als Pro-punkt gerechnet werden. tatsächlich liegt sie irgendwo dazwischen. sie ist das jein, die null, das ja aber.

kritik-erhabene augenwischerei, um den gV mit allen mitteln zum weiterleben zu verhelfen. stattdessen werden neutrale und ausgewogene vorschläge lapidar vom tisch gewischt.

das einzige was jetzt noch geht und da es die leute möglichst einfach wollen, ist die Pro oder Contra abfrage. (achtung, ein 2.MB wäre genauso schräg, wie das umseitige, es sei denn man behebt die schräglage) und jetzt kommt bitte nicht wieder mit der belehrung, das die frage, was eine IP sieht von zentraler wichtigkeit wäre und deshalb abgefragt werden müsste. wer will, dass IPs immer die aktuelle version sehen, wählt Contra. so einfach ist das nämlich, wenn man sich die augen gerieben hat. --yeah^yy 06:00, 3. Aug. 2008 (CEST)

"stattdessen werden neutrale und ausgewogene vorschläge lapidar vom tisch gewischt." - welche konkret meinst du? --KnightMove 20:59, 3. Aug. 2008 (CEST)

Dauer des Meinungsbildes

Ich wäre ehrlich gesagt dafür, dass ganze auf drei Wochen abzukürzen. Typische MBs laufen zwei Wochen, wegen Ferienzeit und weil es auch wichtiger ist als manch anderes MB ist länger schon wichtig. Wenn das ganze vier Wochen läuft, sehe ich aber den Vorteil von einem einzigen Meinungsbild etwas dahinschwinden, denn dass die Sache schneller über die Bühne geht, ist ja gerade der Vorteil eines einzigen. --P. Birken 21:26, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme vollkommen zu. -- Jonathan Haas 21:35, 2. Aug. 2008 (CEST)

Kürzlich war noch August bis Oktober eingetragen, das schien mir auch übertrieben; mindestens einen ganzen Ferienmonat für die Entscheidung eines Problems, das viele erkennbar beschäftigt und allen Gelegenheit zur Mitwirkung am Entscheidungsprozess geben sollte, halte ich aber doch für angemessen. Der Vorteil des einen Meinungsbildes liegt m.E. nicht so sehr in der Kürze der Zeit, sondern in dem für alle insgesamt geringeren Aufwand. -- Barnos -- 21:48, 2. Aug. 2008 (CEST)

das umseitige MB ist inakzeptabel, eine vorverlegung und festlegung des starttermins beim jetzigen stand der dinge ebenso. --yeah^yy 06:15, 3. Aug. 2008 (CEST)

falls diese version des MB durchgeführt werden soll, kann ich damit leben. formulierung und auswertung sind nicht zufriedenstellend aber akzeptabel. --yeah^yy 11:46, 3. Aug. 2008 (CEST)

1 Monat sind nicht 4 Wochen

"Start des Meinungsbildes ist der 4. August. Die Abstimmung endet nach vier Wochen am 05. September 2008." Entweder endet das Meinungsbild nach 4 Wochen (also wohl am 1. September 00:00 Uhr) oder aber es dauert 1 Monat. --Gerbil 22:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mir eben auch aufgefallen, ich habe es zumindest mal auf 4 Wochen reduziert. --P. Birken 22:28, 3. Aug. 2008 (CEST)

@ Christian2003

Was bedeutet Diskussionen zur Ausarbeitung des Meinungsbildes praktisch gesehen auf deutsch?

Austerlitz -- 88.72.0.9 02:20, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das was alle hier außer dir machen --Christian2003 02:24, 3. Aug. 2008 (CEST)

bei dieser IP-Signatur ist zum wiederholten Male die Warnung angebracht: Trolle bitte nicht füttern. --Gerbil 22:15, 3. Aug. 2008 (CEST)

na da hast du ja alle Vorurteile versammelt, Gerbil.

Austerlitz -- 88.72.0.9 22:21, 3. Aug. 2008 (CEST)

Option 2

"Option 2: Gesichtete Versionen sollen für die Eingangskontrolle genutzt werden, unangemeldete Benutzer sollen zuerst die aktuelle Version sehen" Ist damit die jetzt verwendete Konfiguration gemeint? Unabhängig davon, dass das Tool ja noch weiter entwickelt wird? Vielleicht wäre es auch sinnvoll in der Einleitung zum Meinungsbild darauf hinzuweisen, dass bisher zwei Konfigurationen getestet wurden. Ich glaube es war der 21. Juli an dem die Konfiguration gewechselt wurde, oder? --Goldzahn 06:27, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ja, Option 2 entspricht der aktuellen Umsetzung. Das schließt natürlich nicht aus, dass die Software noch irgendwann weiterentwickelt wird, oder Änderungen an der Benutzeroberfläche vorgenommen werden. -- Jonathan Haas 15:07, 3. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Erklärung. --Goldzahn 19:27, 3. Aug. 2008 (CEST)

Entsetzliches Theater

Entsetzlich, nein kriminell, wie hier demokratische Grundsätze verbogen werden. Es können doch nur die Fragen geben: Sichtung "Ja". Sichtung "Nein". Alles andere ist Mugabe und Simbabwe. --84.158.117.244 07:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

Und für was bin ich wenn ich mit "Ja" stimme? Für die aktuelle Variante oder für die zuerst ausprobierte? 3 Optionen müssen es mMn mindestens sein um eine Aussage zu erhalten (wobei ich persönlich für 2 MBs wäre). -- Daniel Endres 11:07, 3. Aug. 2008 (CEST)

wenn du mit "Ja" stimmst, bist du für die beibehaltung der gV. eine grundsätzliche frage. alles andere gehört nicht in dieses MB, da die dinge, die du ansprichst, bestimmte konfigurationen betreffen oder fragen der benutzerführung sind (kommt mir irgendwie bekannt vor). --yeah^yy 11:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Option 4

Ich bin für markierte Versionen (den missverständlichen Begriff "gesichtet" benutze ich lieber nicht). Unangemeldete Benutzer sollen ähnlich wie Angemeldete selbst entscheiden können, was sie zuerst sehen wollen (wie das technisch geht, weiß ich nicht). Benutzer können nicht ihre eigenen Edits markieren (wegen 4-Augen-Prinzip). Wem soll ich jetzt meine Stimme geben;-) ? --RainerSti 08:01, 3. Aug. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß ist dein erster Vorschlag schwer umsetzbar (wechselnde IPs, wie stellen die das ein...) und Vorschlag 2 braucht man nicht, da Sichter keinen Vandalismus betreiben. Wenn man die Bedeutung von "Markieren" ändert(erhöht), sieht das natürlich anders aus. -- Daniel Endres 11:04, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die Nur-Leser würden da nichts umstellen, und man braucht ihnen nicht die Möglichkeit zu geben. --KnightMove 13:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das Leser einstellen können was sie wollen ist derzeit technisch leider nicht möglich und eine Änderung dieses Zustands steht in den Sternen. Wünschenswert wäre es und ich gehe davon aus, dass es sowas irgendwann gibt, das kann aber einfach mal ein Jahr dauern, weswegen das in diesem MB nicht diskutiert werden kann. --P. Birken 18:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem wird der gewöhnliche Leser in aller Regel nur lesen und nix einstellen. --Gerbil 22:17, 3. Aug. 2008 (CEST)

Bei Lesern wird das in der Regel so sein, das sehe ich auch so. Ich dachte mehr an die seriösen IP-Autoren. Gruß, --Sti2 22:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Notbremse

Ich ersuche um Verschiebung des Starts.

Begründung: Eigentlich wollte ich Wikipedia vorerst beiseite lassen, aber diese Problem hat mich (da im Kern ein logisches und philosophisches) nicht mehr los gelassen: Es ist nicht möglich, dieses MB problemlos durchzuführen. Jede Vorgangsweise ermöglicht manipulative und/oder widersprüchliche Interpretationen, wenn nicht eine der Optionen die absolute Mehrheit erhält.

Wie schon erwähnt, würde eine Außerachtlassung der Option-1-Stimmen (wenn diese nicht die absolute Mehrheit haben) der Sache nicht gerecht und fehlinterpretiert den Abstimmungswillen. Außerdem wäre nicht einmal vorhersagbar, wie das mit den taktischen Stimmwechseln ausgeht. Wenn 48% für 1 stimmen, 25% für 2 und 27% für drei, dann könnten Abstimmer aus allen "Lagern" Anreize sehen zu wechseln... hin und her!

Das Problem liegt in der verschiedenen Priorität der Abstimmer, die hier nicht ermittelt wird. Die einen haben die Priorität, ob die Software überhaupt irgendwie eingeführt wird, die anderen, ob die freie Editierbarkeit von Wikipedia erhalten bleibt. Man darf nicht erstere Interpretation als die "richtige" ansehen und entsprechend eine Entscheidung zwischen 2 und 3 durchführen, wenn 1 nicht die absolute Mehrheit erhält.

Aber ich habe mir Alternativen überlegt: Zweitstimme, Pro-oder-Contra-Stimme, Pro-und-Contra-Stimme usw. ... keine davon gewährleistet eine befriedigende Lösung. Eine solche wie bei Wahlen mit Kandidaten (wie für die Olympischen Spiele), wo die letztplatzierte Option rausfällt, ist aber ebenfalls nicht sachgerecht und ermöglicht vielfältiges taktisches Wählen.

Wenn es einen gangbaren Weg gibt, muss er erst gefunden werden. Das erfordert aber noch mehr Diskussionszeit. --KnightMove 14:01, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wir diskutieren schon lange genug. Lasst uns das endlich hinter uns bringen. Ninety Mile Beach 14:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich plädiere ebenfalls für eine Verschiebung, der aktuelle MB-Entwurf ist imo Schrott und erlaubt Interpretationen. Eine Abstimmung hingegen darf keinen Raum für irgend welche Interpretationen und "Annahmen" lassen, der Wählerwillen darf nicht interpretiert und die Wähler dürfen nicht in eine gewisse Richtung "bugsiert" werden wie es hier gerne viele hätten. Ich befürworte die GV aber sie auf dem Weg eines unfairen MBs durchzuwinken ist nicht der richtige Weg. --Vanger 14:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

Der Entwurf des MB ist ok, und danach gilt: Mehrheit ist Mehrheit. Wie die Ergebnisse zu interpretieren sind, steht auch im Entwurf. Ninety Mile Beach 15:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

Der Entwurf stellt tatsächlich klar, wie er die Ergebnisse zu interpretieren gedenkt. Dass das so aber falsch und sogar manipulativ ist, glaube ich hier verständlich dargelegt zu haben. --KnightMove 15:19, 3. Aug. 2008 (CEST)

Da ist nichts manipulativ. Wenn jemand "taktisch" wählen wil, kann er das immer tun, auch z.B. bei einer Bundestagswahl. Ob die Taktik am Ende aufgeht, ist eine andere Sache. Die Diskussion um dieses Meinungsbild zieht sich nun auch schon lange genug hin. Es gibt 3 grundsätzliche Positionen: 1) keine GV, 2) GV für die Eingangskontrolle, 3) GV und IPs sehen die GV. Die Annahme, dass Vertreter von 3 in der Regel bei der Wahl zwischen 1 und 2 die 2 präferieren, ist schon vernünftig. Und damit ist es auch der Abstimmungsmodus. Es ist ziemlich klar, dass 3 keine Mehrheit bekommen wird. Und wer für 3 ist und nicht mit 2 einverstanden ist, kann immer noch für 1 stimmen, zumindest kurz vor Schluss, wenn klar ist, wie die Mehrheiten dann liegen. Du schilderst hier ein Pseudoproblem und wir haben hier schon genug Zeit verballert. Es reicht wirklich. Morgen gehts los.Ninety Mile Beach 15:25, 3. Aug. 2008 (CEST)

Zitat: "Die Annahme, dass Vertreter von 3 in der Regel bei der Wahl zwischen 1 und 2 die 2 präferieren, ist schon vernünftig." Und was wäre deiner Meinung nach mit den Vertretern von 2 bei einer Abstimmung zwischen 1 und 3? --KnightMove 15:30, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die können kurz vor Schluss überlegen, was ihnen lieber ist und ihre Stimme entsprechend abgeben. Ninety Mile Beach 15:32, 3. Aug. 2008 (CEST)

Denk doch mal den oben von mir beschriebenen Fall durch: 48% für 1, 25% für 2, 27% für 3. Was wird passieren? 1er Wähler fühlen sich bemüßigt, auf 2 zu ändern, damit 3 nicht kommt. 2er-Wähler wechseln auf 1 mit derselben Motivation. 3er-Wähler wechseln auf 2, um den 2ern die Motivation zu nehmen, auf 1 zu wechseln. Was passiert dann? Entscheiden Gruppendynamik und Zufall? Und steht am Schluss der Wählerwille? --KnightMove 15:39, 3. Aug. 2008 (CEST)

Eine Lösung für das beschriebene Problem (eine Notbremse wäre dann nicht notwendig): Ablehnung der gesichteten Versionen bei 50+x, Annahme der gesichteten Versionen im Allgemeinen, wenn Option 2+3 mehr als 50% ergeben. Erreichen weder Option 2 noch Option 3 alleine eine Mehrheit von 50%+x wird eben ein zweites Meinungsbild durchgeführt, in dem zwischen Option 2 und 3 entschieden wird. Hier könnten dann auch diejenigen, die zuvor contra gestimmt haben, das für sie kleinere Übel wählen. Vorteil: evtl. gibt es nur 1 Meinungsbild, taktische Überlegungen spielen eine geringere Rolle. Nachteil: evtl. gibt es 2 Meinungsbilder --Christian2003 16:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre eine Verbesserung, aber nicht ausreichend. Es bestünde dann aber immer noch das Problem, dass Einführung der Sichtungssoftware allen 2-Stimmern als erste Priorität unterstellt wird. Meine erste Priorität ist Erhalt der freien Editierbarkeit der Artikel (mit sofortiger Sichtbarkeit), und erst unter dieser Prämisse bin ich doch für die Einführung der Software. Sprich: Wenn meine 2-Stimme zu einer Abstimmung nur zwischen 2 und 3 führt, ist ihr nicht gerecht geworden. Und damit stehe ich ganz bestimmt nicht allein. --KnightMove 16:16, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ne deine Stimme für Option 2 gilt ja dann nur wenn diese Option mehr als 50% erhält. Wenn Option 3 mehr als 50% ergibt, dann hat die Mehrheit eben so entschieden. Man muss sich halt entscheiden und wenn es eine eindeutige Mehrheit für etwas anderes gibt, dann muss und sollte man das eben akzeptieren. --Christian2003 16:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Über 50% für eine der Optionen ist ohnehin ein klarer Fall. Aber davon habe ich nicht gesprochen. Wenn keine der Optionen eine absolute Mehrheit erhält, dann, so dein Vorschlag, wird in jedem Fall Option 1 ausgeschieden und zwischen 2 und 3 abgestimmt. Diese Vorgehensweise ist aber aus oben genannten Gründen nicht gerechtfertigt. Insbesondere, wenn 1 nur knapp unter 50% bleiben sollte. --KnightMove 16:33, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ok, ich kann deine Einwände verstehen, eine perfekte Lösung gibt es aber nicht, da jeder darunter etwas anderes versteht. Einen Vorschlag habe ich noch:

• 1. Frage: Einführung der gesichteten Versionen, wobei alle Benutzer immer die aktuelle Version sehen (vorher Option 2)
  • Contra
  • Pro
• 2. Frage: Einführung der gesichteten Versionen, wobei unangemeldete Benutzer immer die gesichtete Version sehen (vorher Option 3)
  • Contra
  • Pro

In diesem Fall hätte man in der Tat 2 Stimmen, je eine für Frage 1 und 2 --Christian2003 16:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ok, das lasse ich kurz setzen... einen Moment. --KnightMove 16:44, 3. Aug. 2008 (CEST)

Zwischenfrage, bitte um Meinungen: In welchem Ausmaß mag es wohl Benutzer geben, die eine "Ganz oder gar nicht"-Einstellung vertreten und Option 2 als die schlechteste der drei ansehen? --KnightMove 16:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was soll jetzt diese Zwischenfrage? Es wird sicher einige geben, aber beantworten kann dir die Frage dennoch niemand. Gruß, --Christian2003 16:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich versuche, zur Überlegung eines akzeptablen Wahlmodus Informationen einzuholen. Das sind die einzigen Gruppen, deren Existenz ich aus der bisherigen Diskussion nicht ableiten konnte. --KnightMove 17:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Geh doch am besten davon aus, dass es diese Einstellung gibt. --Christian2003 17:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ok, zu deinem obigen Alternativvorschlag: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht den Vorteil. Und ich bitte, mich hier generell nicht falsch zu verstehen: Die drei Optionen der Umfrage sind meines Erachtens auch wirklich genau jene, die zur Wahl stehen sollten (dass die Ansicht für Benutzer umgestellt werden kann, dagegen kann ja niemand wirklich etwas haben). Nur, wie ein Ergebnis ohne absolute Mehrheit zu interpretieren ist - das ist das Problem.
Ich überlege gerade: Vielleicht gibt es doch ein System, das eine Entscheidung garantiert, aber auch keine Fehlinterpretation abgegebener Stimmen. --KnightMove 17:24, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wo ist bei diesem Vorschlag der Interpretationsspielraum? Bei jeder Frage würde die absolute Mehrheit gelten. Wer gesichtete Versionen sch.... findet, der stimmt jeweils mit contra. Wer beide Möglichkeiten in Ordnung findet, stimmt jeweils für pro. Wer nur einer Variante zustimmt, stimmt bei der einen Frage mit pro und bei der anderen Frage mit Contra. Wenn es bei beiden Fragen eine Mehrheit für pro gibt, entscheidet die absolute Stimmenanzahl. Und eine Entscheidung ist doch garantiert. --Christian2003 17:35, 3. Aug. 2008 (CEST)

Vorsicht: ... wobei jeder Benutzer eine Stimme abgeben kann --tsor 17:37, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht, Tsor --Christian2003 17:39, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf Deinen Beitrag: Wer beide Möglichkeiten in Ordnung findet, stimmt jeweils für pro. Genau so geht es nicht. Du kannst nicht beide Möglichkeiten gleichzeitig ankreuzen. --tsor 17:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

Christian2003: Das verschiebt aber den Vorteil in die entgegengesetzte Richtung des bislang vorgeschlagenen Systems: Die Totalablehner haben es leicht, und nur ebendiese. Die stimmen zweimal mit nein. Die Befürworter haben keine Möglichkeit, dem entgegenzuwirken, außer durch zwei Pro-Stimmen - und dann können sie nicht mehr ihre eigene Präferenz kund tun. --KnightMove 17:47, 3. Aug. 2008 (CEST)

@Tsor: ::::: Wieso nicht? Das bezieht sich auf den Vorschlag von mir oben, man hat doch dann 2 Stimmen. Man kann ja dann auch bei beiden Optionen Contra stimmen. Sorry, ich verstehe deinen Einwand immer noch nicht. @KnightMove: Doch man drückt doch seine Präferenz damit aus, dass man mit Pro z.B. bei Frage 1 abstimmt. Entweder habe ich einen Denkfehler oder du!? --Christian2003 17:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Schau: Die Totalgegner stimmen zweimal mit nein. Wenn die Befürworter einer der beiden Varianten dem entgegenwirken wollen, müssen sie zweimal ja stimmen (wenn sie gegeneinander stimmen, scheitern garantiert beide Optionen). Dann können sie aber nicht mehr differenzieren, welche Variante sie bevorzugen. --KnightMove 17:53, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube du verstehst meinen Vorschlag nicht so wie ich es meine --Christian2003 17:54, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich ziehe meine Bemerkung zurück. Ich habe das auf die aktuelle Formulierung bezogen, nicht auf die neuen Vorschläge. --tsor 17:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was hälst du von dem Vorschlag? Ich kann gegenüber dem bisherigen MB-Entwurf nur Vorteile sehen. Aber vielleicht übersehe ich ja irgendwas. --Christian2003 17:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Man muss bei derartigen Systemen häufig balancieren zwischen (1) möglichst einfach, dafür etwas weniger gerecht und (2) möglichst gerecht, dafür aber kompliziert. Ein Beispiel für (2) ist unsere Steuergesetzgebung;-)) Ich bevorzuge einen Entwurf gemäß (1), und das ist der aktuelle Entwurf. Dein Modell (und auch das von KnightMove) gehören m.E. zu (2). Sie sind zu kompliziert, bitte nicht weiter verfolgen. --tsor 18:08, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nur ist es eine subjektive Frage, was mehr und weniger gerecht ist, und wie wichtig man das nimmt. Ich möchte hier definitiv klarstellen, dass ich keine Stimme abgeben werde, die wahrscheinlich zu Ungunsten meiner Präferenzen missinterpretiert wird. Im aktuellen Modus müsste ich für Ablehnung des Meinungsbildes stimmen. --KnightMove 20:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

Um Eins klarzustellen, ich denke niemand hat vor, heute um Mitternacht das MB zu starten, sinnvoll wär ein Start Montag abend. Zum Auswertunsmodus: Ich sehe auch das Problem, dass bei der derzeitigen Formulierung mit nur einer Stimme pro Benutzer die beiden Möglichkeiten 1 und 3 die meisten stimmen kriegen, weil viele Leute die sonst für 2 stimmen würden lieber für Abschaltung stimmen als für 2 und damit gegen ihre eigene Überzeugung. Darüberhinaus könnte am Ende gut ein Ergebnis mit 55/45 rauskommen und zwei verhärteten Fronten. Dies gilt insbesondere, weil es sich um eine offene Abstimmung handelt. Die Lösung wäre etwa, wie ja schon von anderen vorgeschlagen, dass jeder für alles stimmen darf (aber nicht mehr als eine Stimme pro Option). Gewinner wäre dann die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinen kann (also die mit der relativen Mehrheit). Die gewinnende Option ist dann wirklich die, mit der die meisten leben können. --P. Birken 18:19, 3. Aug. 2008 (CEST)

Dann tut sich ein Nutzer aber schwer, zwischen seiner ersten Wahl und seiner zweiten zu differenzieren - wenn er mit zweien leben kann. Oder nicht? Mein Vorschlag unten vermeidet das Problem. --KnightMove 18:36, 3. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, differenzieren kann man dann nicht, ich halte das jedoch für nicht so schlimm. Und im Gegensatz zum vorschlag unten kann man das einfach auswerten. --P. Birken 18:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was ist an meinem Vorschlag so kompliziert auszuwerten? Im Vergleich zu einem Scrollen über Ja/Nein-Optionen ist es etwas aufwendiger, aber jeder geübte Kopfrechner braucht nur Sekunden dafür. --KnightMove 20:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

Man sollte es vielleicht einfach lassen wie es ist ... das hat halt alles seine Haken und Ösen. Finden wir uns einfach damit ab, was dabei rauskommt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von Christian2003 19:12, 3. Aug. 2008 (CEST)) --Christian2003 20:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eben Bedenken, dass ein Meinungsbild, das die Fronten verhärtet, dazu führt, dass sich Leute mit dem jeweils anderen abfinden, was auch immer das ergebnis ist. --P. Birken 21:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe das ebenso. Vergessen wir bitte nicht, dass das Arbeiten in der Wikipedia auf einer gemeinschaftlichen Zusammenarbeit basiert, in der mit Kompromisssuche und gegenseitigem Entgegenkommen schon immer mehr erreicht wurde, als mit kräftemessenden Kampfabstimmungen. Konkret bedeutet das hier, dass die Möglichkeit der Mehrfachauswahl am ehesten zu einem Ergebnis führen wird, womit die meisten Benutzer leben können und etwaige Fronten nicht weiter verhärtet würden. sebmol ^{? !} 19:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

Drei Optionen und relative Mehrheit als ausreichend für eine Entscheidung - damit können die meisten wohl gut leben. Dann wird es aber für die gV sehr schlecht aussehen... Besser wäre es, wenn zuerst die grundsätzliche Frage, Pro/Contra gV, zur Abstimmung gegeben wird, und dann erst, falls gV gewinnen sollte, diskutiert wird, wie das alles genau umgesetzt werden soll. Ich verstehe nicht, warum Ihr alles so kompliziert machen wollt. --213.39.129.159 20:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

Weil wegen der zahlreichen Konfigurationsmöglichkeiten gV nicht gleich gV ist. Wer über gV abstimmt möchte schon wissen, welche Variante zum tragen kommen kann. Ansonsten stimmt man leicht defensiv mit "contra". --tsor 20:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wobei die IP insoferne nicht Unrecht hat: Wenn man davon ausgeht, dass unbestritten "gV ja oder nein?" die grundsätzliche Frage ist, dann könnte man das so machen, und es läuft auf dasselbe hinaus, und es geschähe sogar weniger Interpretationsmanipulation als nach dem aktuellen Modell. Allerdings teile ich die Prämisse nicht, und zwei Abstimmungen dauern länger als eine. --KnightMove 20:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nun, es ist doch schon bekannt, dass es verschiedene Varianten für gV gibt. Die Frage aber hier ist, ob die gV überhaupt weitergeführt werden sollen oder nicht bzw. es wird ein MB darüber erstellt. Das andere ist doch technischer Schnullikram. --213.39.129.159 20:37, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nein, ist es nicht. Welche der Varianten genutzt wird, entscheidet, ob die freie Editierbarkeit von Wikipedia bestehen bleibt und hat massive Auswirkungen auf die Arbeit hier. Bei Option 2 sehe ich eigentlich nur Vorteile für Wikipedia, weshalb ich dafür bin, aber die Nachteile von Option 3 bin ich nicht bereit mitzutragen. --KnightMove 21:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich war mal mutig und habe diese Änderung ins Meinungsbild reingeschrieben. Auf diese Weise nimmt man ein großes Maß der Taktiererei raus und sorgt dafür, dass die Leute eher für das stimmen, was sie tatsächlich wollen. --P. Birken 23:47, 3. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag eines Abstimmungsmodus

Der folgende Modus sollte frei von Fehlinterpretationen der Stimmen sein:

Jeder Benutzer kann eine Erst- und eine Zweitstimme abgeben. Zu diesem Zwecke werden Menupunkte für die sechs verschiedenen Optionen angelegt (1+2, 1+3, 2+1, 2+3, 3+1, 3+2).

Auszählung:

• Wenn sich bei den Erststimmen eine absolute Mehrheit ergibt (also etwa 1+2 und 1+3 zusammen mehr Stimmen haben als die anderen zusammen), so ist diese Option angenommen.
• Ist das nicht der Fall, so lässt sich aus den Stimmen ableiten, wie eine paarweise Abstimmung zwischen zwei Optionen ausgegangen wäre:
  • Wenn eine der drei Optionen beide anderen im direkten Vergleich geschlagen hätte, so ist diese Option angenommen.
  • Wenn das nicht der Fall ist - Unentschieden oder Schere-Stein-Papier-Situation - ist das MB gescheitert und eine andere Lösung muss gefunden werden. Das ist nicht auszuschließen, aber doch unwahrscheinlich.

Auf diese Weise wird keiner Stimme Unrecht getan. Die gewisse Unsicherheit, ob ein Ergebnis zustande kommt, muss offenbar in Kauf genommen werden. Denkbar wäre aber auch die Einführung einer zusätzlichen Wertung im ungünstigen Fall.

Und ich weiß, dass das relativ kompliziert ist, aber meines Erachtens tragbar. --KnightMove 17:40, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ne sorry, dass ist aus meiner Sicht zu kompliziert. Hier funktionieren nur noch einfache Meinungsbilder, alles andere führt zu vielen "Ablehnung des Meinungsbilds"-Stimmen. --Christian2003 17:44, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nicht umsonst war ich für eine Verschiebung des Starts. Bezüglich Kompliziertheit kann der Modus klappen, wenn man die Wikipedianer dran gewöhnt. Aber wenn man schon demoktratisch Entscheidungen herbeiführt, dann ist richtige Wertung der Stimmen wichtiger als Einfachheit. --KnightMove 17:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Änderung des Optionentextes

[4] Ich verstehe... jetzt nicht mehr. Und bitte daher um Erklärung. --KnightMove 20:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was ist denn unklar? --P. Birken 21:02, 3. Aug. 2008 (CEST)

Dass Unangemeldete die aktuelle Version sehen, heißt doch nicht, dass man die ganze Einrichtung nur für die Eingangskontrolle nutzt. --KnightMove 21:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es geht darum, dass die wesentliche andere Anwendungsmöglichkeit, nämlich dem Leser eine Mindestqualität zu bieten, nicht genutzt wird. Und mir ist klar, dass man die Sachen auch für anderes nutzen kann, aber für was die Sachen dann noch darüberhinaus genutzt werden in der täglichen Arbeit würde mich dann doch interessieren. --P. Birken 21:55, 3. Aug. 2008 (CEST)

Erstens werden sich die Leser, die es bemerken, gewöhnen an den Effekt "ungesichtet => mehr Misstrauen ist angesagt". Zweitens können, so wie bei Option 3 auch, Benutzer die Seiten mit ungesichteten Versionen abarbeiten und dabei eine Überprüfung der Edits vornehmen. Beides sehe ich als positiv. --KnightMove 22:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

[Erklärung] Technischer Aufbau der FlaggedRevisions

Hallo zusammen,
da allgemeine Unwissenheit darüber herrscht, wie die FlaggedRevs überhaupt arbeiten und verschiedene Vorschläge zu den GV auf dieser Unwissenheit aufbauen, nun hier die Erklärung:

Mit den FlaggedRevs ist es möglich, eine unbegrenzte Anzahl von Flags („Markern“) zu verwalten. Welche Namen diese Flags tragen ist hierbei vollkommen unerheblich, es ist auch unerheblich welchen Zweck sie in der Wikipedia erfüllen sollen − Flags als solches haben keinerlei Funktion. Jedes Flag kann hierbei verschiedene Stufen seiner „Erfüllung“ einnehmen (beispielsweise von 1 bis 10) und somit eine Aussage über seinen Stand der „Erfüllung“ treffen. Durch welche Ereignisse diese Stufen verändert werden ist je nach dem Zweck welches ein Flag erfüllen soll unterschiedlich. Jedem Artikel können beliebig viele Flags auf einer jeweils beliebigem Stufe zugeordnet werden.
Artikel selbst hingegen können mit Hilfe der FlaggedRevs in drei verschiedene Korrekturlevel („revision levels“) eingeteilt werden: „sighted“, „quality“ und „pristine“. Diese drei Korrekturlevel sind unveränderlich und sind schließlich der ausschlaggebende Punkt, welcher es erlaubt, Artikel verschieden darzustellen, Artikel zu sortieren oder zu filtern. Die Korrekturlevel sind demnach beispielsweise dafür zuständig, dass sich Artikel in eine „Artikel-“ und eine „Entwurfsansicht“ unterteilen lassen. Jeder dieser Korrekturlevel lässt sich unterschiedlich erlangen: Der „sighted“-Level ist unter einer beliebigen, bestimmten Voraussetzung erreichbar und wird vergleichsweise schnell erreicht. Auf die unübersehbare Namensähnlichkeit zu unseren GV komme ich später. Der „quality“-Level steht allgemein über dem „sighted“-Level und wird erlangt, sobald alle definierten Flags eine gewisse Stufe erlangen. Der „pristine“-Level letztendlich ist der „perfekte“ Level und wird nur erreicht, wenn alle Flags welchem auf einen Artikel wirken, ihre jeweils höchste Stufe erreicht haben.

Unsere „gesichtete Versionen“ sind nur eine winzige Kostprobe aus den Möglichkeiten der FlaggedRevs. In der deutschen Wikipedia wurde bisher ausschließlich ein Flag mit Namen „gesichtet“ eingerichtet. Dieses Flag besitzt lediglich eine Stufe. Die FlaggedRevs wurden nun dahingehend konfiguriert, dass mit dem Setzen des „gesichtet“-Flags auf einen Artikel der Korrekturlevel „sighted“ erlangt wird. Die Namensähnlichkeit rührt daher, um die ganze Sache schlichtweg möglichst einfach zu halten. Der Korrekturlevel „sighted“ wird schließlich dazu verwendet, Artikelversionen mit und ohne „gesichtet“-Flag voneinander zu trennen und diese auch unterschiedlich darzustellen.

Es ist möglich, jede Benutzergruppe innerhalb der Wikipedia unterschiedlich in der Hinsicht darauf zu konfigurieren, welche der beiden Ansichten (Artikel- oder Entwurfsansicht) sie standardmäßig sehen. Eine tiefergehende Konfiguration ist zur Zeit nicht möglich, diese Konfigurationsmöglichkeit reicht aber schon aus, um IPs, registrierte Benutzer und Benutzer mit Sichterrechten unterschiedlich konfigurieren zu können und beispielsweise nur Benutzern mit Sichterrechten standardmäßig die Entwurfsansicht anzuzeigen.
Ich hoffe mit dieser Erklärung konnte ich ein wenig Licht in das Dunkle bringen, sollte ich irgend wo einen Fehler haben, dann möge mir das bitte jemand sagen der es besser weiß. Wer schon vorher wusste wie die FlaggedRevs funktionieren kann sich jetzt einen Keks freuen wenn er möchte (Nur um gleich im Voraus „Ja und, das wusste ich schon vorher“-Beiträge zu verhindern). Das ganze basiert übrigens auf der Erklärung von Aaron Schulz. Grüße, Vanger 21:14, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was auch immer das mit diesem Meinungsbild zu tun hat. Was Aaron vergessen hat: Alle Flags sind technisch aktiviert, sie werden nur nicht genutzt. --P. Birken 21:56, 3. Aug. 2008 (CEST)