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Botflagantrag Xinbenlv_bot

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren44 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beispiele zur Diskussion

Hallo zusammen,

ich möchte auf folgenden Botflag-Antrag aufmerksam machen, zu dem insbesondere zur konkrete inhaltlichen Ausgestaltung der Bottätigkeit Feedback gegeben werden kann Wikipedia:Bots/Anträge_auf_Botflag#Diskussion_Xinbenlv_bot. Xinbenlv_bot soll zur Meldung sich widersprechender Geburtsdaten in Biografieartikeln verschiedener Sprachversionen genutzt werden. --Septembermorgen (Diskussion) 18:05, 22. Feb. 2019 (CET) Btw. die inhaltliche Ausgestaltung sollte dann doch besser hier diskutiert werden. --Septembermorgen (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 18:36, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten
@Xinbenlv: In english, since you seem to speek german not very good ;^) I have done a similar check, but only within the german wikipedia. Even there different articles mention different dates. For various reasons after more than a year of edits, that project is now in a kind of sleeping state. But there ist still plenty work to do, sure more than another year or even more. For most persons born after ~1850 (1850 is just a number, it might bei some years later or earlier) there are good sources, but even there for some there exist different good sources which hold different dates for birth and for death. So, there is a lot to discuss (discussions with main autors of articles) – eg. is a gravestone a better source, than a publication from exactly that same graveyard? For people who lived before, it is even harder, so you will have differences. Currently I am very busy because of the database crash on the toolservers and because of server upgrades there, but when this is done, we can share ideas and experiences. --Wurgl (Diskussion) 21:06, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Thank you, @Wurgl:. Yeah, I am still in my early stage of learning German. Yeah, I agree there are reasons that a person will have multiple good sources indicating different/inconsistent birthdays. So if authors checked and verified that multiple birthdays have good source, they mark that article subject as "Unterschiedliche Geburtstage überprüft" using a template Benutzer:Xinbenlv/msg/inconsistent_birthday_verified. Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 00:32, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten
@Septembermorgen:, danke für den Hinweis! Leider kann ich nur englisch lesen und verstehen, bin aber nicht in der Lage auf englisch zu antworten... Deshalb von mir in Deutsch. Gerne darf für Xinbenlv übersetzt werden :-)
Der Hinweis auf der Diskussionsseite sieht erst einmal gut aus. Mir persönlich fehlen aber Hinweise, WIE die Inkonstistenz bearbeitet werden kann/soll:
  • Grundsätzlich gilt: Wikipedia ist keine Quelle. Es müssen also externe Belege in den genannten Artikeln überprüft werden. Idealerweise sind Weblinks, Normdaten oder Einzelnachweise vorhanden. Sind alle Belege überprüft, gibt es mehrere Möglichkeiten:
  • Alle Quellen geben für den deutschsprachigen Artikel eindeutig ein zu korrigierendes Datum an. Dann ist der Einleitungssatz, die Infobox (falls vorhanden), die Personendaten und die Kategorie zu korrigieren. Danach ist unbedingt über Links auf diese Seite zu überprüfen, ob die falschen Daten auch auf verlinkten Artikeln zu korrigieren sind.
    • Zu klären ist: Kann die Botmeldung auf der Diskussionsseite gelöscht werden?
  • Die Quellen geben unterschiedliche Daten an. Dann sollten diese unterschiedlichen Lebensdaten mit Beleg im Artikel genannt werden. Entweder im Einleitungsatz oder als Anmerkung unter Einzelnachweisen. Es kann aber vorkommen, dass im Artikel selber auf die Inkonsistenz hingewiesen wird. In allen Fällen sollte dann auf der Diskussionsseite der Hinweis "Unterschiedliche Geburtstage überprüft" für den Bot hinterlassen werden.
  • Sowohl der Artikel in DE, als auch die anderen Artikel sind bezüglich der Lebensdaten unbelegt und können nicht über eine Recherche nachvollzogen werden.
    • Zu klären ist: Wohin mit solchen Artikeln? Eine weitere Unterseite mit unbelegte Lebensdaten?
  • Die Lebensdaten in DE sind richtig, aber in einer anderen Sprachversion falsch.
    • Zu klären ist: Wohin mit solchen Artikeln? Eine weitere Unterseite mit Geburtsdatum in DE überpüft und richtig, Korrekturbedarf in anderen Sprachversionen?
Soweit meine ersten Überlegungen. So eine Botmeldung ist die eine Sache, aber die Abarbeitung ist manchmal gar nicht so einfach durchzuführen. Hier benötigt es Unterstützung und Hilfe für die Community. Wie könnte diese aussehen? Da Wurgl sich gerade wirklich um viel, viel wichtigere Dinge kümmern muss, möchte ich darum bitten, dass der Botflag ohne weitere Hilfe für die Community noch nicht erteilt wird. Auf Verständis hoffend, --Silke (Diskussion) 13:35, 23. Feb. 2019 (CET) PS:@Graphikus: dazu hast Du doch bestimmt auch eine Meinung :-)Beantworten
@Silewe: ich kann mich Deinen Ausführungen unbedingt anschließen. Allein - wohin mit den Artikeln (wohl sind hier Listen zur späteren Überprüfung und evtl. Abarbeitung gemeint) weiß ich auch nicht. Die Abänderungen sollten imho nur von Hand gemacht werden, da die ganze Geschichte viel zu komplex ist einem Bot anzuvertrauen. Verschiedene Sprachversionen = verschiedene Quellen, Einzelnachweise usw. Aber wohin damit - das kann ein Bot-Betreiber wohl eher beantworten. Deine Anmerkungen zu @Wurgl: muss ich leider voll bestätingen. Bis Mitte März muss er da doch noch viel machen, ohne ihn würde wohl Einiges stehen bleiben. --Graphikus (Diskussion) 18:58, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Der Bot schreibt nur die Benachrichtigung in die Diskussionsseite; Listen und Tabellen gibt es nicht und der Artikel wird erst recht nicht bearbeitet.
Über die Suche der Seiteneinbindungen lässt sich eine aktuelle Übersicht verschaffen, zu welchen Artikeln es noch unerledigten Recherchebedarf gibt.
LG --PerfektesChaos 19:06, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Das wichtigste wäre wohl, dass die Vorlage, die Xinbenlv_bot auf der Diskseite hinerlässt, eine vernünftige Anleitung enthält und die getaggten Artikel in einer Wartungskategorie gesammelt werden. Daraus lassen sich in einem weiteren Schritt wie bei anderen Wartungsaufgaben auch, portal- und wikiprojektgerechte Wartungslisten erstellen. Bischen anderst als andere Wartungsaufgaben ist diese hier, weil sie sprachversionübergreifend ist. Dies erfordert eine etwas höhere Sensibilität, wenn man bei strittigen Inhalten mit Benutzern aus anderen Sprachversionen zu tun hat, mit denen man sonst eigentlich nie zu tun hat. --Septembermorgen (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
:-) Also Korrekturen in anderen Sprachversionen würde ich nie und nimmer durchführen. 1. interessieren die mich nicht. 2. kenne ich die dortigen Gepflogenheiten nicht. Wenn so etwas gewünscht wird, schicken wir unsere Community ins offene Messer. Ich persönlich würde dafür plädieren, dass jede Sprachversion eventuelle Korrekturen selber durchführt. Der Bot könnte dann in anderen Sprachversionen einen Prüfhinweis hinterlassen? Ich habe mir einmal erlaubt bei den beiden obigen Beispielen meine Prüfergebnisse zu hinterlegen. Da gibt es noch einiges zu besprechen... --Silke (Diskussion) 13:49, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Das ist ja in das Ermessen der jeweiligen Bearbeiter gestellt. Die Meldung erscheint auf der allen beteiligten Autoren zugänglichen Artikeldisk, und wenn die lemmatisierte Person einen besonderen Bezug zur anderen Sprachversion hat und ein Fachautor in jener Wikipedia heimisch ist, kann das Ergebnis unserer Recherche auf eigene Verantwortung auch dort eingearbeitet werden. LG --PerfektesChaos 14:42, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
:-) da hast Du Recht. Jede(r) so wie er/sie kann oder will. Ich wollte darauf hinweisen, dass auch die Nichtbearbeitung in anderen Sprachversionen möglich ist. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 14:58, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

To summarize in a nutshell what Silewe said:

  • Before mass distribution can begin a user guide for community members has to be provided.
  • Authors need clear advice what do in which situation based on which kind of sources.
  • This goes on investigation about sources with differing statements and how to quote that in the article.
  • And template management, when to place which template where in order to declare the issue as resolved, even when it could not be agreed upon one unique date only.
  • She says bot flag should be stalled until preconditions have been completed.
  • BTW, I am in full agreement with her.

That has been my first impression as well.

  • The original plan has been that the bot is just dumping a table on talk page, then vanishing.
  • However, the entire process is to be planned in advance.
  • A discussion on results of source investigation and evaluation of reliability needs space.
  • A decision will be made between the possible options how to change at least our article, perhaps as well on other projects.
  • Therefore it needs to be the opener for a talk page section, which is to be resolved and closed and archived at a certain stage.

Your software is giving valuable input and nudging the community on possible errors, but we need the full loop from cradle to coffin (joining birth date and cradle). I see the following pages required as user pages, which may get the same name on every wiki in the world, and filled in local spirit:

  • user:Xinbenlv/Birth message/headline
    • Could be empty if no headline desired.
    • Content example here:
<onlyinclude>== Abweichendes Geburtsdatum entdeckt ==
{{Nicht archivieren|Zeigen=nein}}</onlyinclude>
  • user:Xinbenlv/Birth message
    • Main informative template.
    • More than one external pair may be provided, since more wikis could be involved and a third table row will appear.
<onlyinclude>
This bot has detected inconsistent birth dates on wiki projects:
<table>
* Please check your sources.
* If it turns out that the one or other date is definitely wrong please correct and include citation.
* Detailed instructions may be found at [[user:Xinbenlv/Unterschiedliche Geburtstage]]
* This message has been generated by bot ..... run by [[user:Xinbenlv]].
* Please raise issues, also in German, on my English user page: [[:en:user talk:Xinbenlv/........]].
</onlyinclude>
  • user:Xinbenlv/msg/Birth date checked
    • Global mark for excluding from further bot notification.
    • Content example here:
<onlyinclude>''Es erfolgen zukünftig keine Benachrichtigungen mehr zu diesem Artikel.''</onlyinclude>
  • user:Xinbenlv/Unterschiedliche Geburtstage überprüft
    • #REDIRECT [[user:Xinbenlv/msg/Birth date checked]]
    • Therefore you can check in all wikis whether this mark has been set.
  • user:Xinbenlv/Unterschiedliche Geburtstage
    • User guide, detailed and operational procedure for authors what to do when. Could also explain more about methodology behind and link to English pages, also feedback and bug reports.
    • Local in every wiki.
    • Content as detailed by Silewe.
  • Please note that no project template nor project page is involved. This is a private user action.

Providing such infrastructure in any wiki, the bot may dump on every wiki the story in identical format: 

{{subst:user:Xinbenlv/Birth message/headline}}
{{user:Xinbenlv/Birth message
| 1905-06-07
| [[:en:John Doe]]
| 1905-06-09
}}
--~~~~~

Regards --PerfektesChaos 18:24, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auf gar keine Fall Botflag erteilen. In dem Beispiel mit der Biathletin wurde ein unbelegtes falsches Datum im Artikel eingesetzt, in der genannten Referenz, die sowieso schon im Artikel vorhanden war, steht der 24. Februar und nicht der 20. März. Das demonstriert wohl hinreichend die Unzuverlässigkeit. Abgesehen davon hat das bei Biographien von Personen, die etwas früher gelebt haben und bei denen die Angaben oft sehr differieren – man braucht da nur einen Blick auf WD werfen. wo das System ja auch nicht versteht, daß man nicht immer nur ein Datum angeben kann –, ein ungeheures Spampotential. --Enzian44 (Diskussion) 19:45, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wurde weiter oben schon geschrieben. Der Bot ändert in den Artikeln gar nichts, er soll nur sich widersprechende Angaben auf der Artikeldiskussionsseite melden, alles weitere erfolgt nicht automatisiert. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 19:49, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Auch auf den Diskussionsseiten ist das Spam, mit Verlaub. --Enzian44 (Diskussion) 19:58, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Naja, seine ersten Gehversuche waren schon direkt im ANR... Er hat sich aber Gott sei Dank jetzt für den Hinweis auf der Diskussionsseite entschieden. Danke an Enzian44 für die Korrektur im Artikel und den Hinweis, dass einem offiziellen Organ mehr Rechnung getragen werden sollte. --Silke (Diskussion) 19:53, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Nachfrage: Kann man eigentlich Artikel gegen Angriffe von Bots wie diesem hier schützen? --Enzian44 (Diskussion) 19:54, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Ach OK, dann ziehe ich meinen Einwand zurück, das wäre in der Tat nicht gut ausgegangen. Wie gesagt, es wird jetzt so sein, dass der Bot einen Hinweis auf der Diskseite hinterlässt und die Artikel nicht anrührt. --Septembermorgen (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Soll das heißen, Du willst den ernsthaft auf de:wp loslassen? Kein enzyklopädischer Mehrwert erkennbar. --Enzian44 (Diskussion) 20:01, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Ich seh da für WP insgesamt schon einen Gewinn, wenn sich widersprechende Geburtsdaten nochmal geprüft und gfs. korrigert werden, auch wenn die Korrektur dann in der jeweils anderen Sprachversion vorgenommen wird oder dortige Autoren zumindest einen Hinweis auf die richtigen Daten erhalten. Abgesehen davon, auch wenn die Beleglage nicht eindeutig ist und mehrere Geburtsdaten angegeben werden können, widersprechen sollten sich diese Angaben in verschiedenen Sprachversionen dennoch nicht. Es wird jedenfalls noch eine umfangreichere Testphase geben, dann wird man sehen, ob das so wie angedacht funktioniert oder eben nicht, derzeit kann man das kaum abschließend beantworten. --Septembermorgen (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Die Quote der falsch-positiven Meldungen soll auch dadurch gering gehalten, indem der Bot nur Geburtsdaten nach 1850 oder 1900 berücksichtigt und evtl. bei älteren Daten nur Jahresdifferenzen berücksichtigt. --Septembermorgen (Diskussion) 20:36, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Der antragstellende Benutzer hat demonstriert, daß er nicht in der Lage ist, das Datum aus der von ihm benutzten Information richtig wiederzugeben: ob das an seiner Botkonzeption oder an ihm liegt, läßt sich nicht feststellen, ich würde das aber auch gar nicht erst zum Test kommen lassen. Außerdem sehe ich überhaupt nicht ein, daß in allen WP-Versionen bei divergierenden Daten (von eventuellen Tippfehlern wollen wir mal absehen) dieselbe Entscheidung getroffen werden muß. Es ist auch fraglich, was die richtigen Daten sind. Wer entscheidet das? Selbst Normdaten können fehlerhafte Angaben enthalten. Zudem ist erfahrungsgemäß damit zu rechnen, daß sich da Leute an die eventuelle Abarbeitung machen, denen die sachliche Kompetenz zur Klärung nicht immer einfacher Fragen fehlt. Bei älteren biographischen Daten gibt es auch manchmal gar keine Jahreszahlen, sondern nur Jahrhundertangaben, die in den Sprachversionen auch differieren können. --Enzian44 (Diskussion) 21:30, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Es geht vor allem darum, klare Falschangaben durch erratisches händisches Editieren aufzuspüren. Das passiert nämlich leider ziemlich häufig, und wird meist jahrelang nicht korrigiert, weil da niemand systematisch nach sucht. Es scheint mir ausgesprochen kontraproduktiv zu sein, weiterhin die Augen vor dem Problem zu verschließen, nur weil einige Benutzer nicht in der Lage sein könnten, das korrekt abzuarbeiten. Wir schauen uns hier alle gegenseitig auf die Finger, da dürfte "falsches abarbeiten" schnell auffallen. Im Übrigen geht es nicht um "die richtigen Daten", sondern darum, die in den gemeldeten Artikeln vorzufindenden Daten einem erneuten Quellenabgleich zu unterziehen und das ggf. angemessen darzustellen. --MisterSynergy (Diskussion) 13:45, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Auf WD sieht man auch falsche Edits von Bots. Prinzipiell ist ein Hinweis sinnvoll, ich glaube aber angesichts der Arbeitsproben des Benutzers nicht, daß er der richtige dafür ist. --Enzian44 (Diskussion) 14:19, 26. Feb. 2019 (CET) PS. Viel problematischer als abweichende Lebensdaten sind eigentlich falsche Inhalte der Artikel, aber daran dürfte jeder Bot scheitern.Beantworten
Sobald jemand den Finger regt und irgendetwas (regelmäßig) tut, passieren dabei naturgemäß gelegentlich auch Fehler. Das ist beim automatisierten Editieren in Wikipedia oder Wikidata nicht anders als beim händischen Editieren. Der Bot soll ja nicht im ANR editieren, was ich für absolut richtig halte, sondern lediglich auf Diskussionsseiten einen erneuten Quellenabgleich vorschlagen, der dann von menschlichen Benutzern durchgeführt wird. Und dass es möglicherweise schwerwiegendere oder schwerer zu erkennende Probleme mit Artikeln gibt, kann kein Grund sein, diesen hier vorgeschlagenen Abgleich auszuschlagen. --MisterSynergy (Diskussion) 14:52, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten


Xinbenlv's response to Hilfe_Diskussion:Personendaten initial comments // Xinbenlvs Antwort auf Hilfe_Diskussion: Personendaten erste Kommentare

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Deutsche(Übersetzt) Hallo @Silewe:, @Graphikus:, @Septembermorgen:, @Enzian44:, @MisterSynergy:,

Vielen Dank, dass Sie sich an der Diskussion beteiligt haben, und Ihre Beiträge sind sehr wertvoll. Zunächst einmal möchte ich mich noch einmal für den Mangel an deutschsprachigen Fähigkeiten entschuldigen. Ansonsten kann ich den Bot besser der DE-Community erklären und auch Ihre Eingaben erleichtern. Ich möchte User:Silewe und User:Enzian44 für die Hilfe bei der Überprüfung der Testeditionen danken.

Hier einige Punkte, die ich klarstellen möchte, insbesondere um auf User:Silewe und User:Enzian44 Bedenken einzugehen:

  • 1. Der Bot schreibt die Wikipedia-Seite nicht. Das aktuelle Datum wird nicht für menschliche Redakteure bearbeitet.
  • 2. Der Bot benachrichtigt die Redakteure nur darüber, dass "ein anderer Geburtstag als in anderen Wikis existiert".
  • 3. Weder der Bot noch ich, der Betreiber, wird Vermutungen anstellen, welche Wikipedia korrekt oder besser ist. Wir haben Daten über inkonsistente Geburtstage von deutschen, französischen, englischen, japanischen, chinesischen Wikipedias und mehr. Die Daten in der deutschen Wikipedia sind möglicherweise korrekt und möglicherweise falsch. Die Daten in der englischen Wikipedia sind möglicherweise korrekt und können, genau wie alle anderen, auch falsch sein. Wir gehen nicht davon aus, dass eine bestimmte Wikipedia in einem bestimmten Fall von besserer Qualität ist als eine andere. Wir wenden Botflag an und generieren ähnliche Meldungen in anderen Sprachversionen von Wikipedias, wie Sie m::User:Xinbenlv_bot sehen können, und auf englischen Seiten informiere ich sie auch über Inkonsistenzen. Hier ein Beispiel: Diskussion:Elia_Bastianoni(Sandbox)
  • 4. Es ist für jede Person auf Wikipedia durchaus möglich, es gibt verschiedene zuverlässige Quellen, die unterschiedliche Geburtstage unterstützen. Wenn diese Quellen nach Wikipedia: Neutraler_Standpunkt "zuverlässig" sind, müssen diese verschiedenen Geburtstage auf derselben Seite erscheinen und die Verweise auf der Seite hinzugefügt werden.
  • 5. Ich stimme mit User:Septembermorgen überein, dass für die Nachrichtenvorlage bessere Anweisungen erforderlich sind, wie Redakteure Inkonsistenzen beheben sollen. Für das How-to-Fix denke ich, dass dies eine DE Community sein sollte, insbesondere ihr Jungs auf Hilfe_Diskussion:Personendaten, um Entscheidungen zu treffen.
  • 6. @PerfektesChaos: Ich akzeptiere Ihre Vorschläge zum Aktualisieren der Vorlage, da ich glaube, dass die Vorlage besser in deutscher Sprache sein sollte. Nehmen Sie die Aktualisierungen direkt in meinen Vorlagen auf.
  • 7. Antworten Sie auf User: Silewe und User: Enzian44: Bei einer der beiden Testversionen Mihaela_Cârstoi und insbesondere dem RevisionId = 184546339 War der Autor einen Tippfehler in dem Datum, als ich versuchte, Inkonsistenz durch Markieren einer Referenz zu beheben. Dieser Tippfehler, der sich in den Testversuchen befindet, macht die Diskussion über Botflag noch schwieriger. Für diejenigen, die die Datenqualität in Frage stellen, können Sie die Quelldaten [1] und andere Quellen sehen Daten unter diesem Github-Projekt auch.

English(Original)

Hi @Silewe:, @Graphikus:, @Septembermorgen:, @Enzian44:, @MisterSynergy:,

Thank you all for joining the discussion, and your input is all very valuable. First of all, let me again apologize for lacking German speaking skill, otherwise I can better explain the bot to DE community and also take your input easier. I want to thank User:Silewe and User:Enzian44 for in particular help checking the trial edits.

Here are a few points that I want to clarify, in particular, to respond to User:Silewe and User:Enzian44's concerns:

  • 1. The bot does not write the Wikipedia page. It will not edit the actual date on behalf of human editors.
  • 2. The bot only notify editors that "there exists a different birthday from across different wikis".
  • 3. Neither the bot nor me the operator, will make any assumptions which Wikipedia is correct or better. We have data of inconsistent birthdays of German, French, English, Japanese, Chinese Wikipedias, and more. The dates on German Wikipedia might be correct and might be wrong, The dates on English Wikipedia might be correct and might be wrong, same as any others. We don't assume any particular Wikipedia in any specific case is better quality than another. We are applying botflag and generating similar messages on other language version of Wikipedias, as you can see m::User:Xinbenlv_bot, and on English pages, I also notify them the inconsistencies, here are an example: en:User:Xinbenlv_bot/sandbox/Project_Wikiloop/unique_value/Talk:Elia_Bastianoni
  • 4. It is completely possible for any person on Wikipedia, there are different reliable sources supporting different birthdays. If these sources are "reliable", according to Wikipedia:Neutraler_Standpunkt, these different birthdays shall all appear on the same page, and the references be added to the page.
  • 5. I agree with User:Septembermorgen that the message template needs better instructions on how editors should fix inconsistencies. For the how-to-fix, I think this should be DE community, in particular, you guys on Hilfe_Diskussion:Personendaten to make decisions.
  • 6. @PerfektesChaos: I accept your suggestions on how to update the template, since I believe the template should better be in German language directly, feel free to make updates directly on my templates.
  • 7. To User:Silewe and User:Enzian44: On one of the two trial edits, Mihaela_Cârstoi, and in particular the RevisionId=184546339, I was the author introducing an typo in the date, when I was trying to fix inconsistency by marking a reference. This typo, happen to be in the trial tests, makes the discussion of botflag even marder. For those of you questioning the data quality, you can take a look at the source data, and you can see other source data under that github project too.

Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 21:00, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Je mehr ich lese, desto mehr frage ich mich, warum das unbedingt auf Artikeldiskussionsseiten platziert werden sollte? Inkonsistenzen könnten auch in einer Wartungsseiten abgelegt werden. So wie ich Xinbenlv verstehe, befinden sich die Daten auf [2]. Diese einfach in Listen (entweder 26 für A-Z oder nach ca. 20 Themenschwerpunkten via Kategorienauswertung, zB: "Sportler", "Künstler" etc.) aufbereiten, so dass daran Interessierte diese abarbeiten können (die Befürchtung Enzian44 bezüglich unsauberer Abarbeitung wäre dann kleiner, da nicht jeder dahergelaufene über solche Listen stolpert und abarbeitet, wenn er nicht gerade daran interessiert ist). Aka und andere machen auch immer wieder solche Listen. Würden wir alles, was wir auf Wartungslisten haben, neu auf Diskussionsseiten platzieren, so hätten wir dort am Ende nur noch Botnachrichten (Tippfehler, fehlende Normdaten, Wikisyntaxfehler, ...). Tote Weblinks ist eine Ausnahme, die aber breit gestützt ist. --Filzstift ✏️ 09:20, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Deutsche Übersetzung : @Filzstift: Vielen Dank. Der Grund ist, dass wir den Datensatz dort veröffentlicht haben, aber die Leute werden die Arbeit über die Liste oft sehr langweilig finden und wissen daher nicht, wo sie anfangen sollen. Wenn Sie eine Bereinigungsnachricht und eine Kategorie veröffentlichen, können Autoren, die sich für das Thema interessieren, diese Inkonsistenz entdecken und an diesem Einzelfall arbeiten. Für Leute, die gerne an einer Liste arbeiten, können sie einfach die Kategorie öffnen, um alle Seiten zu finden und sie einzeln durchgehen. In der Tat kann es sogar 10 Minuten dauern, eine Inkonsistenz zu lösen, um verlässliche Quellen zu finden und Urteilsaufrufe zu tätigen Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 10:30, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten
English original : @Filzstift: Thank you. The reason is that we have posted the dataset out there, but people usually will find work over list very boring and thus don't know where to start. When posting a clean up message plus a category, authors who care about the subject can discover this inconsistency and work on that individual case. For people who do like to work along a list, they can simply open the category to find all pages and go through them one by one. In fact, even solving one inconsistency may take 10min to find reliable sources and make judgement calls Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 10:30, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Filzstift: Es ist schon äußerst snnvoll, dies auf der Artikeldiskussionsseite direkt beim Artikel anzuordnen.

  • Es ist der Anstupser für eine Diskussion unter den Autoren.
  • Verschiedene widersprüchliche Quellen müssen hinsichtlich ihrer Zuverlässigkeit eingeschätzt werden; man entscheidet sich schließlich, eines der Daten aus Enzyklopädie, Grabstein, Künstlerlexikon direkt in die Einleitung und die PD zu schreiben und die anderen nebst jeweiliger Belege in einer Endnote zu erwähnen.
  • Dieser Diskussionsprozess muss dauerhaft beim Artikel dokumentiert bleiben.
  • Du verwechselst das mit Wartungslisten wegen trivialer Syntaxfehler; die werden abgearbeitet, die Syntax korrigiert und der Fall ist erledigt; auch das Update eines Weblinks. Da gibt es inhaltlich nicht viel dauerhaft zu dokumentieren.
  • Auf Wartungslisten würde nicht dokumentiert, die werden runtergearbeitet, eindeutig gelöst und gelöscht. Hier gibt es aber oft widersprüchliche und mehrdeutige Angaben, für die wir im Nachhinein höchstens banale Schreibfehler und Zahlendreher aufklären könnten, aber es hatte kein Wikipedianer mit im Kreißsaal gestanden und sich das im Kalender notiert.
LG --PerfektesChaos 14:13, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Dem stimme ich zu, außerdem können Diskussionsseiteneinträge zusammen mit einer Wartungskategorie bedarfsgerecht zu Wartungslisten zusammengestellt werden oder mit PetScan ausgewertet werden, sind also sehr flexibel nutzbar. --Septembermorgen (Diskussion) 20:11, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Ok, den Punkt, dass Diskussionsbedarf bei einzelnen Artikeln gegeben ist, habe ich nicht bedacht. Das ist korrekt. --Filzstift ✏️ 10:23, 28. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Ich schau mal, ob ich die nächsten Tage so eine Anleitung schreibe. Ist nur die Frage, wo soll sie hin (als Unterseite zu welchem Projekt). Falls es Erfahrungen zu den 50 Testedits gibt, wäre Feedback dazu sehr hilfreich. @Xinbenlv:, I am going to write a manual the next days. --Septembermorgen (Diskussion) 16:06, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Eine zentrale Seite, auf die aus den kurzen Artikldisks verlinkt wird, und deren Inhalte dann zentral weiter diskutiert werden können.
Landeplatz wäre wahlweise:
LG --PerfektesChaos 17:08, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Xinbenlv:, I've made some revisions in Benutzer:Xinbenlv bot/msg/inconsistent birthday and created the maintenance-categories Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie-Artikelwartung/Inkonsistente Geburtsdaten, /Inkonsistente Geburtsdaten/Fixed and /Inkonsistente Geburtsdaten/Validated. Could you please also include the empty parameters | status = and | by = <Benutzername> into your bot message? DE: Ich habe einige Überarbeitungen in Benutzer:Xinbenlv bot/msg/inconsistent birthday durchgeführt und die Wartungskategorien Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie-Artikelwartung/Inkonsistente Geburtsdaten , /Inkonsistente Geburtsdaten/Fixed and /Inkonsistente Geburtsdaten/Validated angelegt. Könntest Du bitte die leeren Parameter | status = and | by = <Benutzername> in die Botnachricht mit aufnehmen? --Septembermorgen (Diskussion) 12:28, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Septembermorgen:, Sure. I can do that. Thank you! // Sicher. Ich kann das machen. Vielen Dank Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 08:15, 17. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Septembermorgen:: can you take a look if what I did is what you ask for? // Können Sie einen Blick darauf werfen, ob ich gefragt habe, was ich getan habe? Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 20:41, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Xinbenlv's response to Hilfe_Diskussion:Personendaten second batch of comments // Xinbenlvs Antwort auf Hilfe_Diskussion: Personendaten zweiten Kommentarstapel

[Quelltext bearbeiten]

@PerfektesChaos:, @Septembermorgen:, @Silewe:, @Enzian44:, @Graphikus:, @MisterSynergy:.

EN Dear DE editors on Hilfe_Diskussion:Personendaten, thank you all for your advice. According to your comments, I update the template for the message. In particular, I add feature to make it easier to mark "Fixed" or "Validated". It makes it more obvious of "What should be fixed", and "What should be kept". Can anyone help check if it looks better now?

Regarding @PerfektesChaos:'s comment about the Wikipedia:WikiProjekt WikiLoop. We want to keep it separate from the bot application, since the definition of a Wiki Project of WikiLoop is currently still unclear and under discussion. We kindly ask the editors here at Hilfe_Diskussion: Personendaten to focus on discussing the Talk page notifications of conflicting birthday: We want to kindly ask you to consider a question: do you think whether or not having a notification for inconsistent birthday will help editors fix Wikipedia pages about people?

Xinbenlv bot (Diskussion) 23:54, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

DE Liebe DE-Redakteure zu Hilfe_Diskussion: Personendaten, vielen Dank für Ihre Ratschläge. Entsprechend Ihren Kommentaren aktualisiere ich die Vorlage für die Nachricht. Insbesondere füge ich eine Funktion hinzu, um das Markieren von "Fixed" oder "Validated" zu erleichtern. Es macht es deutlicher, "Was soll behoben werden" und "Was sollte aufbewahrt werden".

Zu @PerfektesChaos: 's Kommentar zu Wikipedia: WikiProjekt WikiLoop. Wir möchten es von der Bot-Anwendung getrennt halten, da die Definition eines Wiki-Projekts von WikiLoop derzeit noch unklar ist und derzeit diskutiert wird. Wir bitten die Redaktionen hier bei Hilfe_Diskussion: Personendaten, sich auf die Diskussion der Benachrichtigungen auf der Diskussionsseite zu widersprüchlichen Geburtstagen zu konzentrieren Hilfe-Redakteure korrigieren Wikipedia-Seiten über Personen?

Xinbenlv bot (Diskussion) 23:54, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten


@PerfektesChaos:, @Septembermorgen:, @Silewe:, @Enzian44:, @Graphikus:, @MisterSynergy:, und Freunde
EN Can you see you still have any other concerns? if there is none, I will resume my bot application. Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 03:18, 20. Mär. 2019 (CET)Beantworten
DE Sehen Sie noch andere Bedenken? Wenn es keine gibt, werde ich meine Bot-Anwendung fortsetzen. Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 03:18, 20. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@PerfektesChaos:, @Septembermorgen:, @Silewe:, @Enzian44:, @Graphikus:, @MisterSynergy:, und Freunde
Ich bitte Sie um Aufmerksamkeit, dass ich immer noch auf Feedback oder Kommentare warte. Wenn Sie der Meinung sind, dass ich bereits alle Ihre Fragen beantwortet habe, lassen Sie es mich bitte wissen. Vielen Dank! Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 21:43, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
I'd like to kindly ask for attention that I am still waiting for feedback or comments. If you think I already answer alled the questions you have, please kindly let me know as well. Thank you! Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 21:43, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
I think everything's ok now. Just one thing left: Editlimitnumber should be set to a maximum of six Edits per minute (which was more during the test phase). But everything else is ok, in my opinion. We should proceed and finalize the discussion on Wikipedia:Bots/Anträge_auf_Botflag#Diskussion_Xinbenlv_bot. --Septembermorgen (Diskussion) 22:36, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Alternativnamenalternative: andere Schreibweise

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Letzter Kommentar: vor 3 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Onkelkoeln hat eigenmächtig auf seiner Diskussionsseite Festlegungen getroffen, was als Klammerbeschreibung hinter Alternativnamen stehen darf und was nicht, und hat das auch gleich umgesetzt/umsetzen lassen. Hat Ärger gegeben, deshalb soll das hier geklärt werden. Es geht um folgenden Fall:

  • Zu mehreren arabischen Personen gibt es unterschiedliche Schreibweisen ihres Namens in den Medien und Datenbanken, bspw. Mostafa Dorgham. Deshalb habe ich hinter den Namen in den PD "(andere Schreibweise)" ergänzt.

Das ist gelöscht worden mit den Argumenten

  1. "andere Schreibweise" sei gleichbedeutend mit Alternativname, damit sei es selbsterklärend und verzichtbar
  2. die Daten seien nur für Bots zur Auswertung und dafür müsse die Zahl der Ergänzungen beschränkt werden

Das ist grundsätzlich falsch.

  1. Vorne sind 9 mögliche Ergänzungen im Feld Alternativnamen angegeben, keine einzige davon erfüllt "andere Schreibweise". "Andere Schreibweise" ist ein 10. Fall von Alternativnamen.
  2. "Für Bots" ist gar nichts. Es gibt eine Input-Seite und eine Output-Seite und dazwischen eine Auswertesoftware. Sowohl Ein-, als auch Ausgabe ist "für Menschen" und je besser der Datensatz, desto mehr hat der Mensch von der Ausgabe. Ein schlechter Programmierer hantiert mit undefiniertem Default, "Sonstiges"-Feldern und undokumentierten "Features". Ein guter Programmierer verwendet vollständig definierte Datensätze und zu einem Datensatz unter Alternativname gehört Name+Definition. Hinter jeden Namen gehört eine Definition in Klammern. Steht nichts in Klammern, dann ist das eine Datenbanklücke und ein Fall für eine Datenbankwartung. In den meisten Fällen fehlt dann nämlich "(vollständiger Name)" oder "(Pseudonym)" etc., so etwas ergänze ich ständig. Was "fehlt" und was "(andere Schreibweise)" ist, lässt sich jetzt nicht mehr unterscheiden, das war also sinnlose Informationsvernichtung.

Wie gesagt, "(andere Schreibweise)" wäre nicht "für Bots", sondern für eine mögliche Ausgabe, die "für Menschen" nutzbar wäre. Anwendung: bei Sportlern wie Dorgham kursieren in unterschiedlichen Datenbanken und Medien unterschiedliche Schreibweisen. Will ich möglichst alle Informationen über sie sammeln, muss ich alle Schreibweisen abfragen. Die PD können mir diese Schreibweisen liefern, indem ich die Einträge unter "andere Schreibweise" abrufe.

Ich hänge nicht an "andere Schreibweise", man kann es auch anders nennen. Es geht in meinem Fall um unterschiedliche Transskriptionen/Transliterationen. Aber es könnten auch unterschiedliche Lautumschriften sein, wie es bspw. in Deutschland vor der vereinheitlichten Rechtschreibung häufig der Fall war. Es geht nicht darum, jeden einzelnen Fall zu unterscheiden, weil dann zurecht ein kritisches Ausufern zu Lasten der Datennutzbarkeit zu befürchten wäre. "Andere Schreibweise" wäre m. E. so präzise wie nötig, deshalb sollte es umstehend aufgenommen werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:51, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde "andere Schreibung" den Fällen vorbehalten, in denen es sich gar nicht um einen "Alternativnamen" handelt, sondern um denselben Namen, der bloß in der Schreibweise variiert (etwa aus äußeren Zwängen oder Usancen, bspw. Transkription, Umlautvermeidung usw.). Diese sollten von "echten" Alternativnamen abgegrenzt werden und als solche erkennbar sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:06, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Es gab die Varianten "abweichende Namensschreibweise", "abweichende Schreibweise", "alternative Schreibweise" und "andere Schreibweise". Diese 4 Zusätze lass ich jetzt im Bot aus, aber man sollte sich auf etwas einheitliches einigen.
Es gab auch "Alternativname", "Alternativschreibung", "Alternativschreibweise" und "alternativer Name", die werden weiterhin entfernt.
Was ist mit "Kurzform"? Entfernen oder ist das auch so ein überaus wichtiger Zusatz? --Wurgl (Diskussion) 19:22, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Offenbar kann man sich bei vielen Klammerzusätzen etwas nicht direkt Offensichtliches denken, das man anschließend ausführlich (und fruchtlos) diskutieren kann. Um das zu vermeiden, plädiere ich nun dafür, künftig nur noch abgekürzte Klammerzusätze und orthographisch falsche überhaupt anzufassen - und den Rest stehenzulassen wie er ist. --dä onkäl us kölle (Diskussion) 19:38, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Unterschiedliche und sehr spezielle Zusätze lassen sich schlecht nutzen, aber ohne Zusätze lässt sich gar nichts nutzen. Würde auch sagen, als menschliche "Vorsortierung" schadet es erst einmal nicht. Die PD-Nutzer/-Auswerter sollten mit nicht standardisierten Zusätzen umgehen können, also auch sie ignorieren können, müssen sie ja jetzt auch. Und wenn man Übereinstimmungen in den Begriffen findet, kann man sinnvolle Zusammenfassungen einleiten. Gerade das finde ich bei "andere Schreibweise" gegeben, da gibt es bestimmt genug Fälle für einen Standardzusatz, sofern sie jetzt noch auffindbar sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:21, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"Du"

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Letzter Kommentar: vor 22 Tagen11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Darf ich fragen warum der Namensbestandteil "Du" (niederländisch/afrikaans für "von") scheinbar anders gehandhabt wird als das "von"? Wir hatten gerade zu den Personendaten von diesem Herren hier die Diskussion. Danke --Chtrede (Diskussion) 06:28, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Auf Hilfe:Personendaten/Name#Niederländisch heißt es "In Ländern, in denen Niederländisch, Flämisch oder Afrikaans gesprochen wird, stehen die Zusätze hinter dem Vornamen". In den RAK lese ich "Für Staaten mit niederländischer oder flämischer Sprache oder Afrikaans gilt: Präfixe am Anfang eines Namens werden im allgemeinen nicht in der Ordnungsgruppe des Familiennamens angesetzt". Dazu das Beispiel von Willem de la Fontaine, der als "Fontaine, Willem de la" angesetzt wird. Für Wentzel Christoffel du Plessis würde ich als PD-NAME und Sortierschlüssel "Plessis, Wentzel Christoffel du" annehmen. --Asdert (Diskussion) 12:46, 25. Nov. 2024 (CET) Nachtrag: Was Benutzerin:Silewe wohl meint sind wohl französischen Namen. Da kommt "de" hinter den Vornamen und "du" vor den Nachnamen, siehe Hilfe:Personendaten/Name#Französisch. --Asdert (Diskussion) 12:49, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Guxt du den Datensatz bei der DNB, dann ist dort beides. Schwierig. --Wurgl (Diskussion) 13:49, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Plessis, Wentzel Christoffel du" So hatte ich es auch gedacht, das es nix anderes ist als "Plessis, Wentzel Christoffel von". Dies wurde aber auf Du Plessis, Wentzel Christoffel geändert und ich möchte nur verstehen warum?! --Chtrede (Diskussion) 14:58, 25. Nov. 2024 (CET) Vielleicht kann @Silewe: das nochmal genau erläutern. Danke --Chtrede (Diskussion) 15:00, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, aber du findest dort auch "Du Plessis, Wentzel Christoffel", daher schwierig. --Wurgl (Diskussion) 22:33, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hier ebenfalls "Du Plessis, Wentzel Christoffel" https://www.klausdierks.com/Biographies/Biographies_D.htm oder hier: https://library.namscience.com/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=90980 und hier https://www.ufs.ac.za/library/libraries-divisions/archive-for-contemporary-affairs-home/collections/political-collection Der Unterschied zu "von" ist eben Holland vs. Deutschland. --Wurgl (Diskussion) 22:37, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es geht mir um das Allgemeine, nicht nur den speziellen Fall. Es gibt ja auch noch z. B. "de" oder "van den" etc. --Chtrede (Diskussion) 07:58, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Allgemeinen gelten die Regeln, die wir uns gegegeben haben (siehe Hilfe:Personendaten/Name) und die sich an die RAK anlehnen. Wie ein Name einsortiert wird, hängt nicht nur vom Namen selbst ab, sondern auch vom Land, in dem die Person gelebt hat. --Asdert (Diskussion) 10:19, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich rutsche einmal nach vorne, da ich Grund für die Anfrage war und bin. Ich habe ja mal vor langer Zeit RAK gelernt und mir ist in Erinnerung geblieben, dass "du" als französische Verschmelzung von "de" und "le" immer als Ordnungsgruppe vor den Namen gesetzt wird (dieses ist aber auch die einzige Ausnahme!) Durch meine Normdatenarbeit habe ich bisher genau dieses durch die Normdaten auch bestätigt bekommen. Nun sehe ich den Hinweis auf Hilfe:Personendaten/Name#Niederländisch und muss zugeben, dass diese Erklärung durchaus eine andere Sortierung suggeriert. Das irritiert, da sowohl GND 1146345704 als auch LCCN n85-196008 mein Wissen bestätigen. Aus diesem Grund habe ich mich dann doch noch einmal in den Regelwerken auf die Suche gemacht. In RAK selber finde ich leider keine Erklärung. RAK wurde aber 2010 im Zuge der Internationalisierung von RDA abgelöst. Und genau dort wird "Afrikaans" nun abweichend von RAK sortiert. In den Schulungsunterlagen finde ich den Hinweis, dass bei Afrikaans Präfixe vor den Namen erfasst werden. Damit ist erklärt, warum die Normdaten anders als hier aufgeführt sortieren. Fazit für mich ist deshalb: Ich bitte zum Entschuldigung für diese Verwirrung und werde mich in Zukunft aus den Personendaten zurückziehen. RAK ist Vergangenheit und RDA wird mich noch ca. 3 Jahre begleiten. Zweigleisig schafft mein Kopf nicht mehr :-) Viele Grüße in die Runde, --Silke (Diskussion) 10:52, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bitte ziehe dich doch nicht deswegen aus der Personendaten zurück. --Asdert (Diskussion) 15:40, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dieser Bitte schließe ich mich an. --dä onkäl us kölle (Diskussion) 17:50, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
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