Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv/5

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Kopiervorlage für Nekrologe

Hallo zusammen, der Merlbot schlägt uns auf Benutzer:Flominator/Freiburg mögliche Einträge für Nekrologe vor. Das Zusammenfügen einer Tabellenzeile für einen Nekrolog ist aber zumindest für mich eine ziemliche Kopieraktion, die ich mir sehr gerne ersparen würde.

Daher suche ich nach einem Weg, aus einem Personenartikel eine solche Zeile zu erzeugen:

| [[31. Dezember]] || [[Rudi Josten]] || deutscher erster Chefredakteur der AP || 99 

| [[Todestag ohne Jahr]] || [[Lemma]] || Kurzbeschreibung || Alter 

Das sollte doch irgendwie über die Personendaten möglich sein. An einem Bookmarklet bin ich gerade gescheitert, weil ich mit getElementsByClassName irgendwie nicht an die Datenfelder heran kam. Das Ausrechnen des Alters würde mit JS in jedem Fall in Arbeit ausarten. Mir würde auch ein serverbasiertes Tool reichen, dem ich den Artikel als Parameter mitgebe. Bevor ich nun allerdings anfange, die Seite von Hand zu parsen: Es gibt doch sicherlich eine Datenbank auf dem Toolserver, aus der man diese Infos sehr leicht extrahieren könnte, richtig? Gruß, --Flominator 18:28, 6. Jan. 2012 (CET)

Hi. Habe dir ein kleines Tool unter http://toolserver.org/~apper/pd/misc/nekro.php bereitgestellt. Übergeben werden muss die wgArticleId in folgender Form: http://toolserver.org/~apper/pd/misc/nekro.php?article=1278360 . Das Script gibt nichts aus, wenn es den Artikel nicht gibt oder er keine Personendaten hat oder aber auch wenn es keinen genauen Todestag gibt.

Ansonsten wird direkt eine Zeile wie von dir gewünscht zurückgegeben. Das Alter wird dabei leer gelassen, wenn das Alter nicht genau ermittelt werden kann (also z.B. "geboren um 1. April 1900", "gestorben 17. Oktober 1920"). Da kann man als Mensch evtl. noch nachrechnen... weitere Wünsche einfach melden. --APPER\^☺☹ 22:19, 6. Jan. 2012 (CET)

Sehr cool, vielen Dank. Habe es in meine Monobook eingebaut und dort gleich noch eine Weiterleitung auf den entsprechenden Nekrolog eingebaut. Wenn du willst, kannst du ja bei dir auch einen Bearbeiten-Link auf die entsprechende Section einbauen. Hier kannst du dir die Algorithmen abgreifen. --Flominator 01:56, 7. Jan. 2012 (CET)

Wäre es vielleicht noch möglich, das Teil um $AlterVorGeburtstag/$AlterNachGeburtstag zu erweitern, wenn nur eine Jahreszahl als Todesdatum eingegeben wurde? Danke und Gruß, --Flominator 15:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Da das Tool inzwischen über die Vorlage:Fehlender Nekrologeintrag in den Wartungsseite von Merlbot verlinkt ist (vgl. Benutzer:Flominator/Freiburg, wäre es schön, falls es die Kopiervorlage auch erzeugen könnte, auch wenn keine korrekten Datumswerte vorhanden sind. Selbst das spart nämlich dann Kopierarbeit. Danke im Voraus, --Flominator 11:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Wie soll die Ausgabe denn dann aussehen? Also bisher wird nur nichts ausgegeben, wenn entweder kein Tag oder kein Monat angegeben ist oder aber das Datum unklar ist. Ich kann gerne was ausgeben, aber ich weiß nicht wirklich was - kenne mich mit den Nekrologen nicht so aus. Kannst du Beispielzeilen bringen für die folgenden Fälle (jeweils Feld "Sterbedatum"):

1. "2012"
2. "März 2012"
3. "um 12. April 2012" bzw. "10. April 2011 oder 10. April 2012" etc. (diese Fälle lassen sich nicht ohne weiteres weiter unterscheiden)

Grüße --APPER\^☺☹ 20:30, 26. Feb. 2012 (CET)

Einfache Variante: Gib einfach nur Name und Beruf aus und lasse die Felder leer.

Schicke Variante: "2012-Geburtsjahr-1/2012-Geburtsjahr". Bei März 2012 könntest du u.U. prüfen, ob Geburtstag im März liegt. Falls nicht, sollte Altersberechnung ja ohne Probleme möglich sein. In Fall 3 usw. kann ruhig einfach nichts oder "Alter" stehen. --Flominator 21:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Okay, es wird jetzt immer was angezeigt. Das Alter-Feld bleibt frei, wenn nicht berechenbar (aber bei monatsgenauem Geburts/Sterbedatum und unterschiedlichem Monat wird jetzt neu auch das Alter korrekt berechnet und angezeigt). Im ersten Feld (Sterbetag) wird nichts angezeigt, wenn nichts wirklich bekannt, bei genauem Sterbemonat wird dieser angezeigt. --APPER\^☺☹ 23:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank! Du könntest nicht zufällig noch (ggf. optional per URL-Parameter) einen Link auf den korrekten Nekrolog anzeigen? Algorithmus gäbe es im oben erwähnten JS. Ich bräuchte das mit meiner MB zwar nicht unbedingt, aber andere Nutzer würden sich vermutlich freuen. Gruß, --Flominator 19:51, 29. Feb. 2012 (CET)

Löschdiskussion auf en

en:Wikipedia:Templates_for_discussion/Log/2012_January_30#Template:Persondata. --88.70.73.200 01:43, 1. Feb. 2012 (CET)

Wurde behalten. --Flominator 09:59, 19. Feb. 2012 (CET)

Heimatort CH

In der Schweiz gilt der Heimatort, die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde (Bürgerrecht), ebenfalls als Element des Personenstandes.

Quelle: Eidg. Justiz- und Polizeidepartement: Zivilstandswesen

Wie soll/kann der Heimatort in die Personendaten integriert werden?

--WidmerrWidmerr (Diskussion) 17:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe keinerlei Informationsgewinn, wenn man diesen Schweizer Anachronismus in die Datenbank integrieren sollte. Wer außer dem Sozialamt der Gemeinde braucht diese Information? Außerdem steht das nur bei einem verschwindend kleinen Teil der Schweizer überhaupt im Artikel, ich weiß nicht mal, ob es überhaupt aus Datenschutzgründen erlaubt wäre, wünschenswert eher nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Abfrage von Personendaten

Hallo! Nach welcher Reihenfolge listet der Toolserver denn die Personen auf? Vielleicht chronologisch nach dem Erstellzeitpunkt des Artikels? Gruß --Dionysos1988 15:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Meinst du dieses Tool? Die Sortierung ist nach Name (also "Meier, Adam" vor "Meier, Hans") bzw. wenn nicht nach einem Namen gesucht wird sondern nur nach Geburts-/Sterbedaten dann nach dem Geburtsjahr. Über eine Option, die Sortierreihenfolge zu wählen, habe ich schon öfter nachgedacht... --APPER\^☺☹ 16:05, 29. Feb. 2012 (CET)

Konkret bin ich auf der Suche nach Personen, die in einer bestimmten Stadt geboren sind. Dabei bin ich auf das hier gestoßen. Ist das denn ein und dasselbe Tool? Der Artikel Bettina von Arnim wurde im März 2002 angelegt und taucht als erstes in der Liste auf, deshalb war meine Idee, dass das Erstelldatum maßgeblich ist.

Dann noch etwas: Der Artikel Ingeborg Bayer taucht nicht in der Liste auf. Wahrscheinlich deswegen, weil bei der Personenvorlage nicht das gültige Lemma Frankfurt am Main, sondern Frankfurt (Main) angegeben wurde. Ist das so, dass Redirects nicht von dem Tool erkannt werden? Das wäre ein großer Nachteil bei meiner Arbeit. Gruß --Dionysos1988 16:27, 29. Feb. 2012 (CET)

Hallo Dionysos, ich bin für die Daten von dem Tool verantwortlich. Das soll heißen, ich filtere die mit meinem Skript für Kolossos aus dem Wikipedia-Dump heraus. Da ich auch bei den Personendaten einiges verzapft habe (siehe Wikipedia:Personendaten/Wartung/Fehlerliste) könnte ich dir vielleicht mit dem erzeugen einer Liste weiterhelfen. Was brauchst du den genau für Daten? -- sk 17:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Hallo sk! Ich suche eine möglichst komplette Liste aller in jeweils einer bestimmten Stadt geborenen Personen, so eine wie die hier. Bei speziell dieser erzeugten Liste frage ich mich, wie oben schon, ob auch Redirects in der Personenvorlage (also z. B. Frankfurt (Main) auf Frankfurt am Main) berücksichtigt werden oder ob man den Redirect bei der Suche nochmal extra eingeben muss. Die zweite Frage ist, nach welcher Reihenfolge die Personen gelistet werden. Danke und Gruß --Dionysos1988 21:20, 29. Feb. 2012 (CET)

Ah, okay - zum templatetiger kann ich keine Angaben machen. Mit meinem Personendaten-Tool kannst du nach "frankfurt main" suchen, da wird das Textfeld "Geburtsdatum" durchsucht - egal ob dort "Frankfurt am Main" oder "Frankfurt (Main)" steht. Nur direkte Eingaben "Frankfurt" werden bei der Suche natürlich nicht gefunden. In diesem Fall ist nach Geburtsjahr sortiert, wobei diejenigen ohne genaues Geburtsdatum ("20. Jahrhundert") zuerst kommen. --APPER\^☺☹ 02:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Ok, vielen Dank, du hast mir weitergeholfen! Gruß --Dionysos1988 (Diskussion) 10:33, 1. Mär. 2012 (CET)

Super, da hast du ja schon die Antwort. Nur der Vollständigkeit halber. Beim TT wird alles genau so angezeigt, wie es beim letzten Dump drin war. Der TT dient gerade dazu solche Vereinheitlichungen wie beim Städtenamen voranzutreiben. -- sk (Diskussion) 11:47, 2. Mär. 2012 (CET)

Umgang mir mehreren Personen in einem Artikel

Leider wird mir aus der Hilfeseite nicht ganz klar ob ich die vorlage Personendaten auch bei Artikeln die mehre Personen betreffen etwa Geschwister, Zwilling etc... verwenden soll/darf. Das sollte noch klarer aus der Hilfeseite werden. In meinem Fall geht es mir um den Artikel Theodora und Didymus. Soll ich dort die Personendaten entfernen? --mfg Sk!d (Diskussion) 18:47, 3. Mär. 2012 (CET)

Korrekt. Personendaten sollten nur in Artikel, die genau eine Person beschreiben, nicht in Artikel über Personengruppen. In den meisten Fällen gibt es Weiterleitungen für die Einzelpersonen, dann können die Personendaten in die Weiterleitungen, in diesem Fall gibt es aber wohl auch keine Weiterleitungen... --APPER\^☺☹ 19:03, 3. Mär. 2012 (CET)

Datenextrakt unvollständig?

Ich habe grad die CSV-Datei heruntergeladen und wollte einige Daten daraus extrahieren. Allerdings finde ich viele Personen in der Datei garnicht, obwohl die Artikel bereits zT seit 2011 bestehen. Zum Beispiel Franz Allerkamp oder Thomas Herzog. Ist das ein Bug oder ein Feature? Und wozu liegen in der ZIP-Datei zwei CSV-Dateien? --alexrk (Diskussion) 19:54, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hmm, ich bin ja für diese CSV verantwortlich, aber mir ist jetzt nicht klar warum das so ist. Ich schau mal nach. -- sk (Diskussion) 11:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Definition NAME (zairische Usanz)

Im Rahmen der sogenannten Authenzitätskampagne im Rahmen der Zairisierung durch den damaligen Militärdikator Mobutu wurden in Zaire/Kongo-Kinshasa in den 1970er-Jahren die Vornamen abgeschafft und ersetzt durch einen sogenannten authentischen «Nach»namen (Name nach dem Familiennamen), auf französisch postnom. Nach dem Sturz Mobutus wurden die Vornamen wieder eingeführt, die postnom jedoch nicht abgeschafft. Christen haben den vorher rein familienintern geführten Vornamen offiziel (wieder) angenommen. Dies führt dazu, dass es heute zwei Varianten in der Namensführung gibt:

• Vorname Familienname postnom
• Familienname postnom

In den kongolesischen Reisepässen und auf amtlichen Formularen sind drei Rubriken vorhanden: prénom (Vorname), nom (Familienname) und postnom («Nach»name). Der postnom wird oft aber auch weggelassen, z.B. Joseph Kabila Kabange.

In den USA wird bei Einwanderern aus dem Kongo der postnom oft als middlename eingetragen. In der Schweiz wurde ich auf dem Zivilstandesamt darüber informiert, dass nach üblichem Recht und Usanz der postnom zum Familiennamen dazugefügt wird, sodass die Namensführung (CD Vorname-Familienname-postnom; CH Vorname-Familienname) schlussendlich das gleiche Resultat ergibt.

Beispiel: CD: Vorname Joseph, Name Kabila, postnom Kabange = Joseph Kabila Kabange CH: Vorname Joseph, Name Kabila Kabange = Joseph Kabila Kabange Nach Aussagen des Zivilstandesamtes beruht diese Usanz auf internationalen Regelungen über die Namensführung, ob und wer sich daran hält entzieht sich meiner Kenntnis ebenso wie derjenigen meine Auskunftsperson.

Vorschlag zur einheitlichen Verschalgwortung von kongolesischen und zairischen Personen:

• Für den Fall, dass ein kompletter, dreiteiliger Namen vorliegt:
  • NAME=Name postnom, Vorname
• Für den Fall, dass kein Vorname vorliegt (diese Person verwendet den postnom als Vornamen:
  • NAME=Name, postnom

Zweite Variante ist jedoch diskutabel, da es keine einheitliche Lösung darstellt. Möglich wäre auch

• • NAME=Name postnom ohne Komma.

Im Moment sind gut zweihundert Personen aus dem geographischen Raum Zaire/Kongo-Kinshasa mit Persondendaten erfasst. Das ist natürlich ein verschwindend kleiner Teil, aber ich denke wir sollten für alle Fälle die auf dieser Erde vorkommen eine definierte Lösung haben, um die so erfassten Daten auch weiterverwenden können. --Etienne (Diskussion) 15:54, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das klingt sehr vernünftig. Der Ort dafür ist Hilfe:Personendaten/Name. Ich habe gerade mal in den RAK-Richtlinien der DNB geschaut ([1]; Achtung: 32 MB). Dort wird zwar auf verschiedenste Staaten eingegangen, Richtlinien für Zaire/Kongo gibt es aber nicht. Deine Beispiele klingen aber so, als ob das so sinnvoll ist. Evtl. sollte aber unterschieden werden nach "NAME" und "ALTERNATIVNAME". Da unser Artikel unter Joseph Kabila liegt und das auch so üblich zu sein scheint, ist "NAME=Kabila, Joseph" korrekt, aber "ALTERNATIVNAMEN=Kabila Kabange, Joseph" ist zusätzlich nötig. --APPER\^☺☹ 18:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das mit dem üblich ist sehr persönlich. So lässt der kongoleische Präsident seinen postnom häufig weg, andere tendenziell eher den Vornamen und noch andere schreiben mit einem gewissen Stolz den kompletten dreiteiligen Namen, wobei drei relativ sein kann (zum besseren Verständnis zwischen den Namen ein senkrechter Strich): André | Bo-Boliko Lokonga Monse | Mihambo. Zusammenfassend:

• Für den Fall, dass ein kompletter, dreiteiliger Namen vorliegt:
  • NAME=Name, Vorname
  • ALTERNATIVNAMEN=Name postnom, Vorname
• Für den Fall, dass kein Vorname vorliegt (diese Person verwendet den postnom als Vornamen) kann schwerlich unter NAME nur der Familienname angegeben werden. Dann bräuchte es hier trotzdem die Schreibweise mit dem Komma, z.B. so:
  • NAME=Name, postnom
  • ALTERNATIVNAMEN=Name postnom

Aus dem Alternativanemen würde ersichtlich, dass der Name nach dem Komma der postnom ist. Das ist auch dann hilfreich, wenn ggf. ein Vorname beim Verfassen des Artikels nicht bekannt ist und erst später hinzugefügt wird. Aber in vielen Fällen wir heute in Wikipedia Name und postnom zusammengefasst: Gabriel Kembo Mamputu, Tharcisse Tshibangu Tshishiku, Dominique Kimpinde Amando, Louis Nkinga Bondala, u.v.a.m. Es scheint fast, dass dies im Moment wikipedia'sche Usanz ist (abgesehen von offensichtlichen Fehlern wie z.B. bei Kengo Wa Dondo). Diesen Denkanstoss gibt --Etienne (Diskussion) 23:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Vorlage "PersonenIntro"?

Hallo, ich wüßte gerne was ihr von folgender Idee haltet, die hier aufgekommen ist (es ging ursprünglich um die Form der Todesanzeige):

Es gibt in (sogut wie jedem) de-wiki Artikel zu Personen die (nicht sichtbaren) WP:Personendaten. Da steht im Prinzip genau das drin, was auch in der Einleitung steht:

{{Personendaten
|NAME=Magellan, Ferdinand
|ALTERNATIVNAMEN=Magalhães, Fernão de (portugiesisch); Magallanes, Fernando de (spanisch)
|KURZBESCHREIBUNG=portugiesischer Seefahrer, der für die spanische Krone segelte
|GEBURTSDATUM=1480
|GEBURTSORT=[[Sabrosa]], [[Portugal]]
|STERBEDATUM=27. April 1521
|STERBEORT=[[Mactan]], [[Philippinen]]
}}

Diese Personendaten sind aber zur Zeit nicht mit der Einleitung verbunden, d.h. im Prinzip kann das voneinander abweichen (bspw. unterschiedliches Geburtsdatum) und beides muss gepflegt werden, also doppelter Aufwand. Die Personendaten sind sehr nützlich, werden aber in der Wikipedia noch relativ wenig genutzt. Es gibt Überlegungen, die Daten in Personen-Infoboxen zu integrieren (Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Infoboxen_in_Personenartikeln), aber diese Infoboxen stoßen nicht auf große Gegenliebe (auch bei mir nicht). Und damit kommen wir zum Projekt WP:Wikidata. Wikidata soll die Einbindung von Daten (wie Personendaten, Geokoordinaten, WP:GND, interwikilinks, Einwohnerzahlen aus Infoboxen usw.) in verschiedenen Wikipedias ermöglichen und diese Daten speichern (wie commons). Wäre also schön, wenn man dann die Personendaten automatisch einbinden könnte in einer festen Form in der Einleitung, bspw.

• Ferdinand Magellan, portugiesisch Fernão de Magalhães, spanisch Fernando de Magallanes (geboren 1480 in Sabrosa, Portugal; gestorben 27. April 1521 auf Mactan, Philippinen) war tralala...

An dieser Stelle, wenn man Personendaten so nutzen will, muss dann sowieso eine einheitliche Regelung getroffen werden (welche Worte/Abkürzung auch immer). Da müßte es dann aber auch technisch leicht sein, ein optionales gadget anzubieten, dass die Kreuzsymbole anzeigt. Das wäre also ungefähr meine Vorstellung, wie man die Frage technisch angeht.

Potentielles Problem: Grammatik. Auf Mactan, in der Schweiz.

Einen wesentlichen Zusatznutzen von dieser Funktion (nennen wir sie mal mit Arbeitstitel "Vorlage:PersonenIntro") sehe ich ja auch 1) bei chinesischer und arabischer Namensschreibung (bisher bei Personendaten unklar?) und 2) bei dem Verlinken von Orten (gleichnamige Orte mit unterschiedlichem Lemma). In der Idealvorstellung hätte man sogar einen übersichtlicheren Quelltext:

{{Vorlage:PersonenIntro|Form=A|Magellan, Ferdinand}} war tralala...

statt

'''Ferdinand Magellan''', [[Portugiesische Sprache|portugiesisch]] ''Fernão de Magalhães'', [[Spanische Sprache|spanisch]] ''Fernando de Magallanes'' (* [[1480]] in [[Sabrosa]], [[Portugal]]; † [[27. April]] [[1521]] auf [[Mactan]], [[Philippinen]]) war tralala...

Lest auch mal den ganzen Thread (unter: Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Lieber eine technische Lösung?). Ich habe auch mal bei WD:Wikidata nachgefragt. Ist das technisch möglich? Zukunftsmusik? Probleme? Vorteile/Nachteile? Meinungen? Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 18:33, 15. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach zeigt it:Template:Bio und seine Verwendung in Artikeln sehr deutlich, warum man es nicht machen sollte. Artikel (und insbesondere so grundlegende Artikel wie Biographien) sollten von allen Benutzern bearbeitet werden können, auch ohne sich in komplexe Vorlagen einarbeiten zu müssen.

Dass Daten doppelt angegeben werden müssen, ist in meinen Augen ebenfalls kein Nachteil. Im Gegenteil: Abweichungen sind in vielen Fällen ein guter Indikator für Vandalismus und Konflikte um WP:BIO und werden recht schnell abgearbeitet.

Ein bisschen Individualität beim Schreiben von Einleitungen sollte man den Autoren schon noch gönnen. Irgendwann gab es dazu auch mal eine Diskussion auf WP:FzW, nur finde ich sie gerade nicht. --Schnark 09:23, 17. Sep. 2012 (CEST)

Interessant, danke für den Link und die Hinweise. Ja, Flexibilität und leichte Benutzbarkeit ist ein Punkt. Das italienische Modell ist mir auch etwas zu umfangreich. H-stt meinte übrigens auf der Wikidata-Disk, der Vorschlag werde doch irgendwann durch Wikidata voll abgedeckt werden, es gebe also keinen Bedarf mehr. Hm... --Atlasowa (Diskussion) 20:30, 17. Sep. 2012 (CEST)

Knacknuss: Beschreibung für Ursula und Sabina Eriksson gesucht

Der Artikel Ursula und Sabina Eriksson hat zwar mittlerweile die Weiterleitungen Ursula und Sabina Eriksson, in diese sollten aber noch Kategorien gepackt werden (Frau und Staatsangehörigkeit, aber welche?) sowie Personendaten (bei Personenpaaren sollen die ja auch in die Weiterleitung). Mir fehlt leider eine zündende Idee für die Beschreibung. „Schwedische psychisch Kranke“ klingt nicht wirklich schön. Vielleicht kann sich jemand mal den Artikel und die Diskussion:Ursula und Sabina Eriksson ansehen, evtl kennt auch jemand Präzedenzfälle? Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:30, 18. Nov. 2012 (CET)

Organisation und Verwaltung von Hilfe:Personendaten

Falls am unwissentlich falschen Ort gelandet... profilaktisch gleich zu oberst Achtungtext: Für Biographien und deren spezifische Themen siehe bitte hier ((um Missverständnisse zu vermeiden(oder so ähnlich))) Wikipedia:Biographie. So dürfte dieser Link helfen, womit man schon wieder wertvolle Zeit gewonnen haben könnte. mfg --178.197.233.17 12:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Was will uns der Autor dieser Zeilen sagen? --Flominator 07:56, 1. Feb. 2013 (CET)

Vermutlich ein BKL-Hinweis, aber der Link "Wikipedia:Biographie" ist, da selbst eine BKL, unbrauchbar. --Kolja21 (Diskussion) 05:13, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mal die {{Hilfreiches}} für WP:BIO spendiert.

Nebenbei geht der vitruvische Mensch im da im rechtsaußen völlig verloren. Am besten wäre es wohl, man platzierte ihn unter einem __TOC__ zwischen Inhaltsverzeichnis-Kasten und erstem Abschnitt.

Schönes Wochenende --PerfektesChaos 11:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Sterbeort / Geburtsort Angabe von Staat oder Bundesland

Falls die Stadt nicht nicht Bekannt ist, jedoch der Staat oder das Bundesland, bleiben die Felder dann Leer? Zum Beispiel: Geboren in Mainz, gestorben in Deutschland.

Beispiel A)

• |GEBURTSDATUM=22. März 1941
• |GEBURTSORT=Mainz, Rheinland-Pfalz, Deutsches Reich
• |STERBEDATUM=27. April 2012
• |STERBEORT=Deutschland

Beispiel B)

• |GEBURTSDATUM=22. März 1938
• |GEBURTSORT=Mainz, Rheinland-Pfalz, Deutsches Reich
• |STERBEDATUM=27. April 2012
• |STERBEORT=

Welches Beispiel wäre korrekt? MfG, --Harry Canyon (Diskussion) 15:46, 7. Dez. 2012 (CET)

Es geht um diese hochwichtige Bearbeitung. Ist der Ort unbekannt, bleibt das Feld leer. Das ist schon immer so gewesen. Deutschland ist kein Ort. Man würde ja auch nicht "in Europa" schreiben, wenn auch das Land unsicher ist. --Armin (Diskussion) 15:55, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich bin der Meinung, dass beide Versionen okay sind, geändert werden sollte da nichts. Die Verlinkung von Rheinland-Pfalz ist ziemlich egal, da Mainz verlinkt und vorhanden ist, schaden tut sie aber sicher auch nicht. Ob "Deutschland" angegeben werden sollte oder nicht... keine Ahnung. Hat Vor- und Nachteile. Nachteil der Angabe "Deutschland" ist, dass nicht sofort klar ist, dass der genaue Todesort fehlt. Andererseits ist "Deutschland" natürlich schon eine Einschränkung global gesehen. Änderungen nur deswegen finde ich auf jeden Fall unnötig. --APPER\^☺☹ 16:23, 7. Dez. 2012 (CET)

Der betreffende Artikel wurde von mir erweitert und in diesem Rahmen habe ich die Personendaten ergänzt, gemäß der umseitigen Vorgaben zu den Personendaten. Das mit dem verlinkten Bundesland ist in diesem Zusammenhang unwichtig, ist nur aus versehen geschehen. Wäre schon schön, wenn hier mal Klarheit geschaffen würde, damit umseitig eine Anleitung für solche Fälle, wo die Stadt nicht bekannt ist, entweder der Datensatz Leer zu bleiben hat, oder wenn der Staat oder das Land bekannt ist, dort etwas einzutragen ist. So können wir künftige Editwars entgegen wirken und schaffen Sicherheit für den Hauptautor und den Bearbeiter. MfG, --Harry Canyon (Diskussion) 17:02, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Harry Canyon, ich zitiere einmal von der Vorseite:

* Falls nur der Ort des Begräbnisses oder der Ort der Taufe bekannt ist, kann diese mit getauft oder begraben, analog zum Sterbe- und Geburtsdatum, angegeben werden.

* Falls der Geburts- oder Sterbeort völlig unbekannt ist, so bleibt dieses Feld leer.

Was ist an diesen Formulierungen unklar und müßte anders formuliert werden?

Viele Grüße Silke (Diskussion) 18:25, 7. Dez. 2012 (CET)

In vielen Artikeln steht an der Stelle z. B. eben Pimont, oder Italien, wenn die Stadt nicht bekannt ist. Sollte man da nicht besser unmissverständlich schreiben: „In diesem Feld ist der Sterbeort einzutragen. Ist nur der Staat oder die Region der verstorbenen bekannt, ist dieses Feld nicht auszufüllen“. So oder ähnlich. Damit würde es keine Zweifel geben, die anscheinend vorhanden sind. MfG, --Harry Canyon (Diskussion) 19:03, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das auch noch nie so verstanden, dass mit "Ort" "Siedlung" gemeint sein soll, sondern dachte stets an die (feinstmögliche) Verortung: Von vielen wird man niemals mehr als die historische Landschaft ihrer Geburt kennen, von anderen kennt man Schloss oder Landgut ihrer Geburt, auch wenn das heute noch außerhalb einer geschlossenen Ortschaft liegt, und auch neuzeitliche Personen (Entdecker, Verschollene, Untergetauchte) sterben manchmal fernab jeglicher Siedlung oder an nicht besonders genau lokalisierbaren Orten: Das muss doch alles eintragbar sein! -- Thomas Berger (Diskussion) 20:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Nur mal so reingequetscht: Für Westeuropa gilt: es gibt keinen noch so kleinen Flecken Erde, der nicht irgendeiner Gemeinde zuzuordnen ist! --Pelz (Diskussion) 23:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Ahnlich wird dies ja auch bei Geburts- und Sterbedaten gemacht. Andim (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung auch von meiner Seite. So restriktiv "verboten" ist das Eintragen einer Region, eines Landes, eines Ozeans eben auch nicht. Nämlich immer dann, wenn die Quellenlage eindeutig ist und keine feinere Verortung zuläßt.

Wenn aber der Sterbeort unbekannt ist, auch die Quellenlage keinen genauen Ort kennt, dann halte ich es durchaus für überflüssig und nach WP:TF sogar schädlich, wenn ein Sterbeort als Region oder Staat eingetragen wird. Was wir nicht wissen, müssen wir auch nicht dokumentieren. Dieses ist meine bescheidene Meinung zu diesem Thema. Silke (Diskussion) 12:05, 8. Dez. 2012 (CET)

Beim konkreten Beispiel halte ich "Deutschland" - vor allem im Einleitungssatz - für wenig hilfreich. M.E. legen der im Artikel verlinkte Nachruf und die Todesanzeige es nahe, dass der Sterbeort "Mainz" ist, gerade weil sie es nicht thematisieren. "Mainz" ist dabei aber eine Region, er könnte auch im Umland gewohnt haben und zu Hause gestorben sein. Oder aber er hat zwar im Umland gewohnt, ist aber in einem Krankenhaus innerhalb der Stadgrenzen gestorben. Wir wissen also sicher, dass sein Wirken in/um/über die Stadt Mainz stattgefunden hat, sein Privatleben quasi damit räumlich zusammenfiel und sein Aufenthalt in den letzten Tagen oder Stunden seines Lebens damit kohärent genug ist, um nicht erwähnenswert zu sein. Können wir nun (in den Personendaten) "Mainz" eintragen, auch wenn wir nicht sicher sind, dass es wirklich die Stadt ist oder müssen wir auf eine Quelle warten, die die Schlüsse ziehen darf, die wir hier als Lexikon nicht ziehen dürfen? -- Thomas Berger (Diskussion) 12:46, 8. Dez. 2012 (CET)

Kombination mit Wikidata

Moin, wäre es nicht möglich dies mit Wikidata zu kombinieren? Bzw. Wikidata sollte das ja zur Verfügung stellen. Zum Beispiel, dass die {{Personendaten}} einfach auf die Wikidata Daten zugreift? —xZise (Diskussion) 15:37, 1. Apr. 2013 (CEST)

Moin, schau mal unter Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata#Personendaten und den dort verlinkten Diskussionen. Gruß, --Flominator 16:26, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Diskussion dort ist allerdings nicht mehr auf dem neusten Stand, denn erst seit ein paar Tagen ist es möglich, Daten aus Wikidata in Wikipedia zu übernehmen. Allerdings noch nicht in der deutschsprachigen Version. Außerdem fehlen bislang die Datumeigenschaften, d.h. die Lebensdaten einer Person können bislang nicht bei Wikidata eingetragen werden. (Siehe auch: Vorlage Diskussion:Normdaten#Wikidata, Phase 2.) --Kolja21 (Diskussion) 20:54, 1. Apr. 2013 (CEST)

Bei den Personendaten sehe ich höchstens die Möglichkeit, Daten aus Wikidata zusätzlich zum Vergleich anzuzeigen.

• NAME hat auf Wikidata keine Entsprechung, da dort alles in der Form "Vorname Name" vorliegt. Eigenschaften wie given name ff. würden das etwas verbessern, aber in Fällen wie traditionellen arabischen Namen das Problem nicht lösen.
• ALTERNATIVNAMEN sind verwandt mit den Aliasen auf Wikidata, wobei wieder das Problem der Ansetzung besteht. Zudem haben wir hier noch Anmerkungen über die Art des Alternativnamen.
• KURZBESCHREIBUNG entspricht in etwa der Beschreibung auf Wikidata, diese ist aber mit Absicht deutlich knapper gefasst.
• GEBURTSORT/STERBEORT ist in eindeutigen Fällen auf Wikidata besser gelöst als hier, aber bei Personen, die auf einer Reise zwischen X und Y verstorben sind, lässt sich diese Information in Wikidata nicht wirklich unterbringen.
• GEBURTSDATUM/STERBEDATUM wird (sobald möglich) ebenfalls nur in eindeutigen Fällen auf Wikidata besser aufgehoben sein als hier.

Ich könnte mir also vorstellen, dass die Werte aus Wikidata zum Vergleich und zur Fehlerkorrektur in einer weiteren Spalte angezeigt werden, aber nicht die Vorlage in ihrer jetzigen Form ersetzen werden, zumal die Vorlage ja primär als Datenliferant dient, nicht zur Anzeige. --Schnark 10:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

FYI: Botlauf beantragt, bitte um Kommentierung. --Polarlys (Diskussion) 20:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Mir schwebte schon immer eine Nutzung der Daten für andere Sprachen vor. Doch als Wikidata am Horizont sich abzeichnete hab ich in der Richtung nix weiter unternommen. Mal schauen wie man das jetzt zum Abgleichen nutzen kann. Könnte mir vorstellen, dass die Personendaten komplett nach Wikidata wandern und dann von dort aus in der deutschen Wikipedia generiert werden, wie bei den Interwikilinks. -- sk (Diskussion) 11:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

zu Innhausen und Knyphausen

MerlBot gibt in der Wartungsbereich bei Edzard Moritz zu Innhausen und Knyphausen an: Alternativname mit falschem "und" oder "oder". Das verstehe ich nicht ganz, da die anderen anderen Familienmitglieder dieselbe Schreibweise beim Alternativnamen haben. Wurden die anderen eventuell im Skript gefixt, nur dieser letzte Mohikaner noch nicht? Fragt sich --Wikiwal (Diskussion) 10:17, 16. Mai 2013 (CEST)

Das Skript hat die ID 170. ---> hier Gruß --Graphikus (Diskussion) 18:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt nach Wikipedia Diskussion:Personendaten/Wartung/Fehlerliste umgezogen :) --Graphikus (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2013 (CEST)

Mehrere Familiennamen (Portugiesisch)

Warum Nunes, José Costa da, und nicht Nunes, José da Costa für José da Costa Nunes? --77.185.29.159 10:23, 19. Jul. 2013 (CEST)

Du schreibst Nunes, José Costa da, aber in den Personendaten des Artikels steht Nunes, José da Costa, und zwar schon seit Dezember 2010. Das "da" steht nach José. Dann ist doch alles in Ordnung, oder? --Asdert (Diskussion) 16:05, 19. Jul. 2013 (CEST)

seh ich auch so. --Graphikus (Diskussion) 17:37, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ebend, und daher ist das von diesem Namen abgeleitete Beispiel auf Hilfe:Personendaten falsch, wie die IP richtig bemerkt hat. Ich korrigiere das mal. -- Thomas Berger (Diskussion) 20:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

Entschuldigung, ich habe die Frage missverstanden. --Asdert (Diskussion) 09:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Beispiel zum besseren Verständnis für die Angabe von Alternativnamen in den Personendaten

Hallo,

ich glaube vielen ist auf Anhieb nicht ganz klar, wie die Alternativnamen in den Personendaten genau beschrieben werden sollen (Angabe in Klammern, wie „wirklicher Name“, „Geburtsname“ oder „vollständiger Name“). Deshalb möchte ich mal ein Beispiel vorschlagen, wie das Ganze auch für Laien zu bewältigen wäre. Hier mein Abfrage-Vorschlag:

Das Beispiel erklärt, wie für den Alternativnamen Haley Michelle Ramm der Person Haley Ramm (Artikelname) die richtige Alternativnamen-Beschreibung ermittelt werden kann.

• 1. wirklicher Name – Aussage: Dies ist der wirkliche Name der Person, es handelt sich nicht um ein Pseudonym....Frage: Trifft das zu?...Antwort: Jepp!
• 2. Geburtsname – Aussage: Diesen Namen trug die Person zur Geburt, er ist aber wegen Heirat oder anderer Gründe heute nicht mehr der Hauptname der Person....Frage: Trifft das zu?...Antwort: Nö, sie heißt ja immernoch so!
• 3. vollständiger Name – Aussage: Er [der vollständige Name] enthält mehr Vornamen bzw. Zusätze als die übliche Ansetzung...Frage: Trifft das zu?...Antwort: Jo, und da er ebenso ein „wirklicher Name“ ist, können wir unter Alternativnamen getrost „vollständiger Name“ eintragen. Beweisführung abgeschlossen.

Wäre schön wenn man dies so oder so ähnlich mit in die Hilfsseite einbinden könnte. Mir zumindest wäre es eine große Hilfe gewesen. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 05:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung "wirklicher Name" dürfte kaum eine gute Idee sein, siehe diese alte Diskussion zum Thema. Warum das immer noch (oder wieder?) so drin steht, ist nicht ganz verständlich. --Latebird (Disk.) 15:17, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Latebird, ich kann an der damaligen Diskussion nicht erkennen, dass es einen Konsens gab, die Bezeichnung wirklicher Name zu ändern. Ich selber war damals noch ganz frisch in der WP und hatte mich deshalb nicht weiter an der Diskussion beteiligt. Heute sieht dieses ganz anders aus. Die Personendaten orientieren sich an den Regeln für die alphabetische Katalogisierung. In dem zugrunde liegenden Regelwerk RAK-WB wird ausdrücklich zwischen Pseudonym und wirklicher Name unterschieden. Es sind also nicht unreflektiert irgendwelche Begriffe hier in der WP etabliert worden, sondern orientieren sich an Regeln, die den Fachtermini der deutschen Bibliotheken entsprechen. Beide Begriffe sollten immer in Beziehung zum Lemma und damit zum im Feld Namen gewählten Form gesehen werden. Eine Änderung des Begriffes oder gar Löschung halte ich aus diesem Grunde nicht für angebracht. Viele Grüße Silke (Diskussion) 13:54, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Eddgel, Dein Frage-Antwort-Spiel finde ich richtig gut. Gut vorstellen könnte ich mir auch, wenn dort aussagekräftige Beispielnamen verlinkt werden würden. Soll ich mich mal auf die Suche machen? Viele Grüße Silke (Diskussion) 14:10, 1. Sep. 2013 (CEST)

Gerne, müsste man halt nur irgendwie übersichtlich gestalten, damit das ganze auch für "Neue" attraktiv bleibt, und nicht zu lang wird. Ein gutes Bsp. wäre Pink und ihr Alternativname Alecia Beth Moore...„wirklicher Name“ = Ja, „Geburtsname“ = Ja, „vollständiger Name“ = Nein, denn Alecia Beth Moore enthält im Bezug auf den Artikelnamen Pink keine Zusätze. Grüße.--Eddgel (Diskussion) 17:08, 1. Sep. 2013 (CEST)

Tolles Beispiel, denn so langsam fange ich an zu begreifen Wo das Verständnisproblem anfängt. Die Klammerbegriffe im Alternativnamen stehen immer im Bezug zum Lemma. Natürlich ist Alecia Beth Moore erst einmal der Geburtsname, ABER weil der Name ein Pseudonym bzw. Künstlername ist, wird als Klammerzusatz nicht Geburtsname gewählt, sondern wirklicher Name. Wäre das Lemma und damit der Name Alecia Moore Hart, dann wäre das Lemma der Ehename und somit der Alternativname der Geburtsname. Es müßte also eigentlich mit der Frage beginnen: "Ist der Name ein Pseudonym, Ehename, Künstlername etc.? Dieses müßte aus meiner Sicht noch irgendwie berücksichtigt werden. Uff, doch nicht so einfach! Viele Grüße Silke (Diskussion) 20:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

Also ich hätte bei Pink gedacht, dass die Beschreibung „Geburtsname“ für Alecia Beth Moore schon richtig ist. Denn es heißt ja:

Diesen Namen trug die Person zur Geburt, er ist aber wegen Heirat oder anderer Gründe heute nicht mehr der Hauptname der Person. Der Geburtsname ist immer auch ein „wirklicher Name“.

Da ihr Hauptname (Lemma) Pink ist, sie also „wegen anderer Gründe“ nicht mehr Alecia Beth Moore heißt, und der Geburtsname ebenfalls ein „wirklicher Name“ ist, hätte ich für Alecia Beth Moore „Geburtsname“ angegeben. In Bezug auf das Lemma wäre „wirklicher Name“ aber schon logischer, da „Pink“ ja ein Pseudonym ist. Ist halt so ein Fall wo die Abfrage-Metode nicht funktionieren würde. Harter Tobak diese Alternativnamen :-).--Eddgel (Diskussion) 22:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

Römische Namen

Wie ist es mit römischen Namen? Ich würde voschlagen, den Gentilnamen an den Anfang zu setzen, also Tullius Cicero, Marcus und Iulius Caesar, Gaius. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich es demnächst so ändern.--SFfmL (Diskussion) 19:57, 28. Okt. 2013 (CET)

Dazu gibts hier bereits diese Hilfsseite Gruß --Graphikus (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2013 (CET)

Verlinkung Geburtsort, Sterbeort

warum wird hier nicht eine Klartextverlinkung empfohlen, sondern, in dem Beispiel, daneben auch noch die Pipe ? --Goesseln (Diskussion) 23:36, 1. Nov. 2013 (CET)

Du beziehst dich darauf, warum [[Vila Real]], [[Alto Trás-os-Montes|Trás-os-Montes]], [[Portugal]] und nicht [[Vila Real]], [[Alto Trás-os-Montes]], [[Portugal]] als Beispiel steht? Die Verlinkung sollte immer nur eine Erweiterung sein. Das Feld sollte nach Entfernung aller Verlinkungen einen sinnvoll lesbaren Ort ergeben. Welche Angaben dabei bei spezifischen Ländern üblich sind, kann ich nicht sagen. Bei Portugal wird anscheinend das "Alto" weggelassen. "Ort A, Region Abc" ist halt meist nicht nötig, "Ort A, Abc" ist meist eindeutig genug. --APPER\^☺☹ 01:59, 2. Nov. 2013 (CET)

Wir wissen nicht, für welche Person das fingierte Beispiel steht, insgesamt sieht es aber schräg aus, weil Stadt oder Kreis Vila Real und auch Distrikt Vila Real gar nicht in der statistischen Subregion Alto Trás-os-Montes liegen, sondern daneben in Douro (Subregion). Mit der von ihrer Natur nicht weiter spezifizierten "Subregion" Trás-os-Montes ohne Alto als teil der historischen Provinz (1936-1976) Trás-os-Montes e Alto Douro stimmt es auch nicht, Vila Real liegt im anderen Teil, der "Weinbauregion" Alto Douro. Ich denke, das Beispiel kann gefahrlos in [[Vila Real]], [[Trás-os-Montes e Alto Douro|Alto Douro]], [[Portugal]] verändert werden, was halbaktuelle Verwaltungseinheit und stabile historische Region m.E. gut transportiert. -- Thomas Berger (Diskussion) 08:22, 2. Nov. 2013 (CET)

sorry, ich habe mich schlecht ausgedrückt, der Anlass war auch ein anderer, aber bleiben wir bei den obigen Beispielen, da steht jetzt [[Vila Real]], [[Trás-os-Montes e Alto Douro|Alto Douro]], [[Portugal]], warum braucht es die Pipe [[Trás-os-Montes e Alto Douro|Alto Douro]]?

Da unten in den Personendaten wird das ja niemand jemals als Pipe lesen, gibt es denn Auswertungen der PD, die diese gepipeten Daten braucht? Oder ist da nicht ohnehin Klartext angesagt ?

Danke für Eure Geduld.

--Goesseln (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich stelle mir das so vor: Angenommen, die Person ist vor 1976 in Vila Real geboren, dann ist die zusätzliche Verlinkung Trás-os-Montes e Alto Douro die korrekte (= zum Datum passende) historische Verwaltungseinheit (bei Staaten natürlich ungleich wichtiger als bei Provinzen), also eine echte Zusatzinformation (Wikidata erlaubt die Datierung der Relation "übergeordnete Einheit", wenn das hinreichend befüllt ist, wird es hier redundant sein). Der Leser will aber vielleicht gar nicht so exakt-ausführliches da stehen sehen (üblich ist ja, im Einleitungssatz ganz ähnlich vorzugehen) und lieber etwas knappes zur Einordnung, wie "Vila Real (Douro)" oder "Vila Real, Region Alto Douro". Gar nicht mal unbedingt, weil er (oder die Wikipedia) so viele Vila Real's kennt, die es zu unterscheiden gälte, sondern weil er gar kein Vila Real kennt und mit einer informellen Regionsangabe "Douro" oder "Alto Douro" plus "Portugal" dann immerhin merkt "irgendwo im Norden von Portugal: Das sagt mir was". Netterweise ist hier dann "Alto Douro" als Region sogar feiner und weniger sperrig als das administrativ-zusammengesetzte "Trás-os-Montes e Alto Douro".

Ich halte es für recht typisch, dass Einleitungssatz und Personendaten einen gewissen Spagat zwischen Verwaltungsgliederung und Regionen hinbekommen müssen, oder aber eine historische Gliederungseinheit existiert hier nur als Weiterleitung und wird daher gerne vom übernächsten Benutzer "wegoptimiert": In diesen Fällen sind "gepipte" Angaben oft (immer?) ein sehr nützliches Werkzeug. -- Thomas Berger (Diskussion) 00:23, 4. Nov. 2013 (CET)

ich kriege meine Frage offensichtlich nicht richtig formuliert: ich dachte, es geht hier um die für den Leser unsichtbaren WP:PD, die "Meta-Personendaten", und nicht um die für alle im Lemma-Intro lesbaren Personendaten. - Die P-Daten (PD) sieht doch der Leser gar nicht, sondern nur der geplagte Autor. Für den wäre es natürlich einfacher, einen Gleichstand mit draganddrop herzustellen. - Aber: warum sollte in den Metadaten gepiped werden? Wenn die PD maschinell ausgewertet werden, dann wäre es imho (imho!) nicht günstig, irgendwie gepiped-geschönte Daten auszuwerten, sondern besser Daten, die als Lemma verifziert sind. - Aber, wenn die Auswertungen das ohnehin wissen, dann mache ich mir vielleicht auch zu viele Sorgen. - Es geht bei meiner Anfrage ja auch nur darum, ob in dem Hilfetext für den Autor darauf hingewiesen wird: Geburtsort bitte verlinkt: Klartext oder Geburtsort bitte verlinkt: Klartextlemma oder im Falle einer abweichenden Schreibweise Gepiped --Goesseln (Diskussion) 00:55, 4. Nov. 2013 (CET)

Wenn jemand in Schwerin (Landkreis Dahme-Spreewald) geboren und enzyklopädisch relevant ist, dann wurde diese Person sehr wahrscheinlich geboren, bevor der Landkreis gebildet wurde. Gibt es einen Grund, im Geburtsort einen Kreis anzugeben, der zu dieser Zeit nicht existierte? Falls du jetzt ja sagst: Kito Lorenc wurde in Schleife (Sachsen) geboren, als die Gemeinde zur Provinz Niederschlesien im Freistaat Preußen gehörte. Sollte man den Leser wirklich in die Irre führen und eine falsche Gebietszugehörigkeit angeben?

Aber ach, der Leser sieht das ja angeblich gar nicht. Nun, wer sich die Personendaten anzeigen lässt, sieht die Daten. Wer Appers Personensuche verwendet, sieht den Text der Links, nicht die Links selbst. Was er auch sieht ist der Geburtsort Mossenberg-Wöhren beim Merkelvorgänger, obwohl dort im Artikel nur Mossenberg angezeigt wird. Ist er jetzt in Mossenberg-Wöhren geboren oder steht das nur in Appers Tool, weil jemand keinen alternativen Linktext hingepipet hat oder weil eventuell sogar jemand die Weiterleitung Mossenberg aufgelöst hat?

„Aber: warum sollte in den Metadaten gepiped werden?“ Ich denke, ich habe einige sinnvolle Beispiele für das Warum geliefert. -- 32X 01:26, 4. Nov. 2013 (CET)

Wikidata

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans-J%C3%BCrgen_Kleinhammes&diff=next&oldid=125124485 Ich weiß nicht, wie man darauf kommt (ist das ein Tool, das so etwas produziert?), aber ist das irgendwie erwünscht? Ich habe das mal auf unser Standardformat umgeändert. Falls das falsch gewesen sein sollte, bitte zunächst die Dokumentation hier ändern. --AndreasPraefcke (Diskussion) PS: Ich halte Wikidata inhaltlich für einen solchen Schrott (und aufgrund der idiotischen Administration dort bereits für vollumfänglich gescheitert, was die Daten außerhalb der Interwikis angeht), dass ich strikt dagegen bin, die qualitätvollen Daten aus de.wikipedia dorthin zu verschieben.(nicht signierter Beitrag von AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge) 21:45, 4. Dez. 2013‎)

Nein, das ist ein einzelner User, der sich dieser Technik bedient. Ich habe ihn auf seiner IP-Diskseite mal darauf angesprochen. Mir ist jedenfalls kein Konsens darüber bekannt, dass die PD nicht mehr transparent eingetragen werden sollen. --RonaldH (Diskussion) 22:47, 4. Dez. 2013 (CET)

Es muss ja auch mal einen Fortschritt bzgl. Wikidata geben. Sonst werden wir auch noch an Sankt Nimmerlein Wikidata nur für die Interwiklinks nutzen. Und diese Properties erscheinen mir unumstritten, sind also dort nicht von Löschung bedroht.--84.161.164.138 22:51, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Reihenfolge ist: 1. Konsens schaffen, 2. gegebenenfalls Bot beauftragen. Manuelles Herumdoktern an einzelnen Artikeln hilft da nicht weiter. --RonaldH (Diskussion) 22:54, 4. Dez. 2013 (CET)

Ein wenig vorpreschen, um die Diskussion wiederzubeleben kann ja auch nicht schaden. Gute Nacht. --84.161.164.138 22:59, 4. Dez. 2013 (CET)

Hallo Andreas, mit Deiner Einschätzung zu Wikidata und den Personendaten stehst Du nicht alleine da. Vorgestern gab es bereits eine Anfrage unter Wikipedia Diskussion:Personendaten/Wartung/Fehlerliste#Wikidata_in_PD, die Antwort von Benutzer:Schnark kann ich mit jedem Wort unterstreichen. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 23:22, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich bin auch derzeit noch dagegen. Wenn Wikidata irgendwann einmal verlässliche Informationen liefert, kann und sollte man über das Usmtellen auf Daten aus Wikidata nachdenken. Aber bisher sind die Informationen dort größtenteils entweder blind und quellenlos per Bot aus anderen Wikipedias kopiert oder von Usern ohne Quellenangaben ergänzt worden. Und es scheint mir bis jetzt kein grosser Wert auf verlässliche Quellenangaben, eine inhaltliche Überprüfung der Angaben und etwaiger Änderungen gelegt zu werden. Das ähnelt mehr der Wikipedia von ca. 2003, als Infos noch ohne große Bedenken kunterbunt von allen möglichen ungenannten Quellen übernommen wurden. Das manuelle Sammeln von Daten in den individuellen Projekten ist natürlich auch nicht fehlerfrei, aber ich vertraue derzeit den von Hand eingetragenen Daten in der dt. Wikipedia mehr als den zusammengwürfelten auf Wikidata. --Kam Solusar (Diskussion) 01:29, 5. Dez. 2013 (CET)

Wenn die hiesigen Daten besser sind als jene in Wikidata, dann kann ein Botlauf, der die Daten exportiert, Wikidata nur verbessern. Also sollte dieser Botlauf stattfinden. Desweiteren ist es bei den Personendaten ja so, dass diese täglich auf Konsistenz mit dem Artikeltext geprüft werden. Änderungen in Wikidata fallen also am nächsten Tag sofort auf und können korrigiert werden. Unter diesen Umständen ist ein Versuch, die Personendaten nach einem Export aus Wikidata zu beziehen, wenig risikobehaftet.--80.149.113.234 07:15, 5. Dez. 2013 (CET)

Meine Meinung wurde ja oben schon mal zitiert, ich kann sie hier aber noch einmal ausführlich wiederholen:

1. Das {{#property:p569}} im obigen Beispiel wurde angezeigt als „. 1937“ mit diesem führendem Punkt. Und wer meint, [[{{#property:p19}}]] würde immer sinnvolle Ergebnisse liefern, der möge das mal bei Richard D. Hubbard in der Vorschau ausprobieren. So lange die Technik schlicht und ergreifend nicht funktioniert müssen wir uns keine Gedanken darüber machen, ob und wie man sie nutzen kann, es geht einfach nicht.
2. Anders als Infoboxen etc. sind die Personendaten nicht dazu gedacht, dem Leser Daten zu zeigen, sondern diese in maschinenlesbarer Form zu speichern. Dabei ist {{#property:p569}} eine Null-Information, die nur besagt, dass das Geburtsdatum in Wikidata steht. Wer die Daten aus Wikidata auslesen will, der kann das tun, auch ohne, dass sie hier verwendet werden. Wer die Daten dagegen aus den Personendaten auslesen will, der kann mit so einer Angabe einfach nichts anfangen.
3. Die erwähnte tägliche Konsistenzprüfung beruht eben genau auf der Tatsache, dass die Daten einfach aus dem Artikel ausgelesen werden können. Stehen die Daten nur noch in Wikidata, dann wäre die Prüfung in dieser Form nicht mehr möglich und müsste teilweise neu programmiert werden. Ein Entfernen der Daten aus den Artikeln würde also zunächst den Wegfall der Konsistenzprüfung und damit das Sinken der Qualität bedeuten.
4. Das Geburtsdatum eines Menschen ändert sich nicht so häufig, auch das Todesdatum nicht, und wenn, dann muss der Artikel ohnehin bearbeitet werden. Die Argumentation, dass Aktualisierungen zentral in Wikidata erfolgen können, hilft also nichts, welche anderen Vorteile hat Wikidata hier?
5. Eine Angabe wie {{#property:p569}} hat meiner Ansicht nach im Artikeltext (anders als eventuell in Vorlagen) überhaupt nichts verloren, wir schreiben hier enzyklopädische Artikel, keine Programme, die nur von Experten verstanden werden sollen, wie man Artikel aus irgendwelchen verstreuten Informationen zusammenstückelt. Innerhalb von Metadaten-Vorlagen mag das nicht so gewichtig erscheinen, aber wenn man einmal anfängt, sie dort zu erlauben, dann stehen sie als nächstes im Einleitungssatz.
6. Was prinzipiell vorstellbar wäre: Die Vorlage selbst könnte die Daten aus Wikidata automatisch als Vergleichswert anzeigen, und eventuell bei Abweichungen eine Wartungskategorie setzen. Dazu müsste allerdings zuvor ein Konsens bestehen, und ein solcher wird nur zustande kommen, wenn die Daten auf Wikidata die Qualität unserer Daten erreichen oder übertreffen. Wenn aber die Daten per Bot nach Wikidata übertragen werden, dann ist dies überflüssig, weil die Daten ja ohnehin die gleichen wären.
7. Ob ein solcher Botlauf stattfinden sollte, muss auf Wikidata diskutiert werden, nicht hier.

--Schnark 09:36, 5. Dez. 2013 (CET)

Sehr überzeugend. V.a. bei Punkt 5 sollte man die Linie ziehen: Nichts gegen Vorlagen, die fehlende Informationen aus Wikidata anfordern (en:Template:Authority Control ist m.W. auf so einen Modus umgestellt, oder die vielen "parameterlosen" Vorlagen, die derzeit aufs Lemma zurückgreifen, könnten durch einen in Wikidata immerhin fixierten Wert an Qualität gewinnen), Wikidata-Einblendungen sollten aber weder direkt im Artikel vorkommen noch Ersatz für dort wichtige Angaben sein. Speziell die Personendaten halte ich für eine maschinenlesbare Formulierung des Eingangsabsatzes, ich fände es z.B. unproblematisch, wenn (warum auch immer) eine Live-Version von personendaten.js das bei Ansicht des Artikels von dort bezöge. Sie sollten aber nicht aus anderer Quelle (und sei es das indirekt aus dieser oder einer anderen Quelle befüllte Wikidata) stammen, außer eben sie liegen im Artikel gar nicht vor und die Herkunft als Einblendung wird deutlich gezeigt. Ein Tool, das mir (so wie normdaten.js) bei Ausfüllen der Vorlage assistiert und die Übernahme einer in Wikidata hinterlegten Information anbietet (und die ich dann sofort zu verifizieren habe), halte ich auch für unproblematisch: Denkbar wäre also auch eine allgemeine Editor-Erweiterung "Vorlagen-Ausfüll-Helfer", der mir Reihenfolge, Benennung und Bedeutung der Parameter erzählt und auch die in Wikidata vorliegenden Daten zeigt. Voraussetzung dafür wäre die (fallweise) Einführung (zusätzlicher) formalisierter Vorlagendokumentationen, die die Parameter einzeln auflisten und zugehörige Wikidata-Properties enthalten. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:23, 5. Dez. 2013 (CET)

100%ige Zustimmung zu Schnark. --APPER\^☺☹ 15:20, 5. Dez. 2013 (CET)

Als jemand, der auf Wikidata aktiv ist, möchte ich hier auch meine Zustimmung ausdrücken. Einfach in den Artikeltext Wikidata-Parserfunktionen einbinden bringt nur Unmut und das zu Recht. Wie bereits oft geschrieben, sollten wir mit einem dedizierten Pilotprojekt anfangen, das (1) die entsprechende Fachredaktion selbstverständlich voll einbindet, (2) sich auf belegte Daten fokussiert und (3) die Wikidataintegration in einer Vorlage eingebaut werden, die dann im ersten Schritt nur die Daten, die in der Vorlage aus dem Artikel übergeben werden mit dem Wikidata-Eintrag vergleicht und bei Unstimmigkeiten den Artikel in eine Wartungskategorie einstellt, im nächsten Schritt nur lokal nicht vorhandene Daten aus Wikidata übernimmt und erst dann und nur falls gewünscht gleiche Daten ersetzt. Einzelaktionen bringen uns nicht weiter. Aber eine Redaktion, die gewillt ist, für ein Pilotprojekt zur Verfügung zu stehen, schon. Und erstmal müssen sowieso noch Softwarefehler beseitigt werden. Auf Wikidata können wir die Zeit nutzen und Belege ergänzen. Als gutes Beispiel kann man hier z.B. auf die Arbeit von Succu verweisen.  — Felix Reimann ⚕ 15:18, 12. Dez. 2013 (CET)

zu 1.: welche Informationen aus Wikidata wie angezeigt werden sollen ist eine Sache der entsprechenden Lua-Skripte und Vorlagenprogrammierung.

zu 2.: die Informationen sollten auch nicht aus den Personendaten oder aus Angaben wie {{#property:p569}} sondern direkt aus Wikidata ausgewertet werden.

zu 3.: von einer Konsistenzprüfung auf Basis von Wikidata würde nicht nur (wie bisher) die deutschsprachige Wikipedia profitieren.

zu 4.: Vorteil von Wikidata ist, dass auch andere etwas davon haben als nur die (Nutzer der) deutschsprachigen Wikipedia.

zu 5.: siehe 2.

zu 6.: ist das ein Gegenargument oder ein konstuktiver Vorschlag?

zu 7.: es steht jedem frei, Daten in Wikidata einzutragen, wo ist das Problem? -- Nichtich (Diskussion) 14:55, 3. Jan. 2014 (CET)

Irgendwie erinnern mich die Argumente gegen Wikidata an Argumente die früher gegen Wikipedia herangezogen wurden: nicht verlässlich, nicht ausgereift, da könnte ja jeder kommen, und überhaupt, das bringt unsere traditionelle Arbeitsweise durcheinander. An dieser Stelle geht es allerdings erstmal nur um die Personendaten: eine zusätzliche Vorlage, die in alle biographischen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia eingetragen wird, um eine begrenzte Auswahl von Informationen über die jeweilige Person in maschinenlesbarer Form bereitzustellen. Mit Wikidata steht nun ein Hilfsmittel bereit, um für alle Artikel aller Wikipedias, eine unbegrenzte Auswahl von Informationen über den jeweilige Gegenstand des Artikels in maschinenlesbarer Form bereitzustellen. Im Gegensatz zur Vorlage:Personendaten können zudem die einzelnen Angaben in Wikidata explizit mit Quellen versehen werden. Bei den Personendaten muss dagegen praktisch blind auf die Qualität der Wikipedia-Community vertraut werden, erinnert das nicht etwas an Brockhaus & Co? Natürlich müssen für den Umstieg auf Wikidata diverse Vorlagen, Bots, und Skripte angepasst werden, so what? -- Nichtich (Diskussion) 14:55, 3. Jan. 2014 (CET)

Interessiert mitlesend.

• „eine zusätzliche Vorlage, die in alle biographischen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia eingetragen wird“
  • Lustige Idee. Wir würden aber nicht in einer halben Million Artikel „eine zusätzliche Vorlage“ eintragen, sondern zentral die Programmierung der ohnhin in sämtlichen in Frage kommenden Artikeln schon vorhandenen Vorlage ändern. Das betrifft dann nämlich nur eine Seite. Oder sollte jetzt der Einleitungsabschnitt von Wikidata aus geschrieben werden?
• Sinnvoll ist der Abgleich der drei numerischen Angaben Geburtsdatum, Sterbedatum sowie VIAF & Co.
  • Gibt es dort Unstimmigkeiten, kann man ihnen nachrecherchieren.
  • Insbesondere das Sterbedatum kann hier von Wikidata aus das Glöcklein läuten lassen; weil die kulturell einer Person auf anderen Kontinenten am nächsten stehende Wikipedia das eher mitbekommen wird als wir. Ich möchte nicht wissen, wie viele Tausend Generäle, Sänger und Basketballspieler in unseren Artikeln noch quicklebendig sind, wohingegen sie bereits 2008 dahinschieden. Klar ist, das solche Meldungen auch hier gegenzuchecken sind, bevor irgendein Scherzbold irgendeiner Wikipedia serienweise Hoaxe in die Welt setzt.
  • Auch die numerischen Felder müssten sich neben den exakten Kalendertagen noch mehr mit ungefähren Daten der Verschollenen oder lediglich mit Taufdatum versehenen Personen befassen und dafür ein Format finden („Geboren im 3. Jahrhundert“).
• Für alle Textfelder gilt das längst Erwähnte: Wikidata mag dem Personeneintrag einen englischsprachigen Namen geben; wie das deutsch, russisch, griechisch, japanisch ausfällt, ist unser Ding.
  • Das trifft auch die Ortsnamen. Ob jemand in Kastell geboren wurde, oder in Mainz-Kastel oder in Mainz oder in Kastel oder in Kastell bei Mainz – das klären besser die Locals. Jedenfalls nicht in Munich; und Firenze und Roma und Turino heißen hier Florenz und Rom und Turin.

Schönes Wochenende --PerfektesChaos 21:37, 3. Jan. 2014 (CET)

Für die Fälle, bei denen in Personenartikeln in anderen Sprachversionen ein Sterbedatum eingetragen ist und hier nicht, gibt es übrigens schon länger Merlissimos Benutzer:MerlBot/Vermutlich verstorben. --Kam Solusar (Diskussion) 22:20, 3. Jan. 2014 (CET)

@Nichtich: Meine Argumente oben, auf die du dich beziehst, waren zunächst einmal Argumente dagegen, Wikidata so zu nutzen, wie es eben in den verlinkten Fällen gemacht wurde, nicht Argumente prinzipiell gegen Wikidata (wobei ich persönlich auch prinzipiell gegen Wikidata bin). Dass man es so nicht machen sollte, darin sind wir uns soweit ich sehe einig. Insofern ist dein Ansatz, zunächst das wie genau zu diskutieren, der wesentlich bessere Weg, als diese gescheiterte Hau-Ruck-Methode. Die Argumente dazu finden sich im nächsten Abschnitt, hier nur noch ein Kommentar zu 3: Natürlich, wenn jemand eine Konsistenzprüfung auf Basis von Wikidata programmiert und diese von den fleißigen Abarbeitern auch angenommen wird, dann würden davon alle Projekte, die diese Daten nutzen, profitieren. Wenn das aber nicht passiert, profitiert plötzlich niemand mehr, auch nicht de.wikipedia. Und damit ist man eben auf den Willen jener da-könnte-ja-jeder-kommen,-und-überhaupt,-das-bringt-unsere-traditionelle-Arbeitsweise-durcheinander-Benutzer angewiesen, ob es einem gefällt oder nicht. --Schnark 10:00, 4. Jan. 2014 (CET)

Schade, wenn du prinzipiell gegen Wikidata bist, ist die weitere Diskussion eher müßig. Sicher ist es für alteingesessene Wikipedianer erstmal bequemer ohne Wikidata so weiterzuarbeiten wie bisher - langfristig trägt das aber eher zum Mitarbeiterschwund bei. Das Ändern eines Datenfeldes in Wikidata ist jetzt schon einfacher als sich in kryptische Wikisyntax und Vorlagenparametern einarbeiten zu müssen. Auch die Möglichkeit von Quellenangaben ist in Wikidata besser gelöst als hier. Selbstverständlich ist vieles an und in Wikidata noch eine Baustelle, aber es ist aus meiner Sicht der bessere Bauplatz als alles aufwändig in den lokalen Wikis zu lösen. -- Nichtich (Diskussion) 23:41, 4. Jan. 2014 (CET)

Du hast recht, dass eigentlich das Bearbeiten auf Wikidata einfacher ist als die kryptischen Vorlagen hier. Aaaaber: In der Zeit, in der ich hier 5 Artikel bearbeitet habe, ist auf Wikidata gerade mal einer geladen... Ich bin nicht prinzipiell gegen moderne Eingabemethoden, aber das JavaScript auf Wikidata ist zum Teil grottenlahm. Das Laden des Items zu Albert Einstein benötigt bei mir über 30 Sekunden, ich höre meinen Prozessorlüfter lauter werden während der Zeit. Für jemanden, der bei einer Person, über die er einen Artikel schreibt, die Daten bei Wikidata nachtragen will, ist das super. Für Leute, die extensiv sich dem Thema Personendaten widmen, ist diese Geschwindigkeit inakzeptabel. Ich finde Wikidata prinzipiell eine gute Idee, aber da muss erstmal technisch noch viel passieren. Die Vielzahl an nötigen Elementen, die man alleine für die verschiedensten Namensansetzungen benötigt überfordern das System jetzt schon. --APPER\^☺☹ 03:45, 5. Jan. 2014 (CET)

Ok, Wikidata ist noch immer in Entwicklung, deshalb muss hier auch nichts überstürzt werden. Für ausgewählte Anwendungsfälle wie z.B. Personendaten lassen sich auch eigene Clients einsetzen mit denen Wikidata einfacher bearbeitet werden kann. -- Nichtich (Diskussion) 12:50, 5. Jan. 2014 (CET)

@PerfektesChaos: Die Eintragung von Geburts- oder Sterbeort erfolgt schon durch ein Wikidata-Item, somit ist der Name dort für jede Sprache wieder frei definierbar, aber alle meinen das gleiche. In dem Item kann man dann auch Koordinaten oder sonstige Infos finden. Der entsprechende Artikel der Wikipedia in verschienden Sprachen zu dem Ort lässt sich auch finden. Dadurch braucht man auf Wikidata keine genaueren Angaben zu einem Ort machen (Bundesland oder Land), weil sich das über das verlinkte Item finden lässt. Wie mit historischen Orten umgegangen wird, kann ich nicht sagen, aber die könnten auch ein eigenes Item haben, was dann genutzt wird. Der Umherirrende 19:52, 5. Jan. 2014 (CET)

Für moderne Zeiten und Großstädte gibt es sicher WD-Items.

Aber das Problem sind die Spezialfälle, die Eingemeindungen, späteren Teilungen; und da dann die historischen Ortsbezeichnungen. Der WD-Item knallt dann halt den aktuellen Seitentitel drüber; und so mag dann Kant in Kaliningrad geboren sein. Für andere Ortschaften gibt es überhaupt keinen Artikel; oder keinen deutschsprachigen, keinen mit deutschsprachiger Namensübersetzung – sondern nur auf japanisch. Ich habe oben mit voller Absicht gewählt: Kastell / Mainz-Kastel / Mainz / Kastel / Kastell bei Mainz (heute wäre als Geburtsort Wiesbaden anzugeben).

VG --PerfektesChaos 20:21, 5. Jan. 2014 (CET)

Wobei nur Wikidata das Potential hat, hier einmal genau das richtige zu tun: Anhand zeitlich qualifizierter Namensformen und Ist-Teil-von/Administrativ-übergeordnet-Bezüge in Kombination mit dem Geburtsdatum das Geburtsort-Item (bzw. den/einen Artikel dazu) mit korrekter Benennung und korrekter Landeszuordnung zu präsentieren. Ich denke aber, dass es noch lange dauern wird, bis da genügend viele Daten gesammelt und verlässliche Relationierungen erzeugt worden sind... -- Thomas Berger (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2014 (CET)

Organisation eines reibungslosen Umstiegs

Mit Einführung von Wikidata sehe ich keinen Sinn in der weiteren Verwendung von Vorlage:Personendaten, Vorlage:Normdaten und ähnlicher Vorlagen, an deren Einführung ich maßgeblich beteiligt war. Ich kann die Widerstände aus Perspektive regelmäßiger Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia zwar nachvollziehen, tritt man aber mal einen Schritt zurück, verwundert es, warum der Umstieg auf Wikidata nicht schon begonnen wurde. Natürlich erfordert so ein Umstieg erstmal etwas Mehraufwand, der sich erst später auszahlt, Sicher wird auch nicht alles besser und einige werden durch die gesteigerte Automatisierung ihre vertraute Arbeit verlieren, aber so ist das nun mal mit dem Fortschritt. In diesem Abschnitt möchte ich deshalb nicht das ob sondern das wie diskutieren.

Wie könnte ein Umstieg der Vorlage:Personendaten auf Wikidata-Inhalte organisiert werden? Ganz grob halte ich folgendes Vorgehen für machbar: -- Nichtich (Diskussion) 14:33, 2. Jan. 2014 (CET)

1. Ausbau von Vorlage:Personendaten, so dass fehlende Parameter aus Wikidata gespeist werden.
2. Erstellung eines Wrappers für existierende Auswertungstools, so dass die Personendaten weiter so abgefragt werden als stünden statt leerer Parameter die Inhalte aus Wikidata im Artikel
3. Eintrag aller fehlender Inhalte in Wikidata und gleichzeitiges Leeren der Personendaten-Parameter, so dass immer mehr Angaben aus Wikidata kommen.
4. Umbau der Tools, so dass sie direkt auf Wikidata zugreifen.
5. Löschen der Vorlage:Personendaten

So wie ich das mit weiten Abstand sehe, gibt es das schon. Unter Barack Obama gibt es die Felder, Geschlecht, Geburtsort, GND-Nummer oder Geburtsdatum schon - nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Nach meiner Meinung sieht das weitere Vorgehen anders aus, die fehlenden Parameter aus den Vorlagen nach Wikidata migrieren. Und dann kontinuierlich WikiData mit diesen Metadaten aufstocken. Zuerst die Vorlage:Personendaten erweitern ist vielleicht ein Zwischenschritt, der zu viel Arbeit macht. --Atamari (Diskussion) 14:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das auch so, dass die Speisung von Personendaten-Parametern aus Wikidata unnötig ist. Im Prinzip sehe ich folgende Schritte:

1. Überlegung, welches PD-Feld auf welche Wikidata-Eigenschaft matcht und vor allem deren Inhalte (wie wird "unsicher: 13. Juni 1716" oder "zwischen 1813 und 1816" nach Wikidata gemappt?)
2. Automatisierte Prüfung auf Unterschiede und Nachtragung in Wikidata.
3. Gute Zusammenfassung der Informationen irgendwo hier in der Wikipedia (inkl. API-/Datenbank-Beispiele)
4. Umbau der Tools, dass sie direkt auf Wikidata zugreifen
5. Löschen der Vorlage:Personendaten

So würde meiner Meinung nach das "wie" ablaufen. Aber ich bleibe beim "ob" weiterhin bei "frühestens später". Wenn meine Infos noch aktuell sind, wird derzeit am Query gearbeitet und solange das nicht fertig ist, bringt das meiner Meinung nach nichts. --APPER\^☺☹ 17:01, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich habe unter Hilfe:Personendaten/Wikidata angefangen. Der Teufel steckt wahrscheinlich im Detail. Die Kurzbeschreibung dürften noch einfach zu mappen sein, alles müsste man mal anhand von Datendumps testen. -- Nichtich (Diskussion)

Das Hauptproblem wurde bereits einen Abschnitt höher angesprochen. Es ist nicht die angebliche Redundanz der Vorlage sondern die Qualität der Inhalte von Wikidata. Solange dort ohne die Einhaltung von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? irgendwelche Geburts- oder Todesdaten blind übernommen werden (Datenherkunft: englischsprachige Wikipedia vs. Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.), hat ihre Einblendung in de.wp in welcher Form auch immer nichts verloren. Für mehr als die Verwaltung der Interwikilinks ist Wikidata derzeit leider nicht geeignet. Bitte also nicht die Mär von irgendwelchen regelmäßigen Mitarbeitern, die ihre vertraute Arbeit verlieren würden, als Hauptursache für berechtigte Widerstände propagieren. --RonaldH (Diskussion) 09:35, 3. Jan. 2014 (CET)

(BK) Gerade bei den Eigenschaften für Namen kann man leider nur sagen, dass Wikidata Murks ist:

• Geburtsname: Typ Zeichenkette. Wenn ein Russe seinen Namen ändert, dann wollen die Russen natürlich den Geburtsnamen in Kyrillisch, die Engländer in englischer Umschrift, die Deutschen in deutscher. Ein einzelner String hilft da nicht weiter.
• Familienname: Typ Datenobjekt. Soll ernsthaft zu jeder Person mit obskurem Nachnamen ein eigenes Datenobjekt angelegt werden, nur um eine korrekte Ansetzung des Namens zu ermöglichen?
• Vorname: Typ Datenobjekt. Gleiches Problem wie oben, zusätzlich: Wie unterscheide ich zwischen unzähligen Namensvarianten?

Kurzbeschreibung: Christian Müller ist laut WD "deutscher Fußballspieler, geboren 1938", was in WD zur Unterscheidung notwendig, in den PD aber überflüssig ist, dort ist er einfach nur "deutscher Fußballspieler".

Die Probleme bei Geburts- und Sterbedatum hat APPER schon genannt und treffen in begrenztem Umfang auch auf Geburts- und Sterbeort zu.

Schritt 1 in APPERs Aufzählung halte ich für essentiell, aber auch für praktisch unmöglich. --Schnark 09:42, 3. Jan. 2014 (CET)

Nachdem ich nochmal darüber nachgedacht habe, sieht mein Vorschlag des Vorgehens so aus: Schritt 1: Hoffen, dass sich in Wikidata die Mentalität von "Daten sammeln" zu "Daten pflegen" ändert, die restlichen Schritte wie APPER. --Schnark 10:03, 4. Jan. 2014 (CET)

Auf die Gefahr hin, früher gesagtes zu wiederholen: Die Personendaten-Vorlage ist keine "Infobox Person", die von irgendwo her befüllt werden kann und dann den Nutzern zur Anzeige gebracht wird. Ich sehe sie eher genau umgekehrt als ein Interface vom Artikel (insbesondere dem Einleitungsabschnitt) zu einer Daten-Sicht auf alle möglichen Fakten. Dabei ist das Wie aber subjektiv, willkürlich bzw. vornehmer - den Autoren überlassen, etwa die Bewertungen als vollständige Namen oder Geburtsnamen, selbst die kyrillischen und sonstigen Namensformen in nichtlateinischen Alphabeten, die Angabe administrativ übergeordneter Einheiten bei Geburts- und Sterbeorten oder der Grad von Ungefährheit und Alternativen bei "harten" Daten. Es mag sein, dass irgendwann in Zukunft die Einleitungsabschnitte so stereotyp formuliert sind, dass sich die Information dort direkt herausziehen lässt (normdaten.js leistet da beachtliches, aber zwischen fast immer passenden Vorschlägen und blind und ohne Eingriffsmöglichkeit ablaufenden Funktionen liegen noch ein oder zwei Welten...), das hat dann aber gar nichts mit Wikidata zu tun. Bei der Arbeit in Wikidata (Auftrennen, Zusammenführen, Herkunftswikipedien von Fehlinformationen aufspüren, ...) nehme ich als Mensch die Preview-Einblendungen der Einleitungsabschnitte zur Kenntnis (und bemühe mich, das jeweilige Lemma zu ignorieren, weil das oft zu Kurzschlüssen verleitet) und basiere meine Entscheidungen darauf. Als Maschine würde ich bei ähnlichen Tätigkeiten (allmählich nervend: Ohne Interwiki-Links in die bajuwarische und andere Klein-Wikipedien importierte Artikel finden in Wikidata nicht mehr automatisch ihren Ort und müssen zunehmend nachträglich manuell zugeordnet werden) auf Proto-Daten in den Personendaten-Vorlagen zurückgreifen - wenn es sie denn gibt (oder anders gedacht: Alle Artikel benötigen möglichst etwas "Fleisch", damit eine Chance bleibt, maschinell die Kohärenz von Wikidata-Clustern zu beurteilen. Derzeit helfen dabei übrigens die noch explizit in diversen Sprachversionen hinterlegten Normdaten, je mehr die verschwinden werden und je mehr "externe" Information in Wikidata eingepflegt wird, desto größer ist das Risiko, dass irgendwann einmal dort alles in der Luft hängt). Also: Nichtichs Vorbemerkung zu "Personendaten und vergleichbare[m] wie Normdaten" stimmt m.E. nicht, abgesehen von den konkreten Schwierigkeiten sollte gerade die Personendaten-Vorlage aus methodischen Gründen die allerletzte sein, für die über eine "Übernahme" durch Wikidata nachgedacht werden kann, denn sie ist mit wenig anderen vergleichbar... -- Thomas Berger (Diskussion) 10:39, 4. Jan. 2014 (CET)

Hinweis

Auf der FVB-Disk wurde eine Diskussion zur Angabe des historischen Staats in der Einleitung beim Geburts- oder Sterbeort gestartet. Hinweis hier, da das ja auch die Personendaten tangiert (zum Beispiel Klarstellung, ob hier eher der historische oder der heutige Staat verlinkt werden soll). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Soll ein nicht mehr zutreffender Ehename angegeben werden?

Ein Benutzer hat im Artikel Heidi Klum, bei den Alternativnamen im Personendatenabschnitt, den nun nicht mehr aktuellen Ehenamen Heidi Samuel gelöscht und meint, dass er da nun nicht mehr hingehört. Ich dagegen glaube, dass der Alternativname dort trotzdem noch angegeben werden soll, da er für eine gewisse Zeit ja schließlich ihre Name war. Kann uns da bitte mal jemand aufklären, wie man das richtig macht? Gruß.--Eddgel (Diskussion) 14:51, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja, alle Namen die irgendwann mal korrekt waren, werden als Alternativnamen angegeben. --APPER\^☺☹ 15:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Alles klar, Danke!--Eddgel (Diskussion) 16:16, 13. Aug. 2014 (CEST)

Weitere Namen

Im Feld Alternativname findet sich häufig die Bezeichnung (weitere/r Name/n), wenn diese kein Pseudonym, oder ähnlichem zugeordnet werden können. Oftmals scheinen die aus Falschreibungen im Abspann o. ä. zu stammen, tlw. ist die Herkunft nicht klar. Ist es denn in dem Fall unerwünscht die o. g. Bezeichnung in Klammern hinter diese Namen zu setzen? Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 12:30, 19. Aug. 2014 (CEST)

Die Bezeichnung "(weiterer Name)" hat keinen Mehrwert. Im Gegensatz zu den anderen im Abschnitt "Alternativnamen" gelisteten Bezeichnungen sagt diese Angabe nichts aus. Es ist so oder so klar das es ein weiterer Name der betreffenden Person ist. In solchen Fällen sollte das Feld leer bleiben. --Eddgel (Diskussion) 18:36, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Eddgel. Was soll die Aussage "weiterer Name" bringen? Dass es sich um einen weiteren Namen handelt ist ja klar, da er sich im Feld ALTERNATIVNAMEN befindet. Nur wenn spezifiziert werden kann, um was für einen weiteren Namen es sich handelt (Pseudonym, Ehename, Spitzname,...) sollte das angebracht werden. Das ist der gleiche Grund, wieso ich "kyrillisch" für sinnlos erachte. "russisch" oder "ukrainisch" ist sinnvoll, aber um welches Alphabet es sich handelt, kann man auch so ermitteln. --APPER\^☺☹ 00:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Geburtsort, Sterbeort

Falls der Geburtsort, Sterbeort nicht bekannt ist, wird dieser dann verlinkt? Beispiel zu Arthur Hohl:

Arthur Hohl (* 21. Mai 1889 in Pittsburgh, Pennsylvania; † 10. März 1964 im Los Angeles County, Kalifornien) war ein US-amerikanischer Theater- und Filmschauspieler.

So?

• [[Los Angeles County]], [[Kalifornien]], [[Vereinigte Staaten]]

oder so?

• Los Angeles County, [[Kalifornien]], [[Vereinigte Staaten]]

oder

• Los Angeles County, Kalifornien, [[Vereinigte Staaten]]

oder

• Los Angeles County, Kalifornien, Vereinigte Staaten

Wie ist es denn nun erwünscht? Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 12:44, 30. Okt. 2014 (CET)

Soweit ich das verstanden habe soll der Ort, der ganz am Anfang steht (hier Los Angeles County), immer verlinkt werden. Der Rest ist egal. Es heißt ja: Geburts- und Sterbeort [sollten] wie in Artikeln möglichst exakt auf einen Artikel verweisen. Los Angeles County wäre dann hier also der "möglichst exakteste" Ort der angegeben werden kann und müsste verlinkt werden. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 13:01, 30. Okt. 2014 (CET)

Wie Eddgel bereits schrieb, ist der Ort, bzw. wie hier die genaueste bekannte Angabe, jedenfalls zu verlinken. Für die weiteren Angaben gibt es zwar keine verbindliche Festlegung, m.E. ist es aber am besten, sie ebenfalls zu verlinken. Das ist die einfachste Richtlinie ("alles verlinken"), wirkt Schreibfehlern entgegen, fördert die Einheitlichkeit und ist in z.B. folgenden Fällen auch klarer:

• [[New York City]], [[New York (Bundesstaat)|New York]], [[Vereinigte Staaten]]
• [[Washington, D.C.]], [[Vereinigte Staaten]]
• [[Seattle]], [[Washington (Bundesstaat)|Washington]], [[Vereinigte Staaten]]

bzw. in der Ansicht:

• New York City, New York, Vereinigte Staaten
• Washington, D.C., Vereinigte Staaten
• Seattle, Washington, Vereinigte Staaten

Nicht jeder kennt sich mit den Bundesstaaten New York und Washington aus. --Griot (Diskussion) 14:31, 30. Okt. 2014 (CET)

"Los Angeles County, Kalifornien": Immer die jeweils genaueste Angabe wird verlinkt; der Rest ergibt sich daraus. Das hilft bei der Verarbeitung durch Bots oder, anders gesagt, die weiteren Angaben wie Bundesstaat oder Land sind nur für den menschlichen Leser. --Kolja21 (Diskussion) 20:55, 30. Okt. 2014 (CET)

Angaben übergeordneter Verwaltungseinheiten bei Personensdaten

In wie weit ist es überhaupt sinnvoll übergeordnete Verwaltungseinheiten anzugeben, wenn die genaue Ort (i. d. R. die Gemeinde) bekannt und verlinkt ist und auch ein Artikel existiert. In der Einleitungszeile stört es eigentlich nur die Lesbarkeit, weil die Klammer übermäßg lang wird, und in der PD-Box am Ende ist es ebenfalls überflüssig. Außerdem ist es im deutschen allgemein unüblich, eindeutige Ortsbezeichungen um die Angabe des Bundeslandes, der Provinz, etc. zu ergänzen. Sollten die Anweisungen hier nicht diesbezüglich präzisiert werden? --MB-one (Diskussion) 17:30, 3. Nov. 2014 (CET)

Die Ergänzung um das Bundesland gibt dem Leser auf Anhieb an wo ungefähr der Ort liegt, ohne dass man den Link bemühen muss. Gerade bei weniger bekannten Orten finde ich das sehr nützlich, sowohl in der Einleitung als auch bei den PD. Wäre ebenfalls für eine Präzisierung der Anweisungen.--Eddgel (Diskussion) 09:45, 10. Nov. 2014 (CET)

Die Realität sieht aber derzeit so aus, dass z. B. ein Bundesland (Deutschland, Österreich) fast nie genannt wird, dafür aber teilweise Bundesstaaten (USA), Provinzen (Kanada) oder Grafschaften (UK) die weniger bekannt sind, als der Ort selbst (z. B. „New York City, New York“). --MB-one (Diskussion) 16:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Beim unten auch erwähnten Josef Moser (Politiker, 1919 wird das (spätere) Bundesland genannt, scheints um "Deutschösterreich" zu vermeiden. Daher finde ich, dass die Angabe eines verlinkten(!) Geburtsorts genügt. Alles andere kann man bei Interesse nachlesen. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:58, 16. Nov. 2014 (CET)

Weit kommen die Städte herum – nicht nur neuerdings

Frans Verbeeck (* um 1510 in Mechelen, Herrlichkeit Mechelen, Burgundische Niederlande; † 24. Juli 1570 in Mechelen, Spanische Niederlande) artet gleich zu ein bisschen Geschichtsunterricht aus. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:30, 9. Nov. 2014 (CET)

Vgl. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Deutschösterreich bzw. Josef Moser (Politiker, 1919, der nach dieser Logik in Deutschösterreich geboren wäre. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:39, 9. Nov. 2014 (CET)

Das geschichtliche Umfeld der Person im Einleitungssatz zu erwähnen finde ich schon interessant. Mit „Mechelen“ alleine kann vermutlich kaum jemand etwas anfangen; wichtig genug für einen extra Klick ist mir z. B. die Information wo die Stadt liegt aber auch nicht. Die zusätzlichen Ortsangaben so wie sie da stehen halte ich für angenehm informativ (gerade auch geschichtlich) und nicht zu lang (Klammern kann man leicht überspringen, wenn es einen nicht interessiert). Soweit ich das gelesen habe sind bei der von dir verlinkten Diskussion die meisten der Meinung, das diese geschichtlichen Angaben erwünscht sind. Die Formatvorlage Biografie ist der erste Ort wo diese Frage zu klären ist, nicht die PD-Disku.--Eddgel (Diskussion) 09:45, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich finde die Zusatzangaben auch sehr interessant - und in den Personendaten auch auf keinen Fall störend. --APPER\^☺☹ 16:36, 10. Nov. 2014 (CET)

Wie greift das mit Wikidata ineinander?

Im Zuge diverser Arbeiten auf Wikidata fällt mir auf, dass die Persondaten zu einem hohen Prozentsatz redundant zu den Angaben auf Wikidata sind. Nach meiner Ansicht könnte man diese Daten, sofern nicht bereits geschehen, auf Wikidata übertragen und den Abschnitt Persondaten ersatzlos streichen ohne dabei Informationen zu verlieren. Diverse Tools müssten dann eben ihre Infos von Wikidata abfragen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:51, 15. Feb. 2015 (CET)

Im Prinzip sind das Geburts- und Sterbedatum sowie die Kurzbeschreibung größtenteils die einzigen Dinge, die derzeit auf Wikidata sind. Bei der Kurzbeschreibung kommt dazu, dass zum Teil dort Lebensdaten mit einfließen, was bei uns eigentlich nicht der Fall sein sollte. Der korrekte Namensansatz beim Hauptnamen und bei Alternativnamen ist eigentlich nicht vorhanden. Bei Orten (Geburts- und Sterbeort) sind nur Angaben auf Wikidata-Items möglich, keine eigenen Texte, das ist also auch noch kein vollständiger Ersatz, zumal bei Orten immer der aktuelle Name angezeigt wird, bei Geburtsorten aber der Name zur Zeit der Geburt maßgeblich sein sollte. Also da gibt es schon noch einige Probleme, die gelöst werden müssen. --APPER\^☺☹ 16:23, 15. Feb. 2015 (CET)

Unser Ansatz hier ist nach meiner Erinnerung, dass die Personendaten ein (mehr oder weniger) maschinenlesbarer Extrakt des Einleitungsabsatzes sind, also nicht unbedingt als "unabhängige" Daten aufgefasst werden können, die genauso gut nach Wikidata ausgelagert werden könnten. Auf der praktischen Ebene öffnen die verschiedenen Sichtweisen aber wohl dieselben Handlungsoptionen: Wartungskategorien bzw. versteckte Redlinks im Fall von Abweichungen etwa der Geburtsdaten von Wikidata, automatische Ergänzung (ggfls. mit hochgestellter Kennung "WD") fehlender Elemente aus Wikidata für Anzeigezwecke. -- Thomas Berger (Diskussion) 16:39, 15. Feb. 2015 (CET)

Von meiner Seite aus ist geplant, die Wikidata-Daten in das Wartungsskript für die Personendaten in dewiki einfließen zu lassen. Wie Thomas beschreibt kann man damit Differenzen aufdecken und so Fehler entdecken, die nur mit dewiki nicht zu finden wären. -- sk (Diskussion) 22:18, 15. Feb. 2015 (CET)

Personendaten sind "ein (mehr oder weniger) maschinenlesbarer Extrakt des Einleitungsabsatzes", genau das denke ich soll dem Grundsatz nach auch WD sein, bloß dass es sich nicht auf die Einleitung beschränkt und vom Prinzip her alle Daten einer Biographie erfasst. Die Beschreibung ist genau so, wie sie die Benutzer eingeben, grundsätzlich soll sie so kurz wie möglich sein und keine Personbeschreibung, es ist ein String, also nichts konzeptionell anderes, als in der Vorlage. Mag sein, dass momentan im Objekt was anderes steht als in der Vorlage, es lässt sich jedoch vom Ansatz her abgleichen. (Es wäre auch ein Bot möglich, der bei fehlender Beschreibung diese aus der Vorlage holt.) Es gibt zum einen die Möglichkeit, die Beschreibung gewissen Regelungen zu unterwerfen, so dass sie übereinstimmend zur Kurzbeschreibung der Vorlage wäre, zum anderen könnte man ein eigenes Feld mit einer extra Eigenschaft definieren, die genau diese Kurzbeschreibung der Vorlage enthält. Auch zu dem Thema "korrekter Namensansatz" gibt es schon Lösungen. Inzwischen ist z. B. so gut wie jedes Personenobjekt so aufbereitet, dass zumindest der Vorname als Vorname definiert ist, auch sehr viele Nachnamen sind bereits definiert, so dass man computergeneriert den korrekten Ansatz von Vor- und Nachnamen erledigen kann. Die Taskforce hat auf diesem Gebiet riesiges geleistet, so dass schon ein erheblicher Prozentsatz so aufbereitet ist. Die Aliasnamen kann man genau so definieren oder eingeben, wie man sie in dieser Vorlage braucht, ich wüsste nicht, wie sich das konzeptionell unterscheidet. Das ist v. a. wichtig für ostasiatische Namen, wo Vor- und Nachnamen oft herumgedreht sind. Es gab auch schon Versuche eine Eigenschaft mit definierter Namensansetzung zu machen, jedoch war das noch nicht konzeptionell ausgegoren. Zum Thema Geburtsorte: Auch das kann man bereits mit WD-Mitteln lösen. Die Regeln lassen es zu, dass ein neues Objekt für einen noch nicht vorhandenen Geburtsort erstellt wird, eigens zum Zweck um darauf zu verlinken. Als Notnagel kann man auch das Objekt der nächsthöheren Verwaltungseinheit nehmen, was zwar einen Verlust an "Präzision" bedeutet, in vielen Fällen jedoch aussagekräftiger sein kann als der isolierte Name eines sonst unbekannten Dorfes im Dschungel oder in Sibirien. Das Konzept von Objekten statt einem frei formulierbaren Text hat außerdem weitere Vorteile, z. B. lässt sich so entscheiden und festlegen welcher von mehreren gleichlautenden Orten der richtige ist, eine automatische Verknüpfung mit Landkreis, Bundesland, Staat, sowie zu Geokoordinaten herstellen. Zum Thema Name des Geburtsorts zur Zeit der Geburt: Auch das lässt sich bereits darstellen, indem mehrere Namen definiert werden und im Fall einer Umbenennung der Endzeitpunkt für den alten und der Startzeitpunkt für den neuen Namen mit Qualifikatoren festgelegt wird. Durch Abgleichung mit dem Geburtstag kann man zweifelsfrei und auf den Tag genau festlegen, welcher Name davon angezeigt wird. Ebenso ist es ein Vorteil, dass der Leser so erfahren kann, dass der Ort immer noch existiert, nur eben heute anders heißt. Das Problem ist momentan nur noch, dass Qualifikatoren noch nicht mit den jetzigen Vorlagen abgerufen werden können, das ist aber nur noch eine Frage der Zeit und wird höchstwahrscheinlich im Lauf des Jahres noch kommen, da sitzen die Programmierer dran. Technisch gesehen bin ich absolut der Meinung, dass diese Vorlage durch Wikidata bereits jetzt zu 80% ohne Problem ersetzbar ist und weitere 15% mit ein paar Modifikationen, neu angelegten Objekten und Nachnamen ohne Informationsverlust ersetzbar wäre. Vielleicht 5% wären problematisch, weil die Qualifier noch nicht funktionieren. Ich sehe aber durchaus das Argument Redundanz. Ein gewisses Maß an Redundanz ist sinnvoll, dann sollte es aber irgendwie systematischer sein. Bisher ist die Vorlage inhaltlich redundant zum Artikeltext, es könnte aber in Zukunft die Redundanz verlagert werden auf eine Redundanz zwischen den Artikeltexten in mehreren Sprachen und Wikidata, wobei die Grunddaten zur Biographie z. B. mittels einer Vorlage angezeigt wird, so dass der Leser sehen kann, wenn sich zwischen Artikeltext und Wikidata ein Unterschied ergibt. Falls z. B. jemand den Wikiartikel vandalieren will, kann er im gleichen Edit zugleich auch die Vorlage ändern. Falls es mit WD wäre, müsste man zugleich zwei unterschiedliche Dokumente auf zwei unterschiedlichen Projekten vandalieren und unter Umständen noch in mehreren anderen Sprachen auch noch. Der wirkliche Fortschritt ist jedoch, dass auf diese Weise die Daten in allen anderen Sprachen auch zur Verfügung stehen und nicht nur in de- und enwiki, somit hätte man zugriff auf Daten aus jeder Biographie, die in irgendeiner beliebigen Sprache existiert und zwar in allen Sprachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 15. Feb. 2015 (CET)

Zum Vergleich mal die automatisierten Ergebnisse von

• Christian Wulff Personensuche beruhend auf der Vorlage
• Christian Wulff Reasonator beruhend auf Wikidata
• Augustinus Personensuche
• Augustinus Reasonator

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Das mit dem Vor- und Nachnamen klingt vielleicht einfach, aber Hias Noichl, Matthäus Hipp, Dr. Motte, Matze Knop und Matías Fernández tragen laut Wikidata alle den Vornamen Matthias. Das ist nicht ausreichend um die Namen in der Form "Nachname, Vorname" zu formatieren. Damit ist der NAMEns-Eintrag in den Personendaten gegenüber Wikidata eben noch lange nicht überflüssig.

Das gleiche gilt natürlich noch viel mehr für die ALTERNATIVNAMEN. Dass die KURZBESCHREIBUNG zwar auf Wikidata ähnlich vorhanden ist, dort aber zur Unterscheidung teilweise die hier überflüssigen Lebensdaten angefügt werden, hat APPER schon erwähnt. Bei nicht-exakten Lebensdaten ("zwischen", "nach", etc.) liefern unsere Personendaten mehr Informationen als Wikidata.

Letztlich liegt die Entscheidung für oder gegen Personendaten in ihrer gegenwärtigen Form bei denen, die sie nutzen und bei denen, die sie pflegen wollen. Natürlich, sobald APPER meint, die Liste der Biografien sei besser aus Wikidata zu erstellen als über die Personendaten, sobald diejenigen, die jetzt wieder die Personendatenfehlerliste abarbeiten sich lieber Fehlerlisten in Wikidata vornehmen, dann sind die Personendaten überflüssig. Aber solange es Benutzer gibt, die die Daten hier pflegen und damit die Qualität so hoch halten, dass Nachnutzer die Personendaten Wikidata vorziehen, sind die Personendaten eben nicht überflüssig. --Schnark 10:15, 16. Feb. 2015 (CET)

Etwas unsystematische Kommentare von mir:

• Nachname, Vorname, gedrehte oder nicht gedrehte "Ansetzungen": M.E. erheblich überbewertet (natürlich gibt es zu jeder Person für jeden Kulturkreis und Zeitpunkt eine oder mehrere präferierte Formen der Notation, aber darüber ein abstrahierendes Raster wie zum Beispiel Nachname, Vorname zu legen ist ziemlicher Humbug und löst günstigstenfalls Probleme, die man gar nicht hatte). Jedenfalls bin ich sehr froh, dass die Vorlage:Personendaten ohne dieses Raster auskommt und finde nicht, dass sie dadurch gewinnen könnte, die entsprechenden Angaben aus Wikidata aufzubereiten (Umgekehrt bin ich aber froh, dass sich Wikidata systematisch um Verwandschaftsbeziehungen kümmern kann).
• Kurzbeschreibung: Weil die Captions in Wikidata anders als die Lemmata in den einzelnen Sprachversionen nicht disambiguieren müssen (und auch nicht sollen), gibt es für die Kurzbeschreibung in Wikidata und der aus Infoboxen bzw. Personendaten hier einen funktionalen Unterschied: Wikidata-Kurzbeschreibungen müssen die gesamte Disambiguierung leisten (notfalls auch unter Nennung von Lebensdaten) und eigentlich nicht mehr als dies, Kurzbeschreibungen hier dienen eher einer umfassenden Würdigung. Die Frage darf gestellt werden, ob die Beschreibung in den Personendaten als Neuformulierung des Einleitungsabsatztes nach Abzug aller Namensformen, Daten und Orte gedacht ist, oder eine noch kürzere, "unabhängige" Formulierung sein soll.
• Zu den "kulturgeschichtlichen" Einordnungen der Orte hatte ich unlängst eine quälende Diskussion: Für eine exakte (monatsgenaue?) Zuordnung aller Beziehungen aller historischen Verwaltungseinheiten untereinander fehlen uns vermutlich noch 90% aller Entities und 99,9% aller benötigten Daten (Relationen und Qualifier) auf Wikidata (glücklicherweise gibt es dort keine Regeln gegen TF?), und maschinell bestimmte hyper-exakte Angaben dürften in vielen Fällen die Benutzer überfluten bzw. sogar desorientieren, wohingegen die Ortsangaben in den Personendaten versuchen, gezielt für das Publikum der deutschsprachigen Wikipedia angemessene Minimalinformation zur Einordnung zu geben (mit sekundärem Ziel einer gewissen Einheitlichkeit): Wenn erst einmal der weltweit umfassendste Geothesaurus in Wikidata geschaffen sein wird (keine Ironie, ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass es in 5 Jahren so sein wird), wäre ein Eindampfen auf Leserbedürfnisse noch eine gewaltige (informatische) Zusatzaufgabe. Insofern halte ich die bisherige Praxis der "hybriden", aber weitestgehend de:WP-intern verlinkten Ortsangaben in den Personendaten für auf lange Sicht nicht ablösbar... -- Thomas Berger (Diskussion) 10:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Siamesische Zwillinge

Wie sieht es mit PD bei siamesischen Zwillingen aus? Getrennt wie bei Mary und Eliza Chulkhurst (wobei sich der Alternativname ja auf beide bezieht), oder gemeinsam wie bei Daisy und Violet Hilton? --Schnark 10:33, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich würde sagen: Getrennt. Sind zwei Individuen, auch wenn sie zusammengewachsen sind. --APPER\^☺☹ 11:39, 14. Feb. 2015 (CET)

Auch von meiner Seite Zustimmung zu APPER. Ich würde die siamesischen Zwillinge wie Personengruppen behandeln wollen. Sind halt zwei Personen... Viele Grüße --Silke (Diskussion) 12:37, 14. Feb. 2015 (CET)

Nachdem keine weiteren Meinungen gekommen sind, habe ich das mal so umgesetzt. --Schnark 11:39, 7. Mär. 2015 (CET)

Mythische Personen

Ab wann sind Personen fraglicher Historizität so mythisch, dass sie keine Personendaten bekommen sollten? Im Augenblick scheint das teilweise uneinheitlich. Ein paar Beispiele:

• Kategorie:Person im Tanach: Josef (Sohn Jakobs) scheint die erste Figur mit PD zu sein, seine Eltern oder Geschwister haben keine. Nach ihm scheinen erst die beiden letzten Richter und in ihrer Nachfolge alle Könige PD zu haben. Propheten haben teilweise PD, Ezechiel (Prophet) ja, Jesaja und Jeremia nein.
• Kategorie:Person im Neuen Testament: Die scheinen mehr oder weniger alle PD zu haben, auch wenn ihre Historizität so zweifelhaft ist wie bei Judas Thaddäus.
• Kategorie:Person der griechischen Mythologie: Nur Eucheir (Maler) und Phayllos (Phoker) haben PD.
• Chinesische Könige der Xia-Dynastie: Jie (Xia-Dynastie) hat PD, Qi (Xia-Dynastie) war zumindest mal in der Kategorie:Mann, dazwischen gibt es keine Artikel, sodass man nicht genau sagen kann, ob diese PD bekommen würden oder nicht.

--Schnark 09:45, 13. Mär. 2015 (CET)

Mystik und Mythos sind zwei verschiedene Dinge. --HHill (Diskussion) 09:48, 13. Mär. 2015 (CET)

Deutsche Sprache, schwere Sprache … --Schnark 11:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Geburtsort

Ist umseitig das Ergebnis folgender Disk. einzuarbeiten? Wenn nicht, wo sonst?

Hermine Frau wurde 1900 im damalig als Manndorf benannten Ort geboren. Heute - nach Kriegen und administrativen Verschiebungen - heisst der Ort Persondorf. WP hat den Artikel "Persondorf" in dem die ganze Namensgeschichte dargelegt ist.

Welcher Name steht in der Einleitung zu Hermines Biografie?

Ist das - Geburtsortsbezeichnung - strikt geregelt oder gibt es hier einen Spielraum? ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 09:35, 27. Mär. 2015 (CET)

In der Einleitung steht der damalige Ortsname, ggf. mit Zusatz der Art „(heute Persondorf)“, mit Verlinkung auf den Ortsartikel. --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 09:44, 27. Mär. 2015 (CET)

+1: So würde ich das auch halten. Zusätzlich füge ich noch evtl. die damalige Region hinzu, beispielsweise Ostpreußen, Böhmen, Schlesien etc. und das regierende Land, beispielsweise Österreich-Ungarn, Deutsches Reich etc. Gleiches gilt für die WP:Personendaten. Harry Canyon (Diskussion) 13:56, 27. Mär. 2015 (CET)

Danke. Beide Antworten decken sich mit der vermuteten Darstellungsweise. ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 16:07, 27. Mär. 2015 (CET)

In welcher Form denn sollten wir das Ergebnis der Disk am Besten in die Personendaten einarbeiten?--Eddgel (Diskussion) 18:28, 27. Mär. 2015 (CET)

Das der G-Ort mit dem Namen zur Zeit der Geburt genannt werden sollte - evtl. noch Zusatzerklärungen und dann heute SoundSo. Damit hat man den historischen und den aktuellen Kontext. Ausgangspunkt war eine Streiterei Dritter zu dem Thema. Warum es also nicht "festschreiben". ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 18:33, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Richtline könnte in etwa so aussehen: Im Datenfeld GEBURTSORT wird immer der Ortsname der zur Zeit der Geburt gültig war angegeben. Der Aktuelle Name des Geburtsortes kann zusätzlich angegeben werden. Bsp.: XY ist 1988 in Karl-Marx-Stadt geboren, heute Chemnitz.--Eddgel (Diskussion) 19:25, 27. Mär. 2015 (CET)

Verlinkt werden sollte aber nur die Form, die tatsächlich auf einen Artikel führt, im Beispiel also Chemnitz. -- Perrak (Disk) 20:50, 28. Jun. 2015 (CEST)

Was gibt man als Geburtsort an, wenn jemand in einer Gemeinde wie Kleines Wiesental geboren wurde, die selbst kein Ort ist, sondern nur aus Orten besteht? 85.212.37.205 20:52, 28. Jun. 2015 (CEST)

Bitte konkreter: Geht es um die Biographie eines Vorschulkinds? Sonst ist die Person ja wohl eher in "Bürchau, Elbenschwand, Neuenweg, Raich, Sallneck, Tegernau, Wies [oder] Wieslet" geboren. -- Thomas Berger (Diskussion) 22:18, 28. Jun. 2015 (CEST)

Und wenn es eine Gemeinde ist, die schon länger aus mehreren Orten zusammengeschlossen wurde: Wenn bekannt, kann man den Ort nennen, ansonsten tut es auch die Gemeinde. Siehe eins drunter, wenn der Ort nicht bekannt ist, ist "Hessen" immer noch besser als gar keine Ortsangabe. -- Perrak (Disk) 22:59, 28. Jun. 2015 (CEST)

Sterbeort Hessen

Wird das Bundesland verlinkt, wenn der Ort ungewiss ist? Beispiel:

STERBEORT=Hessen, Deutschland

Und diese Form korrekt:

STERBEORT=New York City, Bundesstaat New York

--Harry Canyon (Diskussion) 18:08, 8. Jun. 2015 (CEST)

Der Sterbe- und Geburtsort wird immer verlinkt. Eine weitere Erklärung wie oben "Deutschland" bzw. "Bundesstaat" ist m.E. übeflüssig, wenn der eigentliche Ort nicht ein Rotlink ist. "Hessen" ist zwar kein Ort, aber eine nähere Umschreibung und daher besser als kein Eintrag. --Pelz (Diskussion) 00:59, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nun, die Ansichten sind verschieden. WP:PD#Geburtsort, Sterbeort legt nahe, dass Zusatzangaben zwar nicht gefordert, wohl aber erwünscht sind. (Jedenfalls sind korrekte Zusatzangaben auf keinen Fall zu entfernen, allenfalls zu verbessern.)

Die Nützlichkeit der Angaben wird erhöht, wenn die Angaben genauer gefasst werden. Also etwa Bundesrepublik Deutschland bzw. DDR und erst ab 3. Oktober 1990 Deutschland.

Für Orte in den USA ist die Form 'Ort, Staat, Vereinigte Staaten' verbreitet (nicht nur in Wikipedia) und m.E. am ehesten geeignet, ein (wünschenswerter) Standard zu werden. das hieße hier also:

[[New York City]], [[New York (Bundesstaat)|New York]], [[Vereinigte Staaten]]

Eine Verlinkung der Zusatzangaben ist m.E. vorzuziehen, u.a. weil sie sie diese in gewissem Maße standardisiert. --Griot (Diskussion) 01:35, 11. Jun. 2015 (CEST)

Was soll eigentlich der Sinn bzw. Mehrgewinn von [[New York (Bundesstaat)|New York]] oder von [[Zug (Stadt)|Zug]] zu [[New York (Bundesstaat)]] oder [[Zug (Stadt)]] sein? --Engelbaet (Diskussion) 11:16, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die Form Zug (Stadt) ist Wikipedia-intern, um der Mehrdeutigkeit von Zug zu begegnen. Diese Formen sind oft relativ willkürlich und ändern sich nicht selten. (In den beiden Beispielen ist das vielleicht weniger wahrscheinlich.) Die 'sichtbare' Form ist besser die mehr oder weniger offizielle Bezeichnung, ohne willkürliche Zusätze. Sie soll auch unabhängig von der Einbettung in Wikipedia ohne Erläuterung verständlich sein, etwa auf Papier, wenn die genaue Identifizierung über die Zusatzangaben erfolgt. --Griot (Diskussion) 14:28, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ansetzung von Personendaten

Das Thema Namensansatz von Personendaten in Wikidata wurde hier schon diskutiert. Inzwischen gibt es dazu die kürzlich erschaffene Eigenschaft P1964, die für die Standardansetzung gemäß IFLA gedacht ist, jedoch auch die Möglichkeit für andere Regeln lässt, sofern die abweichende Methode über Qualifikator angegeben wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

... wobei mir diese Sort key-d:Property:P1964 anhand der Diskussion d:Wikidata:Property proposal/Generic#sort key eher dem {{DEFAULTSORT}} zu entsprechen scheint, aber - wenn wie vorgeschlagen als Qualifikator für andere Properties genutzt - immerhin das Potential hat, Name in der gegebenen Sprache von Invertierungsüberlegungen zu entlasten. Mal sehen, wie die tatsächliche Nutzung ausseheb wird... -- Thomas Berger (Diskussion) 08:35, 1. Jul. 2015 (CEST)

Bearbeitungsstand

Im August 2014 gab es in über 540.000 Biografie-Artikeln (mehr als 30 % der deutschsprachigen Wikipedia) Personendaten. Kann man den Satz nicht langsam streichen? Es klingt so, als gäbe es noch Personenartikel ohne Personendaten, und das stimmt ja nicht, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:09, 7. Jul. 2015 (CEST)

Namenszusatz junior/senior

Wie wird der Namenszusatz Jr. sortiert? Da die Abkürzung Jr./Sr. im Englischen immer groß geschrieben wird, wäre ein Beispiel zu Sammy Davis, Jr. (wo der Zusatz Jr. mit Komma abgetrennt wird) auf der umseitigen Hilfeseite angebracht. --Harry Canyon (Diskussion) 10:02, 24. Nov. 2015 (CET)

Personendaten in der Englischen Wikipedia

Als Blick über den Tellerrand kurz die Neuigkeiten zu den Personendaten der englischen Wikipedia. Wir haben jetzt den gesamten Bestand auf Tool Labs kopiert, wo er benutzerunterstützt in Wikidata importiert werden kann. Ihr findet das Tool hier. KasparBot löscht gerade alle Vorlageneinbindungen. In ein paar Wochen sind die Personendaten also endgültige aus der englischen Wikipedia verschwunden. – T.seppelt (Diskussion) 17:58, 4. Feb. 2016 (CET)

Da es in der enWP keine Sichter gibt, hatten die sowieso immer schon große Mühe gehabt, die Lebensdaten und vor allem Sterbedatum-Hoaxes im Griff zu behalten. Also noch mehr verseuchtes Zeugs mit anderem verseuchten Zeugs zusammengeschmissen. VG --PerfektesChaos 18:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte mal geplant, das Wartungsskripte auch auf die englische Wikipedia auszudehnen. Damit hätte man leichter Fehler finden können, wenn man das automatisiert vergleicht. Bloß gut das ich keine Zeit hatte, und mir die Arbeit gespart habe. --sk (Diskussion) 18:23, 4. Feb. 2016 (CET)

Toll, Engwiki schickt seinen Datenmüll auf Wikidatamüll. Von der einen Datenmüllhalde zu anderen Datenmüllhalde. Weil ja automatisierte Vergleiche so dolle sind. Für ziemlich viele Personen gibt es verschiedene Angaben zum Geburtsjahr, also streiten wir nicht mehr nur lokal, sondern global. Andersrum gesagt: der Transfer zu Wikiblabla ist einfach nur Scheißdreck, und das ist noch höflich gesagt. Bitte versenkt endlich diese Müllhalde Wikidata im elektronischen Nirvana, diese stupide automatisierte Gleichmacherei ist für den Allerwertesten. ---Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:47, 4. Feb. 2016 (CET)

Schenkt den Mist google, hat ja a bitzele was dafür gezahlt. Und wir hatten die Arbeit. Ich kann gar nicht so viel bingen, wie ich googeln möchte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:48, 4. Feb. 2016 (CET)

Nur, um noch einmal sicherzugehen, die en-WP hat Personendaten ja schon vor Ewigkeiten deprecated, insofern ist der oben geschilderte Schritt nur konsequent. Die de-WP behält die PD aber hoffentlich? Sonst steige ich gerne aus dieser Wartung aus. --Enyavar (Diskussion) 10:41, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich denke hier ändert sich nichts. -- T.seppelt (Diskussion) 10:47, 18. Feb. 2016 (CET)

Ines Coppoolse (erl.)

Ihr Spitzname und der Name, unter dem sie bekannt ist, lautet Ines. Ihr vollständiger Name lautet Goverdina Christina. Jetzt besteht Informationswiedergutmachung darauf, dass Goverdina Christina gar nicht als vollständiger Name bezeichnet werden darf. Muss WP:PD geändert werden? Diskussion war hier. --Gereon K. (Diskussion) 21:05, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich bestehe auf gar nichts, nicht einmal drauf, dass du die Regeln verstehst. Kolja21 hat es dir auch erklärt aber du bestehst partout auf deinem Unwissen. Ändern solltest du deine Regelkenntnis, für einen Admin eh nicht ganz so unwichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:07, 8. Feb. 2016 (CET)

Goverdina Christina Coppoolse wäre ein vollständiger Name im Datenfeld Alternativname lautete das Lemma z.B. G. Christina Coppoolse oder Goverdina C. Coppoolse oder Christina Coppoolse oder Goverdina Coppoolse. Aber nicht so. Spitznamen gehören nicht zum vollständigen Namen gehören nicht zum vollständigen Namen, erst recht nicht, wenn das Lemma der Spitzname ist. Und @Gereon K.:: wenn du es schon auf die persönliche Ebene herabziehst: ich wette, ich habe mehr Ahnung von PD und ND als du. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:12, 8. Feb. 2016 (CET)

Nach mehrmaligen BK: Ja, Spitznamen gehören nicht zum vollständigen Namen, deshalb habe ich ja nicht ihren Spitznamen mit "vollständiger Name" bezeichnet, sondern ihren vollständigen Namen. Und wo hat mir Kola21 was erklärt? Ich kann in seinen Bearbeitungen nichts finden. --Gereon K. (Diskussion) 21:17, 8. Feb. 2016 (CET)

Weißte, ich gebe auf, ich habe es dir mehrfach erklärt. [[

Datei:Friede.gif]]

. Ich suche mir jetzt einen Blinden und erkläre dem Farbe. Friede! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Habe mich da verguckt (Kolja21), aber nach dem x-ten erfolglosen Versuch dir die Regeln zu erklären passiert das halt mal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

Salām. Ihr diskutiert das Thema doch schon auf Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung#Ines Coppoolse. Daher hier erledigt. --Kolja21 (Diskussion) 22:44 (CET) ... jetzt auch dort erl. --Kolja21 (Diskussion) 23:50, 8. Feb. 2016 (CET)

Personendaten und Barrierefreiheit

Hallo Zusammen, in dem Artikel Anya Marina entwickelte sich in den letzten Tagen ein Editwar bezüglich der Formatierung der Personendaten. Der Artikel steht unter anderem in unserer Fehlerliste 1 Personendaten unvollständig. Der Grund dafür sind eingefügte Leerzeichen nach | und vor und hinter dem =, die der Nutzer mit Barrierefreiheit begründet. Eine Ansprache auf seiner Diskussionsseite hat wenig Einsicht gezeigt. Ich bin mit meinem Latein am Ende, mag bitte ein Anderer dem Nutzer erklären, warum die Barrierefreiheit in der Vorlage Personendaten eben keine Verbesserung ist? Vielen Dank und Grüße --Silke (Diskussion) 12:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Ist mit dieser Kampagne bereits einschlägig – mir seit über einem Jahr – bekannt, und ein Edit-War zur Durchsetzung von Leerzeichen spricht für sich (wenigstens wird nicht die Hauptautorenschaft mit unbeschränkten Rechten behauptet).

WSTM ist stärker.

Nichteinsicht endet irgendwann auf VM++.

Kooperation wäre alles.

Viel Erfolg --PerfektesChaos 12:51, 17. Feb. 2016 (CET)

Hallo PerfektesChaos, danke für Deine Einschätzung. In der Zwischenzeit hat Benutzer Axpde eingelenkt und eine Anfrage auf Vorlagendiskussionsseite gestellt. Vielleicht findet sich ja Jemand berufen, die Frage nach dem Warum und Wieso dort zu beantworten :-) Vielen Dank und Grüße Silke (Diskussion) 21:07, 17. Feb. 2016 (CET)

Angabe des Geburt- und Sterbeorts

Angenommen, eine Person ist im Bezirk Tempelhof in Berlin verstorben. Was soll dann in den Personendaten angegeben werden, Tempelhof oder nur Berlin? Beispiel:

|Sterbeort=Tempelhof, Berlin, Deutschland

oder nur

|Sterbeort=Berlin, Deutschland

--Harry Canyon (Diskussion) 16:04, 18. Mär. 2016 (CET)

Tempelhof ist genauer. Es macht hier keinen Sinn genauere Informationen zu verschweigen. Also Tempelhof.--Eddgel (Diskussion) 16:13, 18. Mär. 2016 (CET)

@Harry Canyon: Stadtteile sind nicht üblich, kommt aber vor (vor allem bei Neu York Stadt). Im Fließtext reicht es völlig. Also: mach es, wie du willst, aber dann auch bitte im Eingangssatz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:41, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich will nicht machen wie ich will, sondern wie ist es richtig ist oder falsch. M. E. gehört die Ortsangabe, wenn wie im Beispiel genannt bekannt ist, auch so in die PD. Ob der genaue Sterbeort im Einleitungssatz steht, oder aus dem Fließtext hervorgeht, ist nebensächlich. Allerdings schließe ich mich deiner Meinung an und finde der genaue Geburts- bzw. Sterbeort sollte direkt im Einleitungssatz stehen. --Harry Canyon (Diskussion) 17:50, 18. Mär. 2016 (CET)

Dann mache es wie in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie: da steht der Ortsteil nicht drin. Es gibt keine genauere Regel, aber glaub mir eins, aus meiner Erfahrung: der Ortsteil ist völlig unüblich, aber auch nicht ausdrücklich unerwünscht. Aber wenn du unbedingt eine Regel willst: soll ich eine schreiben? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:01, 18. Mär. 2016 (CET)

Die Formatvorlage Biografie ist nicht maßgebend für die Personendaten, habe ich sie doch teilweise mitgestaltet und kenne daher die Kontroversen um die selbige. Zudem ist in der Formatvorlage Biografie ganz klar der Ortsteil angegeben worden, denn Musterheim ist ein Stadtteil von Musterstadt in Musterland Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Und wie Eddgel schon ganz richtig anmerkt, weshalb sollte der genaue Ort, wenn bekannt, unterschlagen werden? --Harry Canyon (Diskussion) 18:34, 18. Mär. 2016 (CET)

OK, es gilt als Regel: HC muss immer den Ortsteil samt Straße + Haus- und Telefonnummer + Gewicht und Größe der Person angeben, andernfalls werden die Artikel gelöscht... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:36, 18. Mär. 2016 (CET)

Gerne, wenn wir uns den auf die entsprechenden Felder einigen können. Aber ohne Quatsch, in anderen Wikis werden die Personendaten aus den Infoboxen generiert, und da ist es z. B. bei Sportlern üblich, solche Angaben zur Person zu machen. Auch in der IMDb gibt es entsprechnde Datenfelder (und nicht nur für Schauspieler, denn dort finden sich auch Politiker, vgl. Lothar Späth), wie auch in Wikidata. --Harry Canyon (Diskussion) 18:46, 18. Mär. 2016 (CET)

Die jeweiligen Viertel einer Stadt sind so groß wie einzelne Gemeinden, deshalb kann man schon mit angeben in welchem Viertel eine Person Geboren oder Gestorben ist. Wo liegt der Nachteil darin dies anzugeben? Das dies unüblich ist liegt daran, dass solche Informationen schlicht und einfach meist nicht bekannt sind.--Eddgel (Diskussion) 19:03, 18. Mär. 2016 (CET)

 Kontra

• Auf Geburts- und Sterbeurkunden, Grabsteinen, Lexikoneinträgen sind regelmäßig nur die amtlich selbstständigen Gemeinden angegeben. Der Wahrheitsgehalt irgendwelcher Behauptungen ist in der Regel nicht nachprüfbar, wenn nicht jemand in seiner Autobiografie Details auspackt.
• Wir geben noch nicht einmal an, ob Ost- oder West-Berlin, obwohl dies für die entsprechenden Jahrgänge erhebliche biografische Konsequenzen hätte und auch in amtlichen Unterlagen mit Leichtigkeit auseinanderzuhalten ist.
  • Kim Fisher ist so ein Fall, siehe Disk und zweiten Abschnitt „Leben“. Zufällig das zur Eröffnung dieses Abschnitts genannte Tempelhof (Es gibt einen Ortsteil „Tempelhof“ bis heute und einen seinerzeitigen Stadtbezirk „Tempelhof“ der fünffachen Größe. Welches davon die Dame im Interview gemeint hatte, verlinkte sie uns leider nicht. Falls Klinik, wäre es aber vermutlich eindeutig.).
  • Es gab irgendwo sogar mal eine breitere Diskussion um diese Ost-West-Berlin-Frage und eine Konsensbildung.
• Sieht man von Ost-West-Jerusalem-Berlin ab, ist die Information bei der weitaus überwiegenden Zahl der Fälle biografisch und damit enzyklopädisch irrelevant.
  • Ich bin sowieso enzyklopädisch irrelevant.
    Den Berliner Stadtteil, in dem meine Geburtsklinik stand, hatte ich aber meines Wissens die nächsten 20 Jahre nicht mehr betreten. Dass ich dort geboren wurde, war ein blanker Zufall des Gesundheitssystems und der Kapazitäten. Meine Eltern hatten keinen Bezug zu der ein Dutzend Kilometer entfernten Gegend.
• Wenn es in einer Stadt genau eine Geburtsklinik gibt, dann sind in den letzten 100 Jahren 90 % aller in dieser Stadt geborenen Personen in diesem einen Stadtteil zur Welt gekommen und in allen anderen Stadtteilen fast niemand. Auch wenn irgendwo das Taxi mal an den Straßenrand gefahren sein mag und dort die Geburt samt Durchtrennen der Nabelschnur vom herbeigerufenen Krankenwagen gemanaged wurde.
  • West-Berlin hatte 12 Stadtbezirke, aber nur 5 Geburtskliniken. Damit wären praktisch nur in 5 Stadtbezirken Menschen zur Welt gekommen und in 7 anderen kaum jemand. In Ost-Berlin waren es wohl 3 Kliniken bei 8 Stadtbezirken.
• Wenn etwas aussagekräftig sein soll, dann wäre es der Stadtteil, in dem jemand aufgewachsen ist und zur Schule ging.
• Sterbeort ist, wenn man nicht auf einer bestimmten Kreuzung vom Lkw ausgewalzt wurde (enzyklopädische Relevanz?) heutzutage meist ein Krankenhaus in der Umgebung; vielleicht im Nachbarstadtteil zum jahrzehntelangen Wohnumfeld. Na und? Wenn noch nicht mal die Privatanschrift und der genaue Lebensmittelpunkt im Artikel stehen – wem hilft dann die Postleitzahl des Krankenhauses, in dem man zufällig die letzte Woche seines Lebens verbracht hatte, weil grad vom Krankenwagen angesteuert?
• „Berlin-Mitte“ hatte in den letzten 150 Jahren vier verschiedene amtlich definierte Gebiete umfasst. Verwirrung pur steht an, weil unter diesem Begriff jeder Leser ein anderes Gebiet assoziieren würde, selbst wenn es im Detail präzise verlinkt wird.
  • Wilhelm II. wurde im Kronprinzenpalais geboren; man kennt sogar den Raum. Aber für den Einleitungssatz genügt „Berlin“. Das Kronprinzenpalais liegt in allen vier „Berlin-Mitte“ der letzten Jahrhunderte.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 01:20, 19. Mär. 2016 (CET)

@Herr Lehrer, ich weiß was!: Wir geben noch nicht einmal an, ob Ost- oder West-Berlin, obwohl dies für die entsprechenden Jahrgänge erhebliche biografische Konsequenzen hätte und auch in amtlichen Unterlagen mit Leichtigkeit auseinanderzuhalten ist? Aha? Das MB Schreibweisen von Berlin ist also völlig an dir vorbeigelaufen, stimmts? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:39, 19. Mär. 2016 (CET)

Nicht ganz; siehe heute morgen. Die Thematik „A“ war mir unter dem irreführenden Titel dieses komplizierten Dingsbums nicht mehr in Erinnerung, sondern nur die Thematik „C“, um die die ursprüngliche Diskussion mal ging, bis ich den Überblick betreffend des MB verloren hatte. Ich erwähnte oben allerdings: „Es gab irgendwo sogar mal eine breitere Diskussion um diese Ost-West-Berlin-Frage und eine Konsensbildung.“ – unter A-2#66 hatte ich auch abgestimmt. Wenn man das Teil jetzt zutreffend benamsen würde und im Archiv auffindbar beschreiben würde, könnte ich das sogar wiedergefunden haben. Stand der Dinge ist allerdings, dass nur recht selten in den Einleitungen von Personenartikeln die Ost-Westerei auftaucht, selbst wenn Eingeweihte sie zweifelsfrei erschließen können. Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 01:53, 19. Mär. 2016 (CET)

Volle Zustimmung zu Herr Lehrer, ich weiß was!, auf dem Lande ist das noch willkürlicher. Ich bin im Kreiskrankenhaus der Kreisstadt geboren, aber die ersten 20 Jahre in meinem Heimatdorf aufgewachsen. Der blödsinnige Geburtsort in Pass und Urkunde ist etwas komplett unsinniges und irrelevantes in Bezug auf mein Leben, wichtiger wäre der Ort des Aufwachsens, nur ist der i.d.R. nicht in offiziellen Dokumenten vermerkt (der erste Pass kommt mit 16, da ist's zu spät). Aber angesichts der angebeteten Papierbeleglage hilft da wohl nix, da wird weiterhin der sinnfreie Krankenhausort stehen, ggf. sogar noch pseudogenau mit Viertel. Dito für den Sterbeort: Wenn der nicht besonders relevanzstiftend ist, reicht da eine recht grobe Angabe. Bei Opfern aus dem Bataclan wäre das anders, bei normalem Krankenhaustod ist das imho sogar eher falsch und bewusst irreführend, mindestens aber völlig irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 19. Mär. 2016 (CET)

Es gibt auch falsche Dokumente. Ein Großonkel von mir kam bei einer Hausgeburt zur Welt. Der Bürgermeister in dem Nest war zugleich Standesbeamter und was weiß ich noch, wie es halt in kleinen Gemeinden ist. Die Geburt war übers Wochenende und wurde dann am Montag auf dem Rathaus bekanntgegeben, bloß der damalige Bürgermeister war ein Schlamper und hat das Datum vom Montag eingetragen. Es gab später Versuche der Familie das Datum zu korrigieren, jedoch stieß man derzeit mit solchen Wünschen dort auf taube Ohren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:04, 19. Mär. 2016 (CET)

Nochwas: In der Ev. Kirche werden Todesfälle "abgekündigt", dabei heißt es ungefähr so "Am 31. Februar ist aus unserer Mitte verstorben Frau N. N., zuletzt wohnhaft in der Kaiser-Wilhelm-Straße 99...." , die kath. Kirche hat da sicher was ähnliches. Da wird Krankenhaus und Pflegeheim einfach ignoriert und die letzte reguläre Adresse angegeben. Das ist dann auch der Bezirk in dem i. d. R. die Beisetzung stattfindet (es sei denn es gibt differierende Wünsche der Angehörigen), nicht im Bezirk wo das Krankenhaus oder das Pflegeheim steht. Aber trotzdem ist häufig Sterbeort ≠ Begräbnisort und es gibt gute Gründe diese beiden nicht zu vermengen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:16, 19. Mär. 2016 (CET)

Was die einen "angebetete Papierlage" nennen, nenne ich Exaktheit, denn bei der Geburt kann nun mal nicht festgestellt werden, wer wo wie aufwächst, es dient eben der Identifikation und Dokumentation. Die Angabe des "Aufwuchsortes" verkommt dagegen schnell zur TF. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:51, 19. Mär. 2016 (CET)

Das ist eine Pseudoexaktheit, i.d.R. ohne jeden enzyklopädischen Nutzen. Diese Information ist so wichtig, wie die Augenfarbe und ob der Säugling Haare hatte oder nicht. Es dient nicht der Identifikation und Dokumentation, es dient nur den Erbsenzählern und Deteilgenauigkeitvortäuschern. Der Identifikation im enzyklopädischen Sinne dienen die Dinge, die die Person des Lemmas relevant machen. Faktoidfetischisten werden damit befriedigt, mehr nicht. Welche enzyklopädisch wichtige Information wäre es denn (so ich jemals enzyklopädisch relevant würde), ob ich im Kreiskrankenhaus 10km weiter oder in meinem Geburtsort geboren wäre? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:07, 19. Mär. 2016 (CET)

Tja, das denkst du, aber es gibt hier auch oft genug relevante Personen mit demselben Namen und zur etwa gleichen Zeit, die man nur so auseinanderhalten kann. Grüße vom Erbsenzähler und Detailgenauigkeitsvortäuscher an alle Primadonnen (die mit ihrem Geburtsjahr hadern und sich jünger machen) und Halblexikonisten, die keine Ahnung, aber eine Meinung haben. Ich bin jetzt aus dem überaus unlexikalischem Geschwätz raus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2016 (CET)

Nachttrag: Wenn ich nicht mehr die Info habe, wann wo Harrison Ford geboren wurde, dann kann ich ihn leicht mit seinem Namensvetter Harrison Ford (Stummfilmschauspieler) vermischen und mache eine Person aus ihm... Ja, lassen wir doch am besten Geburtsort weg und auch noch das Datum, damit wir hier ein Kaffeekränzchenlexikon haben. Das können wir dann singen, nicht lesen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:18, 19. Mär. 2016 (CET)

Meine Frage war anfangs, ob etwas dagegen spricht, ob der genaue Geburts- bzw. Sterbeort in den Personendaten genannt werden sollte. Und wie Eddgel anmerkte, ist er bekannt, gehört er auch da rein. Ob was wie wo im Fließtext oder in der Kopfzeile genannt wird, ist Thema für die Wikipedia:Formatvorlage Biografie. --Harry Canyon (Diskussion) 19:44, 19. Mär. 2016 (CET)

Je präziser desto besser, würde ich sagen. Sollte mal jemand auf die (aberwitzige) Idee kommen, den Artikel zu meiner Großmutter zu verfassen, dann würden dort Geburts- und Todesorte stehen, an denen sie jeweils weniger als einen Monat verweilt ist - sie wuchs ~150km von ihrem Geburtsort entfernt auf, und verbrachte die letzten 30 Jahre ihres Lebens ~50km entfernt von dem Todesort. Macht das was? Nein, denn diese Infos kann man in den hypothetischen Artikel im Fließtext einpflegen... und sollte dies bei den relevanten Leuten, um die es hier geht, ebenfalls tun. Strittige Daten und Orte sind ebenfalls in Fließtext oder Anmerkungen zu klären. Präzise Angaben, gerne auch mit Stadtteil oder Krankenhaus, sind keine "Pseudoexaktheit". Pseudoexaktheit wären jedoch geographische Koordinatenangaben mit sechzehn Stellen hinterm Komma (d.h. auf den Nanometer genau - bereits mit vier Stellen ist in der Regel Gebäudegenauigkeit erreicht). --Enyavar (Diskussion) 13:27, 21. Mär. 2016 (CET)

@Sänger: Wir haben tausende Artikel zu Orten, wo es den Abschnitt Kinder der Stadt etc. gibt. Wie soll man diese füllen, wenn der Ort im Biografikartikel nicht genannt wird? Zudem ändern sich Ortszugehörigkeiten, in der Vergangenheit, wie auch in der Zukunft. Was einem heute nicht interessiert, weil es durch die aktuelle Tagespresse gegangen ist, wird in hundert Jahren für Geschichtsforscher vielleicht mal von Interesse sein. Ich denke da nur an Geburtshäuser von einigen Persönlichkeiten, die heute Museen sind oder eine Tafel tragen, die von den Stadtverwaltungen angebracht wurden. Genauso ist es üblich, den Begräbnisort anzugeben, der in den Personendaten nicht genannt wird, für den es aber einen Datensatz in Wikidata gibt. Das hat nichts mit Pseudoexaktheit zu tun, sondern mit Informationen zur Person. --Harry Canyon (Diskussion) 10:44, 23. Mär. 2016 (CET)

Spätestens da wird es absurd: Ich bin kein Kind der Stadt, in der der Kreißsaal stand, den meine Mutter lediglich für die Geburt aufgesucht hat; ich bin ein Kind meines Heimatdorfes, 10km über den Berg. Das ist auch ein Teil von dem, was ich mit Pseudogenauigkeit meine. In Zeiten von Hausgeburten, also vermutlich bis Mitte des letzten Jahrhunderts, mag das beides gleich gewesen sein, es hat aber heute nur einen sehr mittelbaren Bezug. Und erst recht, wenn es um Bezirke in Großstädten geht. Ob der Neuköllner im Urban geboren wurde, oder in der Charité ist relativ wumpe, er ist jedenfalls weder ein Kreuzberger noch ein (wie heißen denn die aus Mitte kurz). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:57, 23. Mär. 2016 (CET)

Zwischen den Ort wo jmd. geboren wurde und wo jmd. aufgewachsen ist, besteht auch ein Unterschied. Maßgebend für die Personendaten ist die Geburts- und Sterbeurkunde und exakt das gehört in die Personendaten. --Harry Canyon (Diskussion) 11:03, 23. Mär. 2016 (CET)

Genau, da besteht ein Unterschied: Der eine ist eine für mich prinzipiell völlig irrelevante aber genaue Angabe des Ortes, wo der Kreißsaal stand, der Formularausfüller wunderbar befriedigt aber inhaltlich absolut Null aussagt, der andere hat einen tatsächlichen Bezug zu mir und meinem Leben, nur ist er für bürokratische Formularausfüller und Papierbeleganbeter eben nicht (oder zumindest schlecht) handhabbar. Für das Passamt sind die Daten wichtig, für die Person eher nicht. Solange klar ist, dass es um ein für die beschriebene Person i.d.R. eher belangloses Detail geht, soll das da gerne rein, ich finde es nur wichtig, dass die Belanglosigkeit auch jedermensch klar ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich persönlich wurde auch in einem Ort geboren, in dem ich eigentlich nie lebte. Trotzdem steht dieser Ort als Geburtsort auf meinem Personalausweis. Und das völlig zurecht, da ich dort geboren wurde...dass ich 99,99% meines Lebens woanders verbracht habe spielt dabei keine Rolle. Jeder ist dort geboren, wo er geboren ist, egal wo er irgendwann später lebte. Gleiches sollte für den Sterbeort gelten. Heißt meiner Meinung nach also (auch gemäß dem Perso), dass definitiv der Geburtsort angegeben werden sollte und kein "kurz-darauf-Hauptlebensort". Die Anfangsfrage war ja, ob Stadtviertel angegeben werden sollten. Meiner Meinung nach bei Großstädten immernoch ja.--Eddgel (Diskussion) 12:22, 23. Mär. 2016 (CET)

Aus den erwähnten Gründen sollte sich hier auf die reine Papierform der Gemeinde, wie es auch im Pass als Geburtsort stände, beschränkt werden. Es handelt sich i.d.R. lediglich um irgendwelche Daten ohne relevanten Bezug zu Leben und Wirken, sie sollten daher auch nicht künstlich genauer gestaltet werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:40, 23. Mär. 2016 (CET)

Und was wäre, wenn die Geburts- bzw. Sterbedaten einen relevanten Bezug zum Leben und Wirken der Person hätten? Wäre die Angabe des Stadtviertels dann relevant? Falls ja, dann wäre es ziemlich merkwürdig, wenn man die Stadtviertel nicht auch bei anderen Artikeln angeben darf. Das macht also wenig Sinn. Die Frage lautet meiner Meinung nach immer noch, ob die Angabe des Stadtviertels als Geburts- bzw. Sterbeort legitim ist oder nicht? In einigen Artikeln werden zum Beispiel Stadtviertel wie Manhatten in New York oder verschieden Viertel von London angegeben. Warum sollte man also nicht auch die Stadtviertel von Berlin angeben dürfen?--Eddgel (Diskussion) 13:41, 23. Mär. 2016 (CET)

Sterbeort Bornholmer Straße bei Fluchtversuch: Relevant für das (Ab-)Leben, kann rein. Sterbeort Urbankrankenhaus nach 2 Wochen stationärer Behandlung: Irrelevant, letzter Wohnort Berlin-Britz wäre angemessen. Das kann also imho nicht pauschal geregelt, sondern sollte auf Fälle mit relevantem Sterbeort beschränkt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:04, 23. Mär. 2016 (CET)

Die Bornholmer Straße sollte sicher nicht in der Einleitung als Sterbeort erwähnt werden, oder? Das gehört in den Fließtext. Von Krankenhäusern war nie die rede, denk ich. Stadtviertel allerdings sollte man schon angeben dürfen, bei mir vollkommen klar. Wie gehabt.--Eddgel (Diskussion) 14:14, 23. Mär. 2016 (CET)

Das Urban liegt in Kreuzberg, Britz in Neukölln. Da wären also zwei Möglichkeiten, den Sterbeort anzugeben: irrelevant für die Person (aber pseudogenau) als Kreuzberg, oder relevant (aber pseudofalsch) als Britz. Und die Bornholmer Straße wäre sowohl relevant als auch richtig schön genau, warum also nicht? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:31, 23. Mär. 2016 (CET)

Die betreffende Person ist in dem Stadtteil gestorben, in dem sie gestorben ist. Wenn als Sterbeort kein Stadtteil ermittelt werden kann, dann wird keiner angegeben. Ganz einfach. Btw...um welche Person geht es eigentlich gerade? PS: Bornholmer Straße ist nach wie vor kein Stadtteil und gehört deshalb ausschließlich in den Fließtext.--Eddgel (Diskussion) 14:40, 23. Mär. 2016 (CET)

Es geht um irgendeine fiktive Person, oder besser zwei, und die Frage nach dem Sinn einer genaueren Angabe des Geburts- und Todesortes als der Gemeinde, also Stadtteil, Bezirk, Kiez, Straße, Hausnummer, Borrough, whatever. Ich halte das nur für sinnvoll, wenn es einen relevanten Grund für diese Genauigkeit gibt, und dann darf da imho auch gerne die Straßenkreuzung stehen. Wenn es keinen relevanten Grund für eine gesteigerte Genauigkeit gibt, dann sollte sie da auch nicht hin, weil es eben keinen Grund gibt von den Standarddaten abzuweichen. Für die Erwähnung von Kreuzberg als Sterbeort bei Tod im Urban, wenn vorher alles in Britz stattfand, spricht für mich nichts, außer sinnfreier Erbsenzählerei. Für die Angabe der Bornholmer Straße bei einer Mauertoten ebenda hingegen spricht sehr viel, aber gerne auch so richtig genau erst im Fließtext. Ich hätte als Beispiele auch das Bataclan und irgendein Pariser Krankenhaus nehmen können, aber da kenne ich mich halt nicht so aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 23. Mär. 2016 (CET)

Wie geschrieben. Stadtteile sind so groß bzw. größer als einzelne Gemeinden und deshalb halte ich die Angabe des Stadtteils bei Geburts- und Sterbedaten für eine informative Ortsangabe. Zum Verhältnis von Sterbeort und "End-Lebensort" hab ich mich weiter oben schon geäußert, wie geschrieben, man stirbt wo man stirbt, wo man kurz davor gelebt hat ist dabei egal.--Eddgel (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2016 (CET)

Richtig Eddgel. Es geht hier teilweise um Millionenstädte mit Ausdehnungen von Flächen kleiner Länder. Wir schreiben auch nicht bei Personen, die in einem Dorf gestorben sind, lediglich die Samtgemeinde oder nur das Bundesland in die Personendaten. Und nochmal: Es geht hier um die Personendaten, nicht darum was in den Fließtext gehört. --Harry Canyon (Diskussion) 20:28, 23. Mär. 2016 (CET)

Zum Zeitpunkt meiner Geburt weilten meine Eltern in einer ausländischen Metropole (7stellige Bevölkerung). Als ich irgendwann mal eine Geburtsurkunde brauchte, war ich froh, dass es einen Stadtbezirk gab und ich genau wusste, in welchem Krankenhaus die Geburt war. So konnte ich genau das Standesamt ausfindig machen, das mir die Urkunde ausstellen konnte, ansonsten hätte ich wohl eine Menge Briefe ins Ausland schicken müssen (zu der Zeit liefen die Büros noch mit Schreibmaschinen und Karteikarten). Es gibt unzählige Gründe, warum es gut ist, eine Information immer so präzise wie möglich zu haben. In früheren Zeiten gab man häufig als Geburtsort die Metropole an, aber dadurch ergab sich dann immer wieder eine Diskrepanz zum Ausweis, in dem der Bezirk angegeben ist, z. B. stand im Abschlusszeugnis was anderes als im Ausweis, was bei der Immatrikulation an der Uni nicht wirklich Begeisterung auslöst. Es ist nicht gut, wenn verschiedene Dokumente unterschiedliche Ortsangaben haben, bloß weil man keine präzisen Angaben gemacht hat. Zwei Ortsangaben könnte auch den Verdacht aufkommen lassen, dass wir es mit zwei verschiedenen Personen zu tun haben. Die Suche nach dem Grab von Jim Morrison war ja auch legendär.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:41, 23. Mär. 2016 (CET)

• Uns sind in der Regel nur Lexika, Grabsteine und dergleichen bekannt.
  • Da stehen in der Regel keine Ortsteile bei.
  • Gelegentlich ist in einer Ausstellung mal der für die Flucht ins Exil benutzte gefälschte Pass zu sehen. Toll! Dokument!
  • Die standesamtlichen Unterlagen sind für Zeitgenossen nicht zugänglich (Datenschutz); hin und wieder gibt es mal ein Kirchenbuch aus dem 18. Jahrhundert.
  • Einzige Auskunftsquelle wäre eine Autobiografie, in der die Umstände launig berichtet würden.
• Ich hatte jetzt Gelegenheit, mein Familienarchiv zu durchstöbern.
  • Meine eigene Geburtsurkunde ist hinsichtlich der Berliner Ortsteile schlicht falsch.
    • Die wohl erste (erhalten gebliebene) wurde ausgestellt, als ich um sechs Jahre alt war; vielleicht im Zusammenhang mit der Einschulung.
    • Damals wohnte ich im Verwaltungsbezirk C, für den das Standesamt im Ortsteil Y zuständig war.
    • In der Geburtsurkunde steht drin, ich solle im Ortsteil Y geboren sein. Nischt is.
    • Geboren wurde ich im Verwaltungsbezirk A im Ortsteil X.
    • Zu dieser Zeit wohnten meine Eltern im Verwaltungsbezirk B.
    • Zusammengefasst: Die Angabe in meiner Geburtsurkunde hat absolut Null mit der Situation zur Zeit meiner Geburt zu tun. Ist dafür schön präzise. Es gibt für mich kein Dokument, in dem der Ort meiner Geburt zutreffend festgehalten wäre. Die Geburtklinik wurde auch geschlossen; wohin deren Unterlagen und eine Art Tagesregister gekommen wären, ist nicht ermittelbar.
  • Dann habe ich Familienbücher und Urkunden durchgesehen hinsichtlich Geburt und Tod: Berlin, Berlin, Wiesbaden, Berlin, Berlin – Hauptstadt der DDR, Berlin, Zürich, Berlin, Berlin. Ortsteile gab es nur in meiner Geburtsurkunde (falsch) und zwei Sterbeurkunden, in denen sogar die Anschrift korrekt benannt war. Lediglich bei Heiraten war der Ort immer präzise und richtig genannt; Kunststück, die Zivilehe wurde ja auch vor genau vor diesem Standesbeamten geschlossen.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 20:36, 8. Apr. 2016 (CEST)

Tod auf dem Meer - Sterbeort?

Gibt es irgendeine Übereinkunft, welchen Sterbeort wir eintragen, wenn Menschen auf See gestorben sind? Mein konkreter Fall: Mariano Moreno (Artikel in EN und ES liegen vor) — der ist auf dem Atlantik während der Überfahrt zwischen Buenos Aires und London gestorben und wurde wie üblich auch auf See bestattet. --Joerch (Diskussion) 13:59, 2. Mai 2016 (CEST)

Die meisten anderssprachigen WPs nehmen die Hohe See, was spräche dagegen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:20, 2. Mai 2016 (CEST)

Man kann da aber präzisere Angaben machen: Mittelmeer, Pazifik, Adria, Ärmelkanal ... in diesem Fall wird man vermutlich sogar mit gewisser Sicherheit sagen können ob Nord- oder Südatlantik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:24, 2. Mai 2016 (CEST)

Dann wäre Nordatlantik oder Südatlantik eine sinnvolle Angabe. -- Perrak (Disk) 17:56, 2. Mai 2016 (CEST)

In der Praxis wird es unterschiedlich gehandhabt, nach Möglichkeit aber mit Ortsangabe, d.h. Name des Meeres. Beispiele: Mary Russell, Duchess of Bedford und Rudolf Diesel. --Enyavar (Diskussion) 18:03, 2. Mai 2016 (CEST)

Das heißt dann als Faustregel: Nach Quellenlage möglichst exakte Angabe des Meeres, wo der/die Betreffende gestorben ist. Ok. Mach ich so. --Joerch (Diskussion) 09:47, 3. Mai 2016 (CEST)

Beispiele

Hi, es wäre nett, wenn Sie Beispiele einbauen würden. Beispiel von mir (was ich in de:WP suche): fr:WP 'Abbad ibn Bishr' Gruss bkb (Diskussion) 15:29, 11. Mai 2016 (CEST)

@Bussakendle: Was genau willst du von fr:Abbad ibn Bishr, hier in der deutschsprachigen Wikipedia unter Personendaten einbauen? -- sk (Diskussion) 16:05, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich möchte eben so ein 'Infokästchen' einbauen können. Das Beispiel sollte nur ein Beispiel sein. Für Firmen git es so was. bkb (Diskussion) 17:17, 11. Mai 2016 (CEST)

Infoboxen ≠ Personendaten, die PD sind ein Kasten unterhalb des Artikels (Sichtbarkeit muss in Einstellungen aktiviert werden). Infokästchen nach Art der en-WP sind meines Wissens in der Deutschen WP verpönt, da gibt es bestimmt MBs zu... (Dass z.B. einige Nazi-Biographien solche Boxen haben, ist eine Ausnahme und soll nicht sein.)

Jedenfalls sieht die entsprechende Formatvorlage für Biographien das nicht vor: Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist das Musterbeispiel für eine Biographie; oben rechts ist kein Kasten, sondern nur ein Bild. Wenn es zu Abbad keines gibt, dann bleibt die Ecke einfach leer. Beispiel für aus dem Islam: ʿUmar ibn al-Chattāb. --Enyavar (Diskussion) 13:26, 12. Mai 2016 (CEST)

Kampfnamen

Nicht wenige Timoresen führen neben ihren europäischen Namen "Kampfnamen", die in der Öffentlichkeit mehr im Gebrauch sind als die Taufnamen. Der meist verwendete Kampfname dient als Lemma, der europäische Name wird mit einer Weiterleitung und in den Personendaten mit Alternativnamen Genüge getan. Beispiele sind Präsident Taur Matan Ruak, General Lere Anan Timor und die Freiheitskämpfer Sera Key, Ma'huno Bulerek Karathayano und Mauk Moruk. In der Liste der Biografien taucht aber nur der Lemma-Name/Personendaten-Name auf. Wäre es nicht sinnvoll, dass beide Namen in der Liste zu finden sind? --JPF just another user 07:39, 13. Mai 2016 (CEST)

Das ist hier falsch da wir hier nur die Personendaten behandeln. Die Liste der Biografien wird lediglich aus dem Seitenlemma generiert. Darum ist auch dort keine Änderung zum Namen möglich. Die Liste wird durch den APPERbot von APPER erstellt. APPER ist aber seit Februar inaktiv, der Bot läuft allerdings weiter. Evtl. kannst Du später wenn der Benutzer wieder editiert Deine Frage trotzdem mal bei ihm stellen. Ich hoffe sehr dass er bald zurückkommt. Gruß --Graphikus (Diskussion) 08:47, 13. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Info! --JPF just another user 11:22, 13. Mai 2016 (CEST)

Vorlage:Personendaten nicht mit Vorlage:Lang?

Hallo Graphikus, habe ich den Hinweis in der Anleitung übersehen, dass Vorlage:Personendaten nicht mit Vorlage:Lang kombiniert werden dürfe, oder fehlt der Hinweis bisher (s. Deine Änderung dort. Dann wäre ein Nachtrag wie der des Gleichheitszeichenhinweises hilfreich. VL Lang stört wohl die technische Auswertung? Gruß von --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:29, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ja, stört scheinbar die technische Auswertung bei den Personendaten. Die Fehlermeldung erhielt ich durch Stefan Kühns Stript So etwas habe ich aber erst einmal gesehen. Evtl. kann @Pelz: was dazu sagen der ständig dort Korrekturen macht. Gruß vom --Graphikus (Diskussion) 16:47, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann mich auch nicht erinnern, einmal die Langversion in den PD gesehen zu haben. Könnte aber vom Script angemeckert werden. Mir scheint allerdings, jedenfalls im o.a. Beispiel die Langversion in den PD auch überflüssig zu sein. @Stefan Kühn:: welche Erkenntnisse hast Du eventuell? --Pelz (Diskussion) 15:36, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde in jedem Fall davon abraten.

Die Angaben werden Benutzern nicht als reguläre Informationen präsentiert und helfen niemandem weiter.

Hingegen werden sie 1:1 durch allerhand externe Software übernommen und dort ggf. als scheinbarer Teil der Information in die Datenbanken geschrieben. Die externen Werkzeuge verstehen keine Wikisyntax und wissen nicht, wie sie daraus die Nutzinformation gewinnen können.

VG --PerfektesChaos 16:14, 18. Okt. 2016 (CEST)

Stimme dem voll und ganz zu. Wir hatten vielleicht vor ein zwei jahren mal bei den 500000 Artikeln in ca. 10-20 Artikeln diese Vorlage:Lang mit drin. Wegen technischer Probleme bei der Auswertung ist sie aufgefallen, was dazu geführt hat das wir sie als "nicht mehr erwünscht in den PDs" rausgeworfen haben. Der Mehraufwand für das Handhaben der Vorlage in den PD stand in keinem Verhältnis zu dem Mehrnutzen. -- sk (Diskussion) 05:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hat sich meine Vermutung ganz oben bestätigt. Fehlt also bitte nur noch ein Hinweis in der Doku, die diese (von mir aufgeworfene) Frage künftig überflüssig machen würde?! Dankend, --Wi-luc-ky (Diskussion) 10:52, 19. Okt. 2016 (CEST)

Sortierschlüssel, Lua-Modul und größere Umstellungen und Vereinfachungen

Es werden durch die vorgesehene Einführung von UCA größenordnungsmäßig 100.000 Sortierungsanweisungen (namentlich {{SORTIERUNG:}}) aus dem Artikelbestand wegfallen können.

• Entwurf neue Anleitung

In diesem Zusammenhang scheint es mir an der Zeit, dass bei 728.000 Einbindungen der Vorlage:Personendaten in rund 700.000 Fällen die SORTIERUNG: ebenfalls wegfallen können.

• Es ist bereits der Parameter NAME= vorhanden, der in den Standardsituationen ziemlich genau den notwendigen Sortierschlüssel angibt.
• Es ist redundant und unnötige Doppelarbeit für die Autoren, dann immer noch eine zusätzliche Anweisung angeben zu müssen, und die gleiche Info erneut reinschreiben zu müssen.
• Die Regeln für die Autoren werden vereinfacht; die Personenregel bei der allgemeinen Projektsortierung fällt weg und nur noch die PD kümmern sich zentral um die Personensortierung, was sie bei NAME= ohnehin schon machen.

Ich habe ein Lua-Modul konzipiert, das die erforderliche Generierung übernehmen kann; in den Artikeln ändert sich dadurch zunächst überhaupt nichts:

• Bindestriche, Apostrophe aller Art, sowie die Anführungszeichen aller Art von Spitznamen können mit Lua aus NAME= entfernt werden; auch doppelte Leerzeichen usw., notfalls gleich alle Sonderzeichen ausgenommen einzelner Leerzeichen.
• Das isländische thorn kann in th konvertiert werden; alle weiteren Extras, die im Lauf der Zeit auffallen mögen, ebenso.

Danach wird ein Wiki-spezifischer Sortierschlüssel nur noch für gekrönte Häupter und Päpste und so benötigt.

• Dieser muss dann über einen neuen Vorlagenparameter angegeben werden, um den aus NAME= generierten Sortierschlüssel abzuschalten; ebenso falls auf magische Weise von irgendwo anders her bereits ein {{SORTIERUNG:}} aktiv wurde.
• |SORTIERUNG=Elisabeth 2 England

Wenn man schon ein Lua-Modul hat, dann kann das noch allerlei anderes während der Bearbeitung und nach dem Abspeichern übernehmen:

• Parameter einlesen und auf Gültigkeit prüfen
• Unerwünschte Formate interpretieren und per Fehlermeldung vorschlagen, wie es richtig sein soll: Datumsformate bei jedoch zulässigen ungenauen Angaben; bürgerlicher/eigentlicher/richtiger Name soll heißen „wirklicher Name“ und voller Name soll heißen „vollständiger Name“ usw.
• Damit würde dem Autor bereits vor dem Abspeichern eine Korrektur und kontextsensitive Unterstützung angeboten werden.
• Falls doch abgespeichert wird, kann eine Wartungskat geworfen werden, und damit noch vor dem toollabs-Werkzeug und unabhängig davon eine professionelle Fehlerwartung auf den Plan gerufen werden.
• Wir verwenden seit einem Jahrzehnt ein externes Tool zum Putzen der Einbindung von Vorlage:Personendaten, aber das hat eine Tücke: Es ist abhängig von einem externen Programmierer, und so ohne Weiteres kannn niemand anderes an diesem Tool etwas ändern, es korrigieren oder neu starten. Eine langfristige Verlagerung einiger dieser Aufgaben würde einiges (nicht alles) der Wartungslogik in eine interne Lua-Seite bringen. Die braucht dann zwar auch fähige Lua-Programmierer, aber eine triviale Ergänzung um ein Schlagwort würden heute schon mehr als ein halbes Dutzend Wikipedianer hinbekommen. Den Zugriff auf die (vollgeschützte) Modulseite hätte die Community jedoch ohne externe Instanzen.
• Und die Wartungskat ist eine Sekunde nach dem Abspeichern eines unerwünschten Wertes befüllt und muss nicht auf die Gnade des toollabs-Servers warten; das Ergebnis wäre für alle Autoren als gewohnte Wartungskat unten im Artikel sichtbar und nicht über unbekannte Tool-Seiten zu erforschen, nebst der unmittelbaren Fehlermeldung (die Ausblendung der PD würde im Fehlerfall und generell während der Bearbeitungsvorschau unterbleiben).
• Lua kennt den Quelltext des Artikels und kann noch einiges mehr: Kommen vor der ersten Überschrift nicht auskommentierte Werte vor wie bestimmte Jahreszahlen und Namensbestandteile, wurde die Vorlage mehrfach eingebunden, stimmt die Reihnfolge der Zeilen?
• Die Analyse der Einbindung wären spätere Ausbaustufen, die bei einer ersten Stufe nur hinsichtlich Sorterschlüssel und Parameternamen noch nicht voll realisiert sein müssen.

LG --PerfektesChaos 14:02, 18. Nov. 2016 (CET)

Es ist bereits der Parameter NAME= vorhanden, der in den Standardsituationen ziemlich genau den notwendigen Sortierschlüssel angibt. Erstzt das Modul dann die Umlaute? Die weichen nämlich vom Wert in {{SORTIERUNG:}} ab. --141.113.11.13 14:08, 18. Nov. 2016 (CET)

Liebe IP, hast Du die in der ersten Zeile verlinkte Umfrage: Wikipedia:Umfragen/Sortierschlüssel vereinfachen gelesen? Genau die Ersetzung der Umlaute ist bald nicht mehr nötig. Und genau deshalb halte ich den Vorschlag von PerfektesChaos durchaus begrüßenswert.

@PerfektesChaos:, da ich noch nicht alles verstanden habe, werde ich mir in den nächsten Tagen (ist ja Wochenende) alles noch einmal ganz genau anschauen. Auf den ersten Blick lesen sich Deine Ausführungen perfekt :-) Herzlichen Dank für all die viele Arbeit, die Du Dir gerade machst! Liebe Grüße Silke (Diskussion) 18:00, 18. Nov. 2016 (CET)

PD jetzt mondsüchtig

Als Karin Test-Person gibt es jetzt einen „Artikel“ auf WP:BETA, bei dem sich insbesondere in der Seitenvorschau mit der neuen Sortierschlüsselgenerierung sowie kontextsensitiven Hilfestellung bei Anwendungsfehlern spielen lässt.

Es sollten jedoch keine erlaubten Eintragungen angemeckert werden.

Enjoy --PerfektesChaos 17:51, 25. Nov. 2016 (CET)

Lieber @PerfektesChaos: ich habe gerade doch noch ein Problemchen gefunden, weil es mir gerade über das Wartungstool vor die Füsse gefallen ist:

• Ein fehlendes Leerzeichen nach dem Komma, wird noch nicht angemeckert. Test-Person,Karin ist im Moment noch in Ordnung.

LG --Silke (Diskussion) 22:25, 26. Nov. 2016 (CET)

Hochverrat ist eine Frage des Datums. (Talleyrand)

wird noch nicht angemeckert … ist im Moment noch in Ordnung

Jetzt schon, bzw. nicht mehr.

Wo stand denn noch gleich die Auflistung aller Fehlertypen? Hilfe:Personendaten/Wartung meine ich nicht.

LG --PerfektesChaos 11:43, 27. Nov. 2016 (CET)

Fürstlichkeiten und andere unbürgerliche Personen

Zur automatisierten Sortierschlüsselgenerierung bei Personen ohne Struktur „Familienname, Vorname“ ist mir Folgendes eingefallen, und ich bitte um Stellungnahmen:

• Im Parameter NAME= tritt kein Komma auf.
• Regierende Fürsten haben meist ein Klammerlemma, und in der Klammer steht mit etwas Glück der geeignete Name des Staates oder Fürstenhauses.
• Römische Zahlen können auftreten und lassen sich in numerische Angaben umschreiben.

Ich würde wie folgt vorgehen, bin aber kein Experte für die Monarchien:

Wladimir I. Uljanow

|NAME=Uljanow, Wladimir I.

Komma vorhanden, also direkt als SORTIERUNG

Lenin

Franz X. Kroetz

John V. Kennedy

Benedikt XVI.

|NAME=Benedikt XVI.

generiert: Benedikt 16

Benedikt XVI.

Gustav II. Adolf

|NAME=Gustav II. Adolf

generiert: Gustav 2 Adolf #Schweden

Gustav II. Adolf (Schweden)

Gustav von Schweden

|NAME=Gustav von Schweden

generiert: Gustav von Schweden #Wasa

Gustav von Schweden (Wasa)

vorhanden: {{SORTIERUNG:Gustav von Schweden}}

Gustav Adolf von Schweden

|NAME=Gustav Adolf von Schweden

generiert: Gustav Adolf von Schweden

Gustav Adolf Erbprinz von Schweden

Gustav Samuel Leopold

|NAME=Gustav Samuel Leopold

generiert: Gustav Samuel Leopold #PfalzZweibrücken

Gustav Samuel Leopold (Pfalz-Zweibrücken)

Elisabeth II.

|NAME=Elisabeth II.

generiert: Elisabeth 2

??? |SORTIERUNG=Elisabeth 2 #England

Elisabeth II.

zurzeit: {{SORTIERUNG:Elisabeth 02}}

Der neue Parameter SORTIERUNG= ermöglicht, bei seltsamen Künstlernamen die automatische Generierung aus NAME= zu übersteuern.

C. I. N. D. Y.

→ 100 1 N. 500 Y.

LG --PerfektesChaos 18:10, 25. Nov. 2016 (CET)

1. Ich habe mittlerweile wie vorstehend umrissen eine Ermittlung des Schlüssels für Einträge ohne Komma auf BETA bereitgestellt.
2. Seltsames traf ich in Johann VIII. Hugo von Orsbeck an; Fehler?
   • |NAME=Orsbeck, Johann VIII. Hugo von
   • {{SORTIERUNG:Orsbeck, Johann 08 Hugo Von}}
   • Kategorie:Fürstbischof sieht seltsam aus.

LG --PerfektesChaos 19:21, 26. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK, ohne Berücksichtigung des neuen Beitrags von PerfektesChaos):

Das sieht soweit gut aus. Wenn man dem Anwender Arbeit ersparen will (oder auch nur: seine Eingaben prüfen will), wäre es nicht schlecht, auch die Problematik der römischen Zahlen zu behandeln, also ihre Unterscheidung von den entsprechenden Buchstaben(folgen), soweit das mit mäßigem Aufwand möglich ist. Der unten angegebene überschaubare Regelsatz würde von etwa 8500 Namen (aus dem Dump vom 1. Mai) etwa 400 übrig lassen, bei denen die Unterscheidung mit vernünftigem Aufwand nicht ohne weiteres gelingt. Die 'Regeln' ergaben sich aus einer Durchsicht auf der Basis des genannten Dumps, wobei nur die Artikel mit Personendaten untersucht wurden, und zwar die Lemmata selbst, nicht die NAME-Angabe der PD. Es ergab sich (die Regeln sind nacheinander anzuwenden):

• röm. Zahlen treten nicht am Namensanfang auf
• sie sind links begrenzt durch Leerzeichen oder '(', '/'
• sie sind rechts begrenzt durch Leerzeichen oder '.', ')', '/', ',' oder das Namensende
• bei Personennamen treten nur die Ziffern I, V, X, L auf, der Wert ist maximal 72
• alle derartig begrenzten Folgen von mehr als einem Zeichen aus I, V, X, L meinen röm. Zahlen mit Ausnahme der Folge 'XL' am Namensende, diese meint immer die Buchstaben
• Wenn 'z' im weiteren einen der Buchstaben/Ziffern I, V, X, L bezeichnet, so gilt

'z.' in einem Namen meint den Buchstaben, wenn der Name eines der folgenden Worte enthält:

junior, senior, Jr., Sr.

'z.' in einem Namen meint den Buchstaben, wenn dem im Namen unmittelbar eine andere Abkürzung 'Buchstabe.' vorangeht oder folgt (das gilt sicher auch für Formen wie 'Ch.')

'z.' am Namensende meint die Ziffer

'z.' vor '(', ')', '/', ',' meint die Ziffer

ein 'L.', welches durch die bisher genannten Regeln noch nicht festgelegt wurde, meint den Buchstaben; im weiteren sei z daher nur noch I, V oder X

'z.' in einem Namen meint die Ziffer, wenn dieser irgendwo eines der folgenden Worte:

cel, da, de, de’, della, der, du, im, of, tom, von, zu, zur, Prinz

oder ein Wort mit einem der 'Präfixe'

ar-, al-

enthält oder unmittelbar gefolgt wird von

dem Wort 'ibn' oder einem Wort mit dem Präfix 'd’'.

(Der Status der Worte 'van' bzw. 'Van' und 'De' irgendwo im Namen oder auch direkt nach 'z.' bleibt wegen zu seltenem Auftreten unklar. Die Beispiele deuten darauf hin, dass 'van' 'Ziffer' anzeigt, 'Van' und 'De' aber 'Buchstabe'.)

(Ein 'I.' meint im betrachteten Bestand immer die Ziffer, wenn der Name mit einer Klammer endet, welche nur ein Wort enthält. Aber als Regel ist das wohl kaum brauchbar.)

ein 'L' (ohne Punkt) meint den Buchstaben (nur einmal aufgetreten: Big L (Rapper))

ein 'X' (ohne Punkt) am Namensende meint immer den Buchstaben

ein 'V' (ohne Punkt) am Namensende (nur dort gefunden) kann beides meinen

von 7 Fällen war es viermal der Buchstabe (Marco V, ...), dreimal die Ziffer (Timothy Dwight V, ...)

ein 'I' (ohne Punkt) am Namensende meint

die Ziffer, sofern der Name (incl. 'I') mehr als zwei Wörter enthält

den Buchstaben, wenn es nur zwei Wörter sind (einzige Beispiele: Yi I, Yanji I, Crooked I).

(Bei Künstlernamen ist es meist sinnlos, die 'gemeinte' Interpretation finden zu wollen.)

Nach diesen Regeln noch nicht geklärte 'I' (ohne Punkt) meinen die Ziffer.

Nach diesen Regeln noch nicht geklärte 'X' (ohne Punkt) wurden nicht gefunden.

Es verbleiben, ohne dass klärende Kriterien offensichtlich sind:

16 Namen mit 'X.', 13-mal meint das den Buchstaben, in drei Fällen aber die Ziffer:

Karl X. Gustav, Stephano Bedros X. Azarian, Johannes X. Kamateros

149 Namen mit 'V.'

228 Namen mit 'I.'

Für die verbliebenen Fälle müsste der Nutzer die Unterscheidung vornehmen, was er bei einem Großteil der Fälle ja schon macht, wenn er in NAME die Form 'Familienname, Vorname(n)' eingibt und die Vornamen auf eine der kritischen Zeichenfolgen 'I.', 'X.', 'V.' enden. Das sind dann ja wohl meist (wäre noch abzusichern) Initialen, keine römischen Ziffern. Wählt er nicht diese Form, spricht viel für römische Ziffern, das müsste auch noch abgesichert werden. Vermutlich bleiben, wenn auch diese Information genutzt wird, nur wenige Dutzend offene Fälle. Sodass möglicherweise der Parameter SORTIERUNG gar nicht benötigt wird. (Die Anzahl der Fälle wie Elisabeth II., bei denen in den Sortierschlüssel mehr Informationen sollen, als in NAME vorhanden sind, ist ja vermutlich (?) auch gering.) --Griot (Diskussion) 19:44, 26. Nov. 2016 (CET)

Schönen Dank, aber eine Gegenfrage zu meinem Verständnis:

• Beim Parameter NAME= ist oben und in der Programmierung zu allererst vorausgesetzt, dass kein Komma vorkommt.
• Mithin handelt es sich nicht um die Ansetzung Familienname, Vorname(n).
• Die Personen, bei denen kein Komma in NAME= stünde – wer von denen hätte einen abgekürzten Vornamen?

LG --PerfektesChaos 20:17, 26. Nov. 2016 (CET)

Hui, seid ihr schnell im analysieren und ausprobieren. So schnell komme ich da nicht nach. Lieber @PerfektesChaos: unser Kuriosenkabinett der Pseudonyme und damit unserer Namen findest Du unter Liste der Biografien, jeweils dort nur die ersten Buchstaben durchklicken. Auf den Listen Liste der Biografien/A oder Liste der Biografien/L negativ aufgeschlagen sind z.B. A*S*Y*S oder L.V.. Weitere werde ich bestimmt auch noch finden... Bis jetzt sieht das Ganze schon sehr, sehr gut aus! LG Silke (Diskussion) 21:36, 26. Nov. 2016 (CET)

• Heinrich LXXII. (Reuß-Schleiz auf Husten)‎ gibt sich die Ehre als Klammerlemma.
• A*S*Y*S stört nicht allzusehr, weil * und Leerzeichen wohl nahezu gleich in der Kat landen würden. Vorbehaltlich genauerer Nachforschung.
• L.V. ist hingegen nicht von Ludwig V. zu unterscheiden (|NAME=L. V.) und muss einen gesonderten Schlüssel bekommen.
  • Das L. wird nicht zur 50, weil am Anfang kein Leerzeichen davor stünde.

LG --PerfektesChaos 11:51, 27. Nov. 2016 (CET)

(Meine nächtliche Antwort habe ich wohl vergessen abzuschicken.) Zum vorletzten Beitrag von PerfektesChaos jetzt nur kurz: Das Problem der röm. Zahlen betrifft Artikel, bei denen NAME ein Komma enthält, ebenso wie solche ohne ein solches Komma. Daher sah ich mir die Lemmata an, nicht die NAME-Angaben. Ich wiederhole das jetzt für die NAME-Angaben, mit vermutlich deutlich weniger nicht automatisch klärbaren Fällen. Das Ergebnis (heute, spätestens morgen) wird auch die letztgenannte Frage beantworten. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 13:13, 27. Nov. 2016 (CET)

Bei meiner Ankündigung hatte ich die Rechnung ohne die Telekom (oder deren Hacker) gemacht. Da ich bis zum Wochenende offline bin, kommt das Gesamtergebnis leider erst in der nächsten Woche. Jetzt nur eine Antwort auf die Frage von PerfektesChaos, wer von den Personen ohne Komma in NAME einen abgekürzten Vornamen hat.

Wie gehofft erleichtert die Entscheidung der WP-Autoren, NAME ohne Komma anzusetzen, die Wahl 'römische Zahl oder Buchstabe?' entscheidend. Bei korrekter Ansetzung kann ein fragliches I/V/X/L nur in seltenen Fällen, etwa bei isländischen Namen, ein Vorname sein. In nur zwei Fällen:

Platon V. Kornyljak

Kristján L. Möller

ist ein solcher abgekürzter Vorname I/V/X/L in NAME im Bestand vom 1. Mai enthalten, die Ansetzung entspricht im ersten Fall nicht den Regeln, wohl aber im zweiten.

Die anderen Fälle von NAME ohne Komma, in denen eine potentielle römische Zahl die Buchstaben meint, aber keinen abgekürzten Vornamen, sind:

Prince Far I

Florencia de la V

Marco V

Mia X

Michael X

Sadat X

Terminator X

Xindl X

Ziggy X

Big L (Rapper)

Junkie XL

Sha Money XL

Chino XL

Schließlich gibt es noch zwei unklare Fälle:

Crooked I

Fermín IV

Eine gewisse Aufmerksamkeit verlangt vielleicht noch

Heinrich IX. Reuß zu Köstritz j. L.

Die Auflistung sollte (zum 1. Mai) vollständig sein. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 14:09, 29. Nov. 2016 (CET)

APPERs Personendaten-Tool

Da APPER leider seit März 2016 abwesend ist, ist auch sein Personendaten-Tool verwaist. Ein großer Verlust! Die Weiterleitung auf WP-Artikel von GND-Nummern ist das Feature, was ich am meisten vermisse.

Gibt es jemanden, der dieses Tool weiterentwickeln und -pflegen kann? jonathan groß (ad fontes) 17:38, 1. Dez. 2016 (CET)

Offenbar leider nicht, siehe Wikipedia Diskussion:Normdaten#Wikipedia-Personensuche defekt? --Kolja21 (Diskussion) 01:20, 2. Dez. 2016 (CET)

Wenn sich bis Spätsommer 2017 da noch nichts getan hat, dann würde ich mich daran mal versuchen. Vorher hab ich aber keine Zeit. -- sk (Diskussion) 09:38, 24. Dez. 2016 (CET)

Hallo @Stefan Kühn:, danke für Deine Bereitschaft zu helfen. Es gibt zwar noch keinen Grund zum Jubeln, aber APPER hat sich in der Zwischenzeit auf seiner Diskussionsseite gemeldet. Die Datenbank scheint nach gut einer Woche Anlauf wieder zu laufen, seine Bots leider noch nicht. Mal schauen, wie sich das noch so weiter entwickelt. Liebe Grüße Silke (Diskussion) 14:34, 24. Dez. 2016 (CET)

Erkennung römischer Zahlen für Lemma und NAME von Personen

Der Inhalt wurde nach Wikipedia Diskussion:Lua/Modul/Vorlage:Personendaten verschoben. --Griot (Diskussion) 00:51, 17. Jan. 2017 (CET)

„Änderungen nur wegen der Verlinkungen innerhalb der Orts-Datenfelder sind unerwünscht.“

Im umseitigen Abschnitt Hilfe:Personendaten#Geburtsort, Sterbeort steht, dass nur wegen der Verlinkung des Ortsnamens keine Änderungen durchgeführt werden sollen. Das wurde vor fünfeinhalb Jahren von @Wikijunkie mit dieser Änderung eingefügt, unter explizitem Verweis auf diese Diskussion von vor achteinhalb Jahren auf dieser Diskussionsseite. Als Gründe wurden angeführt: Server schonen, kein Nutzen erkennbar. Das war vor allem 2008 und auch noch 2011 nachvollziehbar.

Ich halte diese Regelung aber heute nicht mehr für zeitgemäß und schlage vor, sie ersatzlos zu streichen. Die Verlinkung der Ortsnamen ist quasi-Standard, und im Sinne der eindeutigen Identifikation des Geburts- oder Sterbeortes auch funktionell von wichtiger Bedeutung. Leider ist die Verlinkung aber nicht flächendeckend vorhanden. Tatsächlich lässt sich mit vorhandener Verlinkung etwa wunderbar Wikidata-Arbeit machen, so greifen etwa einige Tools auf die in der Vorlage gespeicherten Werte zu und können damit den Inhalt eindeutig zuordnen. Ohne Verlinkung geht das nicht, weil Ortsnamen naturgemäß kein Eindeutigkeitsmerkmal besitzen.

Das Serverschonen-Argument ist seit Jahren hinfällig, die Infrastruktur läuft schon lange nicht mehr ansatzweise in der Nähe ihrer Belastungsgrenze. —MisterSynergy (Diskussion) 13:35, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 --Kolja21 (Diskussion) 13:45, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 --Pelz (Diskussion) 00:31, 16. Feb. 2017 (CET)

+1 --Graphikus (Diskussion) 01:12, 16. Feb. 2017 (CET)

+1 --sk (Diskussion) 11:18, 16. Feb. 2017 (CET)

+1 --Silke (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2017 (CET)

+1 --Bjarlin 16:29, 16. Feb. 2017 (CET)

+1 --Harry Canyon (Diskussion) 03:17, 27. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Unterstützung, ich habe das jetzt umseitig wie angekündigt entfernt. Viele Grüße! —MisterSynergy (Diskussion) 11:20, 17. Feb. 2017 (CET)

Entfernen von Ländernamen

Ist es neuerdings gewünscht, die Ländernamen aus den Personendaten zu entfernen, dito den Zusatz (vollständiger Name), wie hier durch Benutzer:Informationswiedergutmachung geschehen? --Harry Canyon (Diskussion) 03:22, 27. Feb. 2017 (CET)

Nein, das ist unerwünscht. Auch, da die Arbeit anderer Nutzer zu achten ist. --Griot (Diskussion) 03:30, 27. Feb. 2017 (CET)

@Harry Canyon, Griot: William Paxton ist nicht der vollständige Name zu Bill Paxton. Bill ist ein Spitzname, William nicht der vollständige Name zu dem Mann. Vollständiger Name bezieht sich auf mehrere Vornamen: Angela Merkel ist der Name, Angela Dorothea Merkel der vollständige. Unerwünscht ist hier übrigens auch Unwissen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Nun, das stimmt nicht ganz. "Vollständiger Name" ist – der vollständige Name. Der kann aus 3, 4, …, aus 2 Wörtern, sogar aus nur einem Wort bestehen. Im Falle von Bill Paxton hast Du allerdings recht, William Paxton ist nicht der vollständige Name, er hatte auch noch 'Archibald' als Vornamen, wenn man einigen Internetseiten glauben darf. Den großen Medien ist so etwas in der Regel, wie wohl auch hier, keine Erwähnung wert. Ob diese Information kurz nach seinem Tode schon zu finden war, ist jetzt nur noch schwer nachzuprüfen. Der irrtümlich "(vollständiger Name)" Einfügende hätte sich aber z.B. auf [2] berufen können, wo explizit "Full name, William Paxton" steht. Irrtümer kommen vor, ohne sie zu riskieren, wäre die WP leer. Dieser scheint mir durchaus im zulässigen Bereich zu liegen und Deinen impliziten Vorwurf des Unwissens halte ich daher für unangebracht. Eine inhaltsreichere Begründung Deiner damaligen Änderung, etwa "Beleg?", hätte sicher Harry Canyon wie auch mir besser gezeigt, worum es Dir ging. (Auf Deine damalige zweite Änderung brauche ich wohl nicht einzugehen…) Nun, einigen wir uns doch darauf, noch mehr Sorgfalt walten zu lassen, inhaltsreichere Begründungen zu geben, wo Klärungsbedarf bestehen könnte, und allgemein von AGF auszugehen. (Nur nebenbei, warum Du 'vollständiger Name' jetzt wieder getilgt hast, erschließt sich mir nicht. Ist mir aber auch nicht wichtig.) Es grüßt, --Griot (Diskussion) 22:00, 12. Mär. 2017 (CET)

Was filmreference schreibt ist nun wirklich keine zwingende Grundlage für unsere PD, das zum einen. Zum anderen sollte in den PD nur das stehen, was auch im Eingangssatz oben steht, da stand weder Ort noch Land. Die PD sind ein Extrakt des Artikeltextes und kein Extradatenfeld. Und bei PD/ND kenne ich dann doch etwas aus, ist mein Steckenpferd. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:12, 12. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid, das ist ein Irrtum. Der Kopf eines Artikels soll dem lesenden Menschen Information liefern, die PD aber Programmen. Daraus ergibt sich, dass in den PD Informationen explizit erscheinen sollten, die für Programme nützlich sind, die aber (fast) allen menschlichen Lesern der deutschsprachigen WP bekannt sind und daher im Artikelkopf eine unnötige Belästigung des Lesers darstellen. Die PD müssen daher inhaltlich ein Extrakt des Artikeltextes sein, wie Du richtig schreibst, nicht aber formal. Der Adressat einer Information sollte deren Form bestimmen. Für meine obige Andeutung, hier sei „die Arbeit anderer Nutzer“ nicht geachtet worden, entschuldige ich mich. Das war unangemessen. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 23:50, 12. Mär. 2017 (CET)

Bill ist eine Abkürzung oder ein Spitzname. Der vollständige Name ist William, meinetwegen auch der wirkliche Name, daher gehört m. E. ein Zusatz hinter den Namen William Paxton. Ob er nun noch Archibald heißt war zu dem Zeitpunkt zweitrangig, da die Personendaten das zusammenfassen, was im Artikel steht und nicht was man irgendwo im WWW sonst noch findet. Wenn dann irgendwann im Laufe der Zeit der Name William Archibald Paxton im Fließtext genannt wird, spiegelt sich das, mit dem Zusatz (vollständiger Name), auch in den Personendaten wider. Ansonsten schließe ich mich der Äußerung von Griot an, dass aus den Personendaten z. B. Wikidata Daten extrahieren kann, was nur dann gut funktioniert, wenn hier eine einheitliche Form eingehalten wird. --Harry Canyon (Diskussion) 15:13, 14. Mär. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Ich dachte es wäre geklärt, dass die Ländernamen nicht zu entfernen sind. Weshalb hast du sie hier schon wieder entfernt? Wikidata benötigt z. B. für einen Datensatz folgende Angabe: Geburtsort: Kidderminster, Verwaltungseinheit: Worcestershire bzw. England, Staat: Vereinigtes Königreich. In Fällen wo z. B jemand in Berlin, Deutsches Reich geboren wurde und in Berlin, Deutschland starb ist es um so wichtiger, die Daten immer vollständig anzugeben und zu belassen, wenn sich denn schon jemand die Mühe gemacht hat. Der Bot kann diese Aufgabe nicht erfüllen, man bedenke X-Regierungsformen, wechselnde Staatsbezeichnungen usw. in tausenden von Ländernamen und Verwaltungseinheiten im Wechsel der Geschichte. --Harry Canyon (Diskussion) 22:49, 20. Mär. 2017 (CET)

Nachfrage zu Wikidata: Wieso sollten dort bei Personen außer dem Geburtsort und -datum zusätzlich administrative Einheiten angegeben werden? Aus Ort + Datum ergibt sich alles Weitere; man muss nicht in jedem Eintrag das Rad neu erfinden bzw. die Geschichtsbücher konsultieren. --Kolja21 (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2017 (CET)

Hallo, die genannte Änderung ist schon etwas älter. Ich halte sie für ein Versehen.

Hallo Kolja21, zu Wikidata kann ich direkt nichts sagen. Ich denke aber, das Problem ist genau dasselbe, wie bei uns in den PD. Und über diese und verwandte Fragen haben Du, ich und viele andere ja bereits vor langer Zeit diskutiert. Zur konkreten Frage wohl am ausführlichsten hier. Obwohl der von mir damals angegebene Zeitraum "in den nächsten 10 Jahren" bald abgelaufen ist, gilt es m.E. heute genauso: auch heute rechne ich nicht damit, dass in den nächsten 10 Jahren eine frei verfügbare Datenbank zur Verfügung steht, welche für alle wesentlichen Orte und alle benötigten Zeiten Ortschaften größere administrative Einheiten, speziell den Staat zuordnet. Eine solche Datenbank zu erarbeiten, ist sehr aufwändig. (Ich verlinkte damals auch auf meinen Versuch, das nur für Berlin zu tun. [Mit mindestens einem Fehler, der Einschätzung des Norddeutschen Bundes.]) Ich verweise also, um nicht alles erneut ausbreiten zu müssen, auf die damalige Diskussion, evtl. einschließlich einer Reihe weiterer Themen im angegebenen Archiv. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 12:07, 21. Mär. 2017 (CET)

Aus Ort und Datum ergibt sich nicht immer alles Weitere. Die Datensätze die aus den Personendaten für Wikidata generiert werden, stehen allen Sprachversionen zur Verfügung, die nicht immer einen Artikel zur Geschichte des jeweiligen Landes haben, aber oftmals eine Infobox, die die Daten übernimmt. Andersherum generiert die Vorlage:Normdaten z. B aus den Datensatz von Wikidata auf Knopfdruck die fehlenden Datenangaben. Das Prinzip besteht hier aus geben und nehmen, oder schlicht globalen Datenaustausch in allen Wikimedia-Projekten. Meine Voraussage für die Zukunft lautet, dass der Mensch eines nicht allzu fernen Tages auf Knopfruck einen fast vollständigen Artikel in einer beliebigen Sprache generieren kann, wie es teilweise schon der Reasonator in Wikidata oder einige Scripts zum erstellen von Stubs bereits zum heutigen Zeitpunkt können. Ein weiteres schönes Beispiel sind die Infoboxen zu Personen in den Suchergebnissen von Google. --Harry Canyon (Diskussion) 13:04, 24. Mär. 2017 (CET)

Ja, ne, is klar: es gibt noch nicht mal ein vernünftiges Programm, mit dem man Fraktur ordentlich scannen kann, aber Wikiblabla, der Datenschrotthaufen, will fast vollständige Artikel in anderen Sprachen generieren. Selten so gelacht über diese Nicht-Vision. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:10, 24. Mär. 2017 (CET)

Zurück zum Thema. @Harry Canyon: Dass Vorlagen sinnvoll sind, ist unbestritten. Mir ist nur noch nicht klar, ob Verlinkungen wie "Dresden, Sowjetische Besatzungszone" hilfreich sind. Ich verlinke bislang immer nur den Ort, gerade weil ich den "globalen Datenaustausch" nicht behindern möchte. Verlinkt man zusätzliche Geografika, generiert man Angaben, die umständlich geprüft werden müssen. Die Infobox würde auch West-Berlin, Sowjetische Besatzungszone ohne Fehlermeldung akzeptieren. Wann ein Ort Mitglied des Norddeutschen Bundes, Preußens, der DDR oder welcher Verwaltungseinheit auch immer war, muss und will ich nicht immer aufs Neue recherchieren. --Kolja21 (Diskussion) 17:27, 24. Mär. 2017 (CET)

Sie sind sinnvoll, und interessant auch. Und man muss sie nicht immer recherchieren, aber man darf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2017 (CET)

Sinnvoll z.B bei Max Lichtegg, der ist damals in Butschatsch geboren, da war es polnisch (Galizien) und jetzt ist es Ukraine. Wertvoll auch, wenn dir eine IP das polnisch rausstreicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:23, 25. Mär. 2017 (CET)

Das Lachen ist schon einigen vergangen und in Staunen umgeschlagen, als ich mehreren fremdsprachigen Bekannten eine App vorgeführt habe, die gesprochene Sätze fast in Echtzeit von einer Sprache in eine andere übersetzt hat. Schau Dir mal die Artikelanfänge in der IMDb an, die werden fast immer von einem Programm generiert, oftmals sind diese besser als so mancher Stub in Wikipedia. Die Zukunft gehört den Datenbanken, egal ob man sie nun hasst oder liebt, man kommt nicht um sie herum. --Harry Canyon (Diskussion) 16:23, 25. Mär. 2017 (CET)

Die Zukunft gehört den Dummen, die Amis haben es mit Donnie bewiesen. Und dein Datenbankwunschtraum ist ein Alptraum - Cyberdyne meets Matrix meets Datenbanken. Ne, danke. Ich denke lieber selber, ich brauche keine Datenbank. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:52, 25. Mär. 2017 (CET)

Sagt der, der den ganzen Tag Datenbanken verlinkt und in einer arbeitet Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Der war echt gut! --Harry Canyon (Diskussion) 17:23, 25. Mär. 2017 (CET)

Ähm, eine Enzyklopädie ist für mich dann doch mehr als eine Datenbank. Und irgendwann, wenn den Leuten das Handy sagt, wann sie zum Schei...en müssen und sie das dann noch tun, lache ich sie aus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich mache dann doch etwas anderes als die Datenbankschrottmüllhalde Wikiblabla. Schade ums rausgeworfene Geld, das wäre besser für Sex, Drogen und Alkohol angelegt gewesen. Hätte mehr Spaß gemacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:41, 25. Mär. 2017 (CET)

Die Forderung von Geburtsort (P19) ist eindeutig: „Ort, in dem ein Mensch geboren wurde (so genau wie bekannt, z. B. Stadt anstatt von Land)“, englisch „most specific known (e.g. city instead of country, or hospital instead of city)“. Das bedeutet, ist der Bezirk bekannt, wird dieser angegeben. Die Personendaten sind nicht in erster Linie für den Leser da, sondern für Bots und die Personensuche, die die Daten in andere Projekte übernehmen. --Harry Canyon (Diskussion) 16:46, 21. Mai 2017 (CEST)

Das scrollte gerade an mir vorbei, deshalb nach dem Überfliegen des Topics ein Kurzkommentar: für Wikidata ist die Verlinkung des spezifischsten bekannten Ortes wichtig, alles andere (übergeordnete Verwaltungseinheiten) ist aus Wikidata-Sicht egal und wird als Angabe in der PD-Vorlage eh ignoriert. Ob die übergeordneten Verwaltungseinheiten demnach verlinkt sind oder nicht, vorhanden oder eben nicht, spielt keine Rolle. Hauptsache der Geburtsort ist so präzise wie bekannt mit Wikilink da, der Rest wird in Wikidata modelliert (wobei da durchaus noch Arbeit zu tun ist). Es mag jedoch andere Tools geben, die nicht mit der Datenbasis von Wikidata ausgerüstet sind und sich über die Angabe weiterer Details samt Verlinkung freuen würden. —MisterSynergy (Diskussion) 17:06, 21. Mai 2017 (CEST)

Grünau, werden die Daten angegeben ist es schön, falsch ist es jedenfalls nicht. Wie gesagt, macht sich jemand die Mühe die Angaben zu recherchieren, hat sie auch niemand zu entfernen. Das Problem ist leider, dass es in den Artikeln zu Orten keinen Zeitstrahl gibt (oder selten), der Auskunft darüber gibt, wann welcher Ort zu welchem Land oder Regierungssystem gehört hat/hatte. Schaut ein Leser in den Quelltext, oder hat die PD-Ansicht eingeschaltet, kann er sich zeitraubendes suchen ersparen. --Harry Canyon (Diskussion) 17:18, 21. Mai 2017 (CEST)

APPER’s Personensuche freut sich beispielsweise über möglichst reichhaltige Informationen zum Geburtsort. Fragt mich jetzt nicht wie genau da gesucht wird, jedenfalls kann man in der Suchbox Verwaltungseinheiten beliebiger Hierarchie eintippen und kriegt ne Ergebnisliste, sofern der Suchbegriff irgendwo in den Personendaten auftaucht. Das wäre tatsächlich ein deutlicher Grund dafür, weiter alles bis zur nationalen Ebene anzugeben. —MisterSynergy (Diskussion) 17:34, 21. Mai 2017 (CEST)

Für mich stand das auch nie in Frage. An den umseitigen Beispielen hat APPER sicher mitgearbeitet und daraus geht hervor, dass die Angaben im Beispiel zu den Infoboxen und im Abschnitt Hilfe:Personendaten#Geburtsort, Sterbeort mit „Vila Real, Trás-os-Montes, Portugal“ (Stadt, Region, Land) anzugeben sind. Bei Städten wie Berlin hat ein Bezirk mehr Einwohner als manche deutsche Großstadt, manche Wohnanlage mehr als eine Kleinstadt und da möchten einige gerne den Bezirk aus den Personendaten haben, verlinken aber in ihrem Artikel ein Dorf mit 50 Einwohnern, was in Berlin die Einwohnerzahl eines Hinterhauses entspricht. Harry Canyon (Diskussion) 18:38, 21. Mai 2017 (CEST)

Personendaten in Familienartikeln

Dürfen in Familienartikeln (zum Beispiel Schad (Familie)) mehrere Datensätze enthalten sein, wenn anzunehmen ist, dass die einzelnen Mitglieder keine einzelnen Artikel erhalten werden? --BlackEyedLion (Diskussion) 14:35, 6. Jul. 2017 (CEST)

Erstelle einfach für jedes Familienmitglied einen Weiterleitungs-Artikel auf den Familienartikel und setzt dort die Personendaten hinein. Wie bei z.B. Reimar Horten. -- sk (Diskussion) 19:59, 6. Jul. 2017 (CEST)

Sehr gute Idee. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:02, 7. Jul. 2017 (CEST)

Was machen bei nicht so ganz sicheren Daten?

Ein Beispiel: Der Cyrille Adoula. Im Einleitungssatz ist 1921 zu lesen, allerdings mit einem Fragezeichen versehen. Im ersten Abschnitt ist dann genauer aufgedröselt was unsicher ist, hier eben 1921 oder 1923. Dann ist der in der Kategorie:Geboren 1921 einsortiert und in der Vorlage Personendaten steht auch 1921. Des weiteren gibt es die Weiterleitungsseite Cyrille, wo wiederum ~1921 zu lesen ist, dann die aus den Personendaten generierte Liste der Biografien/Ado#Adou mit 1921. Und hier 13._September#1901.E2.80.931925 ist er auch unter 1921 gelistet. In 1921 und 1923 ist er jedenfalls nicht drinnen, weiß nicht ob vergessen oder aus Absicht wegen des unsicheren Datums.

Also mal liest man ungefähr 1921 und mal liest man exakt 1921.

Nicht ganz so toll.

Eigentlich müsste man in der Vorlage Personendaten das Jahr 1923 auch angeben und die Kategorie auf Kategorie:Geboren im 20. Jahrhundert ändern. Das hat dann zur Folge, dass in der generierten Bio-Liste kein Geburtsjahr mehr steht, sondern nur noch († 1978). Als weiterer Effekt ist der dann nicht mehr mit dem Jahr 1921 im Tool [3]] zu finden.

Was bei 13._September#1901.E2.80.931925 richtig sein sollte, ist mir auch nicht ganz klar. Beide Jahre?

Auch nicht so toll.

Was ist die richtige Vorgehensweise bei solchen Fällen?

Hintergrund: Ich gleiche per Script die Daten aus der Vorlage Personendaten mit den Lebensdaten aus diversen Seiten ab. Und bei einem Unterschied, wird das gemeldet: Benutzer:Wurgl/Falsche_Lebensdaten Jedenfalls finden sich sehr viele Unterschiede und ein kleiner Teil sind eben solche teilweise unsicher angegebenen Daten. --Wurgl (Diskussion) 17:00, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Benutzer:Wurgl! Danke für die Mühe, die Du Dir machst. Meiner Meinung nach sollte man unterscheiden, ob die beiden Geburtsdaten (gilt auch für mehr als zwei und gilt auch für Sterbedaten) etwa gleich wahrscheinlich sind, oder ob eines davon aus einer abweichenden Quelle stammt. Mein Vorschlag:

• Beide gleichwahrscheinlich:

• Einleitungssatz: * 13. September 1921 oder 13. September 1923
• Kategorie:Geboren im 20. Jahrhundert
• Personendaten: GEBURTSDATUM=13. September 1921 oder 13. September 1923
• Liste der Biografien: (* 1921 oder 1923, † 1978) (kann man drüber streiten)
• 13. September: kein Eintrag, da Einsortierung unsicher (kann man drüber streiten, wenn die beiden Jahreszahlen dicht beieinanderliegen und damit die Einsortierung feststeht)
• Jahreszahl: kein Eintrag

• Eines der Daten wahrscheinlicher:

• Einleitungssatz: * 13. September 1921, nach anderen Quellen 13. September 1923
• Kategorie:Geboren 1921
• Personendaten: GEBURTSDATUM=13. September 1921
• Liste der Biografien: (1921-1978)
• 13. September: 1921: Cyrille Adoula
• 1921: 13. September: Cyrille Adoula

Mir wäre die Konsistenz der Einträge wichtig. Weitere Meinungen? --Asdert (Diskussion) 10:05, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich geb dir ein paar weitere Beispiele: Ulli Kinalzik geboren 1939 und in der Anmerkung 1941, Franz von Schneider geboren 1812 und in der Anmerkung 1813, Johann Chrysostomus Senn geboren 1792 und in der Anmerkung 1795, Pedro Ignacio Meza geboren 1813 im Artikel und 1817 in der Anmerkung, Adolphe Basler gestorben 1949 im Artikel und 1951 in der Anmerkung und dann so Fälle wie der oben genannte Cyrille Adoula: Tiziano Aspetti, Amerigo Vespucci und Niklas Osterloh.

Wie gesagt: Momentan ackere ich nur diejenigen durch, bei denen in den Personendaten ein sicheres Datum steht.

Bisher gehe ich so vor, dass ich die Angaben auf Plausibilität prüfe, also ich guck mir den VIAF-Datensatz an. In dem steht oft bereits ein Datum neben dem Namen. Kommt das in der WP angegebene Datum dort vor, dann *zack* wird das auf der BKL-Seite so eingetragen. Wenn Weblinks angegeben sind (hauptsächlich Sportler oder Schauspieler), dann guck ich ob das dort vorkommt (ein einziges Vorkommen genügt mir, es müssen keinesfalls alle das gleiche Datum zeigen). Passt das, wird die BKL- (oder andere) Seite angepasst. Find ich da nix, dann forsch ich ein wenig in der Versionsgeschichte, dort ist als Änderungskommentar oft eine Quelle. Und wenn gar nix passt, dann ab auf die Diskussionsseite (siehe für offene Diskussionen: Benutzer:Wurgl/Falsche_Lebensdaten/Greylist). Auf den Diskussionsseiten gab es überwiegend positive Rückmeldungen, bis auf einen oder zwei Fälle mit Tomaten auf meinen Augen, hab ich da echte Fehler gefunden. Ich bin aber nicht in der Lage das Datum auf Richtigkeit zu prüfen.

Genug Sempf abgegeben, jetzt mal warten, was noch weitere User dazu sagen. --Wurgl (Diskussion) 10:50, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ebenfalls Danke für diese Arbeit. Mit Asderts Vorschlägen bin ich weitgehend einverstanden. In den Personendaten sollten m.E. jedoch alle in Frage kommenden Daten erscheinen, unabhängig von ihrer Wahrscheinlichkeit. (Aus Konsistenzgründen müsste dann auch in den Kategorien auf die Jahrhundertangabe gewechselt werden.) Es ist ohnehin schwierig, die Wahrscheinlichkeit von Angaben zu bewerten. Eine neue Regel könnte jedoch nützlich sein: Das Streichen von Alternativen, die ja mehr oder weniger reputablen Quellen entstammen sollten, muss mit einer Begründung auf der Diskussionsseite verbunden werden.

Nur nebenbei, eine Regel, auf deren Einhaltung auch ich oft nicht bestehe, besagt, unsichere Datumsangaben seien nicht zu verlinken. --Griot (Diskussion) 00:21, 18. Okt. 2017 (CEST)

Todeserklärung

Ich habe vor Kurzem mit Verwunderung festgestellt, dass es hier keinen Hinweis und offenbar auch noch keine Diskussion zum Umgang mit für tot erklärten Personen gibt. Am Beispiel Fritz Wenzel (verschollen seit 1964, für tot erklärt 1976) fiel mir auf, dass das unkommentierte Übernehmen des Todeserklärungsdatums als Sterbedatum in PD doch zu recht irreführenden Ergebnissen führt – besonders wenn, wie hier, die Erklärung erst nach einer so langen Zeitspanne erfolgt, obwohl der Verschollene mutmaßlich schon kurz nach dem Verschwinden verstorben sein dürfte. Ich könnte mir zwei sauberere Varianten vorstellen:

• STERBEDATUM nach 1. November 1964

oder

• STERBEDATUM für tot erklärt: 25. Juni 1976

Gibt es eine Form, die für automatisierte Auswertungen zu bevorzugen ist? Und wie ist der entsprechende Umgang mit derartigen Daten auf Wikidata? --FordPrefect42 (Diskussion) 16:23, 2. Nov. 2017 (CET)

In WD gibt es P746: verschollen seit, aber - soweit ich weiß - keine Eintrag für "tot erklärt". Daher würde ich auch nur Variante 1 verwenden. --Kolja21 (Diskussion) 16:47, 2. Nov. 2017 (CET)

PS: Nach der Struktur von Wikidata wäre "tot erklärt am" ein (offenbar bislang nicht vorhandener) Qualifikator für die Eigenschaft P746. --Kolja21 (Diskussion) 16:54, 2. Nov. 2017 (CET)

Danke, das macht Sinn, und ich sehe das genauso. Anhand von Heinrich Bernds und Johannes Linke sehe ich, dass es auch noch das Konzept "tot erklärt zum" gibt, das nicht mit dem Datum der gerichtlichen Erklärung übereinstimmen muss. Wir hätten es also mit drei Daten zu tun: "verschollen seit xx.xx.xxxx, für tot erklärt am xx.xx.xxxx zum xx.xx.xxxx", wobei "tot erklärt zum" wohl der wichtigere Qualifikator als "tot erklärt am" wäre, weil da sicher juristische Fristen dran hängen (Berechnung der Erbfolge etc.). --FordPrefect42 (Diskussion) 09:32, 3. Nov. 2017 (CET)

+1 -- sk (Diskussion) 11:01, 3. Nov. 2017 (CET)

Person oder Band?

Ja, ich bin hier wohl nicht so ganz richtig, aber ich versuchs mal: Ist Enno_Bunger eine Band oder eine Person oder beides? --Wurgl (Diskussion) 23:58, 16. Nov. 2017 (CET)

@Wurgl: Laut Einleitung des Artikels ("... ist ein deutschsprachiger Singer/Songwriter") und der GND handelt es sich um eine (einzelne) Person. Die Kategorien sollten entsprechend ergänzt werden. --Kolja21 (Diskussion) 23:45, 24. Nov. 2017 (CET)

PS: D.h. nicht, dass die Kategorie:Popband gelöscht werden sollte, s. Infobox Band. Der Artikel ist ein Zwitter, was ja in vielen Themenbereichen vorkommt. --Kolja21 (Diskussion) 23:53, 24. Nov. 2017 (CET)