Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv/4

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- 2009 -

warum???

... ist denn diese Seite für IPs gesperrt? Es gab keinen Vandalismus oder Editwar mit einer IP. Und diese Seite ist nix besonderes. Warum also IPs aussperren? --20:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Es kommt immer wieder dazu, das neue Benutzer die Personendaten auf dieser Seite ausfüllen, das ist aber nicht richtig. Durch eine Sperre wird dies verhindert. Schau dir mal die Versionsgeschichte an. Ich halte es für sinnvoll und hätte es in nahe Zukunft auch beantragt. Der Umherirrende 21:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Ortsangabe - heute, damals, jetzt...

Bei der Durchsicht der Ortsangabe finde ich immer wieder Angaben wie

• Cernauţi (damaliges Rumänien – auch Czernowitz, heute Ukraine)
• Diensdorf (heute Diensdorf-Radlow)
• Löwenberg, Schlesien heute Lwówek Śląski
• Agram (heute Zagreb), Kroatien
• auf Gut Lindigt (heute Teil von Nossen)
• Benk (heute Ortsteil von Bindlach)
• Pest, heute Budapest
• Philipstown, Kings County, (jetzt Daingean, County Offaly), Irland
• Reihen, jetzt Ortsteil von Sinsheim
• ...

Meiner Meinung liegt hier noch viel Potenzial zur Vereinheitlichung und damit besseren Nutzbarkeit der Daten. Soweit ich das sehe haben wir es immer wieder mit ähnlichen Fällen zu tun.

• 1.) Eingemeindungen, z.B. "Benk (heute Ortsteil von Bindlach)"
• 2.) Landesänderung, z.B. "Cernauţi (damaliges Rumänien – auch Czernowitz, heute Ukraine)"
• 3.) Namensänderung, z.B. "Löwenberg, Schlesien heute Lwówek Śląski"
• 4.) Kombinationen von 1, 2 und 3

Mein Vorschlag hier, wäre jetzt eine Vereinheitlichung der Schreibweise, damit man das auch vernünftig automatisiert auswerten kann. Der jetzige Zustand ist nicht optimal. Ich schlage folgende Regeln vor:

• Syntax: aktueller Ortsname, aktuelle Region, aktuelles Land (damals: ehemaliger Ortsname, ehemaliges Land)

Bsp:

• Budapest, Ungarn (damals: Pest)
• Istanbul, Türkei (damals: Konstantinopel, Osmanisches Reich)
• Zagreb, Kroatien (damals: Agram, Österreich-Ungarn)
• Diensdorf-Radlow (damals: Diensdorf)
• Czernowitz, Ukraine (damals: Cernauţi, Rumänien)
• Lwówek Śląski, Polen (damals: Löwenberg, Schlesien, Deutsches Reich

Vorteil:

• der aktuelle Ort steht an erster Stelle, dadurch lassen sich schnell z.B. alle in "Budapest" geborenen ausgeben; Um alle in Budapest geborenen herauszufinden, muss ich nicht mehr nach allen eingemeindeten Ortschaften suchen.
• der Ortsname zur Zeit der Geburt oder des Todes der Person kann eingetragen werden (in Klammern nach "damals:")
• Vereinheitlichung der unsystematischen Schreibweisen
• weniger Wartungsarbeit in der Zukunft, da einfachere automatisierte Überprüfung auf korrekte Syntax
• alte Ortnamen können systematisch durch die aktuellen Ortsnamen ersetzt werden, ohne Informationsverlust
• bei Ortsnamensänderungen in der aktuellen Zeit kann wesentlich besser reagiert werden ("Karl-Marx-Stadt" wird dann ganz fix zu "Chemnitz (damals: Karl-Marx-Stadt)"

Nachteil:

• es müssen mehr als 1800 Artikel auf die korekte Syntax umgestellt werden (1603 x "heute", 74 x "jetzt", 195 "damals" ...)

Ich glaube das ist ein sinnvoller Schritt. Wie seht ihr das? Gerade die große Anzahl von 1603 x "heute" in den Ortsangaben ist zwar ein Problem, aber ich glaube nach einigen Überlegungen, dass die Schreibweise mit "damals:" die bessere Variante ist. -- sk 16:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Ja, halte ich für sinnvoll. Die heutigen Ortsbezeichnungen sollten aber zur Auswertbarkeit des eigentlichen Ortes verlinkt werden. Fibt es auch einen Artikel zum damaligen Ortsnamen (bspw. Pest (Stadt)), dann sollte auch der verlinkt werden. --APPER\^☺☹ 19:19, 19. Jan. 2009 (CET)

Ok, das mit der Verlinkung hab ich als gegeben angenommen also so "Budapest, Ungarn (damals: Pest (Stadt))". -- sk 21:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Bitte die Chronologie beigehalten: Erst geboren, dann gestorben. Entsprechend: Gertrude Stein wurde in Allegheny, heute Pittsburgh geboren. Nicht umgekehrt. --Kolja21 00:34, 20. Jan. 2009 (CET)

Warum? Kannst du mir erklären, warum diese Chronologie beibehalten werden soll? Welchen Vorteil hat es genau? Wenn wir das so durchziehen, dann müssten wir die Syntax umstellen auf "Allegheny, USA (heute: Pittsburgh, USA)" Prinzipell geht das auch, aber ich sehe den Vorteil gegenüber der Schreibweise mit "damals:" noch nicht. -- sk 10:37, 20. Jan. 2009 (CET)

Irgendwie find ich persönlich grad "Allegheny, USA (heute: Pittsburgh, USA)" auch besser. Immerhin ist der Nichtklammer-Teil das korrekte und der Klammerteil nur die Ergänzung zur Auswertung. --APPER\^☺☹ 11:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Na gut, dann also andersrum.

• Pest (heute: Budapest, Ungarn)
• Konstantinopel, Osmanisches Reich (heute: Istanbul, Türkei)
• Agram, Österreich-Ungarn (heute:Zagreb, Kroatien)
• Diensdorf (heute: Diensdorf-Radlow)
• Cernauţi, Rumänien (heute: Czernowitz, Ukraine)
• Löwenberg, Schlesien, Deutsches Reich (heute: Lwówek Śląski, Polen)

So besser? -- sk 14:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Keine Einwände meinerseits. --APPER\^☺☹ 19:31, 20. Jan. 2009 (CET)

So gerne. Warum die chronologische Reihenfolge? Weil Gertrude Stein in Allegheny geboren wurde und diese Tatsache sich auch in Zukunft nicht mehr ändern wird. Der Klammerzusatz ist eine aktuelle Ergänzung und kann morgen schon wieder überholt sein. --Kolja21 21:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Veto. Es soll nicht früher heute morgen und vielleicht angegeben werden, sondern ausschließlich der korrekte Name zum Zeitpunkt der Geburt / des Todes. Der Ortsname wird allerdings auf den korrekten Ortsartikel verlinkt, also etwa [[Zagreb|Agram]], [[Österreich-Ungarn]]. Daß das heute in Kroatien liegt und Zagreb heißt, spielt bei den Personendaten keine Rolle. --Matthiasb 22:01, 20. Jan. 2009 (CET)

+1: Ich habe nicht daran gedacht, dass es hier nur um die PD und nicht den Einleitungssatz des Artikels geht. --Kolja21 22:09, 20. Jan. 2009 (CET)

@Matthiassb: Du hast kein Vetorecht! :-) Die Annahme von dir, dass nur der "korrekte Name zum Zeitpunkt der Geburt / des Todes" eingetragen werden soll, steht so nicht auf der Hilfeseite und wird so auch nicht von den Nutzern eingehalten. Was ich vorschlage, ist meiner Meinung nach besser als diese versteckte Verlinkung. Es ist flexibler und wird allen Ansprüchen gerecht. Es steht der "korrekte Name zum Zeitpunkt der Geburt / des Todes" und zusätzlich der aktuelle Name der Ortschaft. Die zweite Annahme, dass diese Information "bei den Personendaten keine Rolle" spielt ist falsch. Ich denke die Information lässt sich bei vielen Abfragen sehr wohl nutzen. Der wichtigste Punkt ist aber, dass durch die klare Gliederung in "damals" und "heute" die Daten wesentlich besser für eine automatische Auswertung aufbereitet werden, als das die versteckte Verlinkung macht. -- sk 08:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn es auf der Hilfeseite anders steht, kann man es ändern. ;-) Es spielt für die Personendaten keine Rolle, weil es eh' nicht ausgewertet wird (steht da nicht irgendwo etwas davon, daß alles nach dem ersten Komma keine Rolle mehr spielt?), ergo muß und soll es nicht rein. Dies widerspricht auch dem Konsens, der hier vor einigen Monaten erzielt wurde, als die PD vereinheitlicht wurden, namlich das Geburts-/Todesdaten nicht verlinkt werden, der Ort aber stets. Dieser ist damit definiert. Daß der Ort heutzutage anders lautet und in einem andern Staat liegt, führt hier im Extremfall zu Fehlinformationen. Stelle dir eine Abfrage mit Templatetiger vor, bei der alle Personen gesucht werden, die in Kroatien geboren wurden. Diese Abfrage wirft falsch die Person mit aus, bei den in GEBURTSORT=Agram, Österreich-Ungarn (heute:Zagreb, Kroatien) steht. Umgekehrt ist es durch Aggregation möglich, in Agram und Zagreb geborene Personen zusammenzuziehen. Dieser Datenbestand ist also nie falsch – vorausgesetzt, daß der Input stimmt. ;-) Ergo: Raus mit allem, was nicht der historisch "aktuellen" Bezeichnung zum Zeitpunkt von Tod und Geburt entspricht. --Matthiasb 14:18, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal die Probe gemacht, diese Abfrage nach "Kroatien" im Feld Geburtsort führt bei den ersten 30 Namen bereits zu mindestens vier Falsch-Ergebnissen – gleich die ersten drei hintereinander, auf den Folgeseiten geht das sicher so weiter (ich habe gar nicht weiter gekuckt). Also: definitiv raus mit dem Datenschrott. --Matthiasb 14:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Also das alles nach dem ersten Komma ignoriert wird, ist nicht korrekt. Für mich sind das schon wichtig Informationen. Es wird aber in den derzeit verfügbaren Tools ignoriert, aber deshalb ist die Sache nicht weniger wichtig. Mich stört gerade bei dieser verdeckten Verlinkung ([[Zagreb|Agram]], [[Österreich-Ungarn]]), dass man sie erst auf den zweiten Blick hin entdeckt. Die offene Schreibweise "Agram, Österreich-Ungarn (heute:Zagreb, Kroatien)" ist einfacher zu lesen und zu warten. Das bisher kein Tool mit den Orten vernünftig umgehen kann liegt zum größten Teil an der nicht klaren Schreibweise in diesem Datenfeld, was durch meinen Vorstoß weiter verbessert werden soll. - Zu deiner Abfrage: Es kommt immer auf die Fragestellung an. A) Wer ist in Kroatien geboren? oder B) Wer ist in einem Ort im heutigen Kroatien geboren? Jede Fragestellung ist durchaus berechtigt und beide können durch die neue Syntax ermöglicht werden. Mit deinem "raus mit dem Datenschrott" erschwerst du die Antwort auf Frage B extrem. -- sk 10:32, 22. Jan. 2009 (CET)

Frage A wird in diesem Falle falsch beantwortet. Der betreffende Herr wurde nicht in Kroatien geboren. Und die Frage B, ja die ist in der WP tabu. --Matthiasb 22:37, 3. Feb. 2009 (CET)

Frage A wird nur falsch beantwortet, wenn das entsprechende Programm falsch auswertet. Frage B tabu? Nein, wieso sollte sie das sein? "Keine Theoriefindung" gilt übrigens nur für die Artikel als solche, wenn jemand WP-Artikel zur TF verwendete wäre das völlig legitim und sogar erwünscht. -- Perrak (Disk) 00:17, 4. Feb. 2009 (CET)

Das Programm kann nur auswerten, womit der Parameter besetzt ist. Steht in dem Parameter das Wort Kroatien, wird die Person zum Kroaten. Die ersten vier Funde der weiter oben bereits genannten Beispielabfrage sind Franz von Suppé, Nikola Tesla, David Frankfurter und Milutin Milanković. Weitere Fehleinträge unter den ersten 30 Ergebnissen sind Sabina Wullstein, Ludwig Adamovich senior, Mária Lebstück, Franz Brozinčević und Daniel von Peharnik-Hotkovich. 9 falsche aus 30. Ganz toller Datenbestand. --Matthiasb 13:19, 4. Feb. 2009 (CET)

Frage A wird nur dann falsch beantwortet, wenn man nur nach dem Text "Kroatien" im Geburtsort sucht. Mir schwebt aber eine Abfrage vor, die innerhalb und außerhalb der Klammer unterscheiden kann. Wenn dann alles mit "Agram, Österreich-Ungar (heute:Zagreb, Kroatien)" stehen hat, kann ich über solche Abfrage, die die Klammer beachtet, sehr wohl alle herausfinden, die in Kroatien geboren wurden oder in einem Ort der heute zu Kroatien gehört. Derzeit hab ich mit dem Datenbestand dazu keine Chance, deshalb ja mein Vorschlag, genau diesen Punkt zu verbessern. -- sk 13:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Nach OMA und KISS mußt du davon ausgehen, daß jemand nur "Kroatien" sucht. Und bei der derzeitigen komfortablen Bedienbarkeit (/Ironie) des Templatetigers weiß ich nicht mal, ob und wie man da etwa nach Kroatien suchen, aber Ö-U ausschließen kann. Egal, hier ist zwar Handlungsbedarf, aber keine Notfallsituation, ich gehe jetzt mal wieder meine Bronchien pflegen. --Matthiasb 22:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Die bisher schlecht vorhandenen Auswertemöglichkeiten dürfen kein Grund dafür sein, die Daten schlecht abzulegen. Und deshalb wollte ich das ja hier ansprechen, damit mit Hilfe meines Fehlerskriptes dann die Daten Stück für Stück angepasst werden können. Klar können wir dass auch erst in 10 Jahren angehen, aber jetzt wäre auch ein guter Zeitpunkt. Bisher hab ich noch kein richtiges Gegenargument zu meinem Vorschlag gehört, außer das es halt Arbeit macht. -- sk 13:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Es geht nicht um das "Arbeit machen". Leider scheinst du nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen: Es geht um den Geburtsort und Todesort. Und der gehörte zum jeweiligen Zeitpunkt zu einem bestimmten Staat. Das ist eine Momentaufnahme. Alles andere, etwa wo ein Kaff heute liegt, ist hypothetische Spielerei und hat mit den Lebensdaten der Person an sich nix zu tun. --Matthiasb 14:40, 6. Feb. 2009 (CET)

• Mal einige Beispiele, um zu verdeutlichen, was dieser Vorschlag, wenn er vollständig und konsequent umgesetzt würde, für Stilbüten schaffte; die Daten habe ich frei erfunden.

Egon von der Lausitz (1914 bis 1953)

Geburtsort: Jägerndorf, Österreich-Ungarn, heute: Krnov, Tschechien

Sterbeort: Karl-Marx-Stadt, Deutsche Demokratische Republik, heute: Chemnitz, Deutschland

Bedřich Novák (1925-1992)

Geburtsort: Prag, Tschechoslowakei, heute:Tschechien

Sterbeort: Prag, Tschechoslowakische Föderative Republik, heute: Tschechien

Oktavianus Isidus (25 v. Chr–44 n. Chr.)

Geburtsort: Rom, Römisches Reich, heute: Italien

Sterbeort: Pompeji, Römisches Reich, heute: Italien

Ein solcher Zustand erscheint mir nicht erstrebenswert. Im Gegenteil: das ist nutzloser Datenmüll. --Matthiasb 20:57, 6. Feb. 2009 (CET)

Ortsangabe sollte auch Region beschreiben

GEBURTSORT=Piracicaba, Brasilien

könnte wohl überall sein. Manche Ortsnamen in Brasilien gibts im Dutzend billiger. Der Bundesstaat sollte irgendwie eingebaut werden. Als ISO wie in "SP"? oder "São Paulo (Bundesstaat)", oder wie, oder gar nicht? Oalexander 16:11, 3. Feb. 2009 (CET)

Durch die Verlinkung wird es doch eindeutig. Wenn der Link auf eine Begriffsklärungsseite zeigt, dann sollte man das ändern. Dafür haben wir ja die Seite Wikipedia:Personendaten/Wartung/Fehlerliste/BKL. -- sk 17:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Bei Emerich Jenei lautet die Ortszeile "GEBURTSORT=Agrişu Mic, Kreis Arad, Rumänien" Wahrscheinlich wird niemand in absehbarer Zeit einen Artikel über Agrişu Mic schreiben. Kreis Arad gibt zumindest einen besseren Hinweis als nur Rumänien. Auch in den USA gibt es eine Unmenge von Käffern mit dem gleichen namen die kaum in irgendwelchen Prioritätenlisten für neue Artiikel sind. Daher wird eine spizikation des Ortes oft gebraucht. Nur, sollte der Standard dann ISO-Abkürzung oder voller name sein? Oalexander 06:55, 4. Feb. 2009 (CET)

In dem Fall sollte es immer der volle Name sein, denn mit der Abkürzung sind für den menschenlichen Leser schlechter auszuwerten. -- sk 14:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Gender

mal nachgefragt, da ich den Begriff "Gender" nicht in den Archiven der Diskussion der Personendaten gefunden habe: Wie soll zukünftig mit der gleichberechtigten Bezeichnung z.B. für Berufe umgegangen werden. So ist "Traudel Herrhausen" unbestreitbar kein "Deutscher Politiker", sondern eine "Deutsche Politikerin". Wird da an einer Lösung bereits gearbeitet? --padeluun 09:44, 13. Feb. 2009 (CET)

Du findest deswegen nichts, weil du völlig recht hast und man dazu keine Diskussion braucht: In der Kurzbeschreibung der Personendaten sollte immer die geschlechtlich korrekte Form stehen, was ich gerade geändert habe.

Im Gegensatz dazu gilt bei den Kategorien: „Kategorienamen stehen im Allgemeinen im generischen Maskulinum. Das Geschlecht einer Person wird bei Personenartikeln über die Unterkategorien von Kategorie:Person nach Geschlecht angegeben.“ (Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien). --Schnark 10:18, 13. Feb. 2009 (CET)

Begriffsklärung und Personendaten

Es gibt doch eine Verwandschaft zwischen einer Begriffsklärung und dem was bei einer Personensuche nach Namen ermittelt wird. Ähnlich ist das mit den Jahresartikeln und den Personensuche nach Datum und der Rubrik "Söhne und Töchter" in den Stadtartikeln mit der Personensuche nach Ort. Wobei Personensuche im Tool aber nur nach Staat geht. Gibt es eigentlich einen Abgleich zwischen den Daten in der Vorlage Personendaten und den anderen Orten in der WP wo die Infos noch einmal gespeichert sind. Eventuell könnte man auch aus den Personendaten halbautomatisiert Begriffsklärungen ergänzen oder noch besser wie bei der automatisierten Anzeige von Unterkategorien aus der Personendaten-Datenbank Infos in den WP-Artikeln anzeigen oder einblenden. Beispielsweise werden die "Söhne und Töchter" nicht mehr per Hand eingetragen, sondern automatisiert aus der Personendaten-Datenbank eingeblendet. Man könnte ähnlich wie mit "references" ein Schlüsselwort in einen Artikel eintippen wo dann die Infos hin kommen sollen. Wahrscheinlich ist so etwas erst nachdem das mit der Usability in der WP gelöst wurde umsetztbar, denn im Grunde bedeutet das ja, dass es Abschnitte in den Texten geben muß, die nicht mehr händisch editierbar sind sondern wo das der Computer macht. --Goldzahn 14:31, 1. Mär. 2009 (CET)

Bis sowas direkt in MediaWiki geht, werden wohl noch einige Jahre ins Land gehen. Seit knapp zwei Monaten gibt es aber erste Versuche für genau das, was du beschreibst. Angefangen habe ich mit dem leichtesten: unseren Listen der Biografien. Ich weiß zwar nicht, wer die benutzt, aber sie werden allgemein als sinnvoll erachtet und jetzt automatisch aktualisiert (das passiert von extern durch einen Bot, der normale Bearbeitungen durchführt). Informationen dazu gibt es unter Benutzer:APPERbot/LdB. Vor allem für Begriffsklärungsseiten ist dieses Format auch denkbar und eigentlich derzeit schon nutzbar. Man müsste an dieser Stelle nur das Ausgabeformat anpassen. Bei Tages- und Jahresartikeln ist das sicher auch möglich und wird dann folgen. "Söhne und Töchter der Stadt" ist sicher in naher Zukunft nicht machbar, dazu ist die Definition, wer das denn ist, zu umstritten und aus den Personendaten könnte maximal der Geburtsort ermittelt werden. Auf jeden Fall arbeite ich daran, es muss nur alles Schritt für Schritt gehen. Das Projekt läuft jetzt 2 Monate und es mussten in dieser Zeit viele Bugs gefixt werden und Anpassungen getätigt werden, jetzt scheint es recht stabil zu laufen und man könnte auf die nächsten Themen übergehen. --APPER\^☺☹ 14:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir die LdB angesehen und die Benutzerbeiträge des Bots. Der Bot ist wirklich schwer beschäftigt. Ich hätte nicht gedacht, dass so viele Änderungen pro Tag anfallen. So wie ich den Bot verstehe überschreibt er den schon bestehenden Text in der LdB. Bei den Begriffsklärungsseiten wird das ja anders gehandhabt werden müssen. Ist jedenfalls ein interessantes Projekt. Etwas ähnliches gibt es meines Wissens nur noch für die Stadt-Artikel, wo die Zahl der Einwohner automatisch eingetragen werden. --Goldzahn 14:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Stimmt@BKL: da müssen natürlich die alten behalten werden, das ist wohl noch ein wenig Aufwand. Ja, es ändert sich schon 'ne Menge, wobei es am Anfang natürlich noch mehr war (die ganzen "Deutscher Schriftsteller" wurden jetzt zu "deutscher..." etc.). Aber es kommen pro Tag im Schnitt rund 200 Personen dazu - die Wikipedia wächst halt nicht gerade langsam ;) --APPER\^☺☹ 19:11, 2. Mär. 2009 (CET)

Nachname, Vorname

Für das Feld "Name" sollte ja wohl eigentlich Hilfe:Kategorien#Sonderbehandlung_von_Personennamen sinngemäß gelten. Aber ausgerechnet bei einem dort aufgeführtem Beispiel, Eric Von Schmidt, weichen die PD ab. Das müsste doch hier (und vermutlich auch in etlichen anderen Fällen) korrigiert werden, oder? --Schnark 10:02, 28. Feb. 2009 (CET)

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Hab's mal geändert. --Frank C. Müller 16:27, 2. Mär. 2009 (CET)

Das bedeutet dann aber, dass wohl ein Großteil von denen und noch einige weitere auch falsch sind. Bevor ich in einer Massenaktion ein "von" die Seite des Kommas wechseln lasse, würde ich lieber noch weitere Meinungen hören. --Schnark 09:27, 3. Mär. 2009 (CET)

Die Regeln, nach denen wir uns bei den Personendaten richten sind die RAK, dazu gibt es eine ausführliche Beschreibung unter [1] (32 MB). Demnach is "Von Schmidt, Eric" tatsächlich richtig. Wir haben insgesamt große Mängel bei dieser Ansetzung, z.B. wird die Präposition "de" bei Franzosen wie ein deutsches "von" behandelt (also nicht an den Anfang gestellt), ein belgisches "de" gehört aber zur Sortierung... bei Briten/Amerikanern wird von wie gesagt auch vorangestellt, was aber wiederum andere Probleme aufwirft: das RAK-Regelwerk gibt als Beispiel auch an: "Von Braun, Wernher", was wir derzeit nicht haben. Es ist auch ungeklärt, ob wir andere Ansetzungsformen (die Ansetzungsform "Von Braun, Wernher" ist ja auf jeden Fall auch sinnvoll) unter den Alternativnamen wollen oder nicht... Fragen über Fragen ;). --APPER\^☺☹ 10:03, 3. Mär. 2009 (CET)

Der Personensuche scheint es völlig zu sein, wo das von steht, man findet Eric von Schmidt unabhängig davon, ob man nach "Eric von Schmidt", "von Schmidt, Eric" oder "Schmidt, Eric von" sucht. Insofern ist das Problem nicht ganz so dringend (zumindest im Vergleich zu noch immer über 1000 Personen, bei denen ein Teil des Namens nicht im Text vorkommt). --Schnark 09:43, 5. Mär. 2009 (CET)

Verlinkung von Geburts- und Sterbeort

Wie soll mit der Verlinkung vorgegangen werden, wenn der Geburts- oder Sterbeort noch keinen eigenen Ortsartikel besitzt? Trotzdem verlinken? Sollte dann zusätzlich auch die nächsthöhere Verwaltungseinheit (z.B. zugehörige Gemeinde, Kreis o.ä.) zu der ein Artikel existiert angegeben und verlinkt werden? -- Ukko 22:40, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ob der Artikel existiert oder nicht ist, soweit ich das sehe, irrelevant; wichtig ist die korrekte, d.h. eindeutige Verlinkung zu einem Ort (und nicht einer BKL). --Kolja21 23:42, 6. Apr. 2009 (CEST)

Siehe Kolja. Zur zweiten Frage: ja, es ist dann sinnvoll, die höhere Einheit zu verlinken: Nichtvorhanden, Brandenburg, Deutschland. --APPER\^☺☹ 23:53, 6. Apr. 2009 (CEST)

PND integrieren

Sorry, falls ich nerve (ich habe das Thema an einer anderen Stelle schon mal angesprochen), aber ist es möglich, die PND in die Personendaten zu integrieren? Hintergrund ist das gelungene Tools von Apper, das einem beim Lesen die noch nicht erfassten PNDs anzeigt (z.B. bei Hans von Raumer (19. Jahrhundert)). Normaler Weise trage ich die Nr. dann brav per Hand nach, aber in den Fällen, in denen keine Literatur vorliegt, müsste ich erst die PNDfehlt-Vorlage (falsch: den entsprechenden Parameter) rauskramen und bekomme als Dank den störenden Balken "kein individualisierter Datensatz vorhanden". Außerdem würde durch die Zuordnung zu den Personendaten klar, dass es sich um eine Nr. zur Identifizierung einer Person und nicht (in erster Linie) einen Bibliothekslink handelt. Gruß --Kolja21 01:49, 18. Mär. 2009 (CET) + Korrektur

Mir fallen vier Argumente dagegen ein, da ich aber alle vier entkräften kann, bin ich ebenfalls dafür, die PND zu integrieren.

1. Bei Personen, wo der PND-Link unabhängig von der PND interessant ist, hätte man Redundanz. Da aber die gesamten PD nur Informationen enthalten, die auch im Artikel stehen (zumindest stehen sollten), stört das nicht.

2. Es wäre viel Arbeit, aber für sowas gibt es ja Bots.

3. In der Übergangszeit könnte es Probleme mit PDs mit PND und PDs ohne PND geben. Aber dieses Beispiel zeigt, dass die Zeile mit der PND überhaupt nicht stört. Ich habe den Artikel lange angestarrt und dann nur deswegen revertiert, weil

4. Das PD-Fehlerskript rummeckert, wenn irgendetwas vorkommt, was es nicht kennt. Aber das sollte das kleinste Problem sein.

Also, ich bin dafür, und je länger wir warten, desto mehr PDs müssen geändert werden. --Schnark 09:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Kurz zu Kolja: Wenn keine Literatur vorliegt, aber eine PND, wird nicht die PNDfehlt-Vorlage verwendet, sondern die PND-Vorlage mit zusätzlichem Parameter.

Zum Thema: Die derzeitige Umsetzung ist tatsächlich nicht sonderlich toll, da die PND-Vorlage noch immer viel zu oft als Weblink-Literatur-Vorlage gesehen wird (was sie ja auch irgendwie ist). Es wurde an anderer Stelle auch schon vorgeschlagen, die PND einer Person als wichtige Angabe prinzipiell immer anzuzeigen (natürlich nicht als Link zur Literatur sondern direkt die PND evtl. mit Link zum Datensatz). Möglich wäre ein Balken am Ende des Artikels, über den Normdaten angezeigt werden (z.B. neben der PND auch die Nummer der LoC etc., in der Art {{Normdaten|PND=123|LoC=345}}) - jeweils andere Normdatennummern könnten von Bots nachgetragen werden... das fänd ich glaub ich noch besser, die Akzeptanz von sowas ist aber unklar. Auf jeden Fall halte ich die tausenden Links {{PND|123|keine Treffer}} auch für wenig optimal. --APPER\^☺☹ 11:20, 18. Mär. 2009 (CET)

Also von meiner Seite, als Autor des PD-Fehlerskriptes, gibt es technisch gesehen, keine Einsprüche. Mein Skript kann ich anpassen. Aber ich sehe ideologisch noch ein großes Problem. Wir verquicken hier freie Daten mit nicht ganz so freien Daten. Zumindestens lese ich in Personennamendatei nur was von "Momentan sind die drei Dateien online und auf einer kostenpflichtigen Normdaten-CD-ROM erhältlich." Ich hab bisher nur die Suchmaske gefunden, aber keine Dateien die ich online herunterladen kann. Das wäre der erste Schritt. Ich möchte nicht mich auf etwas einlassen, das ich vielleicht in 2-3 Jahren dann mit Lizenzen etc. teuer bezahlen muss, bzw. wieder in der Wikipedia löschen muss. Für einen vernünftige Einbinung / Überprüfbarkeit und zum Rumspielen möchte ich gerne die Daten der Personennamendatei auch mal selbst durchforsten können. Solange da nichts verfügbar ist, würde ich dass beides noch nicht verschmelzen. Bitte belehrt mich eines besseren, wenn ich falsch liege. -- sk 14:15, 18. Mär. 2009 (CET)

Das ist korrekt, die Daten gibts derzeit nirgends. Der Trend geht aber eher gegen freiere Daten als in Richtung Lizenzkosten... trotzdem ist das ein berechtigter Einwand. Ich finde daher die Lösung mit einer extra-Normdaten-Vorlage immer besser, zumal die PND ja nicht alles ist (LoC, ULAN etc.). Ich bin aber auch für andere Lösungen offen. --APPER\^☺☹ 14:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Eine "extra-Normdaten-Vorlage" wäre natürlich edel (von mir aus gerne!), aber da es mit den entsprechenden Vorlagen immer wieder Probleme gegeben hat (Überlagerung des Schriftbilds etc.), denke ich, dass die Einbindung in die PD unproblematischer ist. Sie würde kaum auffallen und kein Leser oder Autor muss umlernen. Rechtlich sehe ich keine Probleme, zumindest solange man sich auf die Nennung der PND beschränkt. Die Zusammenarbeit mit der DNB beruht ja mittlerweile sogar auf Gegenseitigkeit. (Wir setzen einen Link auf deren OPAC und die Bibliothek weist ihrerseits auf den entsprechenden Wikipediaartikel hin.) --Kolja21 21:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Zur Überlagerung: Ich dachte nicht an die berühmte 100 mal genutzte rechte obere Ecke (wie ich das hasse), sondern an einen simplen Balken unten ähnlich der Kategorien (halt vor denen) - der würde keine solche Darstellungsprobleme verursachen. --APPER\^☺☹ 02:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn sich das durchsetzen lässt gerne. Aber da es ein neues Element ist, kommt man um eine größere (und längere) Diskussion nicht herum. Wie genau soll der Balken aussehen? (Der "Keine Treffer"-Balken sieht nicht sehr sexy aus; vor allem wenn weitere Kästen wie "Vorgänger/Nachfolger" oder die "Vorlage:Meyers" hinzukommen.) Und welche Normdaten sollen aufgenommen werden? Die PND-Redaktion nimmt bereits einen Abgleich mit den Daten der LoC vor und verlinkt sie in einem eigenen Feld. Wie verhindert man doppelte Arbeit? Und was ist, wenn die Normdaten sich widersprechen? Nächtliche Grüße --Kolja21 03:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich halte eine Zusammenlegung nicht für sinnvoll, da die PND eben doch primär zur Erzeugung eines Weblinks dient und daher die Stelle an der diese im Text steht flexibel sein sollte. Koljas angesprochenes Problem verstehe ich nicht und es wäre nett, wenn jemand die vorangegengene Diskussion verlinken würde, da ich sie nicht finden kann. -- chemiewikibm cwbm 09:32, 20. Mär. 2009 (CET)

Primär dient die PND der eindeutigen Zuordnung eines Namens zu einer Person. Was genau ist dir unklar? Gruß --Kolja21 15:45, 23. Mär. 2009 (CET)

---

Eine mögliche Lösung wäre folgende:

{{Normdaten|PND=123456789|LoC=004567890}}

was zu folgender Ausgabe führt. Das ganze sollte direkt vor die Kategorien:

Normdaten: PND: 123456789 | LoC-NA: 004567890

Zunächst wäre die PND nicht verlinkt, später (hoffentlich bald!) könnte man diese auf einen Resolver auf dem Toolserver verlinken, der verschiedenste Ergebnisse anzeige (DNB; Wikisource; etc.). Zunächst würde ich PND und LoC-NA vorschlagen, wobei jede Angabe natürlich freiwillig ist und man dann per Bot zunächst alles mit PND füllt bzw. bei diesem Schritt auch bei der DNB nachguckt, ob es LoC-Zuordnungen gibt. Was haltet ihr davon? Das Problem von falschen/widersprechenden Angaben etc. halte ich durch Bots/Wartungslisten für lösbar. --APPER\^☺☹ 00:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Perfekt! Vor allem der Begriff "Normdaten" gefällt mir; damit ist klar, dass es sich nicht in ersten Linie um einen Bibliothekslink handelt. Nur eine Frage: Warum soll die "reine" PND nicht verlinkt werden? Bislang gibt es doch auch den Link: "Datensatz zu xy"? --Kolja21 02:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Meinetwegen kann man auch bis das PND-Portal fertig ist direkt auf den Datensatz bei der DNB linken ;). Ich werd die Vorlage mal fertig machen und vielleicht in ein paar Dutzend Artikel einbauen und dann mal schauen, wo man die Diskussion noch anstoßen kann. --APPER\^☺☹ 12:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Normdaten. --APPER\^☺☹ 13:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

warum personendaten hinter kategorieangaben?

...iss insofern unverständlich/verwirrend , da die software doch eh die kats(als 'pünktchenreihen-absatz') immer ans ende setzt, eine umstellung im quelltext also garnicht sichtbar wird (?) fragt --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 13:57, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Personendaten gehören zu den Metadaten des Artikels. Deshalb wurde bei Einführung der Personendaten beschlossen, dass man sie zwischen Kategorien und Interwikis setzt. Bei der großen Mehrzahl der 248000 Personenartikeln ist das auch genau so umgesetzt worden und nun werden eben noch die letzten Reste (ca. 2800) angepasst. -- sk 15:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Geburts- und Sterbeort mit Ländername?

Wollte mal nachfragen, ob man bei den Geburts- und Sterbeorten auch immer das Land dazuschreiben soll. Bei deutschen Städten wird das wohl eher nicht gemacht, aber wie sieht es mit ausländischen aus? Soll man so bei allen ausländischen Städten verfahren oder nur bei eher unbekannten, also bei Orten wie Paris dann kein Frankreich dranhängen? Grüße, David Sallaberger Disku 19:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Meine Meinung nach gehört der Staat stets dazu. --Matthiasb 20:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

Eine richtige Verlinkung des Ortes ist wichtiger, da darüber auch der Staat gefunden werden kann (zwar nicht so einfach, aber zumindestens können gleiche Orte gruppiert werden). Ich sehe aber das Hinzufügen des Staates bei unbekannten Städten als Vorteil an. Auch wenn solche Angaben, ab und an wieder entfernt werden. Für die Auswertung als Metadaten haben sie eigentlich geringen Nutzen, da die Verlinkung genommen wird/werden sollte. Der Umherirrende 20:26, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bei unbekannten Städten würde ich es sowieso dazuschreiben, aber was ist eben mit bekannten, aber dennoch ausländischen Städten? Und was ist mit kleinen, evtl. unbekannten deutschen Städten? Für mich als Österreicher z. B. sind weitaus mehr deutsche Städte unbekannt als einem Deutschen und in Österreich wäre das genau umgekehrt. Grüße, David Sallaberger Disku 21:30, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wichtig ist allein die Identifizierung. Wenn es den Namen nur ein Mal gibt und er korrekt verlinkt ist, kann, aber muss man das Land nicht hinzufügen. --Kolja21 00:39, 13. Jun. 2009 (CEST)

Kurzbeschreibung

Wieso soll bei der Kurzbeschreibung eigentlich die Nationalität stehen? Sonst (z.B. bei den Kategorien) nehmen wir doch immer die Staatsangehörigkeit. -- Rita2008 11:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Historisch bedingt? Die Kategorien wurden vor einem Jahr oder zwei alle auf Staatsangehörigkeit verschoben. --Matthiasb 11:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Jedenfalls ist Benutzer:Pelz zur Zeit dabei, alle DDR-Politiker auf "deutscher Politiker" zu ändern, was mir falsch erscheint. Ich habe dazu auch was auf seine Diskussionsseite geschrieben, sollte aber vielleicht grundsätzlich geklärt werden.-- Rita2008 15:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Pelz hilft nur dabei, die Rubrik Wikipedia:Personendaten/Wartung/Fehlerliste#Kurzbeschreibung_mit_zwei_Grossbuchstaben_am_Anfang abzuarbeiten. -- sk 17:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das ist aber in diesem Falle sachlich Murks. Bitte Skript ändern. --Matthiasb 20:05, 21. Jul. 2009 (CEST)

Kannst du bitte sagen, warum das Murks ist? Ich finde das ist kein Murks, sonst hätte ich es ja nicht eingebaut. Bitte immer mit konstruktiver Kritik arbeiten. Also meiner Meinung nach ist "SED-Politiker" schlechter als "deutscher Politker (SED), Minister für Landwirtschaft". -- sk 08:57, 22. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nicht um den "SED-Politiker" sondern um den DDR-Politiker und die Frage, ob die Staatsangehörigkeit oder die Nationalität genannt wird. "DDR-Politiker" liefert halt mehr Informationen als "deutscher Politiker". Zur Eingangsfrage: Auch bei den Kategorien nehmen wir eigentlich die Nationalität. Zwar gibt es "Politiker (DDR)", aber die Nationalitätenkategorie heißt trotzdem "Deutscher". Ich weiß jedoch auch nicht, welche Lösung die beste ist... --APPER\^☺☹ 10:16, 22. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Deutscher ist keine Nationalitätenkategorie, sondern Person nach Staat. Das Problem bei DDR-Bürgern ist, dass sie meist vor oder nach der DDR-Zeit deutscher Staatsangehörigkeit waren und außerdem der Alleinvertretungsanspruch der BRD galt, den einige auch hier durchsetzen wollen.-- Rita2008 11:02, 22. Jul. 2009 (CEST)

@Apper: Ich bin da etwas pragmatischer. Die deutsche Teilung war nur ein kurzer Zeitraum in der deutschen Geschichte, die ja wesentlich länger ist ("tausendjähriges Reich"). Die Daten sollen ja auch noch in der Zukunft gut handhabbar sein. Deswegen würde ich für "deutscher Politiker (SED)" plädieren. SED gab es meines Wissens ja nur im Osten. Einziges Problem sehe ich in den Blockparteien, die hießen ja auch nur z.B. CDU, weshalb man nicht aus "deutscher Politiker (CDU)" sehen könnte, dass es einer aus der Blockpartei war. Aber da kann man ja sich noch was überlegen. @Rita: Bitte ausführlicher erklären, wo du das Problem siehst. Ich möchte es gern ganz genau verstehen, damit ich das Skript entsprechend anpassen kann. Aber Achtung, dass eine sind die Kategorien, das andere nur die Kurzbeschreibung. Ich glaube das Problem liegt in der Begrifflichkeit "Nationalität". -- sk 11:07, 22. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, wenn ich das so sage, aber mir kommt das etwas sureal vor. Diese Metadaten werden produziert, um sie weiter zu verwenden. Davon hängt ab wie man sie erfasst. Die für mich erkennbare Auswirkung ist, dass in der Liste der Biographien entweder "DDR-Politiker" oder "deutscher Politiker" steht. Na schön. Also wozu werden die Daten verwendet, und was macht es für einen Unterschied? Diese Fragen sollten diejenigen beantworten, die die Daten benutzen. -- cwbm 21:25, 22. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt viele Nutzer der Personendaten

• Wikipedia DVD
• Google [2]
• BArch-Abgleich
• Personensuche

um nur einige Beispiele zu nennen. -- sk 08:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

1. Wer verwendet die Daten wie für die Wikipedia DVD, und welche Auswirkungen hat die Kurzbeschreibung?
2. Wie verwendet google die Daten und wie wirkt sich die Änderung aus?
3. Welche Auswirkung hat die Änderung auf APPER's Tools?

Man kann bei der Personensuche als Staat die DDR eingeben. Also muss es irgendwo verarbeitet werden. -- cwbm 21:30, 23. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Personensuche wird die Nationalität, nach der man suchen kann, nur aus den Kategorien extrahiert. Die Kurzbeschreibung wird - soweit ich weiß - überall ausschließlich zur Anzeige genutzt, zur Extraktion eignet sich diese nicht und wird sich vermutlich auch nicht eignen, da die Kategorien sehr viel besser sind. Auch deshalb bin ich gegen zu strikte Vorgaben für dieses Feld. --APPER\^☺☹ 01:59, 31. Jul. 2009 (CEST)

Auf Geburtsname standardisieren

Ich schlage vor, wir standardisieren des Zusatzes zu Namen auf das Wort "Geburtsname".

Derzeit werden bei den Alternativnamen in Klammern die Zusätze in folgender Häuigkeit benutzt:

• 3136 x "Geburtsname"
• 2227 x "voller Name"
• 1691 x "vollständiger Name"
• 1225 x "eigentlicher Name"
• 1052 x "bürgerlicher Name"
• 450 x "wirklicher Name"
• 327 x "richtiger Name"
• 31 x "früherer Name"
• 21 x "ursprünglicher Name"
• 2 x "echter Name"
• 1 x "korrekter Name"

Alle sind eigentlich immer gleichbedeutend mit "Geburtsname". Einzigste Ausnahme sind adlige, die irgendwann sich mal einen bürgerlichen Namen zugelegt haben. Aber dort kann man ja sich noch was überlegen. Ansonsten sollte einer vereinheitlichung eigentlich nichts im Wege stehen. Ich hätte auch das Skript schon angepasst, aber ich wollte hier vorher erst noch mal ein paar Meinungen einholen. -- sk 22:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte es bis jetzt immer so verstanden, das Geburtsname für den bei einer Heirat abgelegten Namen gilt. Der bürgerliche Name (es gibt auch "(bürgerlich)") ist der richtige Name bei einem Pseudonym/Künstlername/etc. Ob das verständnis allerdings richtig ist, weiß ich nicht. (Bei Johannes Paul II. steht bürgerlicher Name in der Einleitung und in der PD nichts) --Der Umherirrende 22:53, 30. Jul. 2009 (CEST)

"Geburtsname" und "voller Name" verwende ich in unterschiedlichem Kontext. Den Geburtsnamen gibt es nur bei Personen, die heute ein Pseudonym nutzen, wohingegen "voller Name" auch einfach der Name mit zusätzlichen Vornamen sein kann. So ist "Ferchichi, Anis Mohammed Yussuf" der "volle Name" von Bushido, den "echten Namen" würde ich aber evtl. als "Ferchichi, Anis" angeben. Auch "Geburtsname" und "echter Name" unterscheiden sich, siehe z.B. Gabriele Tergit: bei ihr ist der Geburtsname "Hirschmann, Elise", der echte Name jedoch "Reifenberg, Elise". --APPER\^☺☹ 00:37, 31. Jul. 2009 (CEST)

Nebenbemerkung: Gibt es volle und halbe Namen? Ich würde eher "vollständiger Name" schreiben. --Kolja21 00:40, 31. Jul. 2009 (CEST)

Man liest zwar des Öfteren "geboren als" oder "* als" in der Einleitung, aber der Begriff Geburtsname steht tatsächlich normalerweise im Gegensatz zu später durch Heirat oder behördlicher Namensänderung geänderte Namen (in der Einleitung bei Frauen als "geborene Müller"). Es ist auch ein juristischer Begriff und deshalb nicht so einfach in der Bedeutung zu erweitern, wie es umgangssprachlich geschieht. "Voller Name" klingt für mich etwas seltsam und es wundert mich, dass es so oft vorkommt, aber auch das als "Geburtsnamen" zu bezeichnen, nur weil bspw. ein zweiter Vorname angegeben ist, halte ich für ziemlich unsinnig. Dann wäre ja der "unvollständige" Name kein "Geburtsname", obwohl jemand von Geburt an so genannt wird. "Voller/vollständiger" Name ließe sich evtl. zusammenfassen. "Eigentlicher/bürgerlicher/wirklicher/richtiger" Name bedeuten wohl dasselbe. Bürgerlich wirkt seltsam altmodisch, wirklich und richtig stehen im Gegensatz zu unwirklich bzw. falsch und eigentlich wird von einigen Puristen auch abgelehnt, da hatte ich schon Reverts in den Artikeln. Also kann man es sich aussuchen, wie man es verkehrt macht. Bei "früherer" und "ursprünglicher" Name würde ich erst einmal die Artikel sehen wollen, ob evtl. mehr dahinter steckt. Feste Begriffe sind vielleicht durchaus sinnvoll, aber nur "Geburtsname" ist zu wenig, meiner Meinung nach sogar falsch. -- Harro von Wuff 00:42, 31. Jul. 2009 (CEST)

Welchen Zweck sollen diese Zusätze denn eigentlich erfüllen? In der Personennamendatei (PND) kommen derartige Zusätze auch vor, aber nur die folgenden vier und nur, wenn ohne sie nicht offensichtlich wäre, dass die verschiedenen Namensformen sich auf ein und dieselbe Person beziehen:

• [Früherer Name]
• [Späterer Name]
• [Wirkl. Name]
• [Pseud.]

Die Zusätze stehen nur bei Alternativformen und zeigen einen Gegensatz zur Ansetzungsform an, d. h. wenn bei der Alternativform [Wirkl. Name] steht, ist die Ansetzungsform ein Pseudonym, wenn aber bei der Alternativform [Pseud.] steht, ist die Ansetzungsform ein wirklicher Name. Haben wir andere Bedürfnisse? Welche? --Entlinkt 03:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

PS: Vielleicht hat auch schon mal jemand die Zusätze „Zeitweiser Name“, „Vollständigere Namensform“, „Falsche Namensform“ oder „Geburtsname“ in der PND gesichtet, diese gehören allerdings in eine andere Kategorie, ihre Benutzung ist optional und sie ersetzen keinen der oben genannten vier, sondern sind vielmehr zur Präzisierung gedacht (ein [Früherer Name] kann, muss aber nicht, als „Geburtsname“ gekennzeichnet werden). --Entlinkt 03:35, 31. Jul. 2009 (CEST)

Sehr interessant. Ich kannte diese Ergänzungen, mir war aber neu, dass es nur diese vier gibt. "Pseudonym" und "Wirklicher Name" scheinen dabei sehr sinnvoll. Das würde auf jeden Fall schonmal folgendes ergeben:

• "eigentlicher Name", "bürgerlicher Name", "wirklicher Name", "richtiger Name", "echter Name", "korrekter Name" => "wirklicher Name"
• "früherer Name", "ursprünglicher Name" => "früherer Name"

Den "vollständigen/vollen Namen" würde ich trotzdem ungern aufgeben. Der "vollständige Name" sollte dabei immer ein "wirklicher Name" sein, im Vergleich zu diesem beinhaltet er aber im Normalfall mehr Vornamen. Also: "Jackson, Michael; Jackson, Michael Joseph (vollständiger Name)". Oder "Kennedy, John F.; Kennedy, John Fitzgerald (vollständiger Name)". Damit wäre es möglich, zu unterscheiden, welches der Rufname war. Für Vornamen-Auswertungen ist das Gold wert. Bleibt der sehr häufig verwendete "Geburtsname". Im Normalfall ist das wohl ein "früherer Name", dazu müsste man sich aber mal Listen damit anschauen, ich denke, dass es da eher verschiedene Deutungen gibt, evtl. kannst du (Stefan) mal eine Liste von 200 "Geburtsname"-Stichproben irgendwo ablegen, damit man da mal rüberschauen kann.

Ein hier nicht angesprochenes Problem (dazu kann Stefan vielleicht mal eine vollständige Liste der benutzten Zusätze machen) sind die "Spitznamen". Also was ist "Jacko" bei Michael Jackson.

Alles in allem begrüße ich es sehr, diese Zusätze zu standardisieren, vielleicht können wir das hier in dieser Diskussion erreichen - wir hatten da ja schonmal einige Versuche. Ich spreche mich aber stark dagegen aus, große Umbenennungsaktionen zu starten. Bei Zusätzen, die weniger als 100 mal vorkommen ist das sicher machbar, mir graust aber vor 2227 Artikeländerungen von "voller Name" zu "vollständiger Name". Es gibt hier nur sieben Formen mit mehr als 100 Vorkommen, die sich auf drei bis vier unserer Zusätze abbilden lassen. Ich denke eine solche Zuordnung irgendwo in den Auswertungshinweisen sollte für die vielgenutzten reichen. --APPER\^☺☹ 03:39, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wow, die Resonanz ist größer als ich auf meine Frage erwatet hätte. Mir ging es erst mal nur um die Geburtsnamen und Co. Alle anderen Namenszusätze hatte ich außenvor gelassen. Werde gleich mal eine Statistik machen, damit wir über alle Zusätze drüberschauen können. -- sk 07:51, 31. Jul. 2009 (CEST)

Unter Hilfe:Personendaten/Klammerzusatz hab ich mal eine Datei vom 30. März 2008 eingebaut. Ich hatte das schon mal in einem alten Dump rausgezogen und zwischengespeichert und heute gerade nicht die Zeit das für den aktuellen Dump zu machen. Es dabei einfach alles was in Klammern zu finden war in diesem alten Dump zusammengezählt worden. Das dürfte auch heute noch die Verteilung sehr gut wiedergibt, die derzeit in den Personendaten zu finden ist. Wer ein Beispiel für einen Eintrag sucht, der braucht nur mal in der Personensuche im Namensfeld z.B. "Ringname" eingeben. Dort findet man die Personen die das im Alternativenamen-Feld haben. -- sk 08:24, 31. Jul. 2009 (CEST)

Eine Vereinheitlichung begrüße ich. Sie sollte jedoch vorsichtig erfolgen, keine wesentliche Information zerstören. APPERs gerechtfertigten Bedenken, einige Regelungen könnten zu viele Änderungen mit doch nur geringem Nutzen ergeben, könnten berücksichtigt werden, indem zunächst bei häufigen Doppelformen eine davon als "bevorzugt" festgelegt wird. In diese sollte geändert werden, wenn ohnehin Änderungen anliegen. Nach längerer Zeit könnten dann die verbliebenen angepasst werden.

Im Einzelnen, vieles wie oben von Harro von Wuff und APPER schon gesagt:

• "Geburtsname": Dies ist der Name, den die Person bei der Geburt (incl. kurz danach erfolgter Taufe) hatte/bekam. Möglicherweise alle als "ursprünglicher Name" und wahrscheinlich einige als "früherer Name" gekennzeichnete Namen sind Geburtsnamen, sollten daher geändert werden. Jedoch sollte jeder Einzelfall (es sind ja nur 52) geprüft werden, ob wirklich ein Geburtsname vorliegt. Mit keiner der anderen (ich beziehe mich nur auf die 11 von Stefan zunächst genannten) Kennzeichnungen gibt es Überschneidungen (korrekte Verwendung vorausgesetzt).

Vom "Hauptnamen" abweichende Geburtsnamen treten auf bei Heirat, Adoption, amtl. Namensänderung, Erwerb/Verlust eines Adelstitels, Annahme eines Ordensnamens (dies ist nicht ganz klar - vielleicht ist "eigentlicher Name" hier passender?), gewiss noch weiteren Anlässen.

Versuch einer Regel: Wenn eine Person im Laufe ihres Lebens mehrere offizielle Namen hatte und der erste davon nicht im Feld NAME erscheint (evtl. abgekürzt durch Weglassen oder Abkürzung von Vornamen/Vatersnamen etc.), sollte er als "Geburtsname" gekennzeichnet unter den Alternativnamen aufgeführt werden.

• "früherer Name": könnte verwendet werden, wenn 3 oder mehr Namen vorliegen (z.B. mehrfache Heirat), für die "mittleren" Namen. Ist aber, da selten, zunächst wenig wichtig.
• "eigentlicher Name", "bürgerlicher Name", "wirklicher Name", "richtiger Name", "echter Name", "korrekter Name" sind wohl ganz oder ausreichend gleichwertig, könnten also zusammengefasst werden. (Ich würde "eigentlicher Name" bevorzugen, aber "eigentlich" geht alles.Korrektur: "eigentlicher Name" ist nicht gut geeignet, da nur durch Bezug auf den Hauptnamen verständlich, der aber verloren geht, wenn Name & Kennzeichnung aus dem PD-Kontext herausgelöst werden. Am besten wohl: "bürgerlicher Name". --Griot 17:31, 31. Jul. 2009 (CEST))

  Versuch einer Regel: Wenn der in NAME angegebene Name weder der "eigentliche Name" ist, noch eine Verkürzung davon (wie oben), sollte der "eigentliche Name" als solcher gekennzeichnet unter den Alternativnamen aufgeführt werden.

• "vollständiger Name", "voller Name" sind wohl zweifelsfrei bedeutungsgleich, eine Vereinheitlichung wäre (auf lange Sicht) anzustreben. (Ich zöge "vollständiger Name" vor, Gründe nannten bereits Kolja21 und Harro von Wuff.) Diese Namenskennzeichnungen können jedoch (ohne unvertretbaren Informationsverlust) nicht mit den anderen vereingt werden.

  Versuch einer Regel: Wenn der in NAME angegebene Name durch Weglassen oder Abkürzung von Vornamen/Vatersnamen etc. verkürzt ist, sollte der unverkürzte unter den Alternativnamen aufgeführt werden, gekennzeichnet als "vollständiger Name".

APPERs Bushido-Beispiel wird durch meine Regelansätze noch nicht erfasst – dazu müssten "eigentlicher Name" und "vollständiger Name" unabhängig vom NAMEnsfeld angebbar sein.

Die elf anfangs von Stefan genannten Formen würden so auf vier reduziert werden.

Eine vorsichtige Vereinheitlichung beschränkt sich wohl am besten zunächst auf die wichtigsten Kennzeichnungen. Zu den elf genannten käme dann:

• "Pseudonym" mit der Frage, ob "Künstlername" korrekt und ohne zu großen Informationsverlust in "Pseudonym" geändert werden kann. (Ich vermute, ja, jedenfalls wenn der Einzelfall geprüft wird.)
• "Spitzname" – s. oben APPER (Ich hielte "Jacko" bei Michael Jackson für einen Spitznamen.)

Ganz nebenbei – ich weiß bis heute nicht, wie Formen wie "Bob" für "Robert" etc. zu bezeichnen sind.

--Griot 13:31, 31. Jul. 2009 (CEST)

Danke an Stefan für die vollständige Liste der Klammerzusätze. Daraus sollten wir eine Liste der bevorzugten Formen erstellen mit jeweils erlaubten Nebenformen, die nicht ausschließlich ineinander geändert werden sollten. Ich würde mal pragmatisch rangehen und zunächst die Fälle mit mehr als 20 Vorkommen betrachten. In diesem Zusammenhang sollte auch eine Liste der erlaubten Sprachformen entstehen. Da sind ja prinzipiell alle Sprachen erlaubt, aber halt wenn möglich ohne Abkürzungen. Daraus ergibt sich folgender Vorschlag bezüglich der Regelung für die Hilfeseite:

---

Als Klammerzusätze werden Sprachformen und sonstige Formen unterschieden. Für Sprachformen kommen praktisch alle Sprachen in Frage, die folgende Liste zeigt die üblichen Formen auf, in Klammern dahinter werden derzeit häufig vorkommende gleichbedeutende Nebenformen gelistet, die jedoch nicht neu verwendet werden sollten:

japanisch (jap.), russisch (russ.), chinesisch (chin.), griechisch, georgisch, ukrainisch, polnisch, französisch, lateinisch, serbisch, bulgarisch, tschechisch, mongolisch, spanisch, arabisch, deutsch, weißrussisch, italienisch, ungarisch

Die sonstigen Formen zeigen an, wann der Name für die Person galt und ob es sich um einen wirklichen Namen oder ein Pseudonym handelt. Die folgende Tabelle zeigt die empfohlenen Formen an:

Bezeichnung	Erläuterung	Andere Bezeichnungen kursiv dargestellt: wenig verwendet, sollte geändert werden
Pseudonym	Bei diesem Namen handelt es sich um ein Pseudonym	"Pseudonyme", "Pseud."
Geburtsname	Diesen Namen trug die Person zur Geburt, sie ist aber wegen Heirat oder anderer Gründe heute nicht mehr der Hauptname der Person. Der Geburtsname ist immer auch ein „wirklicher Name“.	"gebürtig", "geb.", "geboren"
vollständiger Name	Der vollständige Name ist immer auch ein „wirklicher Name“. Er enthält mehr Vornamen als die übliche Ansetzung (Kennedy, John Fitzgerald im Vergleich zum Hauptnamen Kennedy, John F.	"voller Name"
wirklicher Name	Wird die Bezeichnung „wirklicher Name“ für eine Namensform benutzt bzw. eine der Bezeichnungen, die einen wirklichen Namen implizieren (Geburtsname, vollständiger Name), dann ist der Hauptname als Pseudonym anzusehen, sonst als wirklicher Name.	"eigentlicher Name", "bürgerlicher Name", "wirkl. Name", "richtiger Name", "eigentlich", "bürgerlich", "eigentl."
Spitzname	Ein Name, der nicht dem wirklichen Namen entspricht, aber nicht von der Person selbst gewählt wurde. Beispielsweise „Schumi“ oder „Jacko“.

---

Folgende Bezeichnungen (>20 Vorkommen) sind in dieser Regelung nicht erfasst:

• "Künstlername" - ist dies das gleiche wie "Pseudonym"? Ich denke schon, eine Liste der Personen würde aber Klarheit bringen.
• "FIDE"
• "wissenschaftliche Transliteration", "wiss. Transliteration", "englische Transkription", "engl. Transkription" - bisher keine Ahnung
• "kyrillisch" - kyrillisch ist keine Sprache sondern ein Schriftsystem. Dass ein Name in kyrillischen Zeichen geschrieben ist, kann man auch automatisiert über die verwendeten Zeichen rausfinden. "kyrillisch" würde ich also einfach völlig entfernen.
• "traditionelles Chinesisch", "vereinfachtes Chinesisch" - hier weiß ich nicht, ob man das auch über den Zeichensatz herausfinden kann (siehe "kyrillisch") oder ob das nur über diese Angaben geht.
• "latinisiert" - auch hier bin ich mir noch unsicher. Wenn von einem deutschen Namen eine spanische Variante existiert, sagt man ja auch nicht "spanisiert", sondern einfach "spanisch". Gibt es einen Bedeutungsunterschied zwischen "lateinisch" und "latinisiert"?
• "der Jüngere", "der Ältere" - eindeutig Namensbestandteil und kein Klammerzusatz
• "Thronname" - sollte wohl so bleiben

Ich freue mich über Feedback zu meinem Vorschlag. Konkret sieht mein Vorschlag vor, dies so in die Hilfeseite zu übernehmen und darunter eine Liste der "noch zu prüfenden Zusätze" (also die hier von mir genannten Fälle) zu stellen. Dann kann man über die einzelnen Fälle getrennt diskutieren, ich habe Bedenken, dass diese Diskussion zu groß wird, wenn wir jetzt noch Absätzelang über "FIDE" diskutieren. --APPER\^☺☹ 17:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Also mal so hirnstürmend: Pseudonym ist eher ein falscher Name, hinter dem man sich versteckt, während man einen Künstlernamen eher offen als "Markenzeichen" trägt. Pseudonyme sind deshalb auch eher normal klingende Namen, Künstlernamen bestehen häufig nur aus einem "künstlichen" Namen. Kann sich auch mit Spitzname überschneiden (z. B. Gordon Sumner alias "Sting"). Das würde ich in der Tabelle noch anders machen, die ansonsten grob passt.

Latinisierte und gräzisierte Namen sind auch wieder ein Sonderfall von Künstlernamen. Wohingegen spanisierte / amerikanisierte Namen normalerweise Anpassungen an die Landessprache bei Auswanderern sind.

Was mich etwas wundert: "Schreibweise" kommt kaum vor. Die muss es eigentlich massenhaft geben, wenn ich mich nur an die mittelalterlichen Maler erinnere, die ich mal durchgegangen bin. Also alles, das wie Rechtschreibfehler aussieht, aber tatsächlich verwendete Alternativschreibungen sind. Die werden aber wohl selten gekennzeichnet. Dabei gibt es die nicht nur aus Vor-Rechtschreibreformzeiten (19. Jh.), sondern bis heute.

Unter Schreibweise im weiteren Sinn fallen auch die ganzen Umschriften in andere Alphabete, bzw. unterschiedliche Umschriften ins lateinische Alphabet. Ich nehme mal an, FIDE ist dasselbe Problem wie UEFA: die Sportverbände nehmen die englische Transskription kyrillischer Namen, die von der deutschen abweicht. Da führt wohl kaum ein Weg daran vorbei, das in Klammern konkret zu benennen. Bei Fußballern heißt das normalerweise auch "UEFA-Schreibweise". Statt kyrillisch wäre dann natürlich konkreter: russisch, ukrainisch etc.

Adelsnamen wären auch noch ein interessanter Punkt, wenn man konkrete Fälle hätte.

Ich glaube, wenn wir das alles bis ins Detail durchmachen, können wir hinterher ein ganzes Sachbuch zum Thema "Namen - Geschichte und Gebräuche" verfassen. ;-) -- Harro von Wuff 03:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der Ansatz scheint mir vielversprechend. Bemerkungen zu einigen angesprochenen (und anderen) Fragen:

• Abgekürzte Wörter dürften gegenwärtig kaum noch vorkommen, da sie in Stefans Fehlerlisten erscheinen.
• Das Verhältnis "Pseudonym" zu "Künstlername" muss wohl noch genauer betrachtet werden. Im ersten Ansatz ist die Behandlung dann vielleicht besser wegzulassen.
• "latinisiert" ist m.E. von "lateinisch" zu unterscheiden, da oft keine Transkription vorliegt, sondern eine Übersetzung ("Bauer" -> "Agricola").
• Das Problem der vielen Schreibvarianten gerade mittelalterlicher Namen lassen wir wohl besser erst einmal weg.
• Ist Harros Aussage, "die Sportverbände nehmen die englische Transskription kyrillischer Namen", korrekt? Immer oder nur in den meisten Fällen? Gilt das auch für andere Schreibsysteme? Dann könnte man vielleicht auf "FIDE" etc. verzichten und stattdessen "englische Schreibweise" angeben. Man sollte hier wohl nichts überstürzen.
• Gibt es einen Unterschied zwischen "englische Transkription", "englische Schreibweise" und "englisch"? Das scheint auch eine Detailuntersuchung zu benötigen.
• Ist "kyrillisch" verzichtbar? Sicher können viele oder die meisten Verwendungen durch ein Sprachadjektiv ersetzt werden. Aber wohl nicht alle – die Sprache ist nicht immer bestimmbar. Ein Analogon: welche Sprache sollten die Japaner in ihren (potentiellen) PD für den Namen "Theudoald" (im lateinischen Alphabet) angeben? Für uns wird es ähnlich schwer, bei manchen indischen Namen die Sprache herauszufinden.
• "vereinfachte"/"traditionelle" Schreibung für chinesische Namen: Ja, es ist einem Namen im Prinzip anzusehen, ob er in der einen oder der anderen Schreibung vorliegt, oder ob es nur eine Schreibung gibt. Dazu müssen aber alle Zeichen untersucht werden… Falls nicht Besonderheiten der Zeichencodierung (die ich nicht kenne) helfen, ist das aufwendig. Die Vorsicht rät m.E. dazu, das mindestens vorerst nicht zu entfernen. (Die Angabe kann verlustfrei entfallen, sobald Stefan die angekündigte Akzeptanz der Vorlage "lang" realisiert hat. In deren Parametern ist das mit codiert.)
• "wissenschaftliche Transliteration" dürfte unverzichtbar sein.

Konkret zum m.E. guten Vorschlag der Tabelle:

• Die Hinzufügung einer Liste der "noch zu prüfenden Zusätze" scheint mir gefährlich, da sie vorerst nur unvollständig sein kann, aber leicht den Eindruck erwecken könnte, nicht genannte Angaben seien unzulässig.
• Aus der "andere Bezeichnungen"-Spalte sollten die kursiven entfernt werden – wahrscheinlich wird Stefan sie ja in den Fehlerlisten aufnehmen, so dass sie relativ schnell verschwinden. (Es sind ja nicht sehr viele.) Die Überschrift für die restlichen könnte dann deutlicher machen, dass eine Änderung erwünscht ist, wenn der Artikel ohnehin bearbeitet wird (und nur dann). Etwa: "Gleichwertige Bezeichnungen, die nicht mehr verwendet werden sollten. Bei Artikeländerung aus anderem Grund (und nur dann) ist Änderung in die Bezeichnung in Spalte 1 erwünscht."
• Die Verwendung von "wirklicher Name" in zwei verschiedenen Bedeutungen sollte noch beseitigt werden. Vielleicht ist eine vorangehende Definition von, sagen wir, "offizieller Name" günstig, der etwa heißen könnte: "Unter einem offiziellen Namen sei hier ein amtlicher Name verstanden oder einer, der durch Abkürzung oder Weglassen von Vornamen, Vatersnamen etc. daraus hervorgeht." Dann könnte "offizieller Name" die Verwendungen von "wirklicher Name" in Spalte 2 ersetzen.
• Wenn "Hauptname" in der Tabelle benutzt wird, benötigt das ebenfalls einen Hinweis, dass der Name in NAME gemeint ist.
• Die Beziehung eines als "wirklicher Name" gekennzeichneten zum "Hauptnamen" ist komplizierter als angegeben, es gibt weitere Fälle. Hier könnte zunächst pragmatisch etwa stehen: „Der (oder der bekannteste) "offizielle Name", sofern dieser nicht im Feld NAME angegeben wurde.“
• Implizit zu erschließen, als was der Name in NAME zu interpretieren ist, ist bestenfalls schwierig. Sollten wir nicht auf Stefans Vorschlag (in [3], etwa bei7/9 des Textes) – dem damals alle zustimmten – zurückkommen?: "Was hindert uns daran bei Madonna im Datenfeld NAME=Madonna (Künstlername) zu schreiben?" (Allerdings müsste Stefan dafür sein Script anpassen, welches solche Angaben zur Zeit als fehlerhaft meldet.)
• (Unwichtig: Die Wahl von "wirklicher Name" aus den sechs Möglichkeiten scheint mir nicht die beste zu sein. Wenn – und das scheint mir doch eine normale Verwendung zu sein – alle Namen (incl. Kennzeichnungen) aller Personen zusammengewürfelt und z.B. sortiert werden, verliert "wirklicher Name" seinen Sinn. Am wenigsten vom PD-Kontext abhängig scheint mir "bürgerlicher Name" zu sein.)

--Griot 21:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

Danke für eure Hinweise. Allgemein muss ich sagen, dass ich derzeit tatsächlich - wie in den Kommentaren auch erwähnt - dazu tendiere, erstmal den aktuellen Stand wiederzugeben. Es ist dann sehr viel einfacher über Teilaspekte zu diskutieren, wie beispielsweise "FIDE" oder "UEFA-Schreibweise" oder sehr viele der von Griot genannten Punkte. Dem Hinweis zu den "noch zu prüfenden Zusätzen" kann ich auch zustimmen. Im ersten Schritt sind alle Zusätze erlaubt, es wird zunächst nur eine Negativliste geben (z.B.: kein "gebürtig", nur "Geburtsname"). Wenn die vielen anderen Zusätze durchdiskutiert sind, kann man über ein weiteres Vorgehen entscheiden. Das "ewige" Diskutieren klingt jetzt vielleicht aufwändig, das Thema ist aber zu komplex, um das in einem Abschnitt auszudiskutieren.
Klar scheint zu sein, dass "Künstlername" und "Pseudonym" einen gewissen Bedeutungsunterschied haben und daher beide beibehalten werden sollten. Bevor wir meinen Vorschlag mit den genannten kleinen Änderungen übernehmen, scheint mir nur noch zu klären, wie wir mit der impliziten/expliziten Kennzeichnung des Namens im Feld NAME vorgehen. Ich habe es mit in meinem Vorschlag tatsächlich einfach gemacht und angenommen, dass es sich um ein Pseudonym handelt, wenn bei den Alternativnamen ein "wirklicher Name" angegeben ist. Aber schon mit der Unterscheidung von Pseudonym/Künstlername ist das so nicht mehr möglich. Eine explizite Eintragung scheint sinnvoll, bringt aber einige Änderungen mit sich (z.B. für die Aktualisierung der Liste-der-Biografien, der Anzeige bei der Personensuche/Bundesarchiv-Tool etc.) und sollte daher mit allen Nachnutzern abgestimmt sein - gibt es da eigentlich eine Sammlung, wer die Daten nutzt irgendwo? Ansonsten würde ich meinen entsprechend geänderten Vorschlag demnächst auf die Hilfeseite stellen und dann euch und dem Wiki-Prinzip vertrauen, dass die dann noch verbliebenen Problemchen damit behoben werden und möglichst bald in die Detaildiskussionen gegangen werden kann. --APPER\^☺☹ 01:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Links in der Kurzbeschreibung

Ich wollte einmal nachfragen, da mir es aus der Hilfeseite nicht eindeutig hervor geht. Sind Links in der Kurzbeschreibung erwünscht? Kann man sie in irgendeiner Form (sinnvoll) nutzen? Ansonsten würde ich sie bei Bearbeitungen entfernen, so wie ich es bereits bei den Datumsfelder mache. Gerne auch eine Einschätzung von mehreren Personen. Vielen Dank. Der Umherirrende 15:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich lasse derzeit meist nur dann Links drin, wenn sie mir sinnvoll erscheinen. Nationalitäten werden entlinkt. Genauso Sportarten oder Schauspieler. Bei solchen bekannten Wörtern ist eine Verlinkung nicht notwendig. Als "Tochter König Berthachars und seiner Frau Amalberga" (in Radegundis) bleibt bei mir verlinkt, aber "römischer Architekt, Ingenieur und Schriftsteller" (in Vitruv würde ich total entlinken. -- sk 15:36, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin Radikalentlinker ;-) Das soll ja keine Kurzbiografie sein, sondern ein Standardsatz für die Einordnung. So ein Link wäre nur für die Einzelperson von Bedeutung, aber nicht für eine Personendaten-Liste. Solche Links gehören m. E. nur in den Artikel. Bei der Verlinkung der Orte ist das anders. Gruß -- Harro von Wuff 19:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Sinn und Zweck

Ich konnte hier nicht erlesen, wieso wir das nun wirklich machen und ob man es überall machen soll. Ist das nun eine Richtlinie? Ist man mir dankbar, wenn ich das dort ergänze, wo es bei Personen-Artikeln nocht fehlt/e? Oder: Es wäre also ok, wenn ich einfach die Personen-Kategorien durchgehe und das überall ergänze - was ja ziemlich spam-ähnlich wäre? Grüße --WissensDürster 11:10, 8. Aug. 2009 (CEST)

PS: Was hat es in dem Zusammenhang mit der Vorlage {{SORTIERUNG:Name}} auf sich? Und wann kommt diese spezielle Nummer PND|12762547X|Keine Treffer 28. Oktober 2007 ins Spiel? --WissensDürster 11:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

Personendaten sind Metadaten in Personenartikeln, damit man Informationen leichter und standardisiert extrahieren kann. Ergänzungen sind willkommen. Sortierung ist eine alternative zu defaultsort: Hilfe:Sortierung. Zur PND-Nr findet sich weiteres unter WP:PND. Zu mehr Sinn und Zweck kann dir sicher ein Weiternutzer etwas sagen. --Der Umherirrende 12:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Und es ist gewollt, dass das Benutzer "per Hand" machen? Wieso kann sowas kein Bot erledigen? bzw. wenn ich Lust und Laune hab, kann ich also die Kategorien durchgehn oder die neuen Artikel anschauen und das überall ergänzen ja? Das treibt die Beitragszähler wieder künstlich in die Höhe^^ Naja sei's drum. Danke --WissensDürster 14:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

99,99% der Personenartikel haben Personendaten, es geht also nicht darum, das in tausende Artikel einzubauen, sondern nur in die neuen. Der Sinn und Zweck war z.B. das Personenregister der DVD-Ausgabe der Wikipedia, die Personensuche oder auch die automatische Erstellung der Listen der Biografien bzw. zukünftig evtl. Geboren/Gestorben-Listen, Namens-BKL etc. --APPER\^☺☹ 15:14, 8. Aug. 2009 (CEST)

Na wenn's so viel sind, dann werd ich einfach nur daran denken, wenn ich mal selber wieder einen erstelle^^ da ham das andere immer gleich ergänzt, fands nur komisch. Also ich hab nie am Sinn und Zweck gezweifelt, irgendeine Überschrift braucht so ne Frage ja, Status quo. Grüße --WissensDürster 20:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Naja fast ;). Am 28. Juli z.B. waren 277042 Artikel in den Kategorien Mann oder Frau, davon hatten 276943 Personendaten, also nichtmal 100 ohne. Quote: 99,96% ;) --APPER\^☺☹ 23:20, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ortsangaben standardisieren

Wir haben derzeit bei den Ortsangaben ein relatives Chaos. Die festgeschriebene Regeln sind sehr dürftig und werden vielen Problemfällen nicht gerecht. Meiner Meinung nach sollte hier etwas getan werden. Die größten Bauchschmerzen hab ich derzeit mit Wörtern wie "heute" oder "damals" oder "ehemals" etc. Hier mal ein paar Beispiele:

• Kath, Zentralasien (damals Teil der persischen Provinz Chorasan)
• Sucha Beskidzka, Galizien, damals Österreich-Ungarn, heute Polen
• Ofen (ungarisch Buda), Teil des heutigen Budapest
• Klausenburg (ung. Kolozsvár, heute Cluj-Napoca, Siebenbürgen, Rumänien)
• Brno (ehemaliges Brünn)
• Kues an der Mosel (heute Bernkastel-Kues)

Solche Beispiele zu finden ist kein Problem, aber sie sind ein riesiges Problem für eine maschinelle Auswertung der Ortsdaten, welche eigentlich sehr interessant wäre. Mir ist bewusst, dass die Angabe über heutigen Namen bzw. damaligen Namen ein wichtiger Hinweis sind, aber wir sollten uns dafür eine einheitliche und geeignete Stuktur ausdenken.

• 1.Variante: vorne aktueller Name, in Klammern damaliger Name, Schlüsselwort "damals:"
  • Syntax: heutiger Ortsname (damals: damaliger Ortsname)
  • Beispiel: "Chemnitz, Sachsen, Deutschland (damals: Karl-Marx-Stadt, Bezirk Dresden, DDR)"
  • Vorteil: Einfache Wartbarkeit, da alle heute zu Chemnitz gehörende Ortsteile immer mit "Chemnitz" anfangen
• 2.Variante: vorne damaliger Name, in Klammern damaliger Name, Schlüsselwort "heute:"
  • Syntax: damaliger Ortsname (heute: heutiger Ortsname)
  • Beispiel: "Karl-Marx-Stadt, Bezirk Dresden, DDR (heute: Chemnitz, Sachsen, Deutschland)"
  • Vorteil: Leser sieht zuerst, wie der Ort damals konkret hieß

Beide Varianten haben ihre Vorzüge, ich persönlich würde die 1. Variante bevorzugen, weil sich damit die Auswertbarkeit und Wartbarkeit verbessert. Mir ist dabei wichig, dass wir uns auf einen Standard einigen, der auf alle Ortschaften dann angewandt wird.

• 3. Variante: Semikolon zur Trennung nutzen (Schlüsselwörter damals; (Sprache und Notizen in Klammern)
  • Syntax: heutiger Ort; damals: Ort
  • Beispiel: Cluj-Napoca, Siebenbürgen, Rumänien; damals: Klausenburg, Österreich-Ungarn (ungarisch: Kolozsvár, Osztrák–Magyar Monarchia)

Diese 3. Variante würde uns wie bei den Alternativnamen das Eintragen mehrere Ortsbezeichnungen ermöglichen. Durch das Schlüsselwort damals ist genau klar, das das nicht der aktuelle Name ist. Durch das Semikolon wird jetzt auch die Klammer frei für zusätzliche Notizen, wie die Sprache. Als Regel würde ich auch hier gerne stehen haben, wie bei den Alternativnamen, dass die Klammerausdrücke immer am Ende der Ortsangabe (vor Zeilenende oder Semikolon) stehen muss.

Mich würde freuen, wenn ihr mal eure Vorschläge bringen könnt. Variante 3 scheint mir am effizientesten. Lässt sich gut verarbeiten und niemand muss auf Infos verzichten. Wir können ja dann auch hier eine schöne Beispieltabelle aufbauen. Verbesserungsvorschläge, Kritiken oder problematische Fälle aus der Praxis gern hier erwünscht. -- sk 12:10, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der x.-te Versuch… Frühere Diskussionen zu den Ortsangaben (wohl eher nicht vollständig):

• 2007:
• Geburtsort heute in einem anderen Land
• Geburts- und Sterbeort
• 2008
• ungenauen Geburts-/Sterbeort verlinken?
• Datenveredelung durch strengere Regeln
• Einzeldiskussion: Verlinkung des (bekannten) Geburts-/Sterbeorts
• Ortsangabe "auf See"
• Verlinkung in den Personendaten
• Unsicherer Ort
• West- und Ost-Berlin
• 2009
• Ortsangabe - heute, damals, jetzt...
• Ortsangabe sollte auch Region beschreiben
• Verlinkung von Geburts- und Sterbeort
• Geburts- und Sterbeort mit Ländername?

Aber vielleicht kommen wir dieses Mal zu einem Ergebnis, wenn wir – Stefan begann bereits so – die/einige offene Fragen nacheinander behandeln und nach (hoffentlichem) Konsens das Ergebnis jeweils in die PD-Seite einarbeiten. Für die Aufnahme in Stefans Fehlersuche wäre es aber wohl besser, zu warten, bis mehrere Fragen geklärt wurden.

Stefans Frage kann m.E. in drei Fragen zerlegt werden:

1. Wie sollen ursprüngliche und heutige Namen von Orten/territorialen Einheiten angegeben werden?
2. Welche sollen überhaupt angegeben werden (können)? Nur ursprüngliche?
3. Für jede einzelne Festlegung: welche Verbindlichkeit hat sie? Sollen abweichende Formen als fehlerhaft gelten (also nötigenfalls durch eine Artikelbearbeitung nur zu diesem Zweck beseitigt werden) oder nur als künftig unerwünscht, nebenbei sukzessive zu beseitigen?

Ich schlage vor, zunächst ausschließlich die erste Frage zu behandeln: Angenommen, es sollen oder dürfen ursprüngliche und heutige Namen angegeben werden, in welcher Form sollte das geschehen? (Logischer wäre es zwar, die zweite Frage als erste zu behandeln, der Verlauf früherer Diskussionen spricht aber dagegen.)

Zu dieser Frage aber wurde am bereits angegebenen Ort Ortsangabe - heute, damals, jetzt... ein weitgehender Konsens erzielt, auf m.E. guten Argumenten basierend. Ein Resultat scheiterte dort nur an der Frage – die ich eben deshalb hier zunächst zurückzustellen vorschlage –, ob überhaupt heutige Namen angegeben werden sollten.

Das Ergebnis dort war die Form

• Agram, Österreich-Ungarn (heute:Zagreb, Kroatien)

Die wichtigsten vorgebrachten Argumente waren:

• die "festen" Angaben – Ortsnamen zur Zeit der Geburt – kommen als Erstes (nebenbei: auch chronologisch)
• Zusatzangaben, die sich wieder ändern können, bekommen die Form einer Anmerkung

Das entspricht im Wesentlichen Stefans hier genannter Variante 2. Ich schlage vor, wir einigen uns darauf.

Stefan bringt in Variante 3 einen neuen Aspekt in die Diskussion ein, die Angabe von Namen in verschiedenen Sprachen. Ich sehe die Notwendigkeit noch nicht. Wenn es jedoch erfolgen sollte, empfiehlt sich m.E., dieselbe Form wie bei den Alternativnamen zu wählen, das wäre im gegebenen Beispiel:

• Klausenburg, Österreich-Ungarn; Kolozsvár, Osztrák–Magyar Monarchia (ungarisch) (heute: Cluj-Napoca, Kreis Cluj, Rumänien)

Mir scheint daher ein Abgehen von den bisherigen Formen mit (heute: …) aus diesem Grunde nicht erforderlich. Ob ein Bedürfnis nach verschiedensprachigen Namen überhaupt besteht, und – wenn ja – wie es am besten zu befriedigen wäre, schlage ich vor, jetzt und hier nicht zu diskutieren. Sonst laufen wir erneut Gefahr, zu keinem Resultat zu kommen.

Ebenso würde ich eine Diskussion, ob "heute" das geeignete Schlüsselwort ist, zunächst gern vermeiden. Es wäre schön, wir könnten uns zunächst einigen auf die allgemeine Form

• <namen zur Zeit der Geburt/des Todes> (<schlüssel>: <heute gültige Namen>)

wobei, wie gesagt, noch gar nicht entschieden werden soll, ob die Angaben in der Klammer überhaupt erwünscht sind. --Griot 21:28, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, aber für mich ist das grad alles zu viel. Wir haben die Diskussion über die Namensbestandteile noch nicht ansatzweise vorangebracht und sind da noch nichtmal an dem Punkt die Detailfragen zu klären, da wird die nächste Baustelle aufgemacht. Ich will die Orte irgendwann parsen und dann auch ein parsbares Format, aber hier an der Diskussion werd ich mich erstmal aus Zeitgründen nicht beteiligen. --APPER\^☺☹ 21:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke Griot, für die Zusammenfassung. @APPER: Hab gerade Urlaub und kann da solche Diskussionen anfangen. :-) Ich sehe das auch nur "als künftig unerwünscht, nebenbei sukzessive zu beseitigen". Das heißt ich würde jetzt auch eine kleine Tabelle vorschlagen und dann diese auf der Personendatenseite einbauen, wenn es keine weiteren Problemfälle gibt.

Bezeichnung	falsch	richtig
Ort mit Artikel	in Berlin zu Berlin	Berlin
Ort ohne Artikel (dann wird die nächsthöhere Gebietseinheit verknüpft)	bei Dresden in Kleinhütterdorf	Kleinhüttersdorf, Kreis Pirna, Sachsen, Deutschland
historischer Ortsname	Chemnitz, (damals: Karl-Marx-Stadt)	Karl-Marx-Stadt, DDR (heute: Chemnitz)
ungenaue Ortsangabe	in der Nähe von Berlin nahe Berlin Nähe Berlin Vorort von Berlin vor Berlin in der Umgebung von Berlin	bei Berlin
Wegstrecke	auf dem Weg von Berlin nach Bonn	zwischen Berlin und Bonn

Bitte die Tabelle ruhig erweitern. Mir fallen spontan noch "auf dem Hof XY, bei ZX", "auf Burg XY", "an Bord der Titanic", "auf See", "am Ufer der Elbe" oder "über dem Atlantik" als weiter Ortsbezeichnungen ein, die wir beachten sollten. -- sk 08:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ein guter Ansatz, Stefan. Allerdings: die Festlegung von Formen ohne APPERs Zustimmung ist gewiss nicht möglich. Wir müssten uns da wohl erst einmal auf solche Fragen beschränken, denen APPER entweder bereits einmal zugestimmt hat oder dies ohne erhebliche Diskussion kann.

Zur damals/heute-Frage hatte APPER in Ortsangabe - heute, damals, jetzt... der von Dir hier angegebenen Form bereits zugestimmt. Falls er seine Zustimmung bestätigt und keine ablehnenden Stimmen von anderen mehr kommen, könnte die Form m.E. als festgelegt gelten. (Mit der Einschränkung, dass die Diskussion, ob heutige Namen überhaupt erwünscht sind, noch aussteht. M.E. sollte auch das Schlüsselwort "heute" noch als vorläufig aufgefasst werden, s.u.)

Noch einige Bemerkungen zur Tabelle:

• Zum "Ort ohne Artikel": Die Form ist im Normalfall zu empfehlen. Bei (u.a. ?) älteren Orten ist sie aber manchmal schwer realisierbar, weil die nächstgrößere (und nicht zu große) Gebietseinheit nicht/schwer zu ermitteln ist. Es sollte daher auch die Form "Kleinhütterdorf bei Dresden" zugelassen werden. Bsp: Kutten bei Angerburg, Herzogtum Preußen, Königreich Polen (heute: … Polen) im Artikel Cölestin Myslenta – Verzicht auf „Angerburg“ würde die Ortsangabe sehr ungenau machen. (Da der Fall selten ist, muss er nicht notwendig sofort in die Tabelle, sollte aber vorgemerkt bleiben.)
• "Gebietseinheit" – klarer m.E. "administrative Einheit" (trotz Problemen bei "antiken" Personen)
• Die Frage, was verlinkt werden darf/sollte/muss, ist (bis auf den Ortsnamen selbst) ebenfalls noch offen. M.E. sollten alle Namen administrativer Einheiten verlinkt werden. Da auch APPER dem bereits zustimmte (am Ende von Verlinkung in den Personendaten und implizit in Verlinkung von Geburts- und Sterbeort) hielte ich es, wenn auch Du einverstanden bist, für zulässig, das als vorläufige empfohlene Form in der Tabelle so zu machen (und die beiden Beispiele mit unverlinktem "Portugal" anzupassen).
• Ob Abkürzungen zugelassen werden sollen, ist ebenfalls noch offen. Wenn überhaupt, dann sicher nur ausgewählte. M.E. maximal DDR, BRD, HRR, USA, (UK). (UK gefiele mir nicht sehr, wegen "… und Irland" vers. "… und Nordirland".) Vielleicht vermeiden wir das Problem in der Tabelle zunächst besser, indem wir andere Orte wählen.

PS 1: nur kurz andeutend, warum mir das Schlüsselwort "heute" nicht ideal zu sein scheint: Man muss hier ja mit Änderungen rechnen, etwa wenn Staat XxYy in Xx und Yy zerfällt. Wie unterscheidet man bereits geänderte PD von ungeänderten? "heute" gestattet das nicht. Möglich wäre stattdessen eine Jahreszahl "Aa (2010: XxYy)" --> "Aa (2011: Xx)".

PS 2, anderes Thema: gibt es Einwände, die Beispiele der Kurzbeschreibung durch

deutscher römisch-katholischer Geistlicher

zu ergänzen?

Schließlich: selbst, wenn meine Änderungsvorschläge nicht berücksichtigt werden, ein Fortschritt wäre die vorgeschlagene Tabelle in jedem Fall. --Griot 14:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hi. Die Tabelle finde ich schon sehr sinnvoll. Ich stimme dabei völlig mit den von Griot genannten Dingen überein. Die Benutzung von "heute" ist tatsächlich ein Problem, sollte man mal überlegen, wie man das lösen kann. Die "2010"-Angabe finde ich irgendwie auch nicht optimal *grübel*. Ansonsten bin ich auch sehr für die Form "Kleinirgendwas bei Berlin, Deutschland". Außerdem würde ich sagen, dass zwar Links zu höheren Einheiten (also z.B. Kalifornien, wenn der Ort schon korrekt verlinkt wurde) nicht nötig sind, aber auch nicht verboten. Ich würde die Grammatik folgendermaßen festlegen:

pd_feld                  =  ortsangabe
                         /  "bei" ortsangabe
                         /  ortsangabe "bei" ortsangabe
                         /  "zwischen" ortsangabe "und" ortsangabe
ortsangabe               =  ort
                         /  ort "(heute:" ort ")"
ort                      =  <geographische Entität> "," ort
                         /  ""
<geographische Entität>  =  "[[" artikel ("|" name) "]]"
                         /  name

Damit sollte ein Großteil der Angaben abgedeckt sein. Jetzt wäre für die weitere Diskussion interessant, welche Fehlerfälle es so gibt, die NICHT diesem Muster entsprechen. --APPER\^☺☹ 15:32, 13. Aug. 2009 (CEST)

Alternativnamens-Zusätze

Ich habe jetzt unter Hilfe:Personendaten#Alternativnamen einen ersten Vorschlag gebracht, der größtenteils der aktuellen Verwendung entspricht. Ich bitte um Korrekturen oder Hinweise. Sollte es in den nächsten Tagen keine großen Probleme damit geben, können wir nochmal auf die dort jetzt nicht erwähnten, aber benutzten, Zusätze eingehen. --APPER\^☺☹ 21:50, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir sehr gut. Ich habe Stefan gebeten, Hilfe:Personendaten/Klammerzusatz zu aktualisieren, damit wir für die Diskussion der anderen Zusätze eine aktuelle Datenbasis haben. Andim 22:05, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab mir gerade den neuen Dump runtergeladen und werde jetzt mal schauen, was da so alles drin ist. -- sk 08:25, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ok, neue Daten sind verfügbar. -- sk 20:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Liste. Diese zeigt vor allem im Bereich der nur einmal verwendeten Zusätze, dass Korrekturbedarf besteht ;). Ansonsten wär es schön, wenn du dein Script so anpassen könntest, dass korrekt benutzte mehrfache Angaben korrekt aufgelistet werden (also statt 110x "japanisch, bürgerlicher Name" müsste bei "japanisch" 110x mehr stehen und bei "bürgerlicher Name"). Dies ist erlaubt und korrekt. Evtl. kannst du es gleich zur "Fehlerliste" umbauen, indem du die auf der Hilfeseite genannten Sprachformen und sonstigen Formen entfernst. Dann können wir uns in Zukunft von oben nach unten durch die Liste diskutieren, was wir mit den noch nicht besprochenen Zusätzen passiert. Evtl. kannst du jene Formen, die nur einmal vorkommen mit dem entsprechenden Artikel verlinken, dann kann man auch gleich von unten nach oben aufräumen ;) --APPER\^☺☹ 15:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ansicht einschalten

Wie lautet der Name des Gadgets, mit dem man die Ansicht von Metadaten einschalten kann? -- Tom Jac 15:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

Spezial:Einstellungen -> Gadgets -> [√] Dauerhaftes Einblenden des Personendaten-Blocks und der PND-Info bei nicht-individualisierten PNDs. -- sk 20:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Formatierung der Personendaten

Benutzer:WIKImaniac hat mit einem kleinen Skript einige Vorlagen (einschließlich Personendaten) geändert. Das von ihm eingebaut Format sieht so aus

{{Personendaten
| NAME             = Stanley, Frederick Arthur, 16. Earl of Derby
| ALTERNATIVNAMEN  = Stanley, Frederick Arthur; Derby, Frederick Stanley, 16. Earl of
| KURZBESCHREIBUNG = englischer Generalgouverneur von Kanada
| GEBURTSDATUM     = 15. Januar 1841
| GEBURTSORT       = [[London]], England
| STERBEDATUM      = 14. Juni 1908
| STERBEORT        = [[Holwood]], [[Hayes (Bromley)|Hayes]], [[Kent]], England
}}

Im Gegensatz dazu unser bisheriges Format der Personendaten

{{Personendaten
|NAME=Stanley, Frederick Arthur, 16. Earl of Derby
|ALTERNATIVNAMEN=Stanley, Frederick Arthur; Derby, Frederick Stanley, 16. Earl of
|KURZBESCHREIBUNG=englischer Generalgouverneur von Kanada
|GEBURTSDATUM=15. Januar 1841
|GEBURTSORT=[[London]], England
|STERBEDATUM=14. Juni 1908
|STERBEORT=[[Holwood]], [[Hayes (Bromley)|Hayes]], [[Kent]], England
}}

Ich finde die obere Schreibweise eigentlich sehr viel besser lesbarer als die untere. Derzeit gibt mein Skript alle von der unteren Formatierung abweichenden Formatierungen als fehlerhaft aus. Mein Vorschlag wäre es, die von WIKImaniac vorgeschlagene Formatierung als neue mögliche Formatierung zuzulassen. Wir setzen die Formatierung (genau mit der richtigen Anzahl von Leerzeichen) als Kopiervorlage auf die Personendatenseite. Die bisher einzig erlaubte Formatierung wird Auslaufmodell (keine Botaktionen). Ich passe das Fehlerskript so an, das nur diese beiden Formatierungen erlaubt sind. Wir ändern das bei jeder anderen Änderung mit und passen so nach und nach die Formatierung an den neuen Stil an. Alle von den beiden Formatierung abweichenden Formen werden weiterhin durch das Skript bemängelt. Ich weiß wir haben derzeit über 270000 Personendaten, die alle in der einen Formatierung eingebaut sind, aber ich sehe nur Vorteile in der neu vorgeschlagenen Formatierung. Wie ist eure Meinung dazu? -- sk 09:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kann jemand mit den nötigen Rechten dann auch in MediaWiki:Gadget-Extra-Editbuttons.js die Leerzeichen einfügen? Es handelt sich um die Zeile, die mit 'PD': beginnt. --Schnark 09:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist es egal, man sollte aber dann eine unbegrenzte Anzahl an führenden oder anhängenden Leerzeichen zulassen. Da es ansonsten keinen Sinn macht, nur auf ein Leerzeichen zwischen Gleichheitszeichen und Text zu bestehen.

Das Problem wird nur sein, das in vielen Skripten schon die jetzige Form eingebaut ist, manchmal auch nur für bestimmte Parameter, ohne das gesamte. Das könnte viel Informationsarbeit geben. Nicht jeder beobachtet umbedingt diese Seite und bekommt mit, wenn sich die Kopiervorlage ändert. Eine Beispielhafte Suche --Der Umherirrende 10:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Eine andere Möglichkeit wäre auch die Anordnung von links-rechts-Pärchen:

{{Personendaten
|             NAME = 
|  ALTERNATIVNAMEN = 
| KURZBESCHREIBUNG = 
|     GEBURTSDATUM = 
|       GEBURTSORT = 
|      STERBEDATUM = 
|        STERBEORT = 
}}

Das sieht aber erstmal gewöhnungsbedürftig aus. --Der Umherirrende 23:03, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn schon eine Änderung, dann kann es imho nur das erste neue Beispiel sein. Ich darf daran erinnern, dass der "Normaluser" die PD in der Artikelansicht überhaupt nicht so sehen bekommt, weil er wohl im Regelfall diese spezielle Ansicht nicht eingeschaltet hat. Die PD sind doch "nur" ein technischer Anhang an den Personenartikel um vernünftige und einfache automatische Auswertungen zu bekommen. Da braucht wohl kaum optischen "Spielchen". Denkt mal bitte auch an die Leute, die einzelne fehlende Datenfelder nachtragen müssen, weil irgend ein "Döspaddel" leere Felder einfach löscht. Die fummeln dann mit Leerfelder rum um die Optik hinzubekommen. Imho unnötiger zusätzlicher Aufwand. Ich meine, lassen wir es so wie es bisher ist und stilisieren wir die PD nicht zum Artikelgestaltungselement. --Pelz 00:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

War ehrlich gesagt auch etwas irritiert, als ich den Vorschlag gelesen habe, und muss Pelz rechtgeben. Metadaten müssen einfach zu bearbeiten sein und funktionieren, nicht gut aussehen. Außerdem haben wir es nach anfänglichen Schwierigkeiten auf eine große Einheitlichkeit gebracht, das geht dann alles für sehr lange Zeit wieder durcheinander. Beim Vergleich Aufwand - Nutzen eher dagegen. -- Harro von Wuff 03:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Deswegen wollte ich ja auch mal die Meinung anderer hören. Noch ein Hinweis, vielleicht hat ja jemand eine Idee. Wenn man als Gadjet dieses wikEd einschaltet hat man so eine Funktion zur Verfügung, die einige Korrekturen im Quelltext macht. Ich glaube das war so ein Symbol mit Häckchen. Dort wird dieses erste Leerzeichen in die Personendaten mit eingefügt. Scheinbar nutzen das aber nicht so viele, weil sonst wäre das schon öfter aufgefallen. -- sk 09:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde bei der alten Formatierung bleiben. Mit dem ersten neuen Vorschlag könnte ich leben. Den zweiten neuen Vorschlag halte ich nicht für sinnvoll. Andim 10:36, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der erste Vorschlag ist besser lesbar als die derzeitige Version, der zweite ist ein "Ausbund an Schönheit" :-)), den man "zu Fuß" wohl nur mit 'ner Engelsgeduld hinbekommt. Und edittechnisch zu Fuß dürften wohl die meisten derjenigen unterwegs sein, die das nicht ständig machen. Aber obwohl mit einer besseren Lesbarkeit vermutlich auch eine bessere Erkennbarkeit von Fehlern einhergehen würde, würde ich nix ändern, weder an der Vorlage noch an der Zulässigkeit von Varianten. Das hat nämlich nur zur Folge, das sich wieder Dutzende von Formataposteln auf den Weg machen und sinnfreie Einfügungen wie Leerzeichen vornehmen, für mich vergleichbar "sinnvoll" wie der Austausch von thumb gg. miniatur, DEFAULTSORT gg. SORTIERUNG. Da könnte man - was man aber auch nicht ausreichend getan hat - in bildschirmgroßen Lettern dabei schreiben, das das nicht erwünscht ist, es wird trotzdem passieren. Ergo: Don't touch a running system, Fazit: Vorschlag ist gut, kommt aber mindestens zwei Jahre (oder 350.000 Biographieartikel) zu spät. --Pflastertreter 01:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Pflastertreter, gut, dass wir hier nicht papiergebunden sind, da gibt's kein „zu spät“… ;-) Wenn die besser lesbare, wartbare und damit weniger fehleranfällige Version gewünscht werden sollte, dann gibt man den Top 10 Bots dieses Projektes den Auftrag das nebenbei zu erledigen, ohne hierfür extra Artikel zu bearbeiten, die sonst nicht bearbeitet worden wären und binnen eines Quartals ist die Umstellung erfolgt. Gruß --W_I^KImaniac 21:01, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es sind Metadaten, die nie geändert werden müssen, und lediglich maschinelle ausgewertet werden. Daher besteht kein Grund zusätzlichen Speicherplatz durch Leerzeichen und die Bearbeitung von 300.000 Artikeln zu verschwenden. -- cwbm 08:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

Unfug. Wir haben schon jetzt so Spezialisten, die meinen unnötige Leerzeichen zu entfernen, die meisten Leute bauen schreiben ohne. Oder brauchen die Wiggitschäka Nachschub? --Matthiasb 17:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

RAK

Ich habe mal einen Versuch unternommen, die RAK halbwegs verständlich zu erklären und den hier gegebenen Gegebenheiten anzupassen. Als Experte würde ich mich nicht bezeichnen, sodass Kommentare, Kritik, Verbesserungen und ähnliches zu Benutzer:Schnark/RAK erwünscht sind. --Schnark 10:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Nachdem die Seite bei mir etwas in Vergessenheit geraten ist, war ich jetzt einfach mal so mutig, sie nach Hilfe:Personendaten/Name zu verschieben und auf der Hilfeseite unter Name zu verlinken. --Schnark 09:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Isländer

Auf der Kategorien-Diskussion geht es gerade darum, ob Isländer nicht in allen Kategorien nach Vorname sortiert werden sollten (also nicht nur wie bisher in den Island-Kategorien). Da eine solche Änderung auch für die PD von Bedeutung ist, mache ich hier mal darauf aufmerksam. --Schnark 09:24, 23. Mai 2009 (CEST)

Nachdem die Kats mittlerweile umgestellt sind, möchte ich hier nochmal nachfragen: wie schreibe ich PDs für Isländer nun korrekt? "Name=Vorname Nachname"? Mit allen isländischen Sonderzeichen (also: "Name=Guðlaugur Þór Þórðarson"), und dann in Alternativname korrekt transkribiert ("ALTERNATIVNAMEN=Gudlaugur Thor Thordarson")? --Wirthi ÆÐÞ 10:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

"NAME=Guðlaugur Þór Þórðarson" ist richtig, eine Transkription als Alternativname kann meiner Ansicht nach erfolgen, scheint aber nicht unbedingt notwendig zu sein, die Personensuche beispielsweise funktioniert trotzdem ([4]). --Schnark 09:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

Art des Namens in Klammern?

Wie ist der Stand der Diskussion bei der Kennzeichnung der Art des Namens? Beispiel: Gregor Schwake hatte ich mit |NAME=Schwake, Gregor (Ordensname) angesetzt. Der Klammerzusatz wurde prompt revertiert. Lässt man bei der Ansetzung des Namens keine Klammer zu, geht die Information über die Art des Namens verloren. Gibt es einen Konsens zu diesem Thema? -- 4omni 00:21, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die Regel lautet: Name = Lemma ohne Klammerzusatz. Vermutlich wäre es sonst schwierig, die Daten automatisiert abzugleichen. --Kolja21 02:33, 16. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich sollte sich das aus den Kategorien ergeben, zumindestens bei Kategorie:Pseudonym ist das so (wer weiß wie lange, da LA), alle dort gelisteten Namen sind von der Art Pseudonyme, aber in den PDs ist das nicht extra gekennzeichnet. Aber ich weiß nicht, ob es bei Ordnensnamen auch eine solche Möglichkeit gibt. Der Umherirrende 10:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Geburts- und Sterbeland immer mit angeben?

Hallo, die Frage ist wohl nicht neu, aber diese Ansprache lässt mich hier mal nachfragen: ist es erwünscht, das Geburts- und Sterbeland auch dann anzugeben, wenn es sich mit der Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität deckt? Bei französischen Fußballspielern, die in Frankreich geboren wurden, oder bei US-Amerikanern aus den Vereinigten Staaten ist eine gewisse Redundanz nicht zu übersehen. Ich finde diese ziemlich unschön und lasse die Staaten deshalb grundsätzlich weg oder entferne sie, wenn ich Biografien überarbeite. --RonaldH 21:33, 13. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollte das Geburtsland normalerweise mit der Staatsbürgerschaft übereinstimmen? Gerade bei den USA als traditionellem Einwandererland ist das nicht selbstverständlich. Weglassen ist dann unproblematisch, wenn der Geburtsort als bekannt vorausgesetzt werden kann, etwa Paris oder New York. Aber bei kleineren Orten ist die Angabe sinnvoll. Sie zu entfernen ist allemal nicht richtig, man sollte davon ausgehen, dass derjenige, der sie in den Artikel bzw. die PD geschrieben hat, sich etwas dabei gedacht hat. -- Perrak (Disk) 22:53, 13. Sep. 2009 (CEST)

Deine Gegenfrage passt hier nicht hin. Bitte genau lesen: falls der Geburts- oder Sterbeort im Land liegt, das bereits über die Kurzbeschreibung referenziert wird, enthält die Wiederholung keine weiterführenden Informationen - egal wie groß oder klein der Ort ist. Der Bekanntheitsgrad kann nicht als Kriterium gelten, da man nicht bei jedem Leser von denselben Vorkenntnissen ausgehen darf. --RonaldH 23:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Ronald, ich denke, man kann von einem Mindestbildungsstand ausgehen und zwischen einer europäischen Hauptstadt und einem 300-Seelen-Ort in der Ukraine unterscheiden. In Fällen wie dem polnischen Rennfahrer, der in Krakau geboren wurde, sehe ich aber wie du keinen Grund, zu betonen, dass Krakau in Polen liegt. Deine Korrektur ist also völlig in Ordnung. --Kolja21 00:05, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es ist in Ordnung, das Land nicht mit anzugeben, da das z.Zt. weder vorgeschrieben, noch direkt empfohlen wird. Aber ist es auch korrekt, diese Angabe zu entfernen? Einige Punkte dazu:

• Vom Ort auf das Land zu schließen, ist nur in Ausnahmefällen möglich. (Es wird allerdings zur Zeit auf der Hilfeseite nicht ausreichend klar gemacht, dass nach Möglichkeit keine geographischen, sondern administrative Einheiten, speziell also Staaten, angegeben werden sollten. Und nicht [oder nur als Zusatz] die heutigen, sondern die damaligen.) Dann aber ist etwa von den Hauptstädten der an Deutschland grenzenden Staaten allenfalls bei Paris und Kopenhagen eine feste Zuordnung Ort->Land gegeben. Ebenso Krakau: von 1795 bis 1918 gab es keinen Staat Polen. Und ab 1596 wäre Polen-Litauen eine mindestens diskutable Alternative.
• Die Personendaten sind nicht primär für menschliche Leser gedacht, daher auch standardmäßig unsichtbar. Programme sollen mit ihnen umgehen könne. Grundsätzlich sind über die Ortsangabe hinausgehende Angaben (mit seltenen Ausnahmen) redundant, da sie aus Ort und Zeit erschließbar sind. (Kategorien wie auch Kurzbeschreibung sind dafür unbrauchbar.) Diese Erschließung ist jedoch in der Praxis schwierig und jetzt und in nächster Zukunft nicht automatisierbar. Selbst eine Programmierung für die wichtigsten Fälle wäre aufwendig.
• In der Angabe des Landes (evtl. auch mehr) steckt (manchmal erhebliche) Arbeit. Sicher nicht bei einem 1984 in Krakau geborenen Rennfahrer/(klare Verbesserung:)Autorennfahrer, wohl aber bei vielen anderen. Besonders kritisch: Orte aus Gebieten & in Zeiten, in denen Grenzen sich oft änderten. Osteuropa in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts etwa.
• Die Auswertbarkeit der Ortsangaben wird verbessert, wenn weniger Ausnahmen zu berücksichtigen sind. Sollte man daher nicht eher, aus der Überlegung „ist doch an sich oder jedenfalls in diesem Kontext selbstverständlich“ ableiten „dann kann ich das auch noch hinschreiben, 5 s Arbeit“?

Jedenfalls, zwar ist die Angabe des Landes keine Pflicht (obwohl ich dazu animieren möchte [möglichst mit Verlinkung – anderes Thema]), sie ist aber nützlich (wer dem nicht zustimmt: sie ist nicht schädlich), es steckt Arbeit anderer drin – sie sollte nicht entfernt werden. Eine Stellungnahme von APPER hierzu steht hier, letzter Absatz. --Griot 11:28, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wenn's nur um die automatisierbare Auswertung geht, sollte *so wenig Information wie möglich* dort stehen - also im Idealfall nur ein korrekter Wikilink. Warum? Ein Artikel ist eindeutig. Berlin (Connecticut) referenziert einen Artikel, aus dem eindeutig rausgelesen werden kann, dass es sich um einen Ort handelt, der JETZT im Bundesstaat Connecticut im Land USA liegt.Auch kann dann dank dem Datum vielleicht irgendwann mal automatisiert erkannt werden, ob das nicht damals noch ein anders Land (Kolonie) war. Das Problem, warum das jetzt noch nicht geht, liegt im nicht (automatisiert) vorhandenen Wissen, wann Berlin (Connecticut) zu welchem Staat/Land gehört hat. Die konkrete PD hingegen ist bereits jetzt perfekt, sie ist nicht das Problem warum wir kein besseres Matching schaffen. Stünde hingegen Berlin, Connecticut dort, darf der Computer raten ob nun der Link auf die Stadt oder auf den Bundesstaat falsch ist. Selbst wenn korrekte Wikilinks dort stehen, also "Berlin (Connecticut), Connecticut, Vereinigte Staaten", ist es für den Computer "schwieriger" zu lesen. Berlin (Connecticut) reicht ihm völlig. --Wirthi ÆÐÞ 11:55, 14. Sep. 2009 (CEST)

Aus Konsistenzgründen befürworte ich, dass die Personendaten ein mehr oder weniger originalgetreues Abbild des Einleitungssatzes darstellen - von Verlinkungen mal abgesehen, um die geht's mir hier nicht. Es ist völlig unüblich, beim Geburts- oder Sterbeort dort jedesmal den Staat mit anzugeben, wenn er unmittelbar danach (... ist ein ehemaliger italienischer Skilangläufer) verlinkt wird. Damit wird nur nur künstlich die Datenmenge aufgebläht, ohne dass es einen Mehrwert gäbe. Wenn ein Deutscher in der Schweiz stirbt, gehört neben den Sterbeort natürlich auch das abweichende Land hin. Aber in völlig eindeutigen Fällen (Kriterium: Land ist identisch mit Staatsbürgerschaft; kein Kriterium: subjektiver Bekanntheitsgrad) solte man diese Füllworte konsequent weglassen. Es kommt ja auch keiner auf die Idee, die Einleitungssätze konsequent mit Überflüssigem zu überfrachten. --RonaldH 01:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

@ Wirthi:

1. Dass die Angabe mit zusätzlichem Land „für den Computer "schwieriger" zu lesen“ ist, wirst Du als Informatik-Student (tatsächlich: in gängigen Sprachen 1 oder 2 Zusatzoperationen) nicht ernsthaft als Argument anführen. (Und übrigens: auf diese Zusatzoperationen zu verzichten, wäre nur möglich, wenn die Angabe von Land etc. verboten wird und alle existierenden derartigen Angaben gelöscht werden…)
2. Eine Angabe „Berlin, Connecticut“ ist, gerade weil sie widersprüchlich ist, weitaus besser, als „Berlin“, wenn „Berlin (Connecticut)“ gemeint ist – durch den Widerspruch gibt es gute Chancen, dass Mensch oder Programm den Fehler bemerkt, der sonst leicht unbemerkt bleibt, da ja alles korrekt aussieht.
3. „Auch kann dann dank dem Datum vielleicht irgendwann mal automatisiert erkannt werden“ – Ja eben, irgendwann. In den nächsten 10 Jahren ist damit wohl eher nicht zu rechnen, jedenfalls mit frei verfügbarer Software. Also soll Wikipedia so lange auf diese Information verzichten?
4. Der nicht ausgesprochene Hintergrund Deiner Antwort ist aber offensichtlich das angenommene Axiom „Die Ortsangaben in den PD dienen der Identifikation des Ortes. Weitere Zwecke haben sie nicht und sollen sie nicht haben. Weder heute, noch in Zukunft.“ Dann reicht natürlich der Ortslink. Aber es gibt keinerlei Grund, dieses "Axiom" zu akzeptieren. Mittels Zusatzinformationen können jetzt nicht beantwortbare Fragen beantwortet werden. Beispiel, fix aus dem Hut: „Wieviele und welche in Deutschland vor 1920 geborene Schauspieler starben in welchen amerikanischen Staaten (oder auch: in welchem USA-Bundesstaat)?“

Noch einmal: es geht nicht um die Pflicht, solche Angaben zu machen. Um die Pflicht, sie (und die darin steckende Arbeit) zu respektieren, geht es jedoch sehr wohl.

@ RonaldH: Die Angaben im Kopf sind für Menschen gedacht. Die Angaben in den PD für Programme. Wenn Du an beiden Stellen eine „mehr oder weniger“ gleiche Form haben möchtest, entsteht die Frage: Möchtest Du mit den Menschen kommunizieren, wie mit Programmen? Oder mit Programmen, wie mit Menschen? Oder einen für beide geeigneten Kompromiss finden? Aus gutem Grund bleibst Du vage: „mehr oder weniger“. Deine Analogie – was im Einleitungssatz nicht gemacht werden sollte, sollte auch in den PD nicht erfolgen – ist der unterschiedlichen Adressaten wegen unzutreffend. (Natürlich ist inhaltliche Konsistenz erwünscht, dies ist ja eines der Ziele vob Stefan Kühns Projekt. Ebenso ist ein übersichtlicher Einleitungssatz anzustreben. Beides hat aber mit der Frage hier nichts zu tun.)

--Griot 13:55, 15. Sep. 2009 (CEST)

Servus, zu Punkt 1: Gerade deswegen behaupt ist, dass eine Information dann besser ist, wenn sie kürzer und vor allem nicht-redunant ist. Natürlich sind auch mehrere (korrekte) Angaben erkennbar, aber wozu? Was du bei Punkt 2 schreibst stimmt schon - zur ERKENNUNG des Fehlers. Was dann aber im Fehlerfalle zu tun ist, bleibt ungelöst. Für eine Maschine ist es besser, es steht eine Angabe dort, auf die sie vertrauen kann. Stehen dort mehrere, widersprüchliche Angaben, kann sie das nur erkennen und um Hilfe schreien. Zu Punkt 3: Warum denkst du das? Das ist jedenfalls kein technisches Problem, es müsste nur wer die Mühe machen, die entsprechende Datenbank zu füllen. Dazu reicht eine PD-ähnliche Vorlage in jedem Ortsartikel ... Zu Punkt 4: Sorry, da seh ich keinen Unterschied. Wenn ich weiß, an welchem Ort diese konkrete Person gestorben ist, kann ich sie auch in derartigen Anfragen berücksichtigen; und zwar nicht nur zum Ort, sondern auch zum Bundesstaat oder zur Nation. Schließlich ist im Artikel Berlin ja abgespeichert, in welchem Bundesland, Land, Kontinent, ... die jeweilige Stadt liegt. Diese (Staat, Land) Daten hier nochmal zu speichern, würde der Dritten Normalform widersprechen, siehe 1) :-). --Wirthi ÆÐÞ 14:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mal ne schlaueblöde Frage: Wie weiß eigentlich der blödeschlaue Computer, dass Berlin eine Stadt in Deutschland (oder der BRD oder der DDR oder Preußen) ist? Ich wüsste kein allgemeingültiges Verfahren für alle Staaten zu allen Zeiten. Außerdem kann man natürlich komplizierte Programme und Auswertungen schreiben, wenn man denn mal nach Geburtsländern suchen wollte. Mal zum Frühstück ein "US-amerikanischer Maler" geboren irgendwo in der Ukraine oder alle Eingebürgerten, die jetzt "deutscher Fußballspieler" sind, abends zur Sportschau, das geht viel einfacher, wenn das praktischerweise schon gleich immer drinnestehen würde. Richtig wichtig ist es aber auch nicht. -- Harro von Wuff 14:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Worüber wir hier diskutieren, ist ein Semantisches Wiki. Und, da hast du recht, das ist derzeit - zumindest hier - nicht verwirklicht. In diesem Spezialfall aber würde ich antworten: Da der Artikel Berlin in der Kategorie:Ort in Deutschland (oder einer seiner Unterkategorien) liegt, ist es für den Computer erkennbar, dass Berlin in Deutschland liegt. Besser wäre natürlich, diese Information wäre tatsächlich semantisch kodiert, und nicht hier implizit aus irgendwelchen Kategorien raus zu lesen. Die Diskussion hier läuft aber aus dem Ruder und führt zu nichts; ich frage mich, wozu die PDs derzeit ÜBERHAUPT verwendet werden? Nur die Personen, die die Daten jetzt aktiv nutzen, können wohl sagen, was für sie optimal wäre. --Wirthi ÆÐÞ 15:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bei "Ort in Deutschland" fehlt aber eben die Zeitkomponente, das ist aktuell so, aber nicht notwendigerweise im Geburtsjahr. Am Anfang waren die PDs ja nur für die WP-DVD, mittlerweile sind das schon ausgewachsene Metadaten. Weil wir nicht nur feste Auswertungen, sondern eine freie Suche haben, sollte man eben verschiedene Optionen offen halten. Bei den Kategorien bin ich mir auch nicht so sicher, wofür die so alles genutzt werden. Ich denke jedenfalls, dass es nicht sinnvoll ist, die Länder gezielt zu löschen, wenn man sie irgendwann vielleicht doch immer haben will. Und sie schaden doch nicht und sind, wie gesagt, auch nicht trivial wiederherzustellen. -- Harro von Wuff 16:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

Auf die Punkte 1 und 2 gehe ich, da nebensächlich, hier nicht mehr ein. (Falls Du, Wirthi, das doch noch wünschst, mache ich es auf Deiner Diskussionsseite.) Zu den (zusammenhängenden) Punkten 3 und 4 hat Harro von Wuff das Wichtigste bereits gesagt. Aber noch einmal – warum so spät, dürfte klar werden – von mir: Du, Wirthi, schreibst: „kein technisches Problem, es müsste nur wer die Mühe machen, die entsprechende Datenbank zu füllen“. Ich stimme völlig zu. Dann „Dazu reicht eine PD-ähnliche Vorlage in jedem Ortsartikel“. Ja, das reicht. Aber in welchem Ortsartikel steht denn, wenn nicht eine solche Vorlage, dann wenigstens die entsprechende Information? Ihr Anteil unter den Orten etwa aus Deutschland liegt bestenfalls im Promillebereich. Und das aus gutem Grund: es ist ein erheblicher Aufwand, diese Informationen zu sammeln, selbst für größere Orte, von kleineren nicht zu reden. Ich habe diese Diskussion zum Anlass genommen, dies einmal für einen Ort zu tun. Für Berlin, bei dem Du so einfach schreibst „dass Berlin in Deutschland liegt“. Ergebnis: wo lag Berlin?, noch durchaus zweifelhaft an vielen Stellen. Ja, „es müsste nur wer die Mühe machen“, aber ich sehe keinerlei Chance, dass sich in absehbarer Zeit jemand diese Mühe macht, für alle Orte. Aber ist es nicht ebenso aufwendig, das in den PD zu machen? Nein, denn dort braucht man für die meisten Orte, die nur bei ein, zwei oder vielleicht drei WP-relevanten Personen als */†-Ort auftauchen, jeweils nur einen oder wenige Schnappschüsse. Im Ortsartikel oder für ein das Problem behandelndes Programm wäre dagegen für jeden Ort der ganze historische Film erforderlich.

Schließlich zur Frage „wozu die PDs derzeit ÜBERHAUPT verwendet werden?“ Die PD wurden einmal für eine konkrete Aufgabe eingeführt. Aber darüber sind wir hinaus. Jetzt geht es darum, wesentliche Informationen bereitzustellen, deren Nutzung der Fantasie der Programmierer – hallo, Informatikstudent, – (bzw. deren Auftraggeber oder Anreger) überlassen bleibt. --Griot 11:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Zu einer geographischen Ortsangabe gehört immer die korrekte Verortung, geographisch und historisch. Berlin ist nicht eindeutig. Selbst Poughkeepsie, New York, Vereinigte Staaten ist nicht eindeutig. Hinzu kommt, daß jemand der 1917 in Reichenberg geboren wurde, halt in Österreich-Ungarn geboren wurde. Wurde er 1919 dort geboren, dann wurde er in Liberec, Tschechoslowakei geboren. Wurde er da 1939 geboren, dann im Sudetenland, nach dem Krieg wieder in der Tschechoslowakei, ab 1994 in Tschechien. Man kann jedoch nicht argumentieren, die Verlinkung reiche – wenn jemand etwa anhand der PD eine Liste erstellt und diese ausdruckt, ist von der Verlinkung nichts mehr zu sehen. Das Entfernen von Staat und (falls zur Unterscheidung erforderlich) eventuellen subnationalen Verwaltungseinheiten ist deswegen ein klarer Fall von Vandalismus. Sollte mir so etwas auffallen, werde ich das revertieren und im Wiederholungsfall ist das ein Fall für WP:VM. --Matthiasb 09:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dass man das Land jetzt nicht (unkoordiniert) entfernen soll (darf), stimme ich dir zu. Zum Rest meine ich aber, dass du die Diskussion nicht gelesen hast. Genau darüber (OB es technisch/organisatorisch möglich ist, das Land aus dem einen Link auf den Ort DOCH abzuleiten) wurde ja diskutiert. --Wirthi ÆÐÞ 09:57, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, ob man es ableiten kann oder nicht, sondern es geht darum, daß die Nennung eines Ortes Ortsnamens Korrektur, siehe unten ohne zumindest Nennung des Staates, in dem er sich befindet, schlichtweg keine Ortsangabe ist. Deswegen ist XY ist ein Ort kein gültiger Stub, selbst wenn noch hundert Zeilen zu Vereinen und Geschichte kommen – es muß heißen XY ist ein Ort in ABC. Und genauso ist es hier. Otto Normalbürger, geboren in Paris ist Larifari, Murks, Schrott. Dieser Aspekt wurde bislang in der Diskussion noch gar nicht erörtert. Daß ein Schweizer durchaus in Lauterburg, Deutsches Reich geboren sein kann und in Lauterbourg, Frankreich stirbt, dürfte dir im Diskussionsverlauf klar geworden sein. --Matthiasb 10:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich bezweifle eben, dass die Nennung eines Ortes ohne zumindest Nennung des Staates, in dem er sich befindet, schlichtweg keine Ortsangabe ist. Wenn ich den Ort kenne, und den Zeitpunkt, dann kann ich auch den Staat (eindeutig) ableiten. Das ist ein Faktum. Problem bei der Sache ist, dass es derzeit keine Datenbasis gibt, die Ort+Zeit auf Staat ableitet; siehe Diskussion oben. Warum du jetzt mit der Staatsbürgerschaft kommst, verstehe ich tatsächlich nicht. Wir diskutieren rein über Ortsangaben (Geburts- und Sterbeort); dass ein Schweizer sehr wohl außerhalb der Schweiz geboren sein kann und außerhalb stirbt, hat damit rein garnichts zu tun. --Wirthi ÆÐÞ 10:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du nicht. Springfield ist nur deswegen eindeutig Springfield, Ohio (und damit in den USA), weil es wikiverlinkt ist. Es gibt aber auch ein Leben abseits von Bits und Byte, Ausdrucke oder vertonte Versionen – da fehlt die Information dann, da hieße es nur noch Springfield --Matthiasb 10:53, 16. Okt. 2009 (CEST) Die Tatsache, daß Springfield, Ohio eigentlich gar nicht eindeutig ist, weil es insgesamt elf Townships in zehn weiteren Countys mit diesem Namen gibt, sei mal vernachlässig.

PS: In meinem Beitrag sollte es eigentlich heißen: die Nennung eines Ortsnamens ohne zumindest Nennung des Staates, in dem er sich befindet, schlichtweg keine Ortsangabe ist, sorry, ich war da unkonzentriert. Berlin, München oder Addis-Abeba sind Toponyme, erst mit der Angabe der Lage in einem Staat oder Gebiet wird das Ganze zum Ort. --Matthiasb 11:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ok, ich gehe natürlich davon aus, dass das korrekte (von mir aus) Toponym verlinkt ist. Wenn der falsche Artikel (oder gar eine BKL) im Link steht, darüber brauchen wir hier nicht diskutieren, dann ist einfach der Link falsch. --Wirthi ÆÐÞ 11:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Und: ja, wir diskutieren hier über die Angabe in PDs, nicht Verortung allgemein. Dass für gesprochen Sprache anderes gilt, ist klar. --Wirthi ÆÐÞ 11:12, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ja, aber gibt es Erhebungen, wie die PD genutzt werden? Die Entfernung läuft übrigens bereits der Auswertung durch den Templatetiger zuwider, siehe Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung. Die Suche nach Personen mit Geburtsort in Polen geht schief, wenn du den Zusatz entfernst. --Matthiasb 11:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wenn derartige Analyseergebnisse zuverlässig sein sollen, dann wäre die saubere Vorgehensweise das Einführen der Parameter GEBURTSLAND und STERBELAND. Siehe auch Vorlage:Infobox Fußballspieler. Mit Deiner Fuzzy-Suche bekommst Du bei der Recherche nach den in Mali Geborenen auch gleich die aus Malibu, Somalia und die ganzen "ehemaligen" und "damaligen" Orts- und Ländernamen mitgeliefert. In der jetzigen Form der Ortserfassung wirkt die explizite Erwähnung des Geburts- und Sterbelandes bei Übereinstimmung mit Nationalität und Staatsangehörigkeit absolut redundant. Bei einer wie auch immer gearteten Abweichung darf darauf natürlich auf keinen Fall verzichtet werden. --RonaldH 23:23, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das mit dem Malibu ist störend; hier sollte man vielleicht tatsächlich über eine Trennung der beiden Parameter nachdenken. An der konkreten Sache, daß die Angabe grundsätzlich jedoch sinnvoll ist, ändert sich durch diesen Bug nix. --Matthiasb 20:55, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe hier mehrere unterschiedliche Aspekte:

1. Deine Argumentation bezüglich der Unterscheidung zwischen Geburtsstaat (Ungarn) und Volks- und Staatsangehörigkeit (Ungarn) ist völlig korrekt. Leider gibt es eher eine durchgängige Vermischung bzw. Fehlverlinkung in den Biographien als eine konsequente Auseinanderhaltung. Wenigstens ist es so gut wie überall falsch. Ein schwacher Trost, ich weiß. Ich sehe aber keinen Ansatz, wie man die Einleitungssätze bot-unterstützt reparieren könnte. Und das einheitliche Bild zu zerstören, indem man unsystematisch einzelnen Artikel manuell ein abweichendes Aussehen verpasst, ist auch keine gute Lösung.

2. Der Einleitungsabschnitt in Ausnahmefällen wie László Bölöni (... ist ein rumänischer Fußballtrainer. Er gehört der ungarischen Minderheit in Siebenbürgen an.) ist meiner Meinung nach trotzdem richtig.

3. Die Auswertungsfrage sollte in der Tat maschinell gelöst werden. Dafür kann man einen Parameter in den Personendaten und/oder eine "Geboren in xxx"-Kategorie einführen. Aber auch dann sind stupide manuelle Nacharbeiten notwendig in Hunderttausenden von Artikeln notwendig. Ein gefundenes Fressen für Editjäger.

4. Die auf den ersten Blick redundante Verwendung von Ungarn und ungarisch im Einleitungssatz stößt eher aus ästhetischen Aspekten auf Ablehnung. Da in den Kurzbeschreibungen der Personendaten keine Verlinkungen erwünscht sind, wirken Adjektiv und Substantiv innerhalb von zwei Zeilen erst recht etwas befremdlich. Falsch ist es zwar nicht, aber ich denke schon, dass man sich darüber verständigen kann, was überflüssig und was sinnvoll ist. Was ich auf jeden Fall ablehne, ist ein selektives Dazuschreiben des Staates, welches sich an dem relativen Bekanntheitsgrad des Ortes orientiert. Das wäre inkonsequent und somit unenzyklopädisch. --RonaldH 23:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe es satt!

Zwei aufeinander folgende Tage - zwei Änderungen, mal so mal so, und beides als PD-fix gezeichnet. Ich bin dieses PD-Geschubse sowas von leid. Und das betrachtet ihr wirklich als konstruktive Mitarbeit? Ich nicht mehr. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 16:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nur weil jemand einen Eintrag mit dem Vermerk "PDfix" ändert, heißt das leider nicht, dass er sich an die Vorlage hält oder sie überhaupt nur zur Kenntnis genommen hat. Aber sehe es positiv: Wenn das Kürzel "PD" in der Zusammenfassungszeile steht, ignoriere einfach den Edit. --Kolja21 20:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

- 2010 -

Alternativname: Professor...

Ist es erlaubt / nützlich, in den Personendaten bei den Alternativnamen den Titel Professor im Namen zu verwenden? Im konkreten Fall geht es darum, dass es zwei Personen mit hohem Verwechslungsgrad wegen gleicher Namen und ähnlichen Berufen, aber verschiedenen akademischen Graden geht und ich diese darum möglichst gut unterschieden haben möchte (Wolfgang Stock). -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die betreffende BKL kommt auch ohne akademische Grade aus. Wenn, dann wäre es ein Fall für die Kurzbeschreibung. Gruß --Kolja21 03:20, 25. Apr. 2010 (CEST)

WikEd

Der Editor wikED fügt halbautomatisch ein Leerzeichen in die Vorlagensyntax ein, wenn man eine der Aufräumfunktionen benutzt und nicht genau aufpasst und es in der PD-Vorlage zurückändert:

statt:                das hier:
{{Personendaten       {{Personendaten
|NAME=                | NAME=
|ALTERNATIVNAMEN=     | ALTERNATIVNAMEN=
...                   ...

WikEd wurde hier schonmal angesprochen, aber das Problem nicht weiter verfolgt.
Ist das Leerzeichen zwischen | und Parametername wirklich unerwünscht? Dann sollte das im Editor geändert werden. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:08, 21. Mai 2010 (CEST)

Ein prinzipielles Problem stellt das Leerzeichen nicht da, allerdings gibt es Skripte zum automatisierten Auswerten der PD, die Probleme damit haben, besonders Stefans Wartungsskript. Dass es in wikEd geändert werden sollte, stimmt schon, allerdings reagiert dessen Autor ja schon auf wesentlich schwerwiegendere Probleme nicht, das da ist jetzt fast ein Jahr bekannt und sorgt für einen Haufen Probleme. Man muss eigentlich immer hinterherräumen, wenn wikEd versucht hat, Leerzeichen automatisch zu korrigieren. --Schnark 09:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

Btw: das da ist nun: "Fixed in 0.9.91i. Cacycle (talk) 20:44, 22 July 2010 (UTC)" Q.

Und: danke für deine Antwort! Wenn du magst, kannst du das Problem dem Autor ja vielleicht mal erklären - er scheint ja wieder aktiver zu sein. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es ist halt auch eine Sache der Einheitlichkeit. Wenn der eine die Leerzeichen einfügt, entfernt sie der andere wieder. Deshalb hatten wir uns auf die eine Variante festgelegt. Zwar würde die Änderung ja nie ausschließlich durchgeführt werden, beim Versionsvergleich fällt es dann aber trotzdem schwerer, die eigentliche Änderung zu finden. --APPER\^☺☹ 16:56, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja sicher. Mir ist es egal wie die Leerzeichen in dem PD-Block sind. Wenn ich die manchmal nützlichen Aufräumfunktionen benutze, kopiere ich vorher den PD-Block und füge ihn danach dann wieder ein. Einfacher wär's halt wenn WikEd es gleich richtig machen würde. Auch gibt es eben sicher einige viele Leute, die aus Unwissenheit so des Öfteren den PD-Block zerschießen - sieht es ja auch mit Leerzeichen richtig aus. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem ist ja wohl, daß viele Vorlagen auf EN in "vertikaler" Schreibweise (also eine neue Zeile pro Paramter mit einem Leerzeichen nach der Pipe wohl erwünscht sind) – ein Toolprogrammierer wird kaum ein Feature einfügen, was DE will, wenn EN das nicht will. Das Problem wäre wohl an anderer stelle anzugehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

GEBURTSORT – STERBEDATUM – „unsicher“ vs. „unbekannt“

Hallo, welche Angaben sollte man bei GEBURTSORT – STERBEDATUM machen, wenn diese völlig unbekannt sind, „unsicher“ oder „unbekannt“ Bsp.: Maria Basaglia? Gruß ☠ Nobart 12:58, 24. Jul. 2010 (CEST)

Unsicher sollte immer mit einer Zeitangabe verwendet werden. Ein unbekannt gibt es in den Personendaten nicht. Unter WP:PD#Datum steht, das entweder eine grobe Zeitangabe dort eingetragen werden soll oder das Feld bleibt leer. Der Umherirrende 17:01, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde in der PD-Vorlage dieses Artikels "nach 1978" eintragen. Laut Artikeltext stammt das letzte bekannte Lebenszeichen aus diesem Jahr. --Kam Solusar 17:14, 24. Jul. 2010 (CEST)

Da der Fehler sehr oft gemacht wird, dort unbekannt einzutragen, habe ich den Absatz „4.5 Geburtsort, Sterbeort“ um den Satz – Falls der Geburts- oder Sterbeort völlig unbekannt ist, so bleibt dieses Feld leer – erweitert. Gruß ☠ Nobart 17:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Namenszusätze

Die meisten Lemma mit den Zusätzen "junior" und "senior" stehen hinter dem Namen und sind klein geschrieben. Es gibt aber immer wieder auch groß geschriebene Zusätze wie "Junior" und "Senior" und zudem auch noch Abkürzungen wie "jr.", "Jr.", "sen." und "Sen." Das spiegelt sich natürlich auch in den PD wider. Ich wäre dafür, grundsätzlich selche Lemma auf "junior" und "senior" zu verschieben. Meinung? --Pelz 23:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

War eigentlich mal so beschlossen und steht in den NK. Hat vielleicht schon länger keiner mehr danach geschaut, aber dürfte kein Problem sein. Gibt nur so zwei drei Leutchen, die sitzen auf ihren Artikeln samt Lemma und wollen nicht freiwillig weichen. -- Harro von Wuff 00:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Steht in den PD dann eigentlich "Name, Vorname junior" oder "Name, Vorname, junior" oder wie? Das fehlt in der Hilfeseite noch gänzlich. -- Harro von Wuff 00:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Da bin ich auch schon drüber gestolpert. Gefühlte 98% sind "Name, Vorname junior". Es gibt aber auch "Name junior, Vorname". Das junior (oder der Jünger, der Ältere usw.) bezieht sich ja auf den Vornamen. Es ist bei "Schmitz junior, Fritz) doch nicht ausgesagt das es einen "Schmitz senior" gibt (den gibt es ja immer, auch wenn der mit Vornamen "Karl" heißt, sonder auf den Fritz, weil es einen älteren Fritz gibt. Ich rege an, dass mal in die Kriterien einzuarbeiten. Gruß --Pelz 22:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung. --APPER\^☺☹ 23:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Namenszusätze

Ich bin es echt leid, immer wieder mit solchem Unsinn konfrontiert zu werden. Liest Niemand meine Begründungen oder werden sie einfach nur ignoriert? "aus Kydonia" ist ein Zusatz um diesen Träger des Namens von anderen zu unterscheiden. Das ist kein echter Bestandteil des Namens. Dieser ist einzig "Aristokles". Alles andere ist FALSCH! Das immer wieder blind zu ändern, nur um einer fixen Idee (Uniformität) nachzujagen bringt bitte was? Marcus Cyron - Talkshow 14:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

Tut mir leid, Marcus! Der Unsinn war von mir, und ich habe Deine Revert-Begründung tatsächlich nicht gelesen. Mir war auch nicht mehr präsent, dass ich den Artikel vor einer Woche schonmal bearbeitet habe, dazwischen liegt eine dreistellige Anzahl von Personendaten-Reparaturen. Dieser Artikel Aristokles aus Kydonia taucht im PD-Wartungsskript immer wieder als möglicher Fehler auf, und ich bin dem Irrtum aufgesessen, dass das Lemma und der Fettdruck in der ersten Zeile auch hier als Grundlage für PD-NAME gilt. Nein, das gilt nicht, und auf Hilfe:Personendaten/Name#Antikes Griechenland steht das auch ausdrücklich für die alten Griechen. Damit mir oder jemand anderem das nicht noch einmal passiert, habe ich einen Kommentar in den PD-Block geschrieben. Vielleicht hilft's ja. Danke für Deinen freundlichen Hinweis. --Asdert 00:51, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nutzung

Könnte man auf die Personendaten auch über die „Suche“-Box, die auf jeder Wikipedia-Seite oben rechts zu finden ist, zugreifen? Wenn ich mir die Wikipedia-Personensuche von Apper ansehe, dann könnte man doch in die „Suche“-Box kurze Fragen wie z.B. "Geboren: 2. Juni 1977" eintippen und anschließend eine computergenerierte Liste angezeigt bekommen. Die Liste könnte beispielsweise in dem ausklappbaren Feld der „Suche“-Box angezeigt werden, so dass man sofort durch Anklicken zu dem Artikel gehen kann. Bei "Geboren: nach 2. Juni 1977" würde das ganze allerdings wegen Überlast zusammenbrechen. Wenn man das so programmiert, dass aus dem Begriff "Geboren:" das Programm den Rest der Frage einem bestimmten Toolserver-Programm zuweisen kann, könnte das Stück für Stück erweitert werden. Eine Suche anhand von Geodaten könnte auch machbar sein. Wie auch immer, ein erster resourcenschonender Einstieg wäre toll. --Goldzahn 07:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Variante: Tippe ich zur Zeit "Geboren: 2. Juni 1977" in die Suchbox, erhalte ich einen Hinweis auf die Volltextsuche. Dort könnte aber auch noch eine zweite Suchoption auftauchen, wenn der Suchbegriff vom Schema: "Geboren: TT.MM.YYYY" ist, nämlich den zur Toolsuche. Klickt man den dann an, werden anhand der Personendaten die Ergebnisliste der Suche ausgegeben. --Goldzahn 08:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Direkt in MediaWiki wird das wohl nicht in den nächsten Jahren verfügbar sein, dazu müssten die Daten erstmal besser als im Artikeltext abgelegt werden - dazu gibt es Versuche und Planungen, aber das kommt nicht so schnell. Einen Hinweis auf die Personensuche bei bestimmten Suchtexten wäre evtl. machbar, aber jemand der weiß, dass er "Geboren: 2. Juni 1977" eintippen kann, der kennt vermutlich auch die Personensuche... --APPER\^☺☹ 12:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Datenfeld NAME: Beispiele

Weshalb wurde diese Tabelle nicht auf der Seite Hilfe:Personendaten aufgenommen. Vor allem das Beispiel "asiatische Namen" finde ich wichtig. Das heißt z.B. bei Lee Myung-bak soll im Datenfeld NAME "Lee Myung-bak" stehen anstelle von "Lee, Myung-bak"? --Dr. Crisp 12:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vermutlich wurde die Diskussion einfach vergessen. Sei mutig und übernimm die Tabelle :) --APPER\^☺☹ 20:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Sehr hilfreich! --Asdert 13:29, 24. Aug. 2010 (CEST)

Aber Vorsicht, die Tabelle ist nicht aktuell und weicht an einigen Stellen von der im Text beschriebenen Hilfe zu den Namen ab. Gruß--Silke Ewering 23:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Könnte man diese Tabelle gleich noch um eine Spalte für das Feld SORTIERUNG ergänzen? Gruß--HS13 21:17, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine Tabelle für die Sortierung existiert bereits. Hoffentlich bekomme ich jetzt den Link dorthin hin: Hilfe Kategoriesortierung. Ich habe diese "Tabs" "Hilfe:Kategorien#Besonderheiten..." und "Hilfe:Personendaten#Name" immer im Hintergrund geöffent. Eigentlich reicht mir dieses...--Silke Ewering 22:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Alternativnamen

Es hat auf meiner Dis die nachfolgende Diskussion entwickel. Diese sollte besser hier weitergeführt werden. --Pelz 13:27, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Pelz, welchen Hintergrund haben deine häufigen Änderungen von "eigentlicher" in "wirklicher" Name? An der Stelle liest das doch ohnehin kaum jemand. Gruss, -- Michael Kühntopf 00:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

siehe Hilfe:Personendaten#Alternativnamen Gruß --Pelz 00:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Also einfach eine Vereinheitlichung/vereinbarte Konvention (die auch anders hätte ausfallen können). Gruss, -- Michael Kühntopf 01:00, 19. Okt. 2010 (CEST)

Eine sehr seltsame Begriffswahl. Bürgerlich (= amtlich registriert) wäre klar besser, oder sind Künstlernamen etwa unwirklich?. Die Regel scheint weder sprachlich noch logisch sehr durchdacht, aber sei's drum... --Latebird (Disk.) 08:22, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das war ja der Grund meiner Frage. -- Michael Kühntopf 16:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Auch ich halte die Bezeichnung „wirklicher Name“ für inhaltlich falsch; denn „wirklich“ ist letztlich jeder Name. Ein Beispiel: Wenn ich hier meine Beiträge mit dem Account-Namen „Parzi“ zeichne, dann tue ich das freilich „wirklich“. Man spricht mich hier auch wirklich mit „Parzi“ an. (Alles andere würde ich mir auch wirklich verbitten.) Einen Namen als „wirklich“ zu bezeichnen, ist also eine unklare Aussage – zudem eine unsachlich wertende. „Bürgerlicher Name“ hingegen ist eine nüchterne und eindeutige Bezeichnung.
Die Bezeichnungen für Personendaten zu vereinheitlichen, kann – das ist unbestritten – nützlich sein; dabei hoffe ich aber, die irreführende Bezeichnung „wirklicher Name“ wird bald überall durch die inhaltlich zutreffende Bezeichnung „bürgerlicher Name“ ersetzt. –– Parzi 02:13, 21. Okt. 2010 (CEST)

Deine Argumente sind nachvollziebar. Also sollten die Kriterien entsprechend angepasst werden. Wir sollten Hilfe_Diskussion:Personendaten darüber diskutieren. Gruß --Pelz 13:38, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir mal angesehen, wie bei der Einführung der PD der Stand war. Offensichtlich hat man sich an den Normdaten orientiert. An den Beispielen: Ringelnatz und Willy Brandt sind die "bürgerlichen Namen" als "[Wirkl.Name]" bezeichnet. Daher kommt auch der entsprechende Hinweis auf Hilfe:Personendaten#Alternativnamen. Es scheint mir doch sinnvoll sich an diese Vorgaben der Normdaten zu halten. Gruß --Pelz 23:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Gerade das Beispiel von Willy Brandt zeigt doch, wie fragwürdig es ist, solche Bezeichnungen aus der DNB einfach unkritisch zu übernehmen. Was macht den Namen aus der Geburtsurkunde "wirklicher" als denjenigen, welcher sein ganzes Leben lang in seinem Pass stand? Aber du hast recht, die Diskussion sollte bei den Personendaten weitergeführt werden. --Latebird (Disk.) 10:35, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kasten

Darf man fragen, warum diese Personendaten, die eine reine software-Sortierfunktion sind, nunmehr unten in jedem Personenartikel abgebildet werden? Was hat denn der Leser davon? --Felistoria 01:46, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Personendaten werden dem Leser nicht angezeigt. Nur wenn man das Gadget "Dauerhaftes Einblenden des Personendaten-Blocks und der PND-Info bei nicht-individualisierten PNDs." in seinen Einstellungen aktiviert hat, sieht man die Personendaten. --APPER\^☺☹ 09:34, 29. Nov. 2010 (CET)

Schreibweise des Geburtsorts

Wenn jemand in Köln oder Kassel oder Cottbus zu der Zeit geboren wurde als diese Städte amtlich Cöln, Cassel und Kottbus geschrieben wurden - welche Schreibweise beim WP-Geburtsort? -- Definitiv 19:15, 18. Dez. 2010 (CET)

Die zum Zeitpunkt der Geburt gültige, aber verlinkt auf den aktuellen Artikel, damit die Zuordnung zum Ort automatisch passieren kann. Also eigentlich wie im Einleitungssatz des Artikels. --APPER\^☺☹ 00:34, 19. Dez. 2010 (CET)

Meine Frage geht in die gleiche Richtung: Bad Homburg vor der Höhe trägt den Zusatz "Bad" (lt. Ortsartikel) seit 1912, Moritz Goldschmidt (Schriftsteller) wurde 1865 dort geboren. Ich hatte das in der Einleitung per Weiterleitung (ohne Bad -> mit Bad) zu lösen versucht. (siehe Versionsgeschichte, insbesondere [5] und auch [6]) Irritieren solche Weiterleitungen ggf. die automatisierte Auswertung, oder kann man das auch im Personendaten-Feld machen? -- Haben wir schon einen Hilfetext für solche Ortsfragen in der Einleitung von Personenartikeln? Ich hab auf die Schnelle nix finden können. -- Make 10:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo Make, ich habe die Einleitung und die Personendaten nun konsistent bearbeitet. Ich hoffe, die aktuelle Version ist im Sinne aller Beteiligten. --RonaldH 11:03, 18. Jan. 2011 (CET)

In den PD meintest Du es sicher so? -- Make 11:12, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja, das war ein Schreibfehler, sorry. --RonaldH 11:21, 18. Jan. 2011 (CET)

In meinem Sinne wäre noch eine Ergänzung des umseitigen Hilfetextes, damit PD-Newbies wie ich keine nervigen Fragen stellen müssen ;-) (Ich mach das auch selber, warte aber erstmal ab, ob hier noch andere Beiträge kommen) -- Aus persönlicher Neugier interessiert mich noch, welche Probleme ggf. durch eine Weiterleitung, also [[Homburg vor der Höhe]] statt [[Bad Homburg vor der Höhe|Homburg vor der Höhe]] entstehen würden. Danke schonmal für die blitzschnelle Hilfe. -- Make 11:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Hm, für den normalen Leser macht das wohl keinen Unterschied, siehe auch Hilfe:Weiterleitung#Verlinkung auf eine Weiterleitung. Für den fortgeschrittenen Bearbeiter hingegen bewirkt die aktuelle Schreibweise, dass bei entsprechenden Einstellungen sofort zu erkennen ist, ob eine Weiterleitung oder ein richtiger Artikel verlinkt wurde. Es gibt ja auch Weiterleitungen, die nicht aufgrund alter Ortsbezeichnungen angelegt wurden, sondern z.B. um eine sonderzeichenfreie Darstellung eines fremdsprachigen Eigennamens anzubieten. Leider lässt es sich nicht verhindern, dass solche Weiterleitungen, die eigentlich für die einfache Auffindbarkeit der Artikel über die Suche gedacht sind, auch in Artikeltexten selbst verwendet werden (z.B. Brașov). Dort sind sie auf jeden Fall falsch und sollten korrigiert werden. Mit der Spezialfärbung in den persönlichen Einstellungen erkennt man sie sofort. Die Auswirkung der Änderung ist also vor allem optischer Natur und vereinfacht das Ausmerzen von vorhandenen Fehlern. Grüße --RonaldH 13:11, 18. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Personengruppen, Weiterleitung, Begriffsklärung

Bin soeben auf ein Problem für die Personendaten gestoßen, bei dem ich nicht weiter weiß. Die Personengruppe Basilissa und Anastasia besitzt korrekter Weise keine Personendaten. Für Anastasia findet man die Personendaten in der Weiterleitung Anastasia (Märtyrin). Für Basilissa haben wir aber keine Personendaten bisher angelegt, da der Artikel Basilissa eine Begriffsklärung ist und dort ja auch keine Personendaten abgelegt werden können. Wie kann man für Basilissa nun noch Personendaten anlegen? Ideen, Vorschläge. Ich denke das wird einige weitere Personen betreffen. -- sk 09:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Sie hat ihre PD doch schon lange in der Weiterleitung Basilissa (Märtyrin), ebenso Basilissa (ägyptische Heilige). --Schnark 10:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Ok, das heißt wenn sowas noch nicht existiert müsste man das einfach noch anlegen. -- sk 11:25, 7. Jan. 2011 (CET)

Sigmund von Erlach (1671–1722)

ich hab das pd-gadget aktiviert, kann aber bei dieser person die pds nicht sehen. woran liegt das? gruß -- ^Thomas 14:02, 8. Jan. 2011 (CET)

gehts nun? --Graphikus 14:16, 8. Jan. 2011 (CET)

fein! danke. es lag also am fehlende slash. ich hab mir nur den letzten abschnitt angeschaut und der sah gut aus. viele grüße -- ^Thomas 14:31, 8. Jan. 2011 (CET)

anführungs-striche

muss es |ALTERNATIVNAMEN=Teofisto „Tito“ Tayko Guingona, Jr oder |ALTERNATIVNAMEN=Teofisto "Tito" Tayko Guingona, Jr heißen? ich kann dazu vorne keine standardisierende regel finden. diff --Akkakk 13:17, 13. Jan. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach: weder noch. Eher |ALTERNATIVNAMEN=Guingona, Teofisto Tayko Jr. (vollständiger Name); Tito (Spitzname) --Kam Solusar 13:39, 13. Jan. 2011 (CET)

Möchte Kam Solusar beipflichten. Die Kopfzeile im Artikel ist eine Vermengung vom vollständigen Namen und vom Spitznamen. Also Aufteilung in die zwei Spalten ist angezeigt. Die Anführungs-Striche haben in der Vergangenheit, so glaub ich, dem Skript aber immermal Probleme bereitet. Damit wäre das somit dann auch entschärft. --Graphikus 14:11, 13. Jan. 2011 (CET)

Ortsangaben standardisieren Nr.2

Nach der letzten Diskussion 2009 hab ich mich noch mal ran gesetzt. Ich hab mir jetzt folgende Tabelle ausgedacht/erweitert. Bitte überlegt mal ob ihr weitere Problemfälle für diese Regelung der Ortsangaben seht. -- sk 18:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Ziele

• Ziel Nr.1: Einen Standard bei den Orten einführen, der möglichst alle Fälle abdeckt. Nicht Todesursache ist interessant (Herzinfakt, Autounfall, Flugzeugabsturz) sondern nur der Ort (Ausnahme "an Bord" siehe Beispiel).
• Ziel Nr.2: Maschinenlesbarkeit erreichen --> möglichst wenige Ausnahmen zulassen, bei größtmöglicher Abdeckung der verschiedenen Ortsangaben ohne großen Informationsverlust

Regeln

• 1. Regel: Ortnamen zur Zeit der Geburt oder des Todes nutzen
• 2. Regel: historische Ortsnamen auf aktuellen Artikel verlinken z.B. [[Chemnitz|Karl-Marx-Stadt]]
• 3. Regel: alle Angaben mit Komma trennen z.B. Ortsteil, Ort, Kreis, Bezirk, Staat
• 4. Regel: mindestens ein existierenden Artikel verlinken
• 5. Regel: Klammern nur innerhalb eines Links benutzen z.B. Neustadt (Hessen)
• 6. Regel: Nicht erlaubt sind "heute", "damals", "früher" "ehemals" oder ähnliche Begriffe

Beispiele

Bemerkung	falsch	richtig
Ort mit Artikel	in Berlin zu Berlin	Berlin
Ort hat keinen eigenen Artikel (dann wird die nächsthöhere Gebietseinheit verknüpft)	bei Dresden in Kleinhütterdorf Stoiba (Region Krasnojarsk, Partisanski Rajon)	Kleinhüttersdorf, Kreis Pirna, Sachsen, Deutschland
historischer Ortsname mit Link/Redirect auf aktuellen Ortsnamen; Es soll der Ortsname genutzt werden, der zur Geburt oder Tod der Ortsname war.	Chemnitz, (damals: Karl-Marx-Stadt) Karl-Marx-Stadt (heute: Chemnitz)	Karl-Marx-Stadt
ungenaue Ortsangabe	in der Nähe von Berlin nahe Berlin Nähe Berlin Vorort von Berlin vor Berlin in der Umgebung von Berlin außerhalb von Saltsjöbaden gefallen am Futa-Pass (Italien)	bei Berlin Bundesautobahn 43, bei Haltern am See, Deutschland
Ortsangabe mit Wegstrecke	auf dem Weg von Berlin nach Bonn auf dem Transport in das KZ Buchenwald innerdeutsche Grenze zwischen Leisterförde, Bezirk Schwerin und Bröthen, Schleswig-Holstein an der Straße Schytomyr-Kiew, Sowjetunion	zwischen Berlin und Bonn
Auf See	an Bord des Schiffes 'Spain' auf dem Atlantik bei Irkutsk in einem Eisenbahnzug bei einem Schiffsuntergang auf der Ostsee auf See (Schiffbruch) auf dem Schiff Orient westlich von Nias auf See vor den Falklandinseln Bucht von San Francisco bei der Versenkung eines U-Boots Nordatlantik südwestlich von Irland (U-Boot-Einsatz) auf hoher See bei den Azoren	auf See: Mittelmeer auf See: bei Malta, Mittelmeer auf See: zwischen Chania nach Piräus, Mittelmeer auf See: RMS Titanic, Atlantik auf See: Seeschlacht von Dan-no-ura, Shimonoseki-Straße, Japan
Im Fahrzeug gestorben nur bei konkretem Artikel (außer Schiff/U-Boot, dort siehe "auf See")	zwischen Freiburg und Wiesbaden im D-Zug Pasewalk, Mecklenburg-Vorpommern, Autounfall Münster (Westfalen) (Verkehrsunfall) auf dem Flug von Athen nach London Flugzeug zwischen Paris und Ouagadougou über dem Golf von Paria, Karibik an Bord: Auto , Berlin	an Bord: Sojus 1, bei Orenburg, Russland an Bord: Air-France-Flug 447, Atlantik an Bord: Transsibirische Eisenbahn, bei Irkutsk
Burgen, Schlösser, Räume	auf Burg Gurre auf dem Gut Longavíder Provinz Linares München, Schloss Nymphenburg, Königreich Bayern zu Ottlau, Krs. Marienwerder eine Farm bei Dyersburg, Dyer County, Tennessee	Gut Sandlack, bei Bartenstein Schloss Nymphenburg, München, Königreich Bayern
nur Taufort oder Grablegung bekannt	unbekannt, getauft Trier bestattet in Rimini beerdigt, Kimberley (Südafrika)	getauft Trier begraben Rom, Italien
Fluss	am Rhein an der Gabelung des Platte River in Nebraska an der Themse	am Fluss Rhein am Fluss Rhein, unsicher: bei Gernsheim am Fluss Platte River, Zusammenfluss North Platte River und South Platte River, Nebraska am Fluss Elbe, Mündung Weißeritz, Dresden im Fluss Rhein, bei Wiesbaden
Berg	am K2 am Gasherbrum II, Pakistan an der Jungfrau, Berner Oberland an der Meije-Südwand	am Berg K2 am Berg Gasherbrum II, Pakistan
Gefallen	bei Inkerman in der Schlacht von Inkerman bei Mars-la-Tour gefallen in der Seeschlacht vor Scheveningen Schlachtfeld bei Gravelotte, Frankreich Schlacht von Magenta, gefallen	Völkerschlacht, bei Leipzig , Deutschland Westfront (Erster Weltkrieg), bei Ypern , Belgien Schlacht von Agincourt, bei Agincourt

gesammelte Problemfälle

• Marcus Calpurnius Bibulus --> an der Adria

weitere Diskussion

Bin mal gespannt, was ich noch übersehen habe. -- sk 18:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Meine Anmerkungen zu den einzelnen Beispielen

• historischer Ortsname: Ich fände es besser, wenn wie in Regel 2 genannt [[Chemnitz|Karl-Marx-Stadt]] verlinkt würde, nicht jeder Nachnutzer will auch alle Weiterleitungen nachverfolgen.
• Wegstrecke: Was macht man, wenn der Ausgangsort nicht bekannt ist?
• im Fahrzeug: Die Transibirische Eisenbahn ist in meinen Augen eher vergleichbar mit einem Auto (der Artikel handelt ja auch nicht konkret von der Fahrt, auf der die Person starb) als mit Sojus 1 und dem Air-France-Flug 447. Daher fände ich es konsequenter nur „bei Irkutsk“ zu schreiben. Bei Geburt/Tod in einem Flugzeug ohne konkreten Artikel könnte man „Luftraum zwischen A und B“ oder „Luftraum über C“ schreiben.
• Taufort/Grablegung: Ein rein kosmetisches Problem: Ich fände einen Doppelpunkt hinter getauft/begraben schöner.
• Marcus Calpurnius Bibulus: „Illyricum superius“ als Sterbeort müsste doch eigentlich passen, mit ein bisschen Recherche geht vielleicht auch „bei Dyrrachium“.

--Schnark 10:24, 28. Jan. 2011 (CET)

• Deine Erklärung zu Regel 2 verstehe ich noch nicht.
• Wenn bei Wegstrecke ausgangspunkt fehlt, dann eben nur grob die Region, er ist ja nie bei der Reise angekommen.
• Eigentlich sollte ja der erste verlinkte Artikel ein Ort sein, aber das Fahrzeug (Sojus 11 oder ähnliches wäre in dem Fall der Ort. Rudolf Chametowitsch Nurejew "bei Irkutsk in einem Eisenbahnzug" ist aber auch nicht richtig schön, weshalb ich mir das mit "an Bord" genommen habe. Luftraum ist nicht so gut, mancher ist erst beim Aufprall umgekommen.
• Der Punkt bei begraben und getauft würde ich auch bevorzugen, wollte es aber aus Gründen der Vereinheitlichung zu "an Bord", "auf See" nicht einbauen. Ansonsten sollte man dort auch einen ":" einbauen.
• Marcus Calpurnius Bibulus wäre damit kein Problemfall mehr. -- sk 12:21, 28. Jan. 2011 (CET)

Das alles klingt sehr vernünftig. Schnark meint bei Regel 2, dass nicht [[Karl-Marx-Stadt]] verlinkt werden sollte, sondern [[Chemnitz|Karl-Marx-Stadt]], damit Nachnutzer keine Weiterleitungen auflösen müssen. Über den Weiterleitungsaspekt hatte ich noch gar nicht nachgedacht, aber ich denke, dass Weiterleitungen so oder so beachtet werden müssen, die wird es an genug Stellen geben. Und dank der downloadbaren Redirect-Tabelle (bzw. auf dem Toolserver verfügbar), sollte das auch machbar sein. Falls wir wirklich irgendwann nicht mehr wissen, was wir verbessern wollen, können wir uns auch darum noch kümmern, aber ich denke es gibt wichtigeres in der Personendaten-Qualität, das nicht durch Rechenleistung erschlagbar ist ;).

Alles klingt ziemlich gut, es gibt halt eine Menge Möglichkeiten zu sterben ;). Wirklich genaues kann man wohl auch erst sagen, wenn es eine Fehlerliste gibt - da wird man dann sicher erkennen, welche Spezialfälle vergessen wurden. Ich will diese Daten ja schon seit Jahren auswerten, aber derzeit scheint unklar, wann ich wirklich mal Zeit dafür habe. Für mich sind nicht wirklich zuordenbare Spezialfälle wie ein Air-France-Flug oder eine Bundesautobahn nicht so entscheidend, für mich ist eher wichtig, dass im Großteil der Fälle der richtige Ort zugeordnet werden kann. Was mir da spontan einfällt sind Angaben der Art "Berlin oder Basel". Klar kann jemand nur an einem Ort geboren sein, aber bei manchen gibt es halt nur solche Angaben. Was tun? Freilassen? Oder-Angaben zulassen? (machts kompliziert).

Ich denke, wenn ich eine Nutzung der Daten angehe, wird das über zwei Arten gehen: zum einen konkrete Ortsnamen, die ja im Großteil der Fälle bekannt sind, zum anderen evtl. zusätzlich über Koordinaten. So 100%ig weiß ich das noch nicht. Die Vorschläge scheinen auf jeden Fall sinnvoll. Wichtig ist für mich, relativ einfach ungenaue Daten einfach weglassen zu können (also dass ich anfangs einfach sagen kann: "alles was mit 'an Bord', 'auf See', 'zwischen'... anfängt, lass ich einfach weg und der Rest sieht gut aus").

Beim Eintrag "Burgen, Schlösser, Räume" wird bei "korrekt" noch auf eine BKL verlinkt, das sollte natürlich auf keinen Fall passieren. --APPER\^☺☹ 22:41, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke für deine Zustimmung. Dann gehen wir das mal ganz langsam an. Ich werde nach und nach die Fehlerliste erweitern und mit der Zeit immer schärfer machen. Morgen mehr. -- sk 23:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Einnen weiteren Aspekt, den wir mal ansprechen sollten, der mir sehr aufstößt: Ich verlinke bei meinen Artikelanlagen in den Ortsangaben immer alle Elemente, d.h. Stadt, evt. Staat (bei USA bspw.) und das Land. Nun kommen einige daher und entlinken das Land oder löschen es gar komplett raus. Das halte ich für groben Unfug. Da a) die Verlinkung wenn sie komplett erfolgt ja als "in Ordnung" gilt und b) das Löschen des Landes nirgends vorgeschrieben oder angeraten ist. Hier sollten wir endlich klare Regelungen treffen. Scheinbar sehen die Leute das "Auch in Ordnung" auf der Hilfe-Seite nicht als akzeptierte Variante sondern als unrelevanten Alternativvorschlag. Ansonsten gehe ich mit euren Vorschlägen übrigens konform und würde mich mit dem anfreunden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:14, 8. Feb. 2011 (CET) PS: Was ich gerne auch noch festgeschrieben hätte, wäre das wenn das Land angegeben wird, das genomnmen wird, was zum jeweiligen Zeitpunkt aktuell war (bspw. DDR und nicht Deutschland oder Jugoslawien und nicht Serbien etc.).

Ich gehöre auch zu denjenigen, die bei den Ortsangaben sämtliche Verwaltungseinheiten verlinken. Und auch bei den historischen Staatsnamen bin ich derselben Meinung wie Wikijunkie und halte ihn auch für verpflichtend. Andererseits halte ich die Angabe des Geburts- und Todesstaates für redundant, wenn sie mit der Nationalität der Person übereinstimmen. Sprich: bei einem französischen Schriftsteller, der in Paris geboren und gestorben ist, jeweils noch Frankreich anzuhängen, ist meiner Meinung nach überflüssig. Wenn das wirklich erwünscht ist, sollte man das dann aber im Sinne der Einheitlichkeit auch konsequent durchziehen und überall nachtragen. Gibt es hierfür eventuell eine statistische Auswertung von Personen, die im Ausland bzw. im eigenen Land geboren sind und bei denen das auch vermerkt ist? --RonaldH 20:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich würde hier wenn dann keine Sonderregelung wie "wenn gleich Nationalität dann verzichtbar" einführen wollen. Meiner Meinung nach sollte das, schon alleine wg. der Auswertung flächendeckend wenn möglich angegeben werden. Redundanz gibt es in den PD ja nicht, schon deswegen nicht, weil die PD in dem Sinne nicht zum Artikel gehören sondern eine Statistische Datenvorlage zur Auswertung sind. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Rein technisch ist die Auswertung kein Problem, wenn die 4. Regel: "mindestens ein existierenden Artikel verlinken" eingehalten wird, kriegt man über die Kategorien der Ortsartikel schnell den aktuellen Staat heraus. Es reicht auch aus wenn in einem Artikel [[Dresden]] verlinkt ist und in einem anderen Artikel [[Dresden]], Sachsen, Deutschland steht. Diese beiden Ergebnisse kann man zusammen führen und bekommt so schnell ein Bild davon, dass der erste Artikel auch in Sachsen liegt. Eine Pflicht halte ich für nicht durchsetzbar, zumal die ständigen Gebietsreformen uns hier mehr Arbeit einbrocken als wir für die Auswertung benötigen. Die Angaben der Verwaltungseinheiten sollten weiterhin optional bleiben und keine Pflicht sein. Für die Statistik hab ich mal das hier für "Dresden" mit ausgegeben. Man sieht, dass die paar Einträge eigentlich problemlos vereinheitlicht werden könnten.

2631	[[Dresden]]
194	Dresden
17	[[Dresden]], Deutschland
9	[[Dresden]], [[Sachsen]]
7	[[Dresden]], Sachsen
5	[[Dresden]], [[Deutschland]]
4	[[Dresden]], [[Sachsen]], Deutschland
3	[[Dresden]], [[Bezirk Dresden]], [[DDR]]
3	[[Dresden]], [[Königreich Sachsen]]
3	[[Dresden]], [[Königreich Sachsen]], [[Deutsches Kaiserreich]]
3	[[Dresden]]-[[Loschwitz]]
3	unsicher: [[Dresden]]
2	[[Bühlau (Dresden)]]
2	[[Dresden]], DDR
2	[[Dresden]], [[Deutsche Demokratische Republik]] (heute: [[Deutschland]])
2	[[Dresden]], [[Kurfürstentum Sachsen]], [[Heiliges Römisches Reich]]
2	Dresden, Sachsen
2	[[Dresden]], Sachsen, DDR
2	[[Dresden]], [[Sachsen]], [[Deutschland]]

Wir sollten die 3.Regel am Besten noch präzisieren "alle optionalen Angaben mit Komma trennen z.B. Ortsteil, Ort, Kreis, Bezirk, Staat". Ich habe kein Problem die Regeln später noch zu verschärfen, aber die oben genannten 6 Regeln würden uns schon einen großen Schritt nach vorne bringen. -- sk 15:04, 9. Feb. 2011 (CET)

Du hast vollumfänglich recht. Jedoch halte ich es für nicht zielführend wenn im Rahmen der "PD-fix" durch manche User die Länderangaben rausgelöscht werden. Denn das macht 0 Sinn. Der eine schreibts rein und verlinkts, der nächste kommt und macht nen Edit zum entlinken oder gar löschen des Landes. Völlig unnötige ABM. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:15, 9. Feb. 2011 (CET)

Deswegen ja klare Regeln. Entlinken verbietet regel 4 und Länderangaben sind laut Regel3 zulässig. -- sk 16:28, 9. Feb. 2011 (CET)

Gut dann vorwärts mit diesen Verbesserungen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Vereinheitlichungsaspekt Nr. 1: Meine Motivation für das Entfernen der Staateninformation zu Geburt- und Todesort bei Übereinstimmung mit der Nationalität ist die Gleichwertigkeit von Personendaten und Einleitungssatz des Lemmas. Diese sollten meines Erachtens in Sachen Alternativnamen, Geburts- und Todesdaten und Kurzbeschreibung genau denselben Informationsgehalt besitzen. Das macht auch eine Prüfung auf Vollständigkeit dieser Informationen in beide Richtungen einfacher. Gibt es einen Grund, warum an einer der beiden Stellen ein Übergewicht enstehen sollte?

Vereinheitlichungsaspekt Nr. 2: Mir ist völlig schleierhaft, warum für die Darstellung ein und desselben Sachverhalts mehrere Optionen zulässig (sprich: erwünscht) sein sollen. Wenn sich da immer jeder selbst die Granularität der Verwaltungseinheiten aussuchen kann, da sie ja nicht vorgeschrieben sind, kommt genau das unenzyklopädische Kraut- und Rübenfeld dabei heraus, das in dem Dresden-Beispiel schön illustriert wird. Die Angabe der historischen Staaten halte ich definitiv für sinnvoll und ihre Nennung daher für zwingend notwendig. Ich könnte auch gut damit leben, wenn der Staat überall mitgeschleppt wird, aber nur, wenn das dann auch konsequent durchgezogen und nachgetragen wird. Andernfalls sollte man z.B. bei US-Amerikanern, die in den USA geboren und gestorben sind, aus oben genannten Redundanzgründen auf die Staateninformationen genauso konsequent verzichten. Den Spielraum, der hier mit den neuen Regeln (Stichwort "optional") bleibt, finde ich gar nicht gut. Erst recht nicht, wenn man weiß, dass es sich rein um maschinell auszuwertende Daten handelt. --RonaldH 23:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich unterstütze voll Stefans genannte Ziele. Ebenso Regel 1.

Zu Regel 2 ([[Chemnitz|Karl-Marx-Stadt]] statt Karl-Marx-Stadt): Das ist so möglich. Auf die Nennung des aktuellen Artikels würde ich aber lieber verzichten, wenn eine Weiterleitung existiert. (Bei allen größeren Orten sollte sie existieren oder angelegt sein.) Begründung: größtmögliche Stabilität der Angaben. Bei einer Umbenennung von Orten sollten nicht alle darauf bezüglichen PD geändert werden müssen. Eine neue Weiterleitung sollte es tun.

Zu Regel 3 (nur Komma als Trenner): informationsreicher und m.E. vorzuziehen wäre, den Ort zu markieren, indem eventuelle genauere Angaben vom Ort durch einen anderen Trenner (vorzugsweise 'in') abgesetzt werden. Erst das ermöglicht Software, welche der Person etwa den Geburtsort zuordnet.

Zu Regel 4 (mindestens einen existierenden Artikel verlinken): besser: alle

Zu Regel 5&6 (Klammern nur innerhalb eines Links, 'heute' etc. unzulässig): Dies ist eine sehr weitgehende Entscheidung, die unabhängig diskutiert werden sollte. Ich schlage vor, das zunächst nicht zu behandeln, es gibt auch so genug Regelungsbedarf.

Die Dresden-Beispiele zeigen sehr gut, dass der Zeitaspekt nicht vernachlässigt werden sollte. Es ist doch zweifellos eine wichtige Information, in welchem Staat die Person geboren wurde. Das ist aber realistisch nur ableitbar, wenn dieser angegeben ist, also z.B. [[Kurfürstentum Sachsen]], [[Königreich Sachsen]], [[DDR]]. Mindestens dann, wenn dieser Staat Teilstaat eines größeren ist, sollte m.E. auch dieser angegeben werden [[Heiliges Römisches Reich]] oder [[HRR]], [[Deutsches Kaiserreich]]. Mindestens bei sehr großen Staaten (Russland, Preußen) sollte m.E. auch eine Verwaltungseinheit angegeben werden. Bei kleineren ist das vielleicht nur angebracht, wenn ein größeres Maß von Eigenständigkeit gegeben ist, so ist 'Bezirk Dresden' vielleicht nicht notwendig. 'Sachsen' im Sinne des Bundeslandes ist dagegen sinnvoll.

Die ersten 6 Dresden-Beispiele halte ich daher für unvollständig.

'Dresden, Sachsen, Deutschland' - m.E. nur korrekt, wenn ab 1990 oder 1918-1945.

'Dresden, Sachsen, DDR' - nur korrekt, wenn zwischen 7.10.49 und 22. Juli 1952 (Bezirksgründung am 23.7.)

Insgesamt: Es dürfte sich empfehlen, den Artikelschreibern/-bearbeitern Beispiele vorzugeben, die über die in Hilfe:Personendaten angebbaren wesentlich hinausgehen. Statt eines Versuchs, einen gewünschten Zustand mit einer Aktion zu erreichen, schiene es mir günstiger, das Ziel langsam anzusteuern: "Wenn in einem Artikel ohnehin geändert wird, dann sollte auch..."

--Griot 21:17, 10. Feb. 2011 (CET) (z.Zt. nur sporadisch im Netz)

@Girot und RonaldH: Danke für eure Beiträge. Ich bin auch für eine langsame Umsetzung. Aber ich möchte diesmal erst sehr gut ausgegorene Regeln aufstellen, bevor wir die Umstellung angehen. Keine Schnellschüsse, deshalb hier die Diskussion. Je länger ich über meinen Vorschlag nachdenke umsomehr sehe ich noch Verbesserungspotential. Ich glaube der wichtigste Punkt ist die Aufstellung möglichst einfacher klarer Regeln. Bitte versucht mal selber eure Ziele in 5-10 Regeln zu gießen. Wir sollten uns vorher wie gesagt einigen was unser Ziel sein soll. Alle anderen werden uns sonst bei dieser Massenbearbeitung ans Leder wollen. -- sk 22:51, 10. Feb. 2011 (CET)

@Girot: gerade das mit dem Staat dürfte aber für viel Verwirrung sorgen. Der Ort reicht. Wer den Staat wissen will muss nur schauen welchem Gebiet der Ort zu der Zeit angehörte. Mein eigener Vorschlag wurde mit "Karl-Marx-Stadt (heute:Chemnitz)" wurde ja letztens negativ gesehen. Wobei ich immer noch damit liebäugele. --sk 22:51, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte mich einmal von der Seite der Personendatenbearbeiter melden. Wenn wir zu den oben genannten 6 Regeln noch eine weitere Regel: Ortsangaben innerhalb der Personendaten werden dem Einleitungssatz entnommen hinzufügen, könnten wir allen Einwänden gerecht werden. Es würde in den Personendaten nicht mehr und nicht weniger stehen, was nicht auch im Einleitungssatz genannt wurde. Alle weiteren Überlegungen und Einwände könnten/sollten dann in einem weiteren Schritt besprochen werden. (Ich habe das Gefühl, dass einige Einwände das Ziel haben, nicht nur die Personendaten, sondern insgesamt die Ortsangaben, also auch im Einleitungssatz zu vereinheitlichen. Wollen wir dieses?) Ich habe in den letzten Tagen bei der Bearbeitung der Pesonendaten einmal mein Augenmerk auch auf die Orte gelegt. Viele Orts- aber auch Länderangangaben sind bereits in der Form "neue Ortsbezeichnung|alte Ortsbezeichnung" im Einleitungssatz und den Personendaten aufgeführt. Nur ganz, ganz wenige Artikel enthalten die Ortsbezeichnung "XYZ (heute ZYX)". Letzteres würde auch, wenn ich die Regeln richtig verstanden habe, gegen die Regel 6 sprechen? Insgesamt gesehen, finde ich die Regeln gut und vor allen Dingen für uns Personendatenbearbeiter umsetzbar. Viele Grüße Silke Ewering 21:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Hallo Stefan, mehrere Punkte:

Zum Ersten: Deine Befürchtung von - evtl. berechtigter - Kritik an "Massenbearbeitung" teile ich. Ich bezweifle aber, dass wir schnell genug einen mehr oder weniger vollständigen Regelsatz finden. Unerwünscht ist doch aber vor allem, dass für einzelne Artikel mehrere Änderungen der Form der Personendaten wegen erfolgen. Das ganz zu vermeiden wird kaum gelingen. Für die Ortsdaten sollte die Belästigung der Artikelbeobachter aber erträglich bleiben, wenn zunächst nur für einige größere Gruppen von Personen klare Regeln aufgestellt werden. Mein Vorschlag: Orte in den USA als erstes behandeln, zunächst unter Ausklammerung sehr früher Personen:

• Hauptform: [[Ort]], [[Bundesstaat]], [[Vereinigte Staaten]]
• zuätzlich zulässig: Ortsteil am Anfang hinzugefügt
• zusätzlich gefordert: County/Parish/Borough nach dem Ort, sofern mehrere Orte dieses Namens in diesem Bundesstaat existieren

Offen:

• 'Vereinigte Staaten' oder 'USA' ? (Nicht wichtig, sollte aber festgelegt sein.)
• County etc. auch zulässig, wenn nur ein Ort dieses Namens im Bundsstaat?
• welcher Marker sollte vor dem Ort stehen?

Zum Zweiten: Die Ableitung des Staates aus Ort und Zeit ist extrem schwierig, eine Automatisierung für längere Zeit unwahrscheinlich. Das wurde bereits relativ ausführlich diskutiert.

Zum Dritten: Vieleicht können wir uns vor der Festlegung der Formen über die Ziele einigen?. M.E. sollten wir uns mindestens zwei Ziele stellen (es geht jetzt nur um die Normalfälle):

• Aus der PD-Angabe ist der Ort problemlos ableitbar
• Aus der PD-Angabe ist der Staat problemlos ableitbar

Beides für ein Programm, aber auch für menschl. Leser.

Schließlich: ich halte es für angebracht, Tilgung korrekter Information in den Ortsangaben solange für unerwünscht zu erklären, wie keine abweichende Form festgelegt wurde. (Gerade wieder gesehen: Tilgung aller Information nach einem Londoner Stadtteil.)

Hallo Silke, Dein Vorschlag vereinfacht den Bearbeitern die Arbeit. Leider hat er aber m.E. unerwünschte Nebenwirkungen für den Artikelleser - und dessen Interessen gehen doch sicher vor. In den PD sollten möglichst exakte Informationen stehen - speziell relativ genaue Orts- und sonstige Namen, die Angabe darf gerne auch lang sein. Die Angaben sind vorrangig für die Auswertung durch Programme gedacht. Im Kopf jedoch soll dem menschlichen Leser das wichtigste kompakt und verständlich vermittelt werden. Hierzu ist es oft nicht gut, allzu genau zu sein, allzu ausführlich erst recht nicht. (Der Kopf der Personenartikel ist ohnehin zur Zeit oft viel zu überfrachtet - anderes Thema.) Ich halte es z.B. nicht für notwendig, etwa im Falle Kölns im Kopf die evtl. abweichende damalige Ortsbezeichnung anzugeben, die für viele Leser erst durch Linkverfolgung verständlich wäre. In den PD aber sollte der damalige Name stehen. (Übrigens wird es auch in den PD nicht ohne Kompromisse gehen, z.B. wäre es zweifelhaft und schwierig, HRR durch die Namen zu ersetzen, die es zunächst hatte. Oder: ab wann hieß das Königreich Preußen so?)

--Griot 21:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Zugegeben, ich habe nicht alles vorstehende genau gelesen und verinnertlich. Trotzdem mal so meine Meinung. Wenn ein Ort (blau) verlinkt ist, brauchen wir die PD imho nicht noch zusätzlich (bei den Amerikanern) mit Country,Staat und USA aufzublähen. Ich bin eher für "schlanke" PD-Angabe, da sich alles weitere aus dem Artikel ergeben sollte. Beispielsweise sollte bei Orten wie Columbus (Ohio) nicht noch dahinter stehen Ohio, USA. Die PD "sehen" die Normaluser ja sowieso nur, wenn diese Bearbeitungen machen. Alleinige Einträge im Geburts (oder Sterbe)-Ort wie Deutschland, Grönland oder USA werfe ich raus, weil das ja eben kein Ort ist. Regeln brauchen wir für die Sonderfälle wie "auf See", "auf dem Weg von x nach y" oder in der Sahara etc. Gruss --Pelz 23:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Nein, Columbus (Ohio) ist falsch, das sind unsere dämlichen Namenskonventionen; die Ortsangabe ist korrekt Columbus, Ohio, Vereinigte Staaten. Die Annahme, jeder wüßte, daß Ohio in den Vereinigten Staaten liegt, halte ich falsch. Die Annahme, daß die Angaben aus dem Artikel sowieso hervorgehen müßten, sowieso. Die Personendaten werden nämlich unter Umständen völlig losgelöst vom Artikel betrachtet, besonders im Hinblick auf die Maschinenlesbarkeit; Stichwort Mikroformate. Ich denke, daß da sowieso bereits entsprechende Standards bestehen, zur Kenntnis will ich hier die Diskussion mit Benutzer:Mps bringen (die allerdings einen ganz anderen Zusammenhang hat; ich verlinke sie hier wegen der dortigen Links, die ich für informativ halte.) Siehe auch diese Links. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Microformae sind mir schon über 4 Jahre bekannt, aber ich weiß noch nicht richtig, wie sie sich durchgesetzt haben, bzw. sind sie auch noch nicht Standard. Aber unterstützen sollte man das. Nach dem lesen von hcalender scheint mir klar zu sein, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Dort werden die locations wie bei uns

<span class="location">San Francisco, CA, USA</span>

angegeben. Also von klein nach groß, alles schön Kommagetrennt. Ich bin auch für die Bebehaltung dieses Prinzipes. Nur die Frage ist halt, was da rein soll und wie. Vielleicht sollten wir uns nochmal hinsetzen und die Ziele noch genauer spezifizieren. Deswegen tue ich mich auch so schwer das einfach in meinem Skript einzubauen und durchzudrücken. Es sollte schon Hand und Fuß haben. -- sk 11:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Wenn dir die Mikroformat bekannt sind, sind wir schon mindestens drei, die in der Wikipedia davon schon gehört haben. Ich glaube, daß da Thema schon interessanter werden wird, sobald FF 4, der diese, nach dem was ich gelesen hab, parsen können soll, von einer breiten Öffentlichkeit genutzt. Was die technische Umsetzung angeht, kann ich jedoch kaum was beitragen, ich bin da unbegabt und schon froh, wenn ich in einer Infobox eine fehlende Pipe oder eine schließende Klammer zuviel nach zwei Stunden trial and error finde. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Fragwürdiger Zeitbezug bei „nach“ in Zeitangaben

Da ich gerade über diesen Fall gestolpert bin, wollte ich einmal fragen, mit welcher Begründung die Formulierung „nach schließt hier immer das angegebene Datum mit ein“ im Abschnitt Hilfe:Personendaten#Datum damals hinzugefügt wurde. M. E. ist das grundfalsch, da sich das „nach“ auf in sich als Ganzes abgeschlossene Ereignisse bezieht und ein „während(dessen)“ explizit ausschließt. Beispiele:

• „Nach der Weltmeisterschaft wird es ruhiger“ – also wenn sie vorbei ist
• „Nach ihrem Urlaub ist sie wieder in Deutschland“ – also nicht solange sie im Urlaub ist
• „Nach dem 16. Februar wurde es ein Verkaufsschlager“ – bis einschließlich 16. Februar war es relativ unbekannt
• „Nach Mittwoch ist er wieder erreichbar“ – bis einschließlich Mittwoch jedoch nicht
• „Er starb nach 2001“ – also nicht davor und nicht währenddessen
• …

Es liegt nahe, dass hier offenbar ein falsches Verständnis der Deutschen Sprache zu Grunde lag, weswegen ich dafür bin, dass diese Formulierung hier noch einmal überarbeitet wird, bevor sich noch mehr Menschen daran orientieren. -- ζ 13:05, 23. Feb. 2011 (CET)

Hmm, nach 3 Jahren bist du der erste, den das stört. Bevor wir jetzt tausende Personendaten ändern, mach doch mal bitte einen Gegenvorschlag. "Nach" hat sich eingebürgert und sollte wenn dann nur durch was besseres ersetzt werden. -- sk 11:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Falsch! Ich bin der erste! ;-)) Ich hatte "2001 oder später" eingetragen. --tsor 12:48, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Frage ist, wie viele Personendaten überhaupt geändert werden müssen. Ich gehe einmal davon aus, dass der überwiegende Teil dieser Formulierungen nach dem allgemeinen deutschen Sprachverständnis gewählt wurde und sich eher ein geringer Teil auf diese Definition beruft (falls überhaupt bekannt). Tausende von Personendaten zu ändern würde demnach voraussetzen, zuerst alle diese Daten daraufhin zu überprüfen, welche Definition gewählt wurde (Wikipedia-Definition oder normal) und würde wohl sämtliche Rahmen sprengen. Daher würde ich vorschlagen als allererstes die Formulierung auf der Hilfeseite zu korrigieren („nach schließt hier nie das angegebene Datum mit ein“) und die Personendaten nur bei Auffälligkeiten und Bedarf. Das soll natürlich keinen davon abhalten tausende Überprüfungen manuell durchzuführen. ;) -- ζ 13:28, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube eher, dass die meisten "nach" im Sinne der jetzigen Regel verwendet werden, immerhin ist der häufigste Fall dafür ein "Im Jahr X hat er noch gelebt, also gestorben nach X". Für die maschinelle Auswertung ist es auch wichtig, dass "nach" genau wie "zwischen" gehandhabt wird, würde man bei "nach" das Datum ausschließen, so sollte man es auch bei "zwischen" tun. Das ist aber einfach unnötiger Arbeitsaufwand für Daten, die die meisten Leute ohnehin nicht zu Gesicht bekommen. --Schnark 09:11, 26. Feb. 2011 (CET)

<quetsch> Irgendwie fällt es mir schwer diese Argumentation nachzuvollziehen. Denn mit deiner Aussage „Im Jahr X hat er noch gelebt, also gestorben nach X“ unterstreichst du sogar noch meine Ansicht. Denn wenn er nach X gestorben ist, kann er nicht während X gestorben sein. Bei „zwischen“ gilt dabei natürlich genau das Gleiche. Wenn man zwischen zwei Autos parkt, dann bezieht man den Platz, den die beiden Autos belegen, doch auch nicht mit ein. Anderes Beispiel: Wenn man sich zwischen zwei Feiertagen Urlaub nimmt, dann werden die Feiertage dennoch nicht als Urlaub gewertet. -- ζ 08:39, 28. Feb. 2011 (CET)

Dass die kritisierte Verwendung von 'nach' und 'vor' nicht der üblichen Verwendung entspricht, ist richtig. Gerade deshalb musste die Abweichung explizit genannt werden. Leider gibt es im Deutschen wohl keine Präpositionen mit der hier verwendeten den genannten Zeitpunkt einschließenden Semantik. Nur eine derartige Notation ist aber aus dem von Schnark bereits genannten Grund brauchbar: Eine Aussage "gest. nach t" bedeutet praktisch immer, dass die letzte bekannte Nachricht besagt, die Person habe zur Zeit t noch gelebt. Bezeichnet t ein Jahr, so kann sie offenbar in diesem Jahr noch verstorben sein. Ebenso, wenn auch seltener, wenn t einen Tag bezeichnet. Es wäre extrem fehleranfällig, zu verlangen, für das anzugebende Datum jeweils ein(en) Tag/Monat/Jahr/Jahrhundert zurückzuzählen. (Und die Erläuterung einfach zu streichen, hieße, alle vor- und nach-Angaben zu fehlerhaften zu machen.) Eine Möglichkeit, das Problem zu beseitigen, wäre, die Präpositionen durch ≤ bzw. ≥ zu ersetzen. Aber notwendig scheint mir das nicht zu sein, da die PD-Angaben primär für maschinelle Auswertung gedacht sind. --Griot 01:39, 28. Feb. 2011 (CET)

„Bezeichnet t ein Jahr, so kann sie offenbar in diesem Jahr noch verstorben sein.“

Das mag für dich/euch und die automatische Auswertung zwar stimmen, aber für den Rest der deutschsprachigen Bevölkerung wohl kaum. Das besagt lediglich, dass die Person bis einschließlich dem Zeitpunkt t noch gelebt hatte. († nach 2001 ⇒ hat gelebt bis einschließlich 2001) Dass ihr für die automatische Auswertung eine eindeutige Syntax benötigt, ist verständlich. Doch wenn die Semantik dabei derart extrem von den üblichen deutschen Konventionen abweicht, sollte man auch deutlich darauf hinweisen, um Missverständnisse und eine Weiterverbreitung dieser Fehler zu vermeiden. -- ζ 08:39, 28. Feb. 2011 (CET)

Zumindest ich verstehe (ganz unabhängig von irgendwelchen Regelungen, die hier für Personendaten gelten) unter „hat gelebt bis 2001“ ein „hat gelebt bis zu irgendeinem bestimmten Tag im Jahr 2001“, was eben auch bedeuten kann, dass diese Person dann bereits 2001 verstarb.

Dass die Personendaten immer auf die Hilfeseite mit den Konventionen für die einzelnen Datenfelder verlinken, sollte eigentlich als Hinweis reichen, zumal die Personendaten ohnehin nur für die Benutzer sichtbar sind, die sie in ihren Einstellungen aktiviert haben. --Schnark 09:36, 28. Feb. 2011 (CET)

Dein Beispiel hinkt wieder. ;) Ein „gelebt bis“ ist eigentlich eindeutig und hatte ich auch nicht bemängelt. Wenn du schon das Gegenteil von „nach“ verwenden willst, dann müsstest du korrekterweise „vor“ nehmen: Er lebte vor 2001 ⇒ er starb 2001 oder später. „Vor“ oder „nach“ bezieht grundsätzlich alles ab dem Bezug ein, jedoch nicht den Bezug selbst. Ist doch eigentlich selbstverständlich und logisch. In der Programmierung bezieht ein „>“ den Bezug ja auch nicht ein. Griots Beispiel war da gar nicht so schlecht: „<“ wäre demnach vergleichbar mit „(da)vor“ und „>“ mit „(da)nach“; während dein „bis“ einem „≤“ entspräche und ein „ab“ einem „≥“. Und genau darum geht es hier: Es wird ein „>“ mit einem „≥“ gleichgesetzt. -- ζ 10:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen, würde ich vorschlagen, auf die oben bereits genannten Formulierungen "2001 oder später", "2001 oder früher" "zwischen 1999 und 2001" umzusteigen. Das sind eindeutige Zuordnungen, die auch den Diskussionsaufwand bezüglich offener oder abgeschlossener Intervalle auf ein Minimum reduzieren würden. Wer hat denn ernsthaft etwas dagegen? --RonaldH 10:47, 28. Feb. 2011 (CET)

Es sind halt schon einmal 3870 Personen, die "nach" einem gewissen Zeitpunkt gestorben sind. Ich habe mal einen Blick auf die ersten 10 geworfen: Bei 3 Personen stimmt das Sterbedatum nicht mit Quellen oder Einleitung überein, in einem Fall ist das "nach" ausschließlich gemeint, in 6 Fällen einschließlich (übrigens alle von der Form „letztes Lebenszeichen im Jahre X / am Tag X ⇒ gestorben „nach X“). Das Format zu ändern erfordert also viel Handarbeit und gute Nerven. --Schnark 11:15, 28. Feb. 2011 (CET)

Bei „zwischen“ existiert das gleiche Problem, wie ich in meinem oben eingequetschten Kommentar bereits erwähnt hatte. An eindeutigen Präpositionen mangelt es in der deutschen Sprache eigentlich auch nicht. Das Problem ist deren zweckentfremdende/falsche Verwendung. -- ζ 11:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Leerzeichen nach |

Hallo, in letzter Zeit werden von verschiedenen Benutzern die Leerzeichen vorne nach dem "|" entfernt. Wo gibt es dazu eine Regel? Das einzige was für mich darauf hindeutet ist die Kopiervorlage. Beispiele: [7], [8]. Denn mit Wikipedia:WikEd wird bei den Korrekturfunktionen das Leerzeichen eingefügt. --Steffen2 16:35, 12. Mär. 2011 (CET)

Da gab es schon ein paar Diskussionen zu: Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv/2009#Formatierung der Personendaten oder Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv/2010#WikEd. Der Umherirrende 16:50, 12. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Infos. Aber ich werde sicher nicht die PD von Hand ändern wenn ich den Fix-Button benutze. Evtl ergibt sich ja mit dieser dritten Diskussion eine Einigung zwischen den Varianten --Steffen2 17:57, 12. Mär. 2011 (CET)

Angabe des Landes

Weshalb wird in unserem Beispiel nicht das Land Deutschland hinter dem Geburtsort erwähnt?

Feldname	Beispiele
NAME	Magellan, Ferdinand Droste-Hülshoff, Annette von Gaulle, Charles de Wolfram von Eschenbach Heino
ALTERNATIVNAMEN	Magalhães, Fernão de (portugiesisch); Magallanes, Fernando de (spanisch) Schmidt, Johann Kaspar (wirklicher Name)
KURZBESCHREIBUNG	portugiesischer Seefahrer, der für die spanische Krone segelte deutscher Philosoph
GEBURTSDATUM	1480 25. Oktober 1806
GEBURTSORT	Sabrosa, Portugal Bayreuth
STERBEDATUM	27. April 1521 25. Juni 1856
STERBEORT	Mactan, Philippinen Berlin

Das ist zum einen verwirrend und mir irgendwie unverständlich. Gibt es dafür einen Grund? Gruß, ☠ Nobart 12:32, 22. Apr. 2011 (CEST)

Vorlageneinbindung

Hallo, mir ist gerade ein Weg eingefallen die PD als Vorlagen nutzbar zu machen. Brauchbar wäre dies zum Beispiel in den Papst- und ähnlichen Artikeln mit Personeninfobox, die sich dann selbst einbinden könnten um Datenredundanz zu vermeiden.

…
{{Personendaten <onlyinclude><includeonly>{{#switch:{{{1}}}</includeonly>
|NAME             = Magellan, Ferdinand
|ALTERNATIVNAMEN  = …
|KURZBESCHREIBUNG = 
|GEBURTSDATUM     = 
|GEBURTSORT       = 
|STERBEDATUM      = 
|STERBEORT        = 
}}</onlyinclude>

Zur Veranschaulichung: {{Hilfe Diskussion:Personendaten|NAME}} führt jetzt zu „{{Hilfe Diskussion:Personendaten|NAME}}“. Machbar wird das durch das Setzen des <onlyinclude>-Tags (das hier sogar innerhalb von <pre> greift). Führt die obige Schreibweise (außer vielleicht zu Verwirrung) zu einem Nichtmehrfunktionieren von Extraktionsskripten? Ich habe hier darauf geachtet, dass {{Personendaten in einem Stück bleibt, dies scheint Hauptausgangspunkt der Skripte zu sein.
fragt -- ✓ ^Bergi 16:11, 1. Mai 2011 (CEST)

moment mal, bergi: es gibt bereits templates für infoboxen zu personen? ich möchte sie für Charles Rolls und andere wissenschaftler/ingenieure/erfinder nutzen. wo finde ich sie? (siehe auch Dein eintrag in der template-diskussion Maximilian 16:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja, größtenteils für Sportler. Siehe Kategorie:Vorlage:Infobox Person und den dortigen „Hinweis: Die Verwendung von Infoboxen für Personen ist in der deutschsprachigen Wikipedia umstritten.“ -- ✓ ^Bergi 17:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe irgendwie nicht, wieso es einfacher sein sollte {{:Albert Einstein|GEBURTSDATUM}} zu schreiben, wenn man auch 14. März 1879 schreiben kann. Aktualisiert werden muss das Geburtsdatum ja nicht (außer, wenn es ursprünglich falsch oder nicht bekannt war, aber das ist ein Grund mehr, dass man solche Daten von Hand abgleicht). Dazu kommt, dass die Personendaten teilweise so formatiert sind, dass man die Daten wirklich nur Maschinen und keinen Menschen vorsetzen sollte. Wenn eine Liste regelmäßig anhand der PD aktualisiert werden soll, wäre eine Lösung analog der Liste der Biographien denkbar, auch für einmalige Aktionen scheint APPER etwas vorrätig zu haben, siehe Benutzer Diskussion:APPER#Namensliste.

Die Datenextrahierenden Programme werden vermutlich nicht negativ beeinflusst (eventuell noch ein Leerzeichen nach Personendaten einbauen), wohl aber Skripte wie Benutzer:Schnark/js/personendaten.js (wenn’s nur daran scheitern sollte, soll es daran nicht scheitern); auch Wikipedia:WikiProjekt Syntaxkorrektur wird nicht begeistert über #switch im ANR sein. --Schnark 09:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, die umständliche Syntax soll ja nicht in den Artikel selbst geschrieben werden, sondern aus Vorlagen verwendet werden. Eine Vorlage:Infobox Papst könnte dann folgendes enthalten:

|-
| Geburtsdatum
| {{:{{FULLPAGENAME}}|GEBURTSDATUM}}

Bereits jetzt ist ja eine Redundanz zwischen Einleitung und PD vorhanden, da muss eine Infobox nicht bereits in Vorlagenformat vorliegendes nochmal wiederholen. -- ✓ ^Bergi 17:14, 3. Mai 2011 (CEST)

Den Zweck finde ich schon sinnvoll, aber verstehe ich das richtig, dass die PD dann in allen Artikeln (zumindest in denen, in denen die Vorlage so verwendet wird) so ein ziemlich unleserlicher Syntax verwendet wird? Und wenn jemand bei einer anderen Vorlage auf die gleiche Idee kommt gibt es ja auch ziemliche Probleme, oder? Welche Auswirkungen das auf Auswertungstools hat, kann man wohl nicht vorhersagen. Einige werden wohl Abfragen in der Art

Personendaten.*?\|

haben, die damit keine Probleme haben, andere werden sich mehr darauf verlassen haben, dass der Syntax eingehalten wird. Also für meinen Geschmack spricht vor allem die Tatsache dagegen, dass der Seitenquelltext noch unlesbarer wird. --APPER\^☺☹ 18:26, 3. Mai 2011 (CEST)

Ja, die Syntax wird leider etwas unlesbar. Möglich wäre {{Personendaten|{{{1}}}|…}}, was aber neben einem Umbau der Vorlage:Personendaten eine Parserebene mehr erforderte und ich eigentlich ablehne. Einsetzen wäre die Syntax nur in Personeninfobox-Artikeln, zusammen mit Quelltextkommentar wie bei einbindbaren BKS finde ich das vertretbar. Mehrere Vorlagen würden übrigens nicht kollidieren, mehrfache <onlyinclude>s funktionieren und das einzelne switch gibt bei unpassendem Parameter nichts zurück (wie ein leeres default). Nur Vorlagen mit gleichen Parameternamen würden Probleme bereiten. -- ✓ ^Bergi 20:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Redundanz ist insofern nichts Schlechtes, da man so die Daten überprüfen und korrigieren kann (Daten doppelt angeben ist nur ein fehlererkennender Code, dreifache Angabe – zumindest theoretisch – fehlerkorrigierend). Zudem gibt es gerade beim Geburtsdatum Einträge, die man einem normalen Menschen wirklich nicht anzeigen möchte (1. Jahrhundert v. Chr. oder 1. Jahrhundert, 2. Jahrhundert oder 3. Jahrhundert, 97 oder 101 in Rom oder auf der Krim, und es gibt noch viel schlimmere). Zudem passiert es schon jetzt viel zu oft, dass ein Neuling versehentlich die Vorlage zerstört (schließende geschweifte Klammern entfernt o. ä.), solche Unfälle werden mit einer „komischen“ Syntax eher häufiger, was dann zu sich selbst einbindenen ganzen Artikeln führen könnte. --Schnark 09:38, 5. Mai 2011 (CEST)

Verlinkung von Geburtsort/Sterbeort

Wie siehts bei der Verlinkung von Geburtsort/Sterbeort aus, wenn dort nur das Land (im verwendeten Beispiel also nur Portugal) bekannt ist, aber nichts genaueres? – Gruß, Guinsoo 11:30, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich persönlich verlinke immer die kompletten Ortsinformationen. Das selektive Verlinken halte ich für inkonsequent und somit für keine gute Idee. --RonaldH 13:04, 4. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Zumal es sich einheitlich leichter handhaben lässt, wenn genauere Geburtsortinformationen (noch) fehlen. Weitere Meinungen...? – Guinsoo 11:40, 6. Mai 2011 (CEST)

Personendaten für archäologische Funde?

Meiner Meinung nach eher nicht, aber viele haben sie schon, wie die Moorleichen, der Kennewick-Mann und der Spirit-Cave-Mann, seit neuestem sogar Ötzi (Lucy glücklicherweise noch nicht). Menschen, die nur durch ihre sterblichen Überreste bekannt sind, sollten meiner Meinung nach auch nur als sterblichen Überreste, d.h. als archäologischer Fund deklariert werden und keine Personendaten erhalten. Was haltet ihr davon? Sollen archäologische Funde von frühen Menschen Personendaten bekommen? --Ephraim33 20:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

Shortcut

Hier will jemand den Shortcut WP:PD für einen anderen Zweck verwenden: Wikipedia:Projektdiskussion/Shortcut hierher --Wkpd 10:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Sterbeort

Was ist mit Sterbeort gemeint? Wörtlich oder da, wo das Grab steht? --Engeltr 13:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der Sterbeort ist der Ort, an dem eine Person gestorben ist, nicht der Ort, an dem die Person begraben ist. --APPER\^☺☹ 14:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

Alternativnamen - Ehename

Bei den Alternativnamen sollte noch "Ehename" oder eine ähnlihce Formulierung in der Tabelle hinzugefügt werden. So ist das Lemma "Zita von Bourbon-Parma" (=Name) ehelich "Zita von Habsburg-Lothringen". --Franz (Fg68at) 22:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt. --LeastCommonAncestor 12:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Personendaten in Artikeln zu fiktiven (?) Personen

Sollen Artikel über halb-legendäre Personen wie Finn von Friesland oder Hnæf Personendaten enthalten? --Mai-Sachme 17:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

M.E. nicht. Es gibt bereits so manche Artikel, in denen die PD besser entfernt würden, da die Existenz der Person höchst zweifelhaft ist und außer legendärem auch kaum etwas Vernünftiges über sie ausgesagt werden kann. Ein gutes Indiz ist oft, wenn die Lebenszeit kaum bestimmbar ist. Beispiele: Ivo (Heiliger), Pelagius (Heiliger), Patricius von Prusa, Olen (Dichter), aber auch Phrynichos (Tragiker II). --Griot 21:21, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich neige dazu, Personendaten auch bei fiktiven Personen zu verwenden (und natürlich ihren fiktiven Charakter auszuweisen), weil für ihre Funktion mehr oder wenier unerheblich ist, ob es sie jemals gab oder nicht. Historische Beispiele für möglicherweise fiktive Personen sind die Religionsstifter Jesus von Nazareth und Muhammad. -- Mathias Schindler (WMDE) 14:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hmm, ich bin bisher davon ausgegangen sie nur bei wirklich existierenden Personen zu setzen. Sonst wären ja auch Weihnachtsmann und Co für die Personendaten interessant. Wie will man solche Figuren aus Kategorie:Sagengestalt sonst von den Personendaten fern halten? Hier müssten wir uns wirklich mal auf eine klare Linie einigen. -- sk 14:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Bitte Ursprungsbeitrag beachten. Es geht nicht um klar fiktive Personen, sondern um halb-legendäre Personen, die durchaus "wirklich existiert" haben können. --Asdert 21:20, 1. Nov. 2011 (CET)

neues bild "personendaten"

wenn ich das richtig sehe, wurde heute nacht am 5.10. umgeschaltet auf eine neue sicht unserer personendaten im wiki; mich überrascht, dass das neue layout nicht "schön" ist und auch nicht "schöner", eher zu luftig. was hakt? erste zeile "personendaten" erscheint blau und fett in der mitte gesetzt, in manchen biografien steht es aber weiter vorn, warum?, aber nicht bündig zur zeile 2. die "kriterien" sind in großbuchstaben, mager gehalten, ohne doppelpunkt am ende, was in der zeile "kurzbeschreibung" zu irritationen führt: in der regel beginnt hier mit kleinem buchstaben "deutscher...."; sieht komisch aus. der name selbst erscheint fett, o.k. auf der seite "wikipedia:personendaten" finden wir aber einen musterblock, in dem die "namen" in kapitälchen gesetzt sind, das sieht schick aus. jahres- und ortsangaben sollten hier übrigens >> nicht noch einmal verlinkt werden, sie sind es meistens schon oben in der kopfzeile der biografie. --joker.mg 10:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die Ansicht wird durchs Skin geregelt. An der Vorlage wurde nix verändert. Zudem sind die Persondaten - und das verwechseln immer noch viele - nur eine Datenzusammenfassung des Artikels zur maschinellen Auslesung. Nicht mehr und nicht weniger. Es gehört nicht direkt zum Artikel, es handelt sich um reine Metadaten. Doppelpunkte gabs übrigens noch nie in der Vorlage. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:49, 6. Okt. 2011 (CEST)

hallo wikijunkie, danke. vielleicht hast du es gar nicht mitbekommen: offenbar ein defekt, von heute 1 uhr bis etwa 11 uhr waren die personendaten auf der artikelseite offen sichtbar, nun ist der spuk wieder vorbei. --joker.mg 15:43, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sowas bekommt man auch nur mit wenn man sie deaktiviert hat, ich hab sie dauerhaft eingeblendet. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

Datumsformat

Ich habe im Archiv einige Beiträge zu TT.MM.JJJJ gefunden, aber nichts über JJJJ-MM-TT. Von Commons (z.B. die Information-Vorlage der Bildbeschreibungsseite oder Commons:Template:Creator bin ich gewohnt, Daten so einzugeben, sie werden dann im Text in der ausgewählten Sprache und dem Format "Tag. Monat Jahr" angezeigt. Aus Gewohnheit habe ich das auch bei den Personendaten des von mir heute angelegten Artikels Heinrich Theodor Hudemann so gemacht, da werden sie aber unverändert angezeigt. Wäre so eine Konversion nicht auch bei den Personendaten sinnvoll? --bjs M S 17:28, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre bei den Personendaten zwar sinnvoll, es ist aber zu spät für diese Entscheidung. (Mehr als 300.000 Artikel wären zu ändern. Höchstens nach internationaler Einigung über gleiches Format in allen WPs könnte die Lage sich ändern.) Die momentanen Regeln nennt WP:PD#Datum. Zur Nutzung dieser Form an anderer Stelle in der WP gibt es die Vorlage:FormatDate. --Griot 20:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort, es hat jetzt ohnehin schon jemand im Artikel geändert. Grüße --bjs M S 22:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der Hintergrund ist der, dass es ein einheitliches Format geben sollte. Mehrere verschiedene Formate erschweren die Nachnutzung. Damals (2004) wurde es für sinnvoll erachtet, das Datum wie im Artikel zu schreiben - also auszuschreiben. Heute würde man - mit dem Hintergrund der Maschinenlesbarkeit - vermutlich das von dir vorgeschlagene Format wählen. --APPER\^☺☹ 18:05, 25. Okt. 2011 (CEST)

Immer dieses absurde Argument der "Maschinenlesbarkeit". Die "Maschine" kann auch keine Personendaten lesen, sondern wandelt auch die in eine eigene "Sprache" um. Maschinenlesbarkeit ist eigentlich die Existenz eines Mensch-Maschine-Interfaces. Um was es hier geht, das müsste man eigentlich "Maschinenfreundlichkeit" nennen, nur würde es dann keiner kaufen. Es ist schlicht die Faulheit der Programmierer, die vom Anwender eine Anpassung an den Computer verlangen, um nicht so viel programmieren und berechnen zu müssen. Obwohl das heutzutage kein Problem mehr sein dürfte. Heute sollte man das benutzerfreundlichste Format wählen. Und da tt.mm.jjjj nicht eindeutig ist, ist es das Bestehende. -- Harro von Wuff 13:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Rufname: Fehlerhaftes Beispiel in der Vorlage?

Auf meine Anfrage in Vorlage Diskussion:Personendaten#Rufname: Fehlerhaftes Beispiel? hat nach mehreren Wochen immer noch keiner geantwortet. Dürfen Rufnamen ohne Familiennamen aufgeführt werden? Wo ist die Grenze zwischen Rufname und Kosename? --Asdert 12:13, 14. Nov. 2011 (CET)

Ortsangaben

Sehe ich richtig, dass die Ortsangaben in den PD ermöglichen sollten, den Geburts-/Sterbeort (im administrativen Sinne) zu bestimmen? Formal, ohne zusätzliche geographische Kenntnisse, also leicht programmierbar? (Es geht hier um ganz normale Fälle wie 'Berlin' oder 'New York City', ohne jegliche Komplikationen wie 'unsicher', 'oder', Tod auf Reisen, Unsicherheiten etwa administrativer Art.) Die gegenwärtigen Regeln gestatten das nicht: Viele Benutzer halten es (m.E. zu Recht) für angebracht, genauere Angaben zu machen. Für 'New York City' etwa enthalten ca. 800 PD in GEBURTSORT Angaben zum Stadtteil wie 'Bronx', für 'Berlin' sind es etwa 650. Derartige Angaben zu löschen wäre kaum gut. Eine mögliche Lösung könnte sein, in der Reihe der angegebenen zunehmend umfassenderen Begriffe vor dem (administrativen) Ort ein vom sonst verwendeten Komma verschiedenes Zeichen zu verwenden. Natürlich nur, wenn überhaupt genauere Angaben gemacht werden. Vielleicht ein Semikolon? (Nur sechs Artikel haben ein Lemma, das ein Semikolon enthält, kein Ortsartikel ist darunter.) Dann könnte etwa

|GEBURTSORT=Bronx; New York City, ...

angegeben werden, statt bisher

|GEBURTSORT=Bronx, New York City, ...

--Griot 22:59, 6. Dez. 2011 (CET)

Mir ist das nicht klar. Wenn es einen eigenen Artikel gibt, wie hier in vorstehenden Fall Bronx dann dient doch der Zusatz New York City der näheren Erläuterung und das wird mit einem Komma abgetrennt. Ähnliches Beispiel ist für mich Columbus, Ohio. Warum jetzt ein Semikolon eingeführt werden soll, sorry, erschließt sich für mich leider zunächst nicht. --Pelz 23:58, 6. Dez. 2011 (CET)

Das sind verschiedene Fälle. Der Ortsname 'Columbus' ist nicht eindeutig, weshalb nicht Columbus, sondern Columbus verlinkt werden sollte, sinnvollerweise zwecks Lesbarkeit mit Zusatzangabe Ohio. Das ist bei '(The) Bronx' nicht notwendig, es scheint keine zweite zu geben, jedenfalls als Ort.

Die Bronx ist aber keine Stadt ('city'), sondern nur ein 'borough' (~Stadtbezirk). Die Stadt ist New York City. Aus der Angabe 'Bronx, New York City' kann man nur mit zusätzlichem Wissen die Stadt ableiten. Wissen, das beim Leser in diesem Fall vorhanden sein mag, es geht aber um alle Orte weltweit, bei denen eine Stadtbezirksangabe sinnvoll sein mag. Und ein Programm 'weiß' dies auch bei Bronx nicht ohne weiteres… Ein Beispiel aus weniger bekanntem Gebiet: James Lin Xili: '|STERBEORT=Wenzhou, Zhejiang, Volksrepublik China'. Ist nun Wenzhou ein Ort in der 'Provinz' Zhejiang? Oder Wenzhou ein Stadtteil von Zhejiang? Also, ich weiß es nicht (ohne nachzuschlagen). --Griot 02:03, 7. Dez. 2011 (CET)