Wikipedia Diskussion:Pressespiegel/Archiv-2020-Q01

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[[Wikipedia Diskussion:Pressespiegel/Archiv-2020-Q01#Thema 1]]

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ANON über Bande

Nun wurde gerade ein Artikel zu den HGM-Vorgängen von Ra'ike entfernt. Grosse Tageszeitung, langer Artikel, steht einiges zu Wikipedia drin. Dort wurde auch der Klarname eines unter Pseudonym arbeitenden Wikipedianers genannt. Nicht, dass den nicht eh schon alle am Fall Interessierten kennen würden ... Ich finde diesen ANON-über-Bande-Fetisch mit Versionslöschungen und monatelangen Kontenstrafsperrungen ja albern; da wird WP:ANON wieder einmal zum allerhöchsten Gott des deutschsprachigen Projektes erhoben; woanders ist NPOV im ANR wichtiger (und regelkonformer). Meine ernstgemeinte Frage an unsere Adminstratoren: wo endet denn dieses ANON-über-Bande-Veto ? Man kann den Inhalt solcher Artikel ja auch nicht im ANR verwerten (selbst wenn es gar nicht um den betreffenden Wikipedianer geht, sondern qua Beleg der ANON-über-Bande-Verstoss erfolgt), obschon das teilweise sicher Sinn machen würde. Wo hört diese Zensur bei der Benennung und Nutzungsmöglichkeit von seriösen Medien auf; alle dürfen es lesen, nur Wikipedianer nicht ? Wie oft muss über den aktuellen Fall oder aber auch andere (z.B. das ja für Wikipedia nicht unwichtige aktuelle Gerichtsurteil des OLG HH in Sachen Klarnamensnennung) in Massenmedien berichtet worden sein, damit das auch bei de:WP thematisiert werden darf ? --Wistula (Diskussion) 11:25, 6. Mär. 2020 (CET)

Hallo Wistula, solange ich selbst nicht betroffen bin, kann ich die WP:ANON-Regel duchaus doof und unpraktisch finden. Als jemand, der selbst einmal bereits betroffen war, kann ich Dir vermitteln, dass dieses unser Prinzip wirklich nicht hoch genug gehalten werden kann. Ich zumindest will nicht, dass in in der Wikipedia gegen meinen Willen steht, wie ich in echt heiße und wo ich arbeite (auch wenn das einige KollegInnen wissen). Wenn Dir dieses Grundprinzip zum Schutz (auch) der (ehemaligen) AutorInnen nicht zusagt, kannst Du das Projekt verlassen. Und ich meine das komplett sachlich. Viele Grüße, Dein emha ^d℩^b 11:35, 6. Mär. 2020 (CET)

Danke für die sachliche und dennoch reichlich überflüssige Mitteilung, hier nicht mehr mitarbeiten zu müssen. ANON ist okay, ich hatte diesbezüglich auch schon Probleme. Dabei geht es um interne Vorgänge. Bereits bei der Verdächtigung von Konten, bezahlt zu schreiben, wird es hier allerdings eng. Völlig unakzeptabel ist es, wenn ANON die Möglichkeit eröffnet, in einem reichweitenstarken Medium wie WP Lemma-Personen gefahr- und konsequenzlos und vorsätzlich schlechtzuschreiben. Das ist aber ein anderes Thema; ich hatte das Thema ANON-über-Bande angesprochen. Da geht es um die Klarnamensnennung in Massenmedien. Hier stellt ANON - so wie derzeit gehandhabt - eine Zensur dar; das könnte einen auch nachdenklich stimmen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum ein ehemaliger Wikipedianer, der in seiner Heimatregion vor 100.000 Lesern geoutet wurde, nun an der Tatsache, dass weitere 100 Wikipedianer quer durch DACH es wissen, besonders leiden sollte. --Wistula (Diskussion) 11:51, 6. Mär. 2020 (CET)

Wir können nicht beeinflussen, was Massenmedien schreiben, aber wir müssen solche Outings nicht noch weiter verbreiten. --Johannnes89 (Diskussion) 12:03, 6. Mär. 2020 (CET)

Es geht doch nicht um die Frage, ob eine Identität aufgedeckt werden dürfe, sondern um die Frage, ob dann, wenn dieser Fall unerwünschterweise bereits eingetreten ist und alle Welt also die Identität weiß, hier ein jeder so tun solle, als ob WP außer der Welt liege. Das ist doch etwas völlig anderes. Es ist aber auch deshalb etwas anderes, weil - am HGM-Fall zu sehen, sicher auch andernorts - die Referenz auf ANON als Vorwand dazu missbraucht werden kann, die Verwendung von Quellen zu blockieren.--Allonsenfants (Diskussion) 12:12, 6. Mär. 2020 (CET)

...alle Welt also die Identität weiß... Da sind wir noch nicht. Im Rahmen einer VM habe ich per Mail andere Admins gefragt. Die wussten den Klarnemen nicht und haben ihn erst durch den fraglichen Edit erschließen können. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich habe mich (auch wenn meine Anonymität auch als Tobnu ziemlich dünn war) bewusst entschieden, unter Realnamen zu arbeiten, würde mir allerdings auch jede Nachspioniererei meiner persönlichen Lebensumstände verbitten. Was allerdings den vorliegenden Fall angeht, ist das Kind in den Brunnen gefallen: Der Name ist inzwischen derartig oft durch die Presse veröffnetlicht worden, dass der Versuch, noch eine Anonymität zu wahren, dem Kampf Don Quichotes gegen die Windmühlen gleicht. Es bringt nichts mehr, die Links auf Presseartikel zu löschen oder zu oversighten, erst recht nicht "über Bande". Inzwischen ist der Benutzer mit Pseudonym und Realnamen eine Person der Zeitgeschichte, und ich sehe nicht, dass sein Interesse an Annonymität das Interesse an der Aufarbeitung seines Wirkens hier im Projekt überwiegt. Tobnu, in Mittagspause auf Maloche -- 217.70.160.66 12:13, 6. Mär. 2020 (CET)

+1.--Allonsenfants (Diskussion) 12:21, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich kenne nur einen entsprechenden Blogbeitrag von der Autorin B.K. vom 5. auf der Webseite einer grösseren Ö-Zeitung, aber es ist eben nur ein Blogbeitrag. Mit den scheinbar szenetypischen "Vereinfachungen" bei der Beweisführung wie sie von E-Fisch hier ebenfalls vorgenommen wurden. Von daher eh nicht zitierfähig, falls der gemeint war. Alexpl (Diskussion) 12:25, 6. Mär. 2020 (CET)

Der Museeums-Fall ist hier durchaus besonders, weil der Name außerhalb von Wikipedia wirklich öffentlich wurde, nicht nur in irgendwelchen privaten Blogs genannt wird. Dennoch gibt es auf WP:ANON eben keine Ausnahme vom Recht auf Anonymität. Erst wenn der Wikipedia-Autor auch Person des öffentlichen Lebens ist (vereinfacht: relevant genug für einen Artikel) und gleichzeitig seine Wikipediaaktivität öffentlich diskutiert wird, könnte man den Namen mMn hier nennen.

Das neuere Urteil vom OLG HH habe ich gestern genau studiert: Das war ein anderer Fall und wenn man bedenkt welche Sachverhalte dem OLG wichtig waren, dann würde es beim Museeum vermutlich auf Anonymität setzen. Beim verhandelten Fall hat nämlich der WP-Autor selbst Teile seiner Daten offengelegt (Vorname und Geburtstag) und in von ihm bearbeiteten Artikeln die Persönlichkeitsrechte der Lemmaperson nicht so streng behandelt wie er sie für sich selbst beansprucht hat (Er hat die genaue Adresse in den Artikel "reinrevertiert")--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:33, 6. Mär. 2020 (CET)

Das kann man so nicht stehenlassen, DWI: 1) Über welches „neuere Urteil vom OLG HH“ schreibst Du, das Du genauer studiert habest? Nach meinem Kenntnisstand gibt es bislang zumindest kein schriftliches (der zweiten Instanz). 2) Nein, der Autor hat keine „genaue Adresse“ irgendwo „reinrevertiert“. Die Angabe des Wohnortes der Lemmaperson stand schon in der Erstanlage des Artikels (erstellt durch eine IP) und ist einem Interview mit der Lemmaperson in der Jüdischen Allgemeinen entnommen. Dieses Interview ist bis heute in der WP als Beleg verlinkt. Was soll der „WP-Autor“ damit zu tun haben und was genau ist das Vergehen? --Jonaster (Diskussion) 13:44, 6. Mär. 2020 (CET)

Sorry, nicht vom OLG sondern LG--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:59, 6. Mär. 2020 (CET)

Können wir bitte den einen vom anderen Fall trennen? Zum einen sind nicht alle auf dem gleichen Kenntnisstand und zum anderen sind hier auch keine wirklichen Parallelen, da der hier zum LG diskutierten Fall keinen Einfluss auf die Artikelinhalte hat und keine offiziellen und relevanten Quellen und Diskussionen blockiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:00, 6. Mär. 2020 (CET)

Sehr gerne, sehe ich auch so, nur sollten hier eben keinen falschen Informationen zum anderen Fall unkommentiert stehengelassen werden. --Jonaster (Diskussion) 14:02, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich schrieb ja selber, dass die Fälle nur wenig miteinander zu tun haben. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:09, 6. Mär. 2020 (CET)

Ja, dieser „Fährte“ sollte man deshalb hier auch nicht weiter nachgehen. Zu den WP-relevanten Details des Urteils deshalb gerne an anderer Stelle. --Jonaster (Diskussion) 14:13, 6. Mär. 2020 (CET)

Imho sollten hier die gleichen Regeln wie im ANR angewendet werden: Vollständige Namen (auch wenn er bekannt ist) sollten nicht reinschreiben werden, gekürzte Fassungen (als Max M. statt Max Mustermann) sollten möglich sein. --Wikiolo (D) 12:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich wünschte, die Adminschaft in ihrer Gesamtheit wäre bei persönlichen Anwürfen innerhalb des Projektes so schnell dabei wie bei diesen ANON-Sachen, die wirklich etwas surreales gewinnen, wenn das alles in Medien mit weitreichendem Publikum haben. Wenn ich dahingegen sehe, was hier andauernd ungestraft an persönlichen Dingen etwa bei Adminkandidaturen passiert, muß man sich wirklich wundern. Wenn ich allein daran denke, was eine ehemals recht bekannte "Mitarbeiterin" dieses Projektes an diversen Stellen schon für reale oder vermeintliche Dinge über meine persönlichen und privaten Umstände in diesem Projekt verbreitet hat, was aber keinen Menschen gestört hat, oder wenn ich daran denke, daß offenbar über Jahre Bilder in Wikimedianer-Kreisen hinter meinem Rücken, ohne mein Wissen oder Zutun, von mir verteilt wurden ohne daß je Jemand auch nur etwas darüber zu mir verlautet hätte, muß ich mich fragen, wo die Substanz in diesen Dingen steckt. Es gibt von diesen Beispielen allein gegen mich noch weitere Beispiele. Ich bin zugegeben auch relativ offen mit vielen Dingen um meine Person, aber selbst ich habe ein Privatleben, das hier Niemanden etwas angeht. Fazit: WM:ANON gilt nur für Manche und nur für Namen. Sonst ist hier wirklich alles erlaubt. Das ist alles heuchlerisch und scheinheilig. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 13:32, 6. Mär. 2020 (CET)

Als jemand, der gerade versucht, in dem betroffenen Artikel zum HGM Wien zumindest ein wenig Mederation hinzubekommen und zugleich den Artikel zu verbessern: Die Regelung ANON über Bande führt in diesem konkreten Fall schlicht dazu, dass es weder eine sinnvolle Diskussion über die Artikelinhalte noch eine Einarbeitung von Inhalten in den Artikel geben kann - hier behindert uns eine interne Interpretation von WP:ANON, einen Artikel im enzyklopädischen Sinn sinnvoll zu überarbeiten. Ganz konkret geht es darum, dass in einer reichweitenstarken Zeitung publizierte Kritik am beschriebenen Subjekt nicht in den Artikel eingebaut werden kann, weil der gleiche Presseartikel auch einen Klarnamen eines WPianers benennt. Es will auch niemand einen Klarnamen in der WP veröffentlichen, aber diese Interpretation hindert uns daran, die Quellen überhaupt zu nutzen - und das unter Androhung von eskalierenden Sperrungen.

Der heute gelöschte Blogartikel ist dabei sekundär - nicht jedoch bereits erschienene Presseartikel. Hinzu kommt, dass im Rahmen der zu erwartenden Presseresonanz auf die Gutachten der Untersuchungskmmissionen zum HGM weitere Presseartikel kommen werden, die dann evtl. ebenfalls für uns als Quellen nicht nutzbar sind - im Extremfall nennen sogar die Gutachter in ihren Dokumenten den Namen selbst - und dann? Ich persönlich finde diese Situation, in der die oberste Prämisse der Wikipedia („Enzyklopädie“) einer imho untergeordneteren geopfert wird, unbefriedigend. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:39, 6. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht wäre in diesem Zusammenhang ein sogenannter Ping an Benutzerin:Ra'ike nicht schlecht. --Schlesinger ^schreib! 13:57, 6. Mär. 2020 (CET)

Es reicht in einer Diskussion völlig aus, zu schreiben, dass ein Autor einen Interessenkonflikt hat. Wenn jemand dafür einen Beleg fordert, kann der per Mail zugesandt werden. Abgesehen davon handelt es sich dabei um eine Ad-hominem-Argumentation - sachliche Argumentationen zu Artikelinhalten helfen der Artikelverbesserung sehr viel mehr. Es gibt keine Rechtfertigung für ANON-Verstöße, ob mit oder ohne Bande. Im Gegensatz zu anderen Verstößen können Schäden durch ANON-Verstöße nicht rückgängig gemacht werden, die Informationen bleiben allen Lesenden in Erinnerung, selbst wenn eine Entschuldigung vorliegt. --Ghilt (Diskussion) 14:18, 6. Mär. 2020 (CET)

Ach ja? Als ich das mal angeboten habe, wurde ich jedenfalls recht robust gesperrt: 20:19, 21. Okt. 2019 Der-Wir-Ing (A) Diskussion Beiträge sperrte Schlesinger Diskussion Beiträge für eine Dauer von 1 Monat (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Mehrfach wiederholtes öffentliches Angebot zum WP:ANON-Verstoß) Schönen Tag noch. --Schlesinger ^schreib! 14:22, 6. Mär. 2020 (CET)

Ja, bei Dir war es öffentliches Feilbieten privater Informationen, siehst Du den Unterschied? --Ghilt (Diskussion) 14:48, 6. Mär. 2020 (CET)

Als Antwort habe ich dir soeben eine erste Wiederwahlstimme gegeben. --Schlesinger ^schreib! 14:58, 6. Mär. 2020 (CET)

Hab ich nicht auf der BEO. Von Größe zeugt Deine Reaktion nicht, abweichende Meinungen so zu quittieren. --Ghilt (Diskussion) 15:01, 6. Mär. 2020 (CET)

Der Interessenkonflikt eines Autors ist doch gar nicht das Hauptproblem der in den Medien dargestellten Kritikpunke, sondern nur ein untergeordneter Nebenaspekt - es geht da um ganz andere Bretter, die nicht belegt eingebaut werden dürfen, weil in denselben Berichten auch dieser Nebenaspekt aufgegriffen und dabei auch ein Name genannt wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:26, 6. Mär. 2020 (CET)

Haben sich die OSler mal dazu geäußert? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:28, 6. Mär. 2020 (CET)

Es ist, wie es bei WP:BLP steht: im Zweifelsfall für die Privatsphäre. --Ghilt (Diskussion) 14:48, 6. Mär. 2020 (CET)

Das Museeum ist eine lebende Person? (BLP=Biographien über lebende Personen)--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:07, 6. Mär. 2020 (CET)

Meine Position ist ja bekanntlich, dass die interne ANON-Regelung im ANR nicht gelten kann, da sonst die Beleg gestützte Arbeitsweise und das Einhalten von NPOV nicht möglich ist, da im Einzelfall eine ganze Reihe von hochwertigen Quellen ausgeschlossen werden könnte. Der betreffende Artikel scheint mir aber ein reiner User-Blog des Standards (ähnlich wie die Entsprechung beim Freitag) zu sein. Eine Verwendung als Beleg nach WP:Q erscheint damit sowieso fraglich. Bei Artikeln aus wirklichen Leitmedien oder hochwertigen wiss. Publikationen sähe die Sache aber wie gesagt anders aus.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:56, 6. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht habe ich Mundgeruch oder ich bin zu blöd, mich verständlich auszudrücken - daher mal konkret:

Die Historikerin Eva Blimlinger, Rektorin der Akademie der bildenden Künste und Kandidatin der Grünen bei der Nationalratswahl, kritisiert die Gestaltung des HGM als "eine musealisierte Kaserne", in der "kaum Museumsfachleute" arbeiteten. Sie sieht einen "inhärenten" Rechtsdrall und fordert, dass das Museum nicht mehr dem Verteidigungsministerium, sondern den Bundesmuseen unterstellt wird.</BELEG aus einer Zeitung, den ich nicht angeben darf, weil im gleichen Zeitungsartikel auch der IK des Hauptautors des Artikels und dessen Name benannt wird>

Ich darf bsp. diesen Artikel weder nennen noch zitieren noch zur Diskussion stellen, ohne zugleich Gefahr zu laufen, von einem Admin wegen „ANON über Bande“ gesperrt zu werden - eskalierend wegen Vorsatz. Mit diesem Satz würde ich aber keine lebende Person de-anonymisieren,, sondern eine Position einer relevanten Wissenschaftlerin zitieren. Ergebnis: Die Kritik von Frau Blimlinger steht nicht im Artikel … Sieht jemand eine Lösung aus dieser Zwickmühle? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:38, 6. Mär. 2020 (CET)

Es ist schade, dass beides in derselben Quelle steht, aber dadurch kann ANON ja nicht ausgehebelt werden. --Ghilt (Diskussion) 15:43, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich bin da weiterhin nicht bei dir. In meinen Augen hat "Enzyklopädie" den höchsten Stellenwert, entsprechend müssen wir in der Lage sein, alle relevanten enzyklopädischen Inhalte auch in einen Artikel einzubauen - hier die relevante Kritik aus Politik und Wissenschaft. Gegen ANON wird dabei durch WP eben genau nicht verstossen, da auf unseren Seiten kein Name genannt wird - „ANON über Bande“ ist in meinen Augen in einem solchen Fall eine Krücke, die die enzyklopädische Arbeit behindert und damit nach meinem Dafürhalten unzulässig ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2020 (CET)

Auch ich teile da Achims Sicht. Solange im Artikel nicht der ANON-Verstoß auftaucht, muß die Nutzung solcher Belege natürlich möglich sein. Statt des Verbots solcher Medien sollte eher dafür gesorgt werden, daß persönliche Dinge generell von Dritten in diesem Projekt nicht verbreitet wird. Intern. Nicht extern. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:17, 6. Mär. 2020 (CET)

Ob Du Mundgeruch hast, ist für die Wikipedia glücklicherweise egal. Natürlich hast Du mit der Diskrepanz recht, es handelt sich hier halt um eine klassische Güterabwägung und die Frage: was ist uns wichtiger? Die Artikel (in denen Username und Klarname genannt bzw. verknüpft sind) als Beleg zu verwenden oder die Anonymität unserer User (in der Wikipedia)? Man kann einfach nicht beides haben. --emha ^d℩^b 15:47, 6. Mär. 2020 (CET) PS: bereits Dein Zitat oben ermöglicht dank der Volltextsuche im Web übrigens bereits das problemlose Auffinden des inkriminierten Artikels und damit des Klarnamens des Wikipedia-Users ¯\_(ツ)_/¯

Dann stelle ich dir genau diese Frage: Was ist uns wichtiger - Enzyklopädisch saubere Arbeit oder Anonymität? Ich habe dazu eine klare Meinung (und ich war selbst oft genug Zielscheibe von Strafanzeigen, Blogartikeln und selbsternannten Investigativjournalisten). -- Achim Raschka (Diskussion) 15:54, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich finde, Achim hat es korrekt dargestellt, er überteibt nicht ö.ä.: In diesem Fall Enzyklopädie zu schreiben, ist - vorsichtig gesprochen - schwierig. Ghilt hat aber genauso recht: Wir haben ANON = in diesem Projekt muss niemand seinen Nick mit einer realen Person verknüpfen. Das ANON-über-Bande-Problem ist entstanden, weil in bestimmten Fällen einige User ANON nicht respektieren wollten, d.h. sie wollten sich dem Sinn der Sache nicht anschließen, sie wollten die Anonymität eben gerade nicht wahren. Das hat zu einem deutlich strikteren Vorgehen für das Thema geführt, kann man bedauern, war aber vorhersehbar. Aber natürlich will Achim in seinem Beispiel den Sinn von ANON nicht untergraben. Allerdings wird auch nicht für dieses Lemma ANON ausgehebelt. Klassisches Dilemma. Ich sehe auch nicht, wie man das lösen kann. Das einzige, was mir einfällt wäre, dass sich eine Gruppe Autoren off-WP zusammensetzt und das Enzyklopädie-Schreiben dieses Lemmas macht und dann das Ergebnis hier wieder reinträgt. Das ist ja nicht verboten. --He3nry Disk. 16:00, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich persönlich habe kein prinzipielles Problem mit der artikelbezogenen Arbeit auf Artikeldiskussionsseiten und in Artikeln mit artikelbezogenen Quellen, auch wenn darin artikelbezogen auch Klarnamen genannt werden. Ich sehe allerdings beim besten Willen nicht, warum man das auf Meta-Seiten ausbreiten muss. Erst recht nicht im Kurier. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:06, 6. Mär. 2020 (CET)

Das manche Leute meinen, jeden quersitzenden Furz alles im Kurier auszubreiten, ist ein komplett anderes Problem, dort darf gern konsequent dagegen vorgegangen werden - dass es aber genau die Leute ausbaden müssen, denen die enzyklopädische Arbeit und Qualität am Herzen liegt, kann nicht das Ergebnis dieser Praxis sein. Wir stecken hier in einem enzyklopädischen Dilemma - und das hätte ich gern gelöst, ohne einen SG-Fall provozieren zu müssen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:40, 6. Mär. 2020 (CET)

Hmm, es gibt keine Regel, dass jede verwendbare Quelle verwendet werden muss. Es gibt aber ANON, das die Veröffentlichung privater Informationen von Wikipedianern verbietet. Solange das nicht per MB geändert wird, gilt die aktuelle Fassung von ANON. --Ghilt (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2020 (CET)

Es gibt ANON - aber „ANON über Bande“ ist eine Privatinterpretation, die es nicht gibt. Du bist also der Meinung, dass wir das tatsächlich zu einem SG-Fall eskalieren müssen, damit weiter enzyklopädisch gearbeitet werden darf? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:53, 6. Mär. 2020 (CET)

Nee, dafür wäre ein MB nötig. Die Bezeichnung "ANON über Bande" steht nicht im Regelwerk, aber ANON erstreckt sich auf alles, was in die Wikipedia eingebracht wird. Es gibt neben diesem Fall ja noch einige weitere Fälle von Autoren aus dem Bereich Politik verschiedener politischer Couleur, die mir bekannt sind, und bei denen die Quellen auch für andere Inhalte verwendet werden könnten, aber Alle stehen unter dem Schutz von ANON. --Ghilt (Diskussion) 17:27, 6. Mär. 2020 (CET)

[BK]Zu der oben von dir zitierten Textstelle und dem zugehörigen Zeitungsartikel. Dieser wird eben doch als Einzelnachweis in zwei Wikipediartikeln angegeben. Ich halte das auch für richtig. Das Problem ist eher, dass es keine einheitliche Regelung und keine "Rechtssicherheit" für den Autoren gibt und z.B. die Oversighter klare Aussagen zur Zulässigkeit oder Nicht-Zulässigkeit bisher vermieden und jede Diskussion sehr schnell abgewürgt haben. Insofern danke ich dir für dein Engagement hier und freue mich darüber, dass ein Overighter (He3nry) hier auch mal wirklich ausführlicher und ohne Androhungen auf das Problem eingeht.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:54, 6. Mär. 2020 (CET)

Zur Unterscheidung: ANON ist eine projektinterne Regel, die mit projektinternen Massnahmen (Adminlöschen etc.) durchgesetzt wird. OS stellt sicher, dass wir Persönlichkeitsrechte (allgemeines Recht) achten. Eine Gleichsetzung NICK=REALNAME, die außerhalb WP exemplarisch sogar gerichtsfest nachgewiesen und festgehalten sein könnte, kommt wegen ANON trotzdem nicht innerhalb von WP vor, wäre aber kein OS-Fall. Dass OS trotzdem gelegentlich anscheinend oder gleichinhaltlich im ANON-Kontext tätig wird, liegt daran, dass es Überschnitte zwischen den beiden Regelungsbereichen geben kann (die ich nicht öffentlich diskutieren werde). --He3nry Disk. 17:00, 6. Mär. 2020 (CET)

Das ist m.E. ein falsches Verständnis von OS. OS haben sich an die meta:Oversight Policy zu halten, eine zwar projektübergreifende, aber wikimedia-interne Regel. Sie haben von niemandem, weder von der Community, noch von der WMF, einen Auftrag, "Recht" durchzusetzen bzw. das, was sie dafür halten (deutsches? amerikanisches? Die Schnittmenge? Vereinigung?). Sobald ein Fall nichttrivial ist, haben sie sich an den Rechtsberater der WMF zu wenden (Punkt 2.1 OS Policy). Wäre dies anders, wäre ein Nichtjurist in dieser Rolle Fehl am Platze. --Tinz (Diskussion) 17:18, 6. Mär. 2020 (CET)

OS hält sich an seine Grundlage. Mehr ist nicht zu sagen und wird hier sicher auch nicht diskutiert. Hier geht es nicht um OS sondern um ANON und ich wollte nur klarstellen, dass OS nichts zur Lösung beiträgt, weil es nicht Teil des Problems ist. --He3nry Disk. 17:21, 6. Mär. 2020 (CET)

+1 zu Achim Raschka, ANON über Bande hat sich jemand ausgedacht. Und da man die Billardkugel ja auch mehrfach über Bande spielen kann, läßt sich damit die Zensur beliebig ausdehnen: Viele Onlinemedien bieten in Artikeln (wie Wikipedia) Verweise/Links zu älteren Artikeln an. Nun könnte also jemand kommen und sagen, hier ist der ANON-Verstoss nicht einen, aber zwei Clicks weit entfernt, solcher Artikel (auch wenn selber den Klarnamen nicht nennt) ist wegen des Links und per Banden-Regelung ebenfalls tabu. Und überhaupt, über die Archivfunktion der verlinkten Artikelseite kann ja auch nach dem Klarnamen gesucht werden ... Da Der-Wir-Ing bei WP:AA nach der erwarteten Admin-Massnahme fragt: Könnten sich diejenigen, die bei Verstoss Autoren sperren würden, nicht auf eine Verfahrensregelung einigen, wie: im tiefen Metabereich nicht zulässig, aber im ANR, im BNR bei Artikelvorbereitung sowie auf Artikel-Disk ist Verwendung von Berichten seriöser, überregionaler Medien (damit wäre gewährleistet, dass eh schon jeder das Geheimnis kennt) und entsprechende Verlinkung erlaubt, selbst wenn in diesen Berichten Klarnamen aufgedeckt/werden ? Das wäre der enzyklopädischen Arbeit zuträglich und würde Rechtssicherheit geben. --Wistula (Diskussion) 17:16, 6. Mär. 2020 (CET)

Mir sind keine Fälle bekannt wo jemand für Artikelarbeit wegen Anon gesperrt worden wäre. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:34, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass manche den Punkt nicht verstehen wollen. Wenn jemand auf einer Meta-Seite einen Link postet, mit der Intention ANON zu verletzen, ist es egal ob der Klarname direkt oder sogar erst über zehn Klicks erkennbar ist. Bei allen anderen „Anon über Bande“ Diskussionen in letzter Zeit, wurde sich sehr bewusst an dieser Grenze bewegt und nicht etwa mit dem Ziel gehandelt, einen Artikel zu verbessern.

Hier ist das das erste mal anders und es geht tatsächlich um die Abwägung, ob Artikel verbessern oder ANON wahren für die Wikipedia wichtiger ist. Dazu noch ein Gedanke:

In jedem gedruckten Lexikon würde der Verlag nicht im Traum vorschlagen, Informationen seiner Autoren zu veröffentlichen, die diese nicht öffentlich haben wollen - sondern lieber die Mitarbeiter schützen, als um jeden Preis etwas in nen Artikel zu schreiben. Gerade bei so einem absoluten Randthema (sorry aber irgendein Museum in Österreich ist global betrachtet einfach irrelevant) ist die Vollständigkeit auch nicht lebenswichtig, während die mögliche Beeinträchtigung der Lebensqualität einer Person (auch eines gesperrten Nutzers) für diesen eben doch recht lebenswichtig sein könnte und deshalb möglichst vermieden werden sollte. --Johannnes89 (Diskussion) 23:32, 6. Mär. 2020 (CET)

Mal ’ne dumme Frage: Wie wäre es, wenn die Wikipedia – oder einzelne Autoren unter Verweis auf ihre Interessen im Zuge der Wikipedia-Arbeit – beim Verlag der fraglichen „grösseren Ö-Zeitung“ anfragt, ob man nicht auch eine gekürzte Version des fraglichen Artikels online stellen könnte, in der die problematische Passage einfach nicht enthalten ist? Für den Verlag bedeutet das vielleicht fünf Minuten Arbeit (je nachdem, wie aufwändig deren Prozess der Verwaltung von Online-Artikeln ist) und das Problem ist gegessen. Damit wäre zwar keine generelle Lösung des oben geschilderten Dilemmas gegeben, aber dieser Fall ist nun auch wirklich etwas speziell (und ziemlich grotesk, möchte ich hinzufügen). Grundsätzlich lassen sich Situationen wie diese aber vermutlich auch nur außerhalb der Wikipedia lösen (in jedem Einzelfall in der oben beschriebenen Weise, oder die Zeitungen müssten lernen, über WP-Interna nicht in einem journalistischen Atemzug mit potenziell damit nicht zusammenhängenden Vorgängen des Zeitgeschehens zu berichten). --77.3.141.165 00:05, 7. Mär. 2020 (CET)

Trenner (besserer Titel gesucht)

Wir sollen also von der Presse das erbitten, was wir uns als Wikipedia verbitten würden? Ich verstehe ja den Ansatz, aber das kann kein gangbarer Weg sein. Das wäre eine unsagbar schlechte Beispielhandlung. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 04:03, 7. Mär. 2020 (CET)

Es geht nicht um Zensur. Der Originalartikel kann ja bestehen bleiben. Er könnte aber zusätzlich in einer gekürzten Form verfügbar gemacht werden (wobei dann noch wikipediaintern zu klären wäre, ob es einen ANON-Verstoß „über die Bande“ darstellte, wenn dieser gekürzte Artikel dann auf die Langfassung verlinkte – was aber auch widersinnig wäre). Wikipedia-Leser, die dem Link auf den gekürzten Artikel folgen, hätten keine Veranlassung, gezielt nachzubohren, ob es eine längere Fassung gibt; eine Absicht, die Erlangung ANON-unvereinbarer Kenntnisse zu befördern, könnte dem Verwender dieses gekürzten Artikels als Beleg also nicht unterstellt werden. Um Zensur würde es sich meiner Ansicht nach (ich habe den fraglichen Artikel weder gegoogelt noch gelesen) nicht handeln, da es um den Beleg einer bestimmten Aussage geht, die in der gekürzten Fassung ebenfalls enthalten wäre. Anders sähe die Sache aus, wenn die zu belegende Aussage ein ANON-Verstoß wäre oder sich zwangsläufig nur mit einem solchen belegen ließe. In so einem Fall würde eine Diskussion wie hier aber wahrscheinlich gar nicht stattfinden, weil die Priorität von ANON unzweifelhaft(er) wäre. --77.1.16.154 12:27, 7. Mär. 2020 (CET)

Die Frage ist weiterhin, wie wir den Artikel in den Pressespiegel bekommen, ohne WP:ANON zu verletzen. Mein Vorschlag wäre, den Artikel unverlinkt reinzustellen. --Wikiolo (D) 08:53, 7. Mär. 2020 (CET)

Kannst es ja mal versuchen. Viel Glück und denk' dir schon mal etwas für die Sperrprüfung aus. --Schlesinger ^schreib! 09:02, 7. Mär. 2020 (CET)

Wie schon mehrfach klar gestellt wurde, es gibt diese "ANON-über-Bande"-Regel nicht. Das ist eine Privatidee einiger Personen hier, die nie ein Meinungsbild abgesegnet hat. Alles was in dieser Richtung passiert ist eine willkürliche Überauslegung der vorhandenen Regeln. Admins die in die Richtung aktiv werden mißbrauchen defacto ihre erweiterten Rechte. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:04, 7. Mär. 2020 (CET)

Nee, Marcus, die Bezeichnung ist neu, aber die Regel betraf auch vorher schon alles, was in die Wikipedia eingebracht wird. Ein MB könnte das einschränken. --Ghilt (Diskussion) 15:29, 7. Mär. 2020 (CET)

Haste mal 'nen Link zur Regel wo das steht? Übrigens hat mir neulich Google wo ich nur nach dem Klarnamen suchte auch Seiten unter dem Pseudonym geliefert, und zwar zutreffende jenseits von Wikipedia. Insofern ist das hier doch alles ein wenig weltfremd.--Elektrofisch (Diskussion) 15:37, 7. Mär. 2020 (CET)

Dann wäre es mal an der Zeit für ein Meinungsbild. --77.1.16.154 15:08, 7. Mär. 2020 (CET)

Letztlich gibt es nun mal zwei Dimensionen. Wir haben das Recht auf Anonymität und die Pflicht eine Enzyklopädie zu schreiben. Dies steht uns ab und an mal im Weg.

Wir als Autoren wollen unser Recht behalten, auf das natürlich Leute unter Realnamen verzichten. Die können hier natürlich von „Rechtemißbrauch“ reden, weil sie das nicht kennen, wenn ihnen Nazis mit der Offenlgung ihres Accounts drohen (mir passiert, von daher weiß ich schon, worüber hier geredt wird=. Es gibt nun einmal gute Gründe anonym zu bleiben. Ich bin mir auch relativ sicher, dass Elektrofisch nicht gerne hätte, wenn man seinen Namen offen legt. Mir jedenfalls ist es lieber, mein Realname wird geschützt, auch wenn mich jemand in der Öffentlichkeit outet. Das passiert ja beispielsweise bei anderen Accounts gerade über einen YouTube-Kanal, dessen Namen hier auch nicht erwähnt werden soll. Und auch das ist meines Erachtens zu respektieren.

In der Quellenfrage denke ich, sollten wir es so halten, wie wir bei Verstößen gegen WP:BIO auch machen. Natürlich sollten die Realnamen nicht im Artikeltext genannt werden, aber einen Artikel aus dem Kurier sollte selbstverständlich auch als Quelle genannt werden dürfen. Sollte die Nennung in der Überschrift sein, so kann man dies auch abkürzen. Wenn es eine andere Quelle gleicher Qualität gibt, wo die Klarnamensnennung nicht erfolgt, so ist diese zu bevorzugen. Im Pressespiegel sollten wir allerdings darauf verzichten.

Hier gibt es allerdings eine vorsätzliche EInfügung, mit dem Ziel, den Klarnamen noch bekannter zu machen. und ehrlich gesagt habe ich kein verständnis dafür, dass diese Leute hier noch schreiben dürfen. Egal, wie man zu diesem Benutzer steht, er war jahrelang Kollege und er muss genauso geschützt werden, wie andere Accounts, die von den YouTubern geoutet werden und wurden. Unabhängig von der politischen Einstellung. Orientieren wir uns doch an Ramelow: kein Handschlag mit dem politischen Gegner, aber nicht die Rechte verweigern [1]. --Gripweed (Diskussion) 15:49, 7. Mär. 2020 (CET)

Sehe gerade, dass sich der Kollege Pappenheim zu Wort meldet. Wenn er damit leben könnte sich hier zu outen, wäre das Problem in diesem speziellen Fall schlagartig für alle Zukunft gelöst und er hätte etwas zum Wohle der WP getan. Na Pappenheim? Wie wär's? --Schlesinger ^schreib! 16:07, 7. Mär. 2020 (CET) :-)

Sorry Schlesinger, aber lass ihn das doch bitte selber entscheiden, ob er sich zwecks Anonymitätaufgabe outen will oder nicht. Da braucht es nicht extra eine Bedrängung. Funkruf ^WP:CVU 16:31, 7. Mär. 2020 (CET)

Nun beruhige dich mal. Erstens bedränge ich niemanden und zweitens brauchst du mich nicht anzupingen, denn wie du dir denken kannst, lese ich hier mit. --Schlesinger ^schreib! 16:39, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum ich das tun sollte. Warum spricht man mir das Recht auf ANON ab? Habe ich hier keine Rechte mehr?--Pappenheim 19:18, 7. Mär. 2020 (CET)

Kein Problem, aber vielleicht überlegst du es dir noch einmal, denn es könnte für alle Seiten nützlich sein. --Schlesinger ^schreib! 19:39, 7. Mär. 2020 (CET)

Tut mir leid, wenn ich das nicht so sehe. Für Kritik am Museum gibt es genügend seriöse Quellen, die den Klarnamen nicht nennen, diese sind teilweise auch schon eingearbeitet. Die letzte Geschichte, welche diese ANON-Diskussion jetzt ausgelöst hat, ist als Quelle ohnehin unbrauchbar, weil es sich eindeutig um einen Blog handelt, der - und da wirst du mir hoffe ich beipflichten - alles andere als objektiv schreibt.--Pappenheim 20:07, 7. Mär. 2020 (CET)

Das mit dem Blog ist klar, der ist als Einzelnachweis eher unbrauchbar. Nur ist zu erwarten, dass die beiden "besagten Zeitungen" (man muss vorsichtig sein:-)) nachlegen werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass das noch eine Weile so weitergeht, ist meiner Meinung nach, nicht gering. Aber warten wir einfach ab, was noch kommt. --Schlesinger ^schreib! 20:21, 7. Mär. 2020 (CET)

(BK) War er Kollege oder war er ein bezahlter Schreiber der das nie offen gelegt hat also Projektmissbrauch betrieb und sich dabei auch noch während der Arbeitszeit für seinen alten Arbeitgeber eine rechtspopulistische Partei tätigte? Das ist ein beträchtlicher Unterschied. Wir haben es ja hier eben nicht nur mit einem einfachen Autoren mit einen befremdlichen politischen Standpunkt zu tun, wo ANON angemessen ist, sondern eben mit ANON als Einfalltor für Projektmissbrauch. Und selbst ohne die politische Dimension findet man viele kleine Edits die konkurrierenden Institutionen geschadet und der eigenen genutzt haben. Das sein Chef bescheid über die Edits für sein Haus wusste, hat dieser unlängst im ORF erklärt. Es wäre lebensfern anzunehmen, dass bei den explizit parteipolitischen Edits nicht der Fall war.--Elektrofisch (Diskussion) 16:10, 7. Mär. 2020 (CET)

@Elektrofisch: Da du unverständlicherweise den Text weiter oben ignorierst, hier noch einmal: Mit "lustig" hat das Ganze überhaupt nichts mehr zu tun, zumindest aus meiner Sicht so richtig garnichts mehr. Was ich mich frage: was habe ich dir in diesem oder einem anderen Leben getan, dass du mich so sehr hasst? Wann hat das denn ein Ende? Ich bin doch aus dem Projekt raus. Was willst du denn darüber hinaus? Ist es denn so schwer, mich einfach nur in Frieden zu lassen? --Pappenheim 16:17, 7. Mär. 2020 (CET)

@Pappenheim Auch ich brauche Zeit zum lesen und tippen. Ich hab dir oben geantwortet.--Elektrofisch (Diskussion) 16:28, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich habe mich mit dem Fall nicht näher beschäftigt, hier bloss sozusagen eine 3M: Für unseren internen Pressespiegel können wir uns natürlich entscheiden, Artikel nicht aufzunehmen, die interne Regeln verletzen; sollte es hingegen zu Klarnamensnennungen in Presseartikeln oder gar Büchern gekommen sein, die für unsere Artikelarbeit wichtig sind und ohne die wir nur ein verzerrtes Bild eines Themas zeichnen könnten (ob das hier der Fall ist, weiss ich aber nicht! Wie gesagt, die Sache ist eigentlich nicht mein Bier), könnte ich mir vorstellen, dass WP:BLG WP:ANON schlägt. Betroffen davon wird natürlich immer nur der superwinzige Anteil unserer Artikel sein, der mit einem Thema zu tun hat, das zu einer Thematisierung der Wikipedia in der Presse führt, also fast gar nichts. Insofern könnte ich mir natürlich, wenn ANON auch in diesen Fällen höher gewertet werden sollte, zumindest so etwas wie einen Baustein in den betroffenen Artikeln vorstellen:

 Info: Dieser Artikel kann sein Thema nicht vollständig darstellen, da dafür zu verwendende Belege das Recht auf Anonymität eines oder mehrerer Wikipedia-Benutzer verletzen würden.

Gestumblindi 16:32, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich habe mich bislang auch nicht um dieses Thema gekümmert, habe daher keinerlei Vorwissen. So ein Kasten wäre praktisch Werbung, selbst mal in der Sache zu recherchieren, könnte ja spannend werden (und – ich habe es gerade ausprobiert – es dauert auch gar nicht lange, um ein Ergebnis zu bekommen; müssen alle, die hier geschrieben haben, jetzt gesperrt werden wegen Verstoß gegen WP:ANON?). Halte ich daher für kontraproduktiv. Für Achims kursiven Satz oben gäbe es übrigens einen ORF-Link, der alle Zitate enthält und Wikipedia komplett außen vor lässt. Wir müssen aber auch eine Lösung haben für den Fall, dass WP so sehr Thema ist, dass es sich nicht aus einem Artikel heraushalten lässt. Ich denke, da wird BLG ANON schlagen müssen, sonst ist eine Enzyklopädie keine Enzyklopädie mehr. NNW 17:49, 7. Mär. 2020 (CET)

Nein, nur einer davon. Dem hätte man allerdings sofort das Konto dauerhaft abdrehen müssen. Man kann offenbar nicht zwei Herren dienen - politischer Aktivist und Bereitsteller von Freiem Wissen geht offenbar nicht zusammen. Die Rezeption des Anonverstosses in der zitierfähigen Presse bewirbt den eigenen Aktivismus, das ist Öl ins Feuer. Alexpl (Diskussion) 18:06, 7. Mär. 2020 (CET)

@Alexpl Du beschreibst sehr exakt das Problem von Pappenheims Edits.--Elektrofisch (Diskussion) 18:54, 7. Mär. 2020 (CET)

Wir haben vier WP:Grundprinzipien. Und gegen die hat jemand mit über 20.000 Edits jahrelang massiv verstoßen, hat Wikipedia still und heimlich mit übelstem braunem Schmodder geflutet. Ohne Berichte in der Presse wäre z.B. ein Artikel wie Max von Poosch immer noch wie in dieser Version ein harmloser Landschaftsmaler; klammheimlich unter den Tisch gekehrt, dass von Poosch zum „Who-is-who“ der Nazikunst zählte und von Hitler persönlich protegiert wurde.[2][3] Die Beschreibung der tausendjährigen Geschichte von Gaweinstal besteht überwiegend aus widerlichem Bellizismus im Stil eines billigen Landser-Groschenromans zum ersten Halbjahr 1945, und nein, dabei geht es nicht um die Befreiung vom Nationalsozialismus. Belegt mit Literatur aus dem für „stramme Rechtsaußenliteratur“ bekannten Stocker Verlag oder angeblichen Volkshochschulseminaren, während umgekehrt im Artikel für das dortige seit dem 17. Jhdt bestehende große jüdische Viertel kein Platz war (den Beleg gibt's im Artikel). Für das in der rechtsextremen Szene als Kult verehrte „Sturmgewehr 44“ baut dieser von Alexpl völlig zutreffend als „politischer Aktivist“ bezeichnete „Autor“ sogar Werbung ein, wo man Nachbauten kaufen kann und tilgt belegte Verknüpfungen der FPÖ zum Rechtsextremismus. Dazu bezahltes Editieren: der weitaus überwiegenden Teil seiner Edits erfolgte Montags bis Freitags vormittags, kaum etwas abends oder am Wochenende. Das alles ist durch die WP:Grundprinzipien nicht gedeckt.

Über 15.000 Edits im ANR, mit denen dieser „Autor“ Artikeln seinen Bias weit weg von WP:GP gegeben hat. Wir dürfen uns nicht durch nicht-existente Regeln wie „Anon über Bande“ verbauen lassen, dass hier angemessen ausgemistet wird. --Wibramuc 20:54, 7. Mär. 2020 (CET)

Hmm, da sind aber noch mindestens zwei weitere "Aktivisten" anderer Parteien, über die es WP:Q-konformen Quellen gibt, in denen ihre persönlichen Informationen enthalten sind, bei denen die Quellen auch in anderen thematischen Zusammenhängen in Artikeln verwendet werden könnten. Aber ANON ist, wie unsere anderen Regeln auch, für Alle gleichermaßen gültig. Wie gesagt, es muss nicht jede verwendbare Quelle verwendet werden, insbesondere wenn andere Regeln als WP:Q das verbieten. --Ghilt (Diskussion) 20:56, 7. Mär. 2020 (CET)

Losgelöst von diesem Fall muss das aber trotzdem geklärt werden. Wenn bspw. großflächige Manipulationen von WP-Artikeln rezipiert werden und dabei natürlich auch Namen genannt werden, dann kann WP:ANON nicht unseren Anspruch als Enzyklopädie untergraben. Wir sind kein kleines Internetprojekt mit auch nach außen sakrosankten Regeln, sondern eine der meistbesuchten Seiten mit riesiger Außenwirkung. NNW 21:03, 7. Mär. 2020 (CET)

Um NPOV nacharbeiten, soll sowieso nicht zur Person des Autors (weil ad-hominem), sondern zum Artikelinhalt diskutiert werden. --Ghilt (Diskussion) 21:08, 7. Mär. 2020 (CET)

Sage ich doch gar nicht. Achim geht es um den Artikelgegenstand, er will belegen, aber die Belege nennen Namen. Und ich sage: Ja, das kann passieren, wenn das, was da rezensiert wird, ein großes Ding ist. Wenn WP:ANON absolut gelten soll, können wir aber gar nicht darüber schreiben. Das halte ich für falsch. Zur Person des Autors braucht gar nicht diskutiert zu werden. Die Nennung eines Namens in einer Quelle (nicht notwendigerweise im Artikel!) kann dann aber sein. NNW 21:41, 7. Mär. 2020 (CET)

@Wibramuc: Zu deinen sehr untergriffigen und perfiden Vorwürfen würde ich gerne Stellung nehmen:

• zu dem "übelstem braunem Schmodder" - kannst du zu diesem Vorwurf auch Belege liefern, Difflinks zB ?
• zu Max von Poosch: ich habe diesen Artikel 2011 geschrieben, also vor 9 Jahren. Damals waren die Belege der Library of Congress noch garnicht abrufbar. Außerdem sehe ich das so, dass ein WP-Artikel keine wissenschaftliche Arbeit mit Anspruch auf Vollständigkeit ist, sondern eben ein Gemeinschaftsprojekt. Hätte also ein anderer User den Artikel um diese Punkte ergänzt, hätte ich es selbstverständlich nicht verhindert. Der Vorwurf eines Whitewashings greift imho nur dann, wenn ich solche Informationen aus einem Artikel rausgelöscht hätte, das hab ich aber nie! Das Gleiche gilt übrigens auch für den Maler Otto Jahn, selbe Situation.
• zu Gaweinstal und zum Leopold Stocker-Verlag: dieses Buch habe ich deswegen herangezogen, weil ich den Autor selber kenne und dieser über das Ende des Krieges im Weinviertel akribisch und sauber recherchiert hat. Dass er ausgerechnet zu diesem Verlag gegangen ist, sorry, aber dafür kann ich nichts. Betreffend des jüdischen Viertels: es steht jedem frei, Artikel zu ergänzen. Wie gesagt: Gemeinschaftsprojekt.
• der besonders gemeine Vorwurf mit dem Schmarren vom StG44: Hätte sich mal jemand die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte anzusehen, so betrachte man meinen damaligen Edit [4] - hier habe ich was eingefügt, was vorher rausgelöscht wurde - und zwar weil man sich auf der Disk dazu geeinigt hat. Das mit dem Nachbau ging da unabsichtlich mit, das war garnicht meine Absicht. Dieser Nachbau wurde NICHT von mir eingebaut, sondern schon um einiges früher von User TRS, siehe Difflink [5]. Mir da zu unterstellen, ich wäre gleichsam geil darauf, dass von einer Naziwaffe was von wegen Nachbauten steht und wo man sie bekommt, ist schon ein starkes Stück. Ich finde das einfach nur hundsgemein.
• zu den FPÖ-Edits: in diesem Fall wo du den Difflink bringst hielt ich die Quelle ungeeignet. Aber ja, es stimmt, ich habe in FPÖ-Aritkel editiert, würde ich so nicht mehr machen. Aber auch hier hatte ich nie einen Auftrag, ich habe mit der Partei seit 12 Jahren nichts mehr zu tun. Und ich bin immer noch der Meinung, dass diese Art von Edits in keinem Verhältnis zu meiner Arbeit im kunsthistorischen und historischen Bereich steht.
• zum Vorwurf des bezahlten Editierens habe ich weiter oben schon Stellung genommen, aber hier gerne nochmal, denn es ist sehr wohl durch die Regeln gedeckt, siehe hier. Ich habe nie einen konkreten Auftrag oder konkrete Zahlungen für Edits in Wikipedia bekommen, sondern lediglich im Rahmen meiner wissenschaftlichen Arbeit publiziert, eben unter anderem auch in der Wikipedia.

Und ich bin ganz sicher kein politischer Aktivist. Ich bitte einfach nur, dass das ständige Herumhacken auf mir sowohl innerhalb als auch außerhalb der WP aufhört. Jeder Mensch hat eine Schmerzgrenze, die bei mir schon lange überschritten ist. Ich bin hier eh raus, ich bitte einfach nur um Frieden.--Pappenheim 21:30, 7. Mär. 2020 (CET)

@Wibramuc: Das nun gerade Du mit den vier Grundprinzipien (genaugenommen geht es dabei nur um eines: NPOV) hausieren gehst, ist angesichts Deiner Artikelarbeit bemerkenswert. Deine Einlassung, hier angemessen ausmisten zu wollen, hat jedoch nichts mit dem vorliegenden Anliegen zu tun, verfehlt das Thema. Es geht weder um interne Säuberungen oder Rache, oder was immer Du Dir da vorstellst. Es geht vielmehr um die Frage, ob in Massenmedien bekanntgemachte Informationen auch dann in Wikipedia-Artikeln verarbeitet werden können, wenn angelegentlich in diesen Berichten auch Klarnamen aufgedeckt werden. --Wistula (Diskussion) 22:04, 7. Mär. 2020 (CET)

Daß so Jmd wie das Konto Benutzer:Wibramuc im SG sitzt, empfinde ich als Schande für die Wikipedia. Zu dem W.-Beitrag von 20:54, 7. Mär. 2020 (CET), sage ich nur „Pfui!!!“ MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:02, 8. Mär. 2020 (CET)

Warum? Dass du braunen Schmodder in Schutz nimmst, wäre mir neu. --77.1.16.154 00:10, 8. Mär. 2020 (CET)

@IP: Ich habe braunen „Schmodder“ [keine Ahnung, was das eigentlich ist; der Begriff kommt wahrscheinlich von der Nordseeküste, ich kenne ihn nicht] nie verteidigt, auch wenn mich interessierte Blogger und sogar ein angeblicher Jurist als „Pappenheim-Fan“ bzw. „Pappenheim-Schutztruppe“ bezeichnen. Ich habe mich aber auch nie an einer Menschenhatz beteiligt. Das ist für mich persönlich eine Sache des menschlichen Anstands. Und ihren Anstand haben hier in dieser Disk gewaltig Viele an der Garderobe angegeben, wenn sie denn je einen Anstand hatten, was ich bezweifel. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:15, 8. Mär. 2020 (CET)

Im Zusammenhang

Mehrfach wurde angesprochen, dass die ANON-über-Bande-Thematik auch andere Fälle betrifft. Die anders gelagert sind. Im Rahmen dieser Diskussion seien bitte auch dazu zwei Anmerkungen erlaubt:

• ANONüB verschärft das sowieso schon seitens der Administration streng gehandhabte ANON-Gebot (auch wenn die Herausforderung Paid editing die Grenzen der Durchsetzbarkeit dieses Gebotes erkennen lassen und ebenfalls zu Rechtsunsicherheit führen). ANON wird bei den vier Grundprinzipien von de:WP (bzw 5 bei en:WP) allerdings gar nicht direkt genannt; es folgt erst aus WP:KPA. Wohingegen NPOV ein Grundprinzip ist. Leider wird es mit Hinweis darauf, dass Entscheider sich nicht in Inhaltliches einmischen dürften, von selbigen - anders als ANON - nicht geschützt. Womit es idR möglich ist, dass bereits zwei versierte Schlechtschreiber sich in einem biografischen Artikel durchsetzen können, die Schwarmintelligenz richtet es nicht. WP:BIO liest sich geradezu wie eine Parodie auf reale Artikelarbeit: „Sensibilität, Dialog, zurückhaltend, Ausgewogenheit, nicht um jeden Preis, ..“. Kein Administrator greift hier bei Verstoss ein. Zur Erinnerung: die ANONüB-Problematik kommt ursprünglich aus der Schlechtschreiberei, der HGM-Fall hat damit nichts zu tun. Wenn innerhalb einer Organisation aber gegen Missstände nicht vorgegangen wird, passiert das von aussen. Insofern versucht ANONüB etwas zu stoppen, was auf einem internen Übel beruht.
• Eine im Metabereich immer wieder gelesene Begründung für ANONüB ist eine angebliche Gefährdungslage im RL - das Nazi-Rollkommando steht demnächst vor der Tür. Theoretisch könnte sich das auch auf Mafia, Klans, Isis, Antifa, .. beziehen; richtig ist aber, dass derzeit in der Öffentlichkeit überwiegend rechtsradikale Spinner auffallen. Dennoch unsinnig, ein Beispiel: der Klarname eines WP-Autors, der sich sehr in Artikeln zur Partei Die Linke und Israel engagiert hat, wurde ausserhalb Wikipedias bekanntgemacht. Wer um den Vorgang weiss (ich denke, dass betrifft die meisten Mitlesenden), kann mit Google innerhalb von Sekunden feststellen, dass alle einschlägigen alternativen Medien dazu berichtet und den Klarnamen genannt haben. Es handelt sich um Dutzende von Medien, die Millionen von Lesern erreichen, dabei sicher die hier angesprochene potentielle Zielgruppe von Stalkern im RL. Aber ein paar Hundert Wikipedianer dürfen davon nichts wissen; sind das etwa die schlimmsten Gefährder ? Ein Gericht hat gerade - in dem Fall - letztinstanzlich entschieden, dass Klarnamensnennung in der Öffentlichkeit unter bestimmten Bedingungen (im vorliegenden Fall erfüllt) zulässig ist und eine solche Info soll gerade denen, die es betrifft, vorenthalten werden ?

Diese Abschottungspolitik ist doch lebensfremd. --Wistula (Diskussion) 07:47, 8. Mär. 2020 (CET)

Wistula, du redest bei der ANON-Diskussion über "rechtsradikale Spinner" die hauptsächlich "in der Öffentlichkeit" auffallen, oder zumindest irgendwie rezipiert werden - unter einem aktuellen Fall, in dem ein erklärter Linksaktivist* WP:ANON verletzt hat? Und willst nun, unter dem Eindruck genau dieses Falls, WP:ANON lockern oder aufheben? Um diesem einen Typen seine ANON-Verletzung ein bisschen weniger krass schlimm auslegen zu müssen, also die Gesetze für alle ändern? Das ist ziemlich verstörend. Alexpl (Diskussion) 09:20, 8. Mär. 2020 (CET)

Du missverstehst mich, oder ich Dich. ANONüB wird derzeit bei zwei unterschiedlich gelagerten Vorgängen thematisiert/angewandt. Die wollte ich per Zwischenüberschrift trennen, ist mit wohl nicht gelungen. Zum einen gibt es den Vorgang HGM. Hier steht der Vorwurf bezahltes Schreiben im Raum. Es ist unklar, wie a) intern damit umzugehen ist. Kürzlich wurde ich auf VM gemeldet, weil ich Verdacht auf PE äußerte. In dem Falle wurde der ANON-Verstoss gutgeheissen. Im HGW-Fall nicht. Die Grenzen sind fließend. Es gibt b) auch ein Aussenverhältnis, wenn der Fall von Medien aufgegriffen wird. Die Verwendung solcher Medien für Artikelarbeit oder aber interne Information (Pressespiegel) ist entgegen WP:Q ebenfalls strittig. Im zweiten Themenkomplex geht es um POV-getriebene Schlechtschreiberei. Auch hier gibt es eine interne sowie eine externe Komponente. Ich warf in meinem obigen Beitrag die Frage auf, ob man nicht beispielsweise Wikipedianern mittels des internen Pressespiegels mitteilen sollte, dass nach neuester Rechtssprechung Klarnamensoffenlegung (ausserhalb WP) in manchen Fällen zulässig ist. Das kann ja erhebliche Auswirkungen auf Wikipedia/media selbst und jeden einzelnen Autor haben. Meine Frage war: Warum sollen das Hunderttausende Menschen ausserhalb Wikipedia erfahren, Wikipedianer selbst aber nicht ? --Wistula (Diskussion) 12:01, 8. Mär. 2020 (CET)

Ein Gericht hat gerade - in dem Fall - letztinstanzlich entschieden, dass Klarnamensnennung in der Öffentlichkeit unter bestimmten Bedingungen (im vorliegenden Fall erfüllt) zulässig ist - nein hat es nicht weder „letztinstanzlich“ noch gibt es ein Grundsatzurteil. Solche Behauptungen von dir verraten, aus welchen trüben Netzquellen du dich bedienst.--Fiona (Diskussion) 14:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

Gibt es die Möglichkeit, für die Artikelarbeit nicht eine Online-Veröffentlichung, sondern einen Printartikel zu verwenden, ohne dabei den Benutzernamen zu verwenden? Oder nur den Benutzernamen ohne Verknüpfung mit dem realen Namen? Was den Betreffenden am ehesten schützt, wäre zu überlegen. --A. Leiwand (Diskussion) 08:02, 8. Mär. 2020 (CET)

Die Polit-Accounts versuchen nun schon seit Tagen verzweifelt, einen Weg zu finden, wie man den Klarnamen des Users Pappenheim in die WP schreiben könnte. Dieses tagelange Schauspiel ist einfach nur noch peinlich ... --Peter Gugerell 08:17, 8. Mär. 2020 (CET)

"Er ist wieder da", ließe sich sagen. Leider mit ziemlich themenfernen Beiträgen, die vor Selbstmitleid überquellen. Das ist jetzt, wenn man in die Geschichte waffen- und harnischtragender Akteure hineinschaut, keine Überraschung. Da folgt auf die Niederlage dann regelmäßig der Rollentausch und die Anklage, als "verhasst" verfolgt zu werden, was auch hier vollumfänglich an der verhandelten Sache vorbeigeht. Sie wird ein bisschen emotionalisiert, was aber in keiner Hinsicht etwas bringen kann. Bemerkenswert finde ich noch, dass es der Beiträger nicht schafft, sich die Abwertung des Uni-Blogs zu verkneifen. Da ist er dann ganz wieder im alten Fahrwasser, mit bekannter Unterstützung und mit einer Ausweitung der, nun ja, in der politischen Heimat üblichen Zuschreibungen gegen die, welche man sich waffentragend zum Feind erkoren hat(te).

Nein, von "Hass" oder von "Liebe" geleitet ist sicher keiner der Beiträge. Es geht einfach nur um die Frage, ob die Ausdehnung der ANON-Interpretation ein schädlicher Missbrauch ist oder nicht. Die Kontroverse dazu hat interessanterweise übrigens auch mit "Lagern" gar nichts zu tun.--Allonsenfants (Diskussion) 10:28, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass ANON ursächlich etwas mit Gefährdung im realen Leben zu tun hat, auch wenn das immer wieder als Begründung herangezogen wird. Denn das wäre, wie Wistula ausführt, tatsächlich unsinnig. Vielmehr dürfte das Recht auf Anonymität aus Überlegungen zum Arbeitsklima herrühren, zum Beispiel, dass man wikipediainternes Mobbing vermeiden will. Im Grunde passiert genau das gerade mit Pappenheim – ohne dass ich dessen Verhalten bewerten wollen würde. In dem Sinne ist „ANON über Bande“ tatsächlich sinnvoll. Das Problem im hiesigen Fall entsteht aber erkennbar nicht dadurch, dass Pappenheims Identität ans Licht gebracht werden solle – darum bemühen sich gewisse Accounts im Kielwasser der Diskussion zwar mal wieder, aber bitte nicht das eigentliche Problem mit der Trittbrettfahrerei verwechseln –, sondern dass seine Identität als Nebenwirkung einer anderweitig völlig unproblematischen, ja sogar erwünschten Aktion – Einbau belegter Informationen in einen Artikel – sozusagen vor den Toren der Wikipedia (nicht in der Wikipedia selbst!) ersichtlich werden würde. Das macht eigentlich die ganze „Rechtsunsicherheit“ aus. Hier von „ANON über Bande“ zu sprechen, ist übrigens in einem gewissen Sinne hanebüchen, da in der Wikipedia selbst keinerlei Aufforderung zur Deanonymisierung des Accounts Pappenheim stehen würde (jedenfalls nicht im fraglichen einzufügenden Abschnitt; zuvor bereits immer wieder im Meta-Bereich, insofern könnte man sagen, dass das Kind ohnehin bereits in den Brunnen gefallen sei, aber das ist eine andere Frage). Die eigentlichen Fragen sind erstens, ob ein ANON-Verstoß (ob „über Bande“ oder nicht) als notwendige Bedingung eine Aufforderung (im weitesten Sinne, zum Beispiel also auch Neugierigmachung) zur Ermittlung oder Kenntnisnahme der Identität eines konkreten Wikipedianers erkennen lassen muss, und zweitens, wie viele Klicks von der Wikipedia entfernt eine deanonymisierende Information mindestens zu finden sein muss, um nicht mehr als ANON-Verstoß zu gelten. (Letzteres ist als hartes Maß allerdings zugegebenermaßen ohnehin schwer zu verwenden, weil die Mindestanzahl Klicks zwar prinzipiell ermittelbar ist, wegen der Größe der Wikipedia aber nicht ohne gewissen Aufwand.) --95.112.208.12 10:00, 8. Mär. 2020 (CET)

Die genauen Gründe zur Einführung von ANON lassen sich wohl nur schwer ermitteln, aber Gefährdung im realen Leben ist ja nicht beschränkt auf die weiter oben erwähnten Schlägertrupps/Mafiosos/etc. Das kann auch Stalking sein, sei es von "Gegnern" oder Verliebten. Es gab auch einen Fall wo ein (niederländischer?) Steward mal unangekündigt jemanden persönlich besucht hat. Das ganze war wohl mehr eine verunglückte Spaßaktion. Menschen in Diktaturen könnten dagegen sogar verhaftet werden, wenn ihr Klarname genannt wird. (Ich kenne bspw. einen Iraner der auf mehreren Projekten Admin ist. Auch in der de-Wikipedia arbeiten Iraner, Chinesen und andere Leute aus Diktaturen mit.)--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:20, 8. Mär. 2020 (CET)

@Der-Wir-Ing Das sind doch gänzlich unzutreffende Dinge. Österreich ist keine Diktatur (und wenn da eine Gefahr besteht käme die aus Richtung Pappenheim) und Pappenheim ist auch kein Whistleblower, sondern ein nicht deklarierter, bezahlter Schreiber.--Elektrofisch (Diskussion) 10:48, 8. Mär. 2020 (CET)

Hab ich jemals was anderes behauptet? Oder meinst du Anon gilt nicht für österreichische Nicht-Whistleblower? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:51, 8. Mär. 2020 (CET)

E-Fisch, kannst du jetzt bitte mal aufhören zu behaupten, ich wäre ein bezahlter Schreiber, obwohl ich das schon weiter oben zigfach dementiert habe?--Pappenheim 11:12, 8. Mär. 2020 (CET)

(BK) @Der-Wir-Ing Dein Deutungsrahmen war unangemessen. ANON wurde sicher nicht erdacht um die Identifizierung von systematischer Täuschung zu verhindern.--Elektrofisch (Diskussion) 11:15, 8. Mär. 2020 (CET)

Das hat aber mit dem hier vorliegenden Fall nichts zu tun, weil die in den fraglichen Artikel einzubauende Passage nichts mit Pappenheims Interessenkonflikt zu tun hat. Den könnte man auch nichtöffentlich verarzten (bzw. hätte das tun können), etwa per Mail an einen Administrator des Vertrauens (oder mehrere). --95.112.208.12 11:52, 8. Mär. 2020 (CET)

(BK) Anon gilt für alle Benutzer, auch für FPÖ-Anhänger oder Europawahlkandidaten von ÖkoLinX, die einem Interessenkonflikt unterliegen. --Arabsalam (Diskussion) 11:18, 8. Mär. 2020 (CET)

@Der-Wir-Ing: Ich sage nichts dagegen, dass ein Recht auf Anonymität auch vor Gefährdung im realen Leben schützen kann (Agathenon kann dazu wahrscheinlich ein Lied singen). Okay, zugegeben, wahrscheinlich war potenzielle Gefährdung im realen Leben auch ein Gedanke hinter ANON. Es kann aber nicht die Hauptmotivation sein, sonst wäre die Richtlinie lediglich, dass keine bis dato unbekannten persönlichen Informationen von Wikipedianern in der Wikipedia veröffentlicht werden dürfen. Die aktuelle Fassung geht aber weiter, indem sie auch die Veröffentlichung solcher Informationen in der Wikipedia kategorisch ablehnt, die bereits öffentlich sind: wie in diesem Fall also. Unter diesen Umständen (Informationsveröffentlichung außerhalb) kann Wikipedia mit keiner Richtlinie eine Gefährdung im realen Leben vermeiden, das ist das, was Wistula oben schreibt und worauf ich abzielte. Ich sage nicht, dass die Richtlinie dadurch (ganz und gar oder in dieser Schärfe) unsinnig sei. Das hehre Ziel, wenigstens die Wikipedia von der Veröffentlichung sensibler privater Informationen auszunehmen, hat ja durchaus sein Gutes. Man muss dann aber definieren, wo die Grenze liegt, und das ist, was ich mit meinen zwei Fragen andeuten wollte. Es dürfte unmöglich sein, zu vermeiden, dass über irgendeine in der Wikipedia beginnende Verlinkungskette Seiten erreichbar sind, die mit ANON unvereinbare Informationen über Wikipediamitarbeiter enthalten. Also braucht man eine pragmatische Lösung, die möglichst große Rechtssicherheit schafft. Im konkret vorliegenden Fall sehe ich einen guten Kandidaten für eine klare Grenze, die man ziehen könnte: In der Wikipedia würde nur ein Text stehen, der ANON selbst nicht verletzt; er wäre zwar belegt mit einem Link auf eine Seite, die private Informationen eines Wikipedia-Mitarbeiters preisgibt, diese Seite unterliegt jedoch nicht dem Regelwerk der Wikipedia und insbesondere nicht ANON. Als notwendige Bedingung, in dieser Situation einen ANON-Verstoß („über Bande“) zu konstruieren, könnte meiner Ansicht nach gut das Kriterium herhalten, dass die Verlinkung mit dem Ziel stattfindet, die privaten Informationen in der Wikipedia bekannt werden zu lassen. Rein vom Ergebnis her (also dem, was letztlich im Artikel stünde) würde ich das in diesem Fall verneinen, während die Diskussion hier und an anderen Stellen ja deutlich zeigt, dass zumindest latent durchaus einige Wikipedianer dieses Ziel der Bekanntmachung privater Informationen von Pappenheim verfolgen – sicher nicht alle, die den fraglichen Abschnitt gern im Artikel hätten, aber der Hintergedanke einiger wird auch in dieser Diskussion recht deutlich. Langer Rede kurzer Sinn: Die Diskussion über ANON ist bei näherer Betrachtung eigentlich ein Strohmann (oder so was in der Art), weil dort zwar auch Grauzonen bestehen, das eigentliche Problem in diesem Fall aber in der latenten Absicht einiger Mitarbeiter besteht, eine legitime und erwünschte Aktion mit (meines Erachtens) legitimem Ergebnis zum Erreichen eines illegitimen Ziels zu missbrauchen. --95.112.208.12 11:44, 8. Mär. 2020 (CET)

Unter diesen Umständen (Informationsveröffentlichung außerhalb) kann Wikipedia mit keiner Richtlinie eine Gefährdung im realen Leben vermeiden,... Ich habe durch die Metadiskussion im Kurier und co von den Zusammenhängen erfahren. Hätte das in Wikipedia niemand erwähnt, wüsste ich es bis heute nicht. Österreichische Medien lese ich auch nicht, das wäre also an mir vorbeigegangen. Maßstab kann nicht sein ob es schon irgendwo im Internet steht oder ob es irgendwer in Wikipedia weiß, sondern ob Informantionen weiterverbreitet werden.

Übrigens gäbe es eine ganz einfache Möglichkeit Anon zu umgehen. Ich schreib einfach irgendwo auf meiner privaten Webseite oder auf Facebook "Benutzer X = Klarname Y". Danach verlinke ich hier auf Wikipedia auf die entsprechende Seite. War ja kein Anon-Verstoß weil ich hier auf Wikipedia Klarname und Benutzername nicht erwähnt habe. So einfach darf man diese Regel natürlich nicht umgehen können, daher das "Anon über Bande". Natürlich hat das irgendwo Grenzen. Es wäre unsinnig eine bestimmte Zeitung Z überhaupt nicht mehr verlinken zu dürfen, nur weil in deren Archiven irgendwo auch Klarnamen von Wikipedianern zu lesen sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:33, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich bezweifle, dass Deine ANON-Umgehung akzpetiert werden würde; Du beschreibst ja gerade genau einen ANONüB-Sachverhalt. Wenn Du auf Deiner WP-Benutzerseite Wikihausen verlinkst, wird das nicht nur gelöscht, Du wirst mit ziemlicher Sicherheit auch gesperrt. Warum sollte das bei vorsätzlichem ANONüB-Verstoss bei Link auf Deine private Website anders gehandhabt werden ? --Wistula (Diskussion) 14:34, 8. Mär. 2020 (CET)

@Der-Wir-Ing: Was du im ersten Teil sagen willst, ist ja, dass du, wärest du etwa ein potenzieller Stalker Pappenheims, keinen Anlass zum Stalking gefunden hättest, wenn die Veröffentlichung seines Realnamens nicht in der Wikipedia breitgetreten worden wäre. Ja, das stimmt vermutlich. Ebenso gut könnte es aber sein, dass ein österreichischer Stalker, der österreichische Medien liest, über diese den Realnamen erfährt. Dann könnte Wikipedia noch so streng auf ANON pochen, den Stalker würde das nicht davon abhalten, Pappenheim zu stalken. Das meine ich mit „kann Wikipedia mit keiner Richtlinie eine Gefährdung im realen Leben vermeiden“: jedenfalls kann sie es nicht im Allgemeinen. Bei deinem ANON-Verstoß-Beispiel würde ich klar differenzieren, warum du deine private Website verlinkst. Wenn du das im ANR tust, erfüllt sie aller Wahrscheinlichkeit nach nicht WP:Q bzw. WP:WEB und wäre aus dem Grund ungeeignet. Wenn du sie im Meta-Bereich verlinkst, ist die Frage, wie. Manche Wikipedianer verlinkten ganz allgemein ihre privaten Homepages auf ihren Benutzerseiten. Das ist wohl grundsätzlich erst mal legitim; wenn sie dann später auf ihren Homepages Klarnamen anderer Wikipedianer veröffentlichten, sieht die Sache gegebenenfalls anders aus. Wenn aber deutlich erkennbar ist, dass die (Neu-)Verlinkung mit dem Ziel der Aufdeckung des Realnamens stattfindet (und davon wäre sowohl bei der WP:Q/WP:WEB-widrigen Verlinkung im ANR auszugehen als auch in vielen Fällen im Metabereich), handelt es sich offenbar um einen ANON-Verstoß „über Bande“. So einen Verstoß herbeizudichten, wenn jemand prinzipiell zitable Literatur für die Erweiterung eines Artikels ankarrt, halte ich für Regelhuberei (wobei ich mir vorstellen kann, dass im konkreten Fall hier durchaus auch mit dem Hintergedanken der ANON-Verletzung agiert wurde, was aber grundsätzlich ja nicht der Fall sein muss). Jedenfalls habe ich einen Vorschlag für eine Grenze gemacht, die man ziehen könnte; der muss nicht auf Zustimmung stoßen, aber ich finde, dass Grenzen bei solch heiklen Fragen auch klar kodifiziert werden sollten. --95.112.208.12 16:05, 8. Mär. 2020 (CET)

Würde diese Diskussion eigentlich auch geführt, wäre ein bekanntermaßen linker WP-Kollege wegen angeblicher POV-Edits und IKs einer Hetzkampange einschlägig bekannter Medien und Organisationen ausgesetzt und müsste gegen seine De-Anonymisierung kämpfen? Oder eine Feministin? Oder wären alle Verharmloser dieses Abschnitts dann längst lautstark und solidarisch auf den Barrikaden? Wer anderen Rechte wie WP:ANON abspricht, sollte bedenken, wie schnell Mehrheiten sich ändern können: In Politik und Medien, in der WP und auf der Straße. Wenn ihm schon sonst kein guter Grund einfällt, warum auch Menschen diesen Schutz verdienen, die er nicht zu seinen Freunden zählt. --Anti ad utrumque paratus 14:36, 8. Mär. 2020 (CET)

Schon die suggestive Frage ist manipulativ. Hier geht es nicht um eine private Person, ob links, rechts, feministisch o.a., sondern den Zusammenhang einer großen österreichischen geschichtsbildenden Institution mit Wikipedia-Artikeln mittels eines Users über 10 Jahre. --Fiona (Diskussion) 12:08, 23. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht gelingt es endlich einmal, sich davon zu lösen, dass es hier um die Regularie ANON ging. Es ging allein um deren freihändige interpretatorische Ausweitung durch einen Admin (!, s. o.) in den freien Raum hinein. Auch um die Regelverletzungen dieses Pappenheim ging es dabei nicht (es sei denn, man unterstellte diesem Admin, er habe jemand schützen oder schaden wollen). Die ANON-Ausweitung, folgte man diesem Vorgehen, aber würde tief in die Beitragstätigkeit einschneiden. --Allonsenfants (Diskussion) 14:40, 8. Mär. 2020 (CET)

"Wikipedianer, die gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Wikipedianers private Daten von diesem (z. B. Klarnamen, Geschlecht, Adresse, …) offenbaren, müssen damit rechnen, gesperrt zu werden – unter Umständen zeitlich unbegrenzt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Daten innerhalb oder außerhalb der Wikipedia veröffentlicht werden" --Ghilt (Diskussion) 14:46, 8. Mär. 2020 (CET)

Noch einmal, um diesen Fall ging es hier nicht. Es hat hier kein Wikipedianer einen anderen Wikipedianer intern oder extern geoutet. Es gab einen Intensivbeiträger, der durch interne und externe Überaktivität sich selbst outete, und einen anderen Beiträger, der aufgrund einer Fehlleistung eines Admins (siehe den damaligen Kommentar von Hozro) dafür sanktioniert wurde. Natürlich fand der Admin, dass er alles richtig gemacht hatte. Zu den weiteren Folgen gehört der Anspruch dieses oder jenes Wikipedianers, ANON schrankenlos auszuweiten.--Allonsenfants (Diskussion) 18:41, 8. Mär. 2020 (CET)

Fast schon witzig ist, dass der, der damals die VM zum Schutz von Pappenheim und den Interessen hinter ihm losgetreten hat nun, gerade wegen fortgesetzter ANON Verstöße eine Zeitstrafe abbrummt. Übrigens für einen Fall, bei dem es für die "Kritik" gar nicht nötig war Handlungen die unter Realnamen geschahen sind - die gab es nämlich nicht - mit dem unter dem WP-Nick zu verbinden. Es ging nur darum erneutes Stalking anzudrohen, denn inhaltlich etwa in Bezug auf die politische Verortung des Betroffenen wäre es selbst aus einer Naziperspektive gar nicht nötig gewesen erneut das in einschlägigen Kreisen vorhandene Wissen zu aktivieren. Eine Verbindung der Berufstätgkeit mit der Tätigkeit in WP lag nicht vor. Der Fall Pappenheim hätte aber ohne die Verbindung der beiden Hälften (Realleben und WP) gar nicht ausreichend beschrieben werden können, weder in WP noch darüber hinaus. Um den Fall in der Zukunft hier verhandeln zu können - das betrifft angelegte Artikel, kuratierte Artikel, zahlreiche pro-FPÖ Aktionen, eingebrachte Klarnamenliteratur, Urheberrechtsvermerke bei Bildern, den Artikel der den AG beschreibt oder gar der sich perspektivisch andeutende neue Personenartikel ist es nötig eine Lösung zu finden. Ich für meinen Teil habe kein Interesse an einem Outing und da man mir gerne Unmoral unterstellt, ganz moralfrei strategisch: es wäre auch gar nicht mehr nötig, es ist dank Presse hinfällig und Pappenheim bestätigt oben, dass das Outing dort geschah. Es muss aber möglich sein in Artikel und auf Meta und auf Projektseiten gewöhnliche Medien, gewöhnlich zu verwenden und zu verlinken. Ich kann nur den Ramen benennen, die Leute die sich geschickte Regeln ausdenken können, können das ja tun. Priorität dabei hat: Wiederherstellung von NPOV und Rechtssicherheit bei der Nutzung von Autoren. Im Falle von Pappenheim wird sich praktisch weder ANON herstellen lassen, noch halte ich es für legitim die beiden zuvor genannten Ziele zu beschneiden. Dazu war der Betrug zu lang und tiefgreifend.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 8. Mär. 2020 (CET)

Wie gelassen du doch damals reagiert hast, als deine Anonymität gefährdet schien. Vorausgegangen war der angeblichen Drohung mit ANON-Bruch diese deine Aufforderung, einen Klarnamen zu nennen. Bist du eigentlich ganz sicher, dass alle deine ANR-Beiträge strengst objektiv und frei von POV waren? Vielleicht nennst du einfach deinen Klarnamen, damit man Verbindungen zu deiner RL-Tätigkeit prüfen kann? Einschließlich ihres Potentials, daraus Interessenkonflikte abzuleiten? Falls nein: Warum bei Pappenheim, aber nicht bei dir? --Anti ad utrumque paratus 21:39, 8. Mär. 2020 (CET)

In dieser Formulierung bescheuert, meiner Meinung nach, da nicht zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterschieden wird (wobei das Ergebnis in beiden Fällen gleich unerwünscht ist). Und den Teil mit „spielt es keine Rolle, ob die Daten innerhalb oder außerhalb der Wikipedia veröffentlicht werden“ interpretiere ich jedenfalls als Absicherung gegen den oben von Der-Wir-Ing genannten Umgehungsfall mit der privaten Website. Ihn auf Fälle anzuwenden, in denen die Datenveröffentlichung (oder ihre Vermeidung) nicht der Kontrolle eines Wikipedianers untersteht, ist nicht sinnvoll möglich. In solchen Fällen kann man nur dafür bestrafen, wenn innerhalb der Wikipedia auf die externe Veröffentlichung aufmerksam gemacht wird, nicht aber für die Veröffentlichung selbst. Was im Kurier ja auch geschehen ist. In der Diskussion zu diesem militanten Museum ging es aber nicht um die Veröffentlichung des Klarnamens von Pappenheim, sondern um die Verbesserung des Artikels. Pappenheim war nur Nebenkriegsschauplatz. (Wenngleich vermutlich nicht ganz unabsichtlich.) --95.112.208.12 16:33, 8. Mär. 2020 (CET)

Was Der-Wir-Ing oben schrieb, kann ich bestätigen. Bei mir ist zwar noch kein Rollkommando (rechts oder links oder glaubensfanatisch) wegen der Wikipedia aufgetaucht, aber nur, weil alle meine veröffentlichten „Klarnamen“ falsch sind. Allerdings wurden mehrere mit mir verwechselte Personen schon Opfer strafbarer Handlungen, auf einen davon wurden sogar die Neonazis von Metapedia angesetzt (durch eine halbwegs prominente, jetzt polizeibekannte Person) und ich war nicht der einzige davon Betroffene. Ernstzunehmende Mordaufrufe und -drohungen gab es auch schon, sowohl gegen Klarnamens- als auch gegen Nickautor(inne)n. Wie Anti richtig schrieb, wird auch linksrum ein Schuh daraus. Daher sollten imho auch falsche „Enttarnungen“ sanktioniert werden; in der gegenwärtigen Form kommt eine Sanktionierung wegen ANON einer Klarnamensbestätigung sehr nahe, was sicher nicht im Sinne des Erfinders liegt. Soweit mein Senf, freundliche Grüße an alle. Agathenon 17:24, 8. Mär. 2020 (CET)

Kompromisslösung/bisherige Handhabung

Meines Wissens nach wurde der Fall bei dem ein WPner gtegen seinen Willen in einer seriösen Mainstreampublikation namentlich genannt wird, so gehandhabt, dass man einfach die Pressepublikation angibt ohne Link und ohne Hinweis auf die Namensnennung. So kann man wichtige Publikationen Pressespiegel nennen, ohne jedoch ein "Anon über Bande" zu erleichtern.

Kann man das nicht weiterhin so handhaben?--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2020 (CET)

Hier ist nicht die richtige Seite, Regeln zu etablieren, die eine geschriebene Regel einschränken. Ein MB wäre nötig. --Ghilt (Diskussion) 14:36, 8. Mär. 2020 (CET)

Welche geschriebene Regel soll das jetzt sein? Soweit ich das sehe geht es hier eher um die Praxis der Regelausleguung, die sich scheinbar verändert/verändert hat. Ein MB kann oder könnte man natürlich unabhängig davon in Angriff nehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 8. Mär. 2020 (CET)

Jetzt wurdest du mindestens schon zwei mal gefragt, Ghilt, woher du diese Annahme beziehst, ohne jedoch zu antworten. Ich zumindest habe jetzt Wikipedia:Anonymität noch einmal gelesen und kann es dort nicht finden, da alles was dort steht in keiner Weise auf den aktuellen Fall anwendbar ist, in dem der Name in einer überregionalen Medienpublikation genannt wird und das Umfeld offenbar davon ausgehen kann, daß hier andere Informationsrechte höher zu bewerten sind, als die meines Wissens nie durch ein Meinungsbild abgesegnete interne Seite Wikipedia:Anonymität. Aber am Ende geht es darum ja gar nicht. Es geht darum, daß man einen Presseartikel für etwas ganz anderes nutzen möchte, man aber Gefahr läuft durch eine in meinen Augen falsche Auslegung der Regeln gesperrt zu werden. Es geht nicht um Personen, sondern um die Sachkritik (zumindest den Meisten hier, die anderen werden sich ohnehin durch keine interne Regel von Irgendwas abhalten lassen). Eine falsche Regelauslegung verhindert die enzyklopädische Arbeit in diesem Projekt. Das kann so einfach nicht sein. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:53, 8. Mär. 2020 (CET)

Und ich hab oben auch schon einmal aus der Regel zitiert: "Wikipedianer, die gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Wikipedianers private Daten von diesem (z. B. Klarnamen, Geschlecht, Adresse, …) offenbaren, müssen damit rechnen, gesperrt zu werden – unter Umständen zeitlich unbegrenzt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Daten innerhalb oder außerhalb der Wikipedia veröffentlicht werden" --Ghilt (Diskussion) 18:19, 8. Mär. 2020 (CET)

Das wird IMHO so in diesem Fall nicht funktionieren. Und zwar nicht, weil Dein Vorschlag für genau das Problem nicht eine rational adäquate Lösung hätte sein können, sondern weil genau derselbe Link genutzt wurde, ad personam gegen einen User und seine Anonymität in diesem Projekt vorzugehen. Damit ist das in diesem konkreten Fall keine Lösung. In unserem Projekt haben User Rechte, die wir selbst bestimmt haben, und die würden offenkundig verletzt. --He3nry Disk. 16:10, 8. Mär. 2020 (CET)

Aber Kmhkmh will doch gerade die Nutzung eines Links vermeiden. --95.112.208.12 16:36, 8. Mär. 2020 (CET)

Yep stimmt, sorry da war ich nicht eindeutig. In meinem Fall ist Link = Verbindung, Weg, ... zur Information gemeint, --He3nry Disk. 17:01, 8. Mär. 2020 (CET)

Letztendlich wird man nicht beides haben können: Der Hinweis auf die Publikation geht in dem Sinne zwangsläufig mit der Verbindung zur Information einher. Ich sehe allerdings nicht, inwieweit das in diesem Fall anders sein soll als in dem (zugegebenermaßen nicht sehr deutlich umrissenen), den Kmhkmh offenbar in Erinnerung hat. --95.112.208.12 17:11, 8. Mär. 2020 (CET)