Jetzt die Frage aller Fragen - quasi als Formfetischisten-Gretchenfrage: Sollen wir uns konsensmäßig auf eine einheitliche Form für alle Kastelle mit Infobox einigen? Gerne können wir für diese Diskussion auch an einem geeigneteren Ort als hier führen!.--Manuel Heinemann01:54, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe ehrlich gesagt immer mal wieder Bauchschmerzen damit. Das Beispiel Marköbel ist gut: spätdomitianisch oder trajanisch - sehr schwer in solch kurzen Zahlenangaben zu verpacken. Der geeignetere Ort ist nicht sooo wichtig, da sich die drei Hauptprotagonisten ja schon hier eingefunden haben. Es geht ja auch mehr um praktische Lösungen als um in Stein gemeißelte Gesetze. --Haselburg-müller01:58, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich hätt's jetzt lieber auf den Seiten des "Limesprojekts" besprochen. Die Gründe sind Euch ja bekannt. Hartmann, leg doch bitte den Ort fest, und poste doch hier den Link. ;o) --Manuel Heinemann02:15, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Okay, nachdem nun ein geeigneter Ort für einen gute Konsensfindung geschaffen ist, hier meine Fragen:
1. Welche Formen nutzen wir bisher innerhalb des Eingabefelds? (Vielleicht können wir einfach mal unter diesem Punkt eine Sammlung der bisherigen Formen zusammentragen)
2. Wann wenden wir bisher welche Form an? (Gibt es Gründe, die für die eine oder andere Form sprechen)
3. Wie soll die zukünftige Form aussehen? (Evtl. gesonderter Parameter für Vicus Datierung)
Wir haben in der Fachliteratur häufig Angaben wie "domitianisch", "trajanisch", gerne auch mal "spätdomitianisch" (was sich schon eher in Zahlen übersetzen lässt). Besonders häufig bei nur mäßig ergrabenen Kastellen. Das sollte weiterhin möglich sein (wobei man das Wort bestenfalls gleich mit dem Kaiser verlinkt, damit der Leser durch einen Klick schlauer wird). --Haselburg-müller16:01, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Naja, muss man allen Fachblödsinn mitmachen. Jedesmal wenn ich lese, dass bei Kastell XY die Münze YZ gefunden wurde, fängt bei mir das große Suchen an. Im Beispiel:
Münzfund des Valentinians I. → um 364 bis 375 n. Chr. → Datierung in valentinianischer Zeit → Mittelwert der valetinischen Zeit → um das Jahr 370 n. Chr. → ergo sum gesicherte Datierung für Kastellaufgabe
Ich persönlich fände es gut, wenn wir es schaffen könnten eine Infobox zu haben, die dem Laien oder wenig Bewanderten, wie mir, einen schnellen Überblick zu bieten.
Bin ja auch Formfetischist, aber Formfetischismus bringt uns in diesem Fall nicht weiter. Sowohl als auch muss hier möglich sein. Wenn ich z.B. aus schriftlichen Quellen weiss, das Kastell XY wurde um 159/160 aufgelassen (weil da z.B. der Odenwaldlimes nach Osten vorgeschoben wurde), dann macht eine konkrete Zahl Sinn. Ebenfalls immer dann, wenn durch Keramik- oder Münzdatierung ein konkreter t.p.q. vorliegt. Ansonsten ist bei vagen, größeren oder umstrittenen Zeitbestimmungen eine Datierungsangabe nach dem regierenden princeps durchaus gängig. (Bei der Anfertigung unserer neuen Limeskarte sind wir ja im Übrigen genauso verfahren, um etwas weitere Zeiträume zu fasssen (siehe dort: Legende). Hartmann Linge16:56, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Selbst bei Münzfunden sind z.B. jahrgenaue Anfangsdatierungen problematisch. Man muss ja den Umlauf der Münze bedenken, wie abgegriffen sie ist, aus welchem Befund sie stammt. Prägefrische Münzen, die als Sold an die Truppe ausgezahlt wurden, mögen einen terminus post geben. Münzfunde aus Fundamenten sind naturgemäß selten (wer verliert schon Münzen in einer Baugrube). Genaue Zahlen ergeben sich häufiger aus historischen Zusammenhängen (wie von Hartmann beschrieben) oder der Dendrochronologie (wobei das im Kastellbereich bisher selten zur Anwendung kommt). --Haselburg-müller17:16, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
In Einzelfällen, so weit vertretbar, meinetwegen. Aber flächendeckend kaum. Mir als neugierigem Perfektionisten ist es ja auch lieber, wenn ich sagen kann: „117 e basta“, als zu sagen: „spättrajanisch bis frühhadrianisch, vielleicht“. Aber manchmal geht's halt nicht anders und schon 110-115 ist ja eine ganz andere Aussage als spättrajanisch... Vorschlag: da ich ohnehin in aller Regelmäßigkeit über die bereits existierenden Kastellartikel "bürste" (zuletzt wegen der Navi-Leiste, demnächst wegen der neuen Vorlage zur Geo-Referenzierung usw.), behalte ich den Aspekt mal im Auge und nehme dort, wo es vertretbar ist, entsprechende Änderungen vor. Hartmann Linge19:08, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Das war jetzt aber nicht meine Absicht, dir noch mehr Arbeit aufs Auge zu drücken, als du schon hast, RL inklusive. Aber nachdem wir nun den Allgemeinen Aspekt geklärt haben - Um es auf den Punkt zu bringen: "Man kann nicht auf Biegen und Brechen vereinheitlichen - können wir vielleicht bevor du die Kastellartikel das nächste mal "durchbürstes" auf meine obigen drei Fragen nochmals zurückkommen: Welche Formen gibt es bereits, wann werden sie angewendet und wie könnten sie zukünftig aussehen?
Zu 3b) Dann ist's ja gut, dass ich nicht mit meiner Meinung alleine dastehe! Ich zweifelte schon an mir selbst ;o)
Der Vorteil bei einem eigenstänigen Feld wären a) die Infobox würde einheitlicher und übersichtlicher wirken und b) die Syntax würde mir nicht mehr soviel Kopfzerbrechen bereiten.--Manuel Heinemann20:31, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Finde ich auch o.k. Es gibt so viele Fälle, wo die Einheit abgezogen wurde und der Vicus verblieb, wahrscheinlich ebenso viele, wenn nicht noch mehr als Garnisonen zum Zeitpunkt des Limesfalls. --Haselburg-müller21:22, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Grünes Licht ist schön und recht, doch wie soll es vom Layout her auschauen? Hier mein Vorschlag grob skizziert:
Ja, nö, sieht doch ganz gut aus. Aber ich darf schon weiterhin "trajanisch" statt "XXX n. Chr." reinschreiben, oder? Auch im Vicus-Feld sollte man alternativ Text eingeben können (etwa an den meisten Odenwaldkastellen "nicht nachgewiesen" o.ä.). --Haselburg-müller23:31, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Sehe das grundsätzlich positiv. Habe auch bereits Kartendaten aus osm in meinen letzten Kastellartikeln für die Lagepläne[1][2][3][4][5] verwendet und würde etwas konstruktives auch gerne "in umgekehrter Richtung" sehen. Bin leider nicht so der GPS-Nutzer. Etwas ganz ähnliches gibt's ja schon mit google-maps auf den Seiten der Limeskommission[6]. Die verweisen halt auf ihre eigenen Texte. Ich denke, dass die Arbeit an den Kastellen in der wikipedia sowohl genug Substanz hat, als auch idealerweise mit osm verknüpft sein sollte und werde das nach Möglichkeit unterstützen. --Haselburg-müller23:56, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
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Hi, mir ist eure unglaubliche Produktivität bei eurem Limes-Projekt aufgefallen. Schonmal daran gedacht, alle Artikel ins Englische übersetzen zu lassen? Das würde die Breitenwirkung eurer Arbeit unheimlich erhöhen und das Tor für weitere Sprachversionen öffnen. Grüße Holiday20:30, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Das ist sicher ein guter Gedanke aber zu früh. Erst einmal muß das Projekt an sich abgeschlossen sein. Zudem wüßte ich niemandem, der den Wahnsinn auf sich nimmt, alle Kastellartikel ins Englische zu übersetzten. -- Mediatus 20:40, 5. Mai 2009 (CEST)
Gerade, weil der Übersetzungsprozess so lange dauert, wäre es zweckdienlich, jetzt schon alles in die Wege zu leiten. Ich berichte da aus eigener Erfahrung bei meiner Arbeit an den Römerbrücken. Schau mal hier und hier. Mit etwas Glück und Beharrlichkeit könntet ihr Übersetzer gewinnen, eben weil euer Projekt ein abgeschlossenes Ganzes bildet. Holiday00:27, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ich werde das mit den anderen besprechen.-- Mediatus 01:13, 6. Mai 2009 (CEST)
ACK Mediatus. Wenn ich mal auf muttersprachlicher Ebene nix mehr zu tun habe, mache ich mir darüber Gedanken... Und dann übersetzen wir konsequenterweise direkt ins Italienische...;-) Hartmann07:28, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten
@Holiday. Mal ernst: das ist ja grundsätzlich ein guter Gedanke, der aber, wie Mediatus schon richtig sagte, viel zu früh kommt. Auch wenn wir inzwischen eine erkleckliche Anzahl Artikel beisammen haben, heißt das noch lange nicht, dass die auch fertig sind. Es gibt bei der überwiegenden Anzahl der Artikel noch jede Menge zu tun, sei es, dass noch die einzelnen Wp der Strecke fehlen, sei es, dass noch die detaillierten Geo-Referenzierungen nachgetragen werden müssen, sei es, dass die Literaturverzeichnisse noch nicht vollständig/abgerundet sind usw. Also: auf der einen Seite sind wir noch mitten in der Rohproduktion, auf der anderen Seite läuft eher schleppend eine Art Review nebenher. Erst wenn diese zweite Phase für ganze Abschnitte abgeschlossen ist, macht eine Übersetzung meiner Meinung nach Sinn. Wir sind zwar für WP-Verhältnisse recht produktiv, aber wir sehen auch die Grenzen unserer personellen Ressourcen. Und nix für ungut wegen der schnodderigen Bemerkungen oben :-) Gruß, Hartmann00:36, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ach nein, kein Thema, habe ich gar nicht gemerkt. :-) Ich möchte euch nur ein bissl warnen, denn prinzipiell habe ich auch so gedacht wie du, aber jetzt merke ich doch, wie am Ende eines Projekts etwas die Luft draußen ist (bei sind es wie gesagt die Römerbrücken, die ich ins Englische übersetze). Ihr müßt damit rechnen, daß a) am Ende aus den verschiedensten Gründen nicht mehr alle dabei sind und b) ihr es selbst für eurer tolles Vorhaben es schwer haben werdet, kompetente Übersetzer zu finden. So, genug auf der Diskussionsseite, viel Erfolg bei der weiteren Arbeit. Grüße Holiday11:11, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Das mit der Luft raus dauert noch. Ich fange gerade erst bei dem Projekt an. Und nachdem ich mich im Lateinuntericht 5. Kasse erstmals an den ollen Römis infiziert habe, kommt der Absprung sicher nicht morgen. Vielleicht werden wir diese Übersetzungskiste einmal ganz konkret brauchen, denn irgenwann steht ja der britische Limes an. Den habe ich mal in großen Stücken mit feldmarschmäßiger Ausrüstung abgelaufen und nette Bilder gemacht. Mediatus15:55, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ja, in der 5. Klasse, da klickte es bei mir auch. Irgendwie paradox: die Sprache und die Mühen, die sie mir bereitete habe ich als Zehnjähriger und in den folgenden Jahren gehasst. Aber das, was der Lateinlehrer geschickterweise mit transportierte, ließ mich seitdem nicht mehr los. Das war im Schuljahr 1969/70... Hartmann15:45, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten
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Die werten Kollegen haben hoffentlich mitbekommen, dass ich einen Baukasten erstellt habe, der es alten und neuen Mitarbeitern erleichtern soll, anspruchsvolle Kastellartikel zu schreiben. Bisher spiegelt das Ding eher meine Herangehensweise wieder. Ich bitte um Ergänzungen (gerade Hartmann hat da sicher einiges anzumerken). --Haselburg-müller14:53, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Hab' ich „natürlich“ längst entdeckt ;-) Finde es nach dem ersten Überfliegen recht perfekt. Werde es aber mit Sicherheit noch mal systematisch und kritisch lesen, wenn mir hinreichend otium zur Verfügung steht... Hartmann15:41, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten
<senf>Nachdem mich das RL wieder total in beschlag genommen hat, und ich schon seit drei Tagen bzgl. dem Abarbeiten meiner Beobachtungsliste hinterherhinke, wollte ich nur anmerken, dass mir leider noch "Befundsicherung" und "Fundverbleib" fehlt, "Erforschung" → "Forschungsgeschichte", zur "Literatur" und den "Weblinks" sollte man noch etwas schreiben (i.S.v. was geht/ was geht nicht), in "Geschichte" sollte man noch die Folgenutzung durch die Zivilbevölkerung, Allamannen, etc. aufnehmen. Das waren die Punkte, die mir beim überfliegen spontan aufgefallen sind. Jedoch ist die Idee eines Baukastens genial.
Weblinks: erledigtErledigt
Fundbverbleib und Befundsicherung: ist durch die Abschnitte "Funde" und "Denkmalschutz" abgedeckt, werde ich aber gelegentlich noch mal einen Satz zu schreiben.
"Erforschung" -> "Forschungsgeschichte": sehe ich wie Du. Andere Meinungen?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was machen wir den mit dem Kastell Ruffenhofen in Bayern? Obiger Link zeigt, daß da einer schon einen Arikel verfaßt hat. Sollen wir das statt eines einen Artikel ausnamsweise verwenden? Mediatus00:55, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Naja, wahnsinnig viel Information über das Kastell transportiert der Artikel ja nicht gerade, sodass kaum die Gefahr einer Redundanz besteht. Prominent auf das Artikelchen verlinken (vielleicht den Abschnitt Forschungsgeschichte dort wegen Redundanz zum Kastell transferieren) und umgekehrt, dann passt das. Wir werden ein ähnliches Problem bekommen, wenn Du - wie angekündigt - zum Kastell Aalen kommst. Da hat das Limesmuseum Aalen jedoch auch etwas mehr zu bieten (der Artikel dürfte dann wohl auch etwas "mitwachsen"). --Haselburg-müller01:07, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Der Artikel aus Aalen ist ja sehr bescheiden! Da gibt es einiges arg viel mehr zu berichten, weshalb ich den Artikel erst nach meinen Urlaub in Angriff nehmen werde. Man sollte ganz klar zwischen den Museen/Parks und den Kastellartikeln trennen. Mediatus01:12, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten
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Allora, die Strecken 1 und 2 sind jetzt vollständig. Als nächstes werde ich mir die Strecke 3 vorknöpfen, auf der zwar die großen Kastelle vorhanden sind, bei denen aber noch deutlicher Aus- bzw. Umbaubedarf besteht, auf der aber auch bis auf eines alle Kleinkastelle noch nicht erfasst sind. Hierzu ist die erste Literaturbestellung bereits raus.
(Wenn 3 fertig ist folgt 4, auf der ich mich dann wohl irgendwann mit Michael, der ja von der anderen Richtung her kommt, treffen werde.)
Parallel werde ich weiter den Ausbau der Strecke 10 („Ourewald“) betreiben, auf der ich - von Norden kommend - zuletzt bei ORL 50 stecken geblieben war. Hier sind zwar bis auf eines alle Kastelle erfasst, aber alle Artikel südlich ORL 50 haben noch deutlichen Ausbaubedarf.
Den Service für den Süden (Bilder, Strecken, GeoRefs) werde ich auch nicht gänzlich aus den Augen verlieren, da fehlen immer noch ein paar Dinge.
Ich werde aber versuchen, mich im Wesentlichen auf die genannten Abschnitte zu beschränken, um keine weitere „Verzettelung“ zu produzieren. Deshalb lasse ich auch den NGL erst mal weiter auf Eis.
Insgesamt haben wir in den ersten Monaten des Jahres, in erster Linie Dank Mediatus eine unglaubliche Entwicklung genommen: 56 Kastellartikel in weniger als fünf Monaten! Durchschnittlich jeden dritten Tag ein Kastell! Das ist kaum noch zu toppen. Vor allem aber werden aus den „Kastellpunkten“ mehr und mehr ganze „Limeslinien“ und das Gesamtwerk gewinnt deutlich an Gestalt. Es hat mir lange nicht mehr so viel Spass gemacht, an diesem Projekt zu arbeiten! Und das gilt sogar für die „Drecksarbeiten“ wie die Überprüfung von hunderten von WP-Geo-Referenzierungen ;-)
Hartmann17:49, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Da Du an Strecke 3 arbeiten willst: Anfang-Mitte Juni treffe ich Egon Schallmayer und will ihn mal auf unser Projekt ansprechen. Insbesondere habe ich es auf Bildmaterial von der Saalburg abgesehen. Ich hänge im Süden an Stockstadt, wovon nicht viel sichtbar ist. Wohl hat es da aber Inschriften im Bestand der Saalburg, wie von vielen Kastellen der Taunuslinie auch. Ich hoffe, er erlaubt mir, da drin zu fotografieren. Wenn er darüber hinaus uns ein paar Schmankerl aus dem Saalburg-Archiv überlassen könnte, wäre das optimal. Nur, was soll ich als Gegenleistung anbieten? Ausbau des Saalburgartikels ist ja schon länger geplant. Wollen wir den dann vielleicht aufteilen in Kastell und Saalburgmuseum? --Haselburg-müller18:08, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Klar, kann man gut machen bei der Bedeutung des Museums, nicht zuletzt auch publizistisch und als Archiv... Den Brocken Saalburg sollten wir dann vielleicht eh zu zweit oder mehreren angehen, vielleicht von vornherein mit Bapperl-Intention... Muss zur S-Bahn ;-) Hartmann18:13, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten
So, alle RL-Notwendigkeiten erledigt. In der S-Bahn habe ich einen Gedanken weiter verfolgt, der mich schon in den letzten Sekunden im Büro durchfuhr, als ich Deine Mitteilung las. Daher nun mal eine sehr pointierte und überzogene, andere, vielleicht ketzerische Sichtweise unter Vernachlässigung jeglicher Bescheidenheit:
Du fragst: „Nur, was soll ich als Gegenleistung anbieten?“
Nun, ich finde: Wir bieten seit geraumer Zeit!
Wir sind im Web die rührigsten „Promoter“ des Limes, der Limesforschung im Besonderen, der Provinzialrömischen Archäologie im Allgemeinen sowie derer Protagonisten.
Wir bieten in diesem Rahmen ein Bemühen um die Wiederspiegelung der tatsächlichen Forschung, statt uns effekthascherischem und marktschreierischem Gebaren hinzugeben, wie manche Stadt- und Gemeindeseite. Wir halten uns dabei nicht nur im Schweiße unseres Angesichts schwurbelnde Viren vom Halse sondern sind im Gegenteil für jede Kritik und Verbesserung aus wissenschaftlichen Kreisen dankbar. Wir bleiben nicht in Ansätzen stecken, wie so manches gut gemeinte private Limesprojekt und sind ausführlicher in der Darstellung und umfassender in unserem Anspruch als die offizielle Seite der DLK (auch wenn diese in der letzten Zeit dazu gewonnen hat). Im Gegensatz zu dieser kümmern wir uns auch nicht nur um die Abschnitte des Welterbes, sondern um das „Gesamtkunstwerk“.
Das was hier entsteht, strebt die Vollständigkeit der Darstellung an, quasi ein ORL en miniature und im Web.
Nicht zuletzt erreichen wir mit diesem Medium (möglicherweise) auch ein Publikum, das (bisher) nie einen „Römer in XY“ oder „Limes in WX“ in der Hand hatte, das bislang Osterburken für ein heidnisches Fruchtbarkeitsritual und einen Schallmayer für eine komplizierte Figur beim Eiskunstlauf gehalten hat ;-)
Dabei quälen wir unsere armen Scanner mit vergilbten Uralt-Folianten, da es heutzutage schwerer wiegt, gegen das Urheberrecht zu verstoßen als einen Totschlag zu begehen. Denn hier liegt unser einziges Manko: im Fehlen vernünftigen, zeitgemäßen und/oder aktuellen Bildmaterials!
Kurz und gut: meiner unmaßgeblichen Meinung nach ziehen wir doch alle irgendwie am selben Strang...
Ich weiß ja nicht ob Dir diese überzogene Darstellung einer anderen Sichtweise jetzt irgendetwas nützt, ich denke nur einfach, man sollte vielleicht allmählich mal eine andere Position als die eines Bittstellers einnehmen können.
Na hoffentlich sieht er das genauso. Er ist aber allgemein für Öffentlichkeitsarbeit sehr aufgeschlossen. Ich biete üblicherweise immer den Museen, bei denen ich Bilder schnorre an, einen Artikel zu verfassen. Überarbeitung des Saalburg-Artikels erfordert allerdings einigen Aufwand. Schließlich ist da ja auch in den letzten Jahren neu gebaut worden. Idealerweise nimmt man sich da einen ganzen Tag zum Fotografieren (und vielleicht noch ein paar der Limesbauwerke in der Umgebung dazu). --Haselburg-müller00:35, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Der vorletzte Absatz dieses Interviews spricht eigentlich für eine solche Aufgeschlossenheit...
Ja, ist doch in Ordnung. Saalburg ist ein Brocken, müssen wir aber früher oder später dran. (Muss ich auch selber mal wieder hin, ist Ewigkeiten her...) Auslagerung des Museums in einen separaten Artikel mit gebührendem Umfang, gerne (s.o.). Ansonsten bieten wir 'ne lückenlose Kette mit allen Kastellen, KK und Wp (inklusive der älteren) durch den gesamten Taunus von Adolfseck bis zunächst zur Kapersburg (und die ohne Karpfen!). Da freut sich dann auch der Fremdenverkehrsverband und die übrige Tourismuswirtschaft ;-)
Bin gestern an der Saalburg und Osterburken vorbeigefahren. Digicam und Zeit hätte ich eigentlich genug gehabt, nur wusste ich nicht direkt, was ich hätte für Euch fotografieren sollen. Ich erfülle gerne Fotoaufträge, wenn ich eine klare GeoRef und Anweisung habe, was ich ablichten soll und was nicht. IMHO "pendle" ich des öfteren zwischen Bodensee und Wetzlar und könnte schon das eine oder andere an der Strecke ablichten.
By the way: Der Eblisee lag dieses mal nicht auf meiner Route, die mich dieses mal über Rottweil und nicht über Plochingen führte. Sorry!
Danke, kommen wir natürlich im konkreten Fall gerne drauf zurück. Aber das oben angerissene Problem ist überall in erster Linie nicht so sehr das, was man sieht und photographieren kann/darf, sondern das, was man nicht sieht, weil es in irgendwelchen Archiven/Magazinen schlummert bzw. das, was man nicht photographieren darf, weil der Museumswächter schon nervöse Zuckungen bekommt, wenn sich der Deckel nicht auf dem Objektiv befindet ;-) (So hätte ich bleistiftsweise schon seit Monaten nur all zu gerne eine hochauflösende Aufnahme hiervon, gehört hierzu.)
Im Außenbereich gibt es natürlich auch jede Menge zu tun. Mir persönlich schwebt ja eine lückenlose Dokumentation aller noch sichtbaren Punkte (einschließlich der Wp) zwischen Rheinbrohl und Abusina vor... Über die Saalburg könnten wir ja schon zu Dritt einen kleinen Photowettbewerb machen, Thema: „Wer sieht was?“ - oder so ;-)
Wie ist eigentlich der Stand der Dinge in Sachen "Treffen der Freunde der Provinzialrömischen Archäologie"? Habe die Diskussion die letzten Tage aus dem Auge verloren und bräuchte mal wieder ein Update!--Manuel Heinemann11:30, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Da hast Du in den letzten Tagen auch nichts versäumt ;-) Das ist zur Zeit stecken geblieben. Zuletzt wollte ich eigentlich mal die Logistik in Osterburken checken, aber dann warf mich ein 14 Tage anwährender grippaler Infekt der übelsten Art aus der Flugbahn. Danach das übliche RL-Gestresse. Aber ich nehme demnächst mal einen neuen Anlauf. Hartmann12:01, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Hast recht. Meiner Meinung nach sollte es nach "Liste der Kastelle am Obergermanisch-Raetischen Limes" o.ä. verschoben werden. Vorher aber nochmal die Meinung der anderen Projektmitarbeiter hören. --Haselburg-müller23:24, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Und an dieser Stelle eine Art Überblicksliste basteln? Vllt. irgendein tolles Zahlenwerk? Wäre ja schade das Lemma ungenutzt zu lassen.--D.W.23:48, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Die Unterschiede bestehen nur in der dritten und vierten Zeile der Box. „Nummer der RLK =“ und „Strecke nach ORL =“ sind halt exklusiv ORL. In Pannonien entfällt davon eine Zeile gänzlich und eine wird durch „Strecke nach Zsolt Visy =“ ersetzt. So, oder so ähnlich wird es sich vermutlich auch bei allen anderen Limites, die da möglicherweise noch kommen werden, sein. Manchmal werden auch beide Zeilen ersatzlos entfallen, so wird das z. B. beim Niedergermanischen Limes sein. Wenn sich diese Nuancen in einer Box fassen lassen, meinethalben. Wie war der Fußballerspruch: „Wichtig ist, was am Ende raus kommt!“ Gruß, Hartmann20:24, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Mmh, statt Strecke nach ORL= bzw. nach Zsolt Visy= bzw. nach sonstwas einfach Strecke= oder gleich Limesabschnitt, was ja eh immer links in der Tabelle der Box steht. Bleibt es leer, wird der Eintrag nicht angezeigt. Die Zeile Nummer der RLK = nebst Funktion, das bei fehlender ORL-Erfassung (= leeres Feld) ein kurzes Sätzchen auftaucht kann ja erstmal so bleiben, dann nur für andere Limites so, das wenn man die Zeile Nummer der RLK= weglässt (also nicht nur nicht ausfüllt) die Zeile ganz wegfällt. Ungarn-Box oder eine Umbenennung brauchts dann nicht mehr.--D.W.21:47, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Hapüüüh, Ist das eine mühselige Arbeit! Seit wir die 100 deutlich hinter uns gelassen haben, werden solche Änderungen, von denen alle Kastellartikel (und mehr) betroffen sind, immer nerviger. Hätte wirklich nix gegen einen Bot einzuwenden. Seine einzige Aufgabe wäre ja eigentlich, eine Funktion wie „ersetze alle AB durch XY“. Kann jemand so etwas programmieren? Wir könnten ihn dann ja DrususBot nennen... Gruß, Hartmann14:46, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
PS: „Wir sind an ein Limit gekommen, wo es im Moment nicht drüber geht.“ (Andreas Möller)
Danke für den Hinweis! (Off topic: Bemerkenswerter Name, im ersten Fall... ob die dort wohl geraucht oder gar angebaut haben?) *duckundwech*, Hartmann22:38, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Der Kollege ist mir vor ein paar Monaten schonmal aufgefallen. Scheint vor allem Interesse für die Spätantike zu haben. Vielleicht sollte man ihn mal ansprechen? Österreich ist in unserem Projekt stark unterrepräsentiert. --Haselburg-müller22:40, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Und Britannien ist bei uns absoluter Steinbruch. Ich habe mal ein wenig an Vindolanda herumgefummelt wegen der wichtigen Schreibtäfelchenfunde, damit da was vorhanden ist, falls man in dem Zusammenhang darauf verlinkt (der Stärkebericht der Tungrer-Kohorte sollte unbedingt vorhanden sein). Das ist dann aber auch alles...--Haselburg-müller22:59, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...aber noch ein wenig gewöhnungsbedürftig. Deshalb die entsprechende Disk mit Visi-on zur Dokumentation noch einmal hier:
Das Limesprojekt mal wieder...
Hallo,
ich muss mal wieder nerven.
Das Problem ist unsere "Expansion". Wir haben jetzt eine Infobox für den Obergermanisch-Raetischen Limes und eine für die Kastelle in Ungarn. Weitere Limites stehen nun an: akut sind Limeskastelle in Österreich und die Kastelle am Niedergermanischen Limes. Auf der Warteliste stehen der Hadrianswall und der Antoninuswall in Großbritannien. Weitere werden irgendwann folgen.
Unsere Überlegung ist nun, ob es nicht möglich ist, aus der Hauptbox, also der für den ORL, eine einzige Box zu schaffen, die für alle Limites einsetzbar ist, damit wir nicht irgendwann ein Dutzend verschiedener Infoboxen haben. Dazu müssten im Grunde genommen nur
1. die Parameter in der dritten und vierten Zeile verändert werden. Zum einen dürfen sie nicht mehr exklusiv auf den ORL verweisen, zum anderen müssten sie optional sein und nicht wie die dritte Zeile standardmäßig erscheinen.
Name und Bedeutung wären
Zeile 3: "NummerStrecke nach ORL", wie bisher, aber nur optional
Zeile 4: "Limesstrecke" allgemein, nicht wie bisher ausschließlich auf den ORL bezogen.
Alternative: Zeile 4 bleibt, aber nur optional und über Zeile 3 wird eine neue Zeile "Limes" eingefügt.
2. Die Geo-Ref in Zeile 14 müssten außer deutschen Koordinaten auch Lokalitäten in AUT, HUN, NL, GB und anderen Ländern automatisch übernehmen.
Wenn wir gerade dabei sind: Zeile 2 sollte statt "Antiker Name" eleganter "Alternativname" heißen, aber das wäre nur eine Schönheitskorrektur.
ad 1) Strecke nach ORL ist doch schon optional. Du willst doch Limes und zu dem die Streckeneinteilung wenn kein Limes gewählt per default ORL. Allgemeine Parameter wären dann Limes und Strecke
Was meinst Du mit Hierarchiestufe? Unser erstes Problem habe ich mal an einer Box auf der neuen Baustelle zum Lager Vetera (etwas nach unten scrollen) skizziert. Egal was ich mache (ausfüllen oder ganz weglassen) erscheint in der dritten Zeile automatisch der Verweis auf die RLK und den ORL, die hier nix zu suchen haben. Hartmann12:53, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, sozusagen. Die Nummer ist eine ID der Kastelle, die von der Reichs-Limes-Kommission Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts für die von ihr ergrabenen Kastelle vergeben wurde. Sie gibt es nur für den Obergermanisch-Raetischen Limes und auch dort nicht für alle, da Kastelle, die später entdeckt wurden, keine Nummer erhalten haben. Insgesamt wurden die Nummern im Limesverlauf von Nord nach Süd durchlaufend vergeben (1 bis 75). Die Strecken wurden seinerzeit ebenfalls von der RLK vergeben (von N nach S Abschnitte 1 bis 15). Die Einteilung der Strecken erscheint heute teilweise befremdlich, weil sie sich an den Ländergrenzen im Deutschen Reich orientierten, die es heute zum Teil so nicht mehr gibt. Die Abschnitte sind davon unabhängig. Sie orientieren sich im Wesentlichen an landschaftlichen Gegebenheiten (Odenwaldlimes, Wetteraustrecke, Mainlinie). Man könnte also auch drei Parameter verwenden. Nur - wie schon gesagt - das gilt alles nur für den ORL, also den Bereich zwischen Rheinbrohl und dem Donauufer gegenüber Eining. Hartmann13:31, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Fänd ich logischer (siehe Kastell Eining) Diese Info gehört hoch zum ORL. Mir ist nämlich nicht klar ob Rätischer Limes die Bezeichnung der Strecke 15 ist oder eine Abschnittsbezeichnung unabhängig von der RLK. Schau dir die Baustellen deiner Kollegen an. Braucht es noch textuelle Ausschmückungen? -- visi-on14:02, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Strecke 1 (Der Limes vom Rhein bis zur Lahn) und Strecke 2 (Der Limes von der Lahn bis zur Aar)
Strecke 3 (Die Limesanlagen im Taunus von der Aar bis zum Köppener Tal bei der Saalburg) und Strecken 4 und 5 (Die Wetteraulinie vom Köppener Tal bei der Saalburg bis zum Main bei Gross-Krotzenburg)
Strecke 6 (Die Mainlinie von Seligenstadt bis Miltenberg)
Strecken 7 bis 9 (Der obergermanische Limes von Miltenberg am Main bis zum Haghof bei Welzheim)
Strecke 10 (Der Odenwaldlimes von Wörth am Main bis Wimpfen am Neckar) und Strecke 11 (Die Neckarlinie von Wimpfen bis Rottweil und Hüfingen)
Strecke 12 (Der rätische Limes von Haghof bei Welzheim bis zur württembergisch-bayerischen Grenze) und Strecke 13 (Der rätische Limes von der württembergisch-bayerischen Grenze bis Gunzenhausen und das kleine Kastell Unter-Schwaningen), 1930
Strecke 14 (Der raetische Limes von Gunzenhausen bis Kipfenberg) und Strecke 15 (Der rätische Limes von Kipfenberg bis zur Donau)
Im Wesentlichen. Gibt aber noch Varianten. So laufen die Strecken 7 bis 9 auch als „Vorderer Limes“ oder als „Jüngere Linie des Odenwaldlimes“. Zu Deiner Ausgangsfrage: der Raetische Limes beinhaltet also die Strecken 12, 13, 14 und 15. Hartmann14:34, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Aber ich habe immer noch das Problem, dass sich z.B. in der Infobox zu Vetera (Wikipedia:Projekt Römischer Limes/Niedergermanischer Limes) immer noch der nicht zu diesem Limes gehörende Parameter, der auf den ORL verweist, aufdrängt, obwohl ich ihn komplett weggelassen habe...?!
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
beim Einbinden von Navi-Leisten sollten wir vom Projekt darauf achten, dass diese zukünftig zentral gespeichert, bearbeitet und verwaltet und dann lediglich im Artikel als Vorlage eingebunden werden. Das spart uns jede Menge Redundanz-Probleme. Zudem sollten wir vorsichtig sein, wenn wir im Artikel einfach nur etwas auskommentiert wie hier. Sinnvoller erscheint es mir, so ein Entwurf zur Navi-Leiste hier im Projekt "zwischenzuparken" bis er gebraucht wird.
Naja, genug der bevormundenden Worte - war auch eher als Niederschrieb von subjektiv aufgekommenen Gedanken für die zukünftige Projektarbeit gedacht. Das dieser Niederschrieb etwas unausgegoren ist, ist mir zum jetzigen Zeitpunkt bereits bewusst und habe es dennoch gewagt.
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Habt ihr schon das Hickhack um Vetera und[Castra Vetera. Anscheind gibt es Leute die sich nicht einig sind, welcher nun der in der Literatur gebräuchlichere Name für das Legionslager ist. Wie seht ihr das ganze? Welche ist das "richtige Lemma" für den Artikel?--Manuel Heinemann12:38, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Beobachte ich leicht amüsiert schon eine ganze Weile. Bin da aber ziemlich unaufgeregt. Wenn es an den Ausbau des Niedergermanischen Limes geht, werden wir da vollendete Tatsachen schaffen. Ob es dem ein oder anderen Heimatfreund gefällt oder nicht. Aber im Moment möchte ich mich da noch nicht einmischen. Wohin es führt, wenn wir niedergermanische Lemmata ausbauen, haben wir mit Novaesium und der CCAA hinreichend erfahren... Und für ein Kaliber wie Vetera fehlt mir schlicht die Zeit. Aber wenn Du möchtest: Die Primärquelle ist Tacitus, bei dem von Vetera Castra und von Vetera (ohne Zusatz) die Rede ist. Bei Die Römer in Nordrhein-Westfalen, 1987, laufen die Lager als Vetera I und Vetera II. Die afaik ältesten Monographien sind die von Hans Lehner (Archäologe) mit den drei Titeln Das Römerlager Vetera bei Xanten (1926), Vetera. Die Ergebnisse der Ausgrabungen des Bonner Provinzialmuseums bis 1929 (1930) und Vetera bei Xanten (1936). Und diese Bezeichnung dominiert auch die jüngere Literatur, ggf. mit Differenzierung I und II.
Wir müssen zur gegebenen Zeit auch noch klären, ob es zwei Artikel (Vetera I und Vetera II) braucht, wie es lange Zeit der Fall war, oder ob wir es bei dem einen belassen. Räumlich gibt es ein paar hundert Meter Unterschied, aber die Kontnuität ist zweifellos da. Ein weiterer Punkt, warum wir langsam mal die „Universal-Infobox“ brauchen.
Aber noch mal meine Bitte an dieser Stelle: lass den NGL im Moment noch in Ruhe. Wenn wir da ran gehen, dann bitte auch mit der Manpower, das konsequent und kontinuierlich durchzuziehen. Bislang existieren da nämlich nur acht Stubs oder *Selbstzensur*.
PS: Der Niederrheiner als solcher neigt zur Rechthaberei. Wusste schon Hans Dieter Hüsch: „Der Niederrheiner hat von nix ne Ahnung, kann aber alles erklären.“
Die Zustände am NGL sind mir schon seit geraumer Zeit ein Graus. Im Wesentlichen vermutlich „Heimathirsche“, die für jeweils „ihr“ Lager, die Weisheit gepachtet haben. Aber - wie schon gesagt - kommt Zeit, kommt NGL. Gruß, Hartmann01:17, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Aber wo wir gerade dabei sind, schon mal grundsätzlich eine Frage zur Technik. Nach erster Sichtung der Literatur (Titel) scheint es ziemlich wahrscheinlich, dass nur die Lemmata Vetera I und Vetera II in Frage kommen können. Nur: nach dem ganzen unqualifizierten hin und her in diesem Artikel sind diese Lemmata natürlich als redirects bereits belegt. (Bei Novaesium gibt es ein ähnliches Problem. Wie geht man in einem solchen Fall technisch vor? Gruß, der technisch völlig unbegabte Hartmann08:19, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die "falschen" Weiterleitungen im "richtigen" Lemma lässt du durch den dir wohl gesonnen Admin Zollernalb löschen, dann verschiebst du den "richtigen" Artikel" im "falschen" Lemma auf das nun freigewordene "richtige" Lemma und hast die volle Versionsgeschichte am richtigen Ort und zudem automatisch die "richtige" Weiterleitung vom "falschen" Lemma zum "richtigen" Lemma, ähm Artikel,...
Allora, ich habe mal eine strukturelle Vorbereitung geschaffen. Vorschlag: wir sichten erst mal die Literatur, dadurch ergeben sich die korrekten Lemmata von selber. Dabei bauten sich die neuen Artikel quasi von selber auf. Aber ich selbst habe noch zwei akute Baustellen offen, Kastell Zugmantel und Kastell Hesselbach, die muss ich erst einmal zu Ende bringen. Auch mein aktueller Literaturbestand ist noch voll und ganz auf den ORL ausgerichtet. Material zum NGL müsste ich auch erst mal besorgen. Aber wer schon mal am neuen Konzept basteln mag... nur zu! Hartmann18:16, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, ja, da kütt widder der Rheinländer in mir durch: „Wat kümmert mich ming Jeschwätz von jestern.“ (Konrad Adenauer) ;-)
Erstens ärgere ich mich über die Zustände der Artikel da oben seit Jahren. Zweitens war man gerade mal wieder dabei einen relativ neuen Mitarbeiter, der die Sahlage richtig erkannt hatte (siehe unten), zu vegraulen. Das hat mich einfach sauer gemacht. Aber ich habe das inzwischen mit Polemos und Simplicius schon mal vorab klären können. Mal schauen, morgen klopfe ich noch bei Visi-on wg. der Box an und dann können wir das gemächlich angehen. Und ich meine gemächlich ;-)
Eile mit Weile. Ich hoffe im August endlich wieder mehr Zeit in das Projekt investieren zu können und den einen oder anderen Kastellartikel aus meiner Region nachschießen zu können. Aber zuerst habe ich noch im Real Life mit so manch eine Baustelle zu kämpfen. Die virtuelle Darstellung der Bodendenkmäler muss da leider kürzer treten.--Manuel Heinemann23:50, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Tach zusammen, hier mal einige Zitate:
Es bleibt zusammenfassend festzuhalten, daß zum einen die korrekte lateinische Bezeichnung der römischen Militärlager auf dem Fürstenberg "Vetera castra" lautete und nicht umgekehrt "castra Vetera"; zum anderen sprechen gewichtige Argumente dafür, hinter dieser Ortsbezeichnung einen einheimischen, vermutlich germanischen Namen mit einer Bedeutung von Wasser zu vermuten. Inwieweit der unkundige, ortsfremde römische Soldat oder Zivilist letztlich doch hinter der Namensgebung die "alten" Lager verstand oder assozierte, kann heute nur noch erahnt werden.
N. Hanel, Zum antiken Namen der Legionslager auf dem Fürstenberg bei Xanten: Vetera castra, in: Xantener Berichte 5, Rheinland Verlag, 1994
Entgegen wiederholter Bezeichnung als "castra vetera" in der mordernen Literatur, was mit "alte Lager" zu übersetzen wäre, lautet der Name der Militäranlage in der Antike "Vetera castra" bzw. "Vetera", die schriftliche Überlieferung ist unzweifelhaft.
Norbert Hanel, Die Militärlager von Vetera I und ihre Lagersiedlungen, in: Müller, Schalles, Zieling (Hrsg.), Colonia Ulpia Traiana, Xanten und sein Umland in römischer Zeit, Zabern 2008, S. 93
Zum Nachfolgelager "Vetera II" gibt es nach meinem Kenntnisstand zwei Hauptartikel:
Harald von Petrikovits, Die Legionsfestung Vetera II, in Bonner Jahrbücher 159, 1959, S. 89ff
Dirk Schmitz, Das Lager Vetera II und seine Legionen, in: Müller, Schalles, Zieling (Hrsg.), Colonia Ulpia Traiana, Xanten und sein Umland in römischer Zeit, Zabern 2008, S. 141ff
Im Itinerarium Antonini und auf der Peutingertafel wird "Veteris" bzw. "Veteribus" benutzt.
In der relevanten Literatur wird von den Forschern hauptsächlich "Vetera I" und "Vetera II" benutzt.
Bei der Frage ob zwei getrennte Artikel "Vetera I" und "Vetera II" sein sollen bin ich unschlüssig. Derzeit würde ich aber doch ehr zu einem Artikel "Vetera" tendieren, in dem die Informationen zu "Vetera I" und "Vetera II" nacheinander aufgeführt sind. Das gab es wohl auch schon mal. Das Lemma "Vetera castra" scheint mir doch ungeeignet, da ja "Vetera" der Name ist. In einem Text kann das deutsche Wort Lager benutzt werden wenn man auf das Lager "Vetera" verweist.
Wenn ich es richtig sehen sollte eine "Verschiebung" von "Castra_Vetera" zu z.B. "Vetera" möglich sein, da Letztes nur ein Redirect ist. Ob es dann noch nötig ist einen Redirect von "Castra_Vetera" auf "Vetera" anzulegen weiss ich derzeit noch nicht. -- Joschel22:37, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
N'Abend Joschel!
Schön, dass Du Dich nicht hast vergraulen lassen. Ich wusste ja, das Du Recht hattest (habe selbst viel zu lange am Niederrhein gegraben), war aber nicht im Besitz der entsprechenden Literatur. Daher erst mal Danke für die Zitate und die noch nachgereichten Titel, die ich schon mal in die Literaturliste zu Vetera eingepflegt habe. Da ich noch Widerstand fürchte, werden wir es perfekt machen und die Literaturliste komplett auswerten. Ich weiss wie gesagt, dass wir Recht haben, möchte das aber ggf. detailliert nachweisen können. Meines Wissens nach fehlen jetzt nur noch ein Aufsatz von Gechter im BJ 179 (1979) und einer von Schönberger in der Germania 66 (1985), wobei die möglicherweise deckungsgleich mit den schon erfassten Gechter- und Schönberger-Artikeln sind, sowie die ganz alten Arbeiten von Houben aus dem 19. Jahrhundert. Mit der Heidi und ihren vorzüglichen provinzialrömischen Beständen vor der Haustür sitze ich hier quasi an der Quelle und werde wahrscheinklich alles relativ schnell beschaffen können.
Ceterum censeo, dass wir an den beiden Veteras direkt ein positives Exempel für den Niedergermanischen Limes statuieren und die Artikel wenigstens ansatzweise auf das Qualitätslevel heben sollten, das wir für die Kastelle des Obergermanisch-Raetischen Limes weitgehend erreicht haben (Kastell Niederbieber, Kastell Aalen usw.). Daher das Strukturgerüst für die/den neuen Vetera-Artikel. Eine Infobox kommt auch noch hinzu, muss aber erst in der Vorlagenwerkstatt für den NGL angepasst werden. Wenn Du also noch ein wenig Geduld aufbringen kannst, werden wir hier was wirklich Ordentliches zu Stande bringen können.
Nach Lage der Literatur ist Vetera doch nun wirklich kein Problem. Die wichtigen Autoren sehen das ebenso. Der aktuelle Artikel gibt übrigens nix her. Ist ein Stub; würde ich komplett neu schreiben. Wenn ich mir nur die Ausgrabungskarte von anno dazumal vornehme - auch das nähere Umland -, gibt es soviel zu berichten. Ist aber nicht mein Revier. Mediatus01:01, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Sodele, mehr als die Hälfte der Literatur ist ausgewertet. Hat vielleicht einer von Euch den ein oder anderen Titel der restlichen Zehn im Bestand, bevor ich die UB bemühe? Mag nicht so viel schleppen ;-) Gruß, Hartmann10:38, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ist zwar noch nicht abend, habe aber gerade ein paar Minuten Zeit
06: "Vetera castra" mit Fussnote: Da das Lager einmal in seiner Geschichte um ca. eine römische Meile nach Osten verlegt wurde, spricht die Wissenscahft der besseren Unterscheidung wegen von Vetera I und II. S. 49
Bei Castra Regina scheint es niemanden zu stören, dass es auch regina Castra genannt wurde, und keiner kommt auch nur auf die Idee, auf Regina zu verschieben. Wohl darum, weil es der heute gebräuchlichste Name ist, und das ist hier nicht anders. Um das im Deutschen eigentlich ungebräuchliche „name Castra-Konstrukt“ trotzdem durchzusetzen, will man sich hier nun auf eine vordefinierte Literatur-Menge stützen. Darum muss grundsätzlich die Frage erlaubt sein: Ist dieses Vorgehen überhaupt sinnvoll? 78.49.71.18114:42, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, nun... Um Castra Regina hat sich wahrscheinlich noch niemand gekümmert, obschon auch dieser Artikel stark überarbeitungs- und ausbaubedürftig erscheint... (Mediatus, ist das nicht Dein Revier? ;-)... Wir können halt nicht überall gleichzeitig sein... Kann man aber dort nötigenfalls gerne genau so machen, obwohl ich glaube, dass dort das Lemma durch die Masse der Literatur gedeckt ist.
Der "heute gebräuchlichste Name" scheint Castra Vetera in den Landkreisen Wesel und Kleve, aber leider nicht in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema zu sein. Diese ist übrigens nicht "willkürlich ausgewählt", sondern mühsam, mit dem Anspruch, die wissenschaftlich relevanten Quellen möglichst komplett zu bekommen, recherchiert worden. Wenn Du also irgendwelche Titel in petto hast, die etwas anderes aussagen, dann immer heran damit (aber bitte reputable Quellen, keine Xantener Stadtführer ;-) Einen Widerspruch zur Namenskonvention sehe ich eigentlich nicht, sondern fühle mich vielmehr im Einklang mit dem usus, Lemmata nach dem Namen zu führen, die in der wissenschaftch relevanten Literatur gebräuchlich sind. Anderes mag für Wikitravel annehmbar sein, aber nicht für ein Werk, das an sich den Anspruch stellt, eine Enzyklopädie zu sein. Aber keine Sorge, der Umstand, das der Kastellplatz vereinzelt und/oder regional auch Castra Vetera genannt wurde oder wird, wird mit Sicherheit im neuen Artikel Erwähnung finden. Ich denke, hier ist nach oder in dem Abschnitt zur Forschungsgeschichte auch ein Absatz zur Ethymologie mehr als angebracht. Hartmann15:08, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
(nach BK):Nr. 12 (H. Schönberger, Ber. RGK 1985): Vetera I und Vetera II. @IP: In der Forschung wird das Legionslager Regensburg aber auch nirgendwo "Regina" genannt. Maßgeblich ist auch bei den NK, was in der Wissenschaft verwendet wird. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. --Haselburg-müller15:12, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wurde es nicht? Eine spontane Google-Books-Suche verrät das Gegenteil, da sind einige Äpfel unter den angeblichen Birnen. Sucht man nun auf der gleichen Seite nach den möglichen Vetera-Namen, so ergibt sich übrigens eine (kleine) Mehrheit für Castra Vetera gegenüber Vetera Castra, was immerhin einen kleinen Indikator darstellt. Doch meine Aussage war eigentlich, dass die wissenschaftliche Literatur gar nicht das Maß der Dinge ist. Denn wenn dem so wäre, hätten wir keine Regelungen, die das Wortschatzlexikon heranziehen, das eben den allgemeinen, mitunter nicht-wissenschaftlichen Sprachgebrauch wiederspiegelt. Und die lateinisch anmutenden „name Castra-Konstrukte“ sind im allgemeinen Sprachgebrauch eben ungeläufig, da man die Namensbestandteile im Deutschen regelmäßig vertauscht, wie ihr doch durchaus wissen müsstet. 78.49.71.18115:55, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist eine Strohmanndiskussion. Niemand hat die Absicht, zu Vetera Castra zu verschieben, sondern zu Vetera I und Vetera II. Das entspricht neben den in der Forschung üblichen Bezeichnungen den Sätzen 2 und 3 in WP:NK: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein.
dass die wissenschaftliche Literatur gar nicht das Maß der Dinge ist - Welche Literatur denn sonst? Solche Aussagen tätigt man wohl am besten anonym, weitere Diskussion gegen solche Ansichten sinnlos. --Haselburg-müller16:18, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sagte es bereits: Gar keine Literatur, sondern der allgemeine Sprachgebrauch ist das Maß der Dinge. Wie du schon sagst soll die Mehrzahl der Leser den Artikelnamen kennen. Die Mehrzahl der Leser liest solche Literatur aber gar nicht (sonst bräuchten sie auch nicht hier nachlesen) und spricht demnach auch kein Fachvokabular, sondern 08/15-Deutsch. Und ja, nach eingehender Betrachtung finde ich die Literaturliste durchaus fragwürdig. Ausgerechnet der Hobby-Archäologe Houben mit einer Schrift von 1839 wird aufgelistet, während beispielhaft die Berichte des Deutschen Archäologischen Instituts vom Beginn des letzten Jahrhunderts fehlen. Tut mir leid, aber das sieht mir nicht nach der maßgeblichen Fachliteratur aus. 78.49.71.18116:33, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
der allgemeine Sprachgebrauch - worin besteht denn der, wird das Ding öfter bei Bild oder Heinz G. Konsalik erwähnt? Oder handelt es sich um subjektive Empfindungen? Der 08/15-Deutsch-Sprecher gibt in das Suchfeld entweder Vetera oder castra Vetera oder Vetera Castra ein und landet über redirects auf jeden Fall beim richtigen Artikel, es muss sowieso korrekterweise zwischen I und II unterschieden werden (da weder zeitliche, noch lokale Gleichheit) also worüber diskutieren wir hier? Weil ein Anonymus aufgrund seines persönlichen Bauchgefühls alles in Frage stellt? Da muss schon mehr kommen. Bitte nenne doch Deinerseits mal Quellen, die Dir hier soviel Rechthaberei ermöglichen. Ich fahre dann mal fort: Nr. 09 (M. Gechter) sagt ebenfalls Vetera I und Vetera II. --Haselburg-müller17:21, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Also der „allgemeine Sprachgebrauch“ unter den Kollegen der ausgrabenden Zunft zwischen Harenatium und Rigomagus, mit denen ich zwischen 1982 und 1988 sowie zwischen 1994 und 1997 zusammengarbeitet habe, war eindeutig Vetera I und Vetera II. So what? Hartmann02:13, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
PS: Ausgerechnet von dem „Hobby-Archäologen Houben mit einer Schrift von 1839“ ist übrigens die einzige "Stimme" bisher überhaupt für Castra Vetera... Hartmann07:44, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Hier noch ein Nachtrag: Gerade wenn man sich die Literaturauswertung anschaut verwundert es doch, warum sich der Name 'Castra Vetera' so lange in den Köpfen gehalten hat. Ein jetzt pensionierter Lehrer sagte mir er habe den Namen 'Castera Vetera' auch so in seiner Schulzeit gelernt. Da kam mir die Idee mal auf den Landkarten nachzusehen. Und siehe da, dort steht 'Castra Vetera'. Dann habe ich mal in den archäoligischen Wanderführer "Spurensuche in Xanten" von Julia Obladen-Kauder (2005) nachgesehen. Sie schreibt auch nur von "Vetera I" und "Vetera II", aber dort ist schön zu sehen, dass der Name 'Castra Vetera' in den Landkarten so erstmals in der Preußischen Neuaufnahme von 1892 auftaucht und sich bis heute in den Karten gehalten hat. Nun scheint mir klar zu sein warum der Name heute noch so benutzt wird. Und wie sieht es zur heutigen Schulzeit aus? Der Kreis Wesel, Heimat am Niederrhein, Arbeitsbuch für den Sach- und Sprachunterricht im 3. und 4. Schuljahr von H. Ehren, H. Heidbüchel, J. Schmitz, E. Wetter, Wesel 1990, S. 56 schreibt von Vetera I, Vetera II und Vetera Castra. Die nächste Generation scheint nun also auch mit dem aktuellen Forschungsstand aufzuwachsen. --Joschel12:04, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Zwischenstand: 15 x Vetera, 2 x Vetera Castra, 1 x Castra Vetera, 5 Titel wurden noch nicht ausgewertet
Zur UB komme ich – wie es aussieht – frühestens erst nächsten Samstag wieder. Ich werde zwar versuchen, es früher zu schaffen, kann aber nicht dafür garantieren, das es klappt. Auch wenn sich am Ergebnis dadurch nix mehr ändern wird, würde ich gerne Vollständigkeit anstreben, und nicht zuletzt auch noch ein wenig Zeit gewinnen, um der oben argumentierenden IP Gelegenheit zu geben, ihrerseits/seinerseits noch reputable Quellen aufzutreiben, die ihre/seine These evtl. stützen können. Hartmann08:06, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
O.K., es fehlen noch 02, 04, 13, 15 und 19.
*02 ist in meiner UB entliehen und mit bereits einer Vormerkung belegt. Kann also dauern. Vorgemerkt.
*04 ist entliehen. Vorgemerkt.
*13 bestellt.
*15 bestellt.
*19 bestellt.
Mit etwas Glück schaffe ich es Samstag vor der Arbeit, die drei bestellten schon mal abzuholen.
Allora, nach dem auch in weiteren drei Werken übereinstimmend von Vetera die Rede war stellt sich die Situation nun mehr so dar: 18 x Vetera, 2 x Vetera Castra, 1 x Castra Vetera. Ich denke mal, das sollte es gewesen sein... Hartmann10:30, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nachdem sich die Klärung des Lemmas in einer auch für mich so deutlich nicht vermuteten Form abzuzeichnen scheint und diesbezüglich wohl kaum noch dramatischen Veränderungen zu erwarten sind, sollten wir uns vielleicht schon einmal der Frage widmen, ob
zwei separate Artikel zu den beiden Lagern erforderlich sind
oder ob
ein Artikel (mit zwei Infoboxen wie bei Welzheim), in dem beide Lager dargestellt werden, ausreicht,
oder ob gar
ein Artikel (mit nur einer Infobox wie bei Walheim) ausreichend sein kann.
Da es erstens durch die Ereignisse der Jahre 69/70 einen markanten zeitlichen und strukturellen (Einzel- statt Doppellegionslager) Einschnitt gibt, zweitens doch eine deutliche räumliche Trennung vorhanden ist, plädiere ich selbst für zwei separate Lemmata, also Vetera I und Vetera II. Hartmann10:28, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Wobei man dann ein Problem mit den redirects hätte. Man müsste statt diesen BKLs anlegen. Besser ein längerer Artikel Vetera (denn das zeichnet sich wohl als meist verwendeter Begriff ab), ob mit ein oder zwei Infoboxen wäre mir nicht so wichtig. --Haselburg-müller14:00, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Auch in Ordnung und im Hinblick auf die redirs wahrscheinlich sogar sinnvoller. Ein Artikel Vetera mit den Abschnitten Vetera I und Vetera II, aber mit Haupt- (Vetera I) und Nebenbox (Vetera II). Sodann redirs von Vetera Castra, Castra Vetera, Vetera I und Vetera II dorthin. Der alte Artikel Vetera II müsste im Folgenden noch integriert werden (-> WP:AZ). Die ganze Disk hier sollte auch auf der Disk des Artikels dokumentiert werden. Aber diesen Haufen Arbeit sparen wir uns für die für Ende kommender Woche avisierte Schlechtwetterfront auf ;-) Hartmann11:32, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich denke, nach dem Verlauf der Diskussion und der bisherigen Auswertung der Literatur sollte einer Verschiebung nichts mehr im Wege stehen. Btw: Bei der Literatursichtung ergab sich auch, dass die Ableitung Castra Vetera = "altes Lager" Unfug ist. Das sollte also gleich mit entsorgt werden. Wenn ich mir also dieses Wochenende doch nicht lieber die Hucke voll trinke und einen arbeitswütigen Admin erwische, werde ich versuchen das noch an diesem WE über die Bühne zu bringen:
Integration des Artikels Vetera II in den Hauptartikel erledigtErledigt
Umbau des Artikels Vetera II zu einem Redirect erledigtErledigt
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Ich habe zwar schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, doch hier nocheinmal. Auf der Übersichtskarte zum Limes muß das Ellinger Kastell unbedingt in die richtige Zeitstellung gebracht werden. So wie es hier jetzt erscheint, gehört diese Anlage zu den frühesten Gründungen im Raum nördlich des Fränkischen Jura, was aber bekanntlich nicht der Fall ist. Auch Böhming gehört nicht in die flavische Zeit und über Oberhochstatt wissen wir fast gar nichts. Die frühe Zeitstellung ist reine Spekulation. Vielleicht ändert dies der Urheber der Karte? Mediatus13:42, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
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KK Eichelgarten nach ORL.
Habe soeben den Rotlink aus der Liste der Kastelle am Obergermanisch-Raetischen Limes entfernt. Grund: Vortrag Dietwulf Baatz an der Uni Frankfurt. Er wies darauf hin, dass die Einordnung schon lange kritisch sei und sich hartnäckig in der Literatur hält (auch von Ernst Fabricius als KK angesehen). Laut Baatz wäre das Ding aus der Kastellliste gestrichen, es handelt sich wohl tatsächlich um eine frühere Anpflanzung von Eichen (eine Art Schonung). Gleichwohl erscheint das Ding auf der Seite der Limeskommission. Ich habe das aus der Liste rausgenommen, damit sich am Ende nicht jemand unnötig Arbeit macht. Kann das ggfs. jemand überprüfen? --Haselburg-müller15:35, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Auch Margot Klee, früher einmal im Museumsbereich auf der Saalburg, nennt es noch ganz kurz in ihrem Limesbuch von 1989 (S. 69) als Kleinkastell "das von den römischen Truppen wohl nur vorübergehend besetzt war. Eine leichte Erhebung vor der Südostecke kann nicht sicher datiert werden.“ Das Ding scheint so ein Mist zu sein wie das Kleinkastell Biebig aus dessen Wall eine einzige (sic) Sigillate stammen soll und das keinen Graben besessen hat.
Dietwulf Baatz nannte es in "Der römische Limes" (1983), S. 124 auch als KK.
Klaus Deinass in seinem Limesbuch (1982), S. 64. ebenfalls.
Es müßte klar sein, ob Baatz – einwandfrei eine der bedeutenden Autoritäten – eine Lehrmeinung oder seine persönlichen Ansichten vorträgt. Bei Fischer und KK Biebig haben wir uns gegen Fischers ablehnende Haltung („nicht römerzeitlich") gestellt und die Anlage aufgeführt. Allerdings habe ich einen Abschnitt "Kritik" eingebracht. Mediatus19:22, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nur war im Fall von Biebig auch der Befund etwas eindeutiger. Hier mal der Grundriss von KK Eichelgarten. Da fehlt mir so einiges (Form, abgerundete Ecken, nur minimaler Graben). --Haselburg-müller23:21, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Da der Eichelgarten aber nun seit 100 Jahren durch die Literatur geistert, sollte man zumindest einen Hinweis darauf geben, daß er eben KEIN Kastell ist. Ich könnte mir vorstellen, beim Abarbeiten der Turmstellen kurz auf diese Anlage einzugehen. So wie ich z.B. beim Kastell Gunzenhausen den Bismarckturm aus „Römersteinen“ erwähnt habe. Mediatus00:20, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Kein Widerspruch. War ohnehin mit diesem Abschnitt beschäftigt, bevor ich wg. Vetera in Eilmärschen an den Niederrhein rücken musste ;-) Werde entsprechend verfahren. Gibt es ein Skript zu dem Baatz-Vortrag, oder sonst etwas, das man als Notbeleg verwenden könnte? Gruß,Hartmann (Geronto-Guerillero)10:10, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Haben Dir die Veteraner übrigens für Deine Dienste inzwischen die ehrenvolle Entlassung mit Diplom erteilt? Oder geht das Gezeter weiter. Mediatus11:10, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Mit „Gezeter“ scheint Schluss zu sein, die Beleglast ist wohl zu erdrückend... Aber der Artikelausbau wird noch seine Zeit in Anspruch nehmen. Ist halt ein gewaltiger Brocken, weswegen ich mir ja den NGL eigentlich bis zur Rente aufsparen wollte... Hartmann (Geronto-Guerillero)11:36, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Zumindest in den nächsten Jahren. Jetzt ruft erst der Süden noch nach Dir! Mein allerletztes rätisches Limeskastell (Kastell Buch) ist gerade noch in Arbeit – ich bin leider heute nicht dazugekommen, da weiterzuschreiben. Das wird nämlich noch ziemlich lang. Hat übrigens jemand da schon aktuelle Bilder gemacht? Ich werde auch noch was reinstellen, würde mich aber um eine größere und vieleicht bessere Auswahl sehr freuen. Mediatus17:53, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Du hast's gut! Ich bin gerne in Buch, auch wenn man museumsdidaktisch da einiges verbessern könnte. Ich war zuletzt 2002 da, habe damals aber nicht viel photographiert. Inzwischen soll der Gebäudekomplex ja grundlegend saniert worden sein. Vielleicht hat man das ganze weniger steril gestaltet. Übrigens war vor einigen Jahren auch im Gespräch das Limestor zu überdachen, da es anscheinend in der freien Wildbahn ziemlich gelitten hat. Was mir aufgefallen ist, ist eine erschreckender Zerstörungswut von Seiten vieler Jugendlicher. Das scheint Europaweit. Als ich vor zwei Wochen in Verona war, konnte ich feststellen, daß die da selbst nicht vor Antiken haltmachen. Der Triumphbogen war im gesamten unteren Bereich vollkommen von Sprayern verschmiert. Kulturvandalismus und Ignoranz – naja, wo sollen die kleinen Racker Zivilisation herhaben.Mediatus11:17, 17. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, momentan ist eine Karte des römischen Limes in Österreich im Entstehen. (hier Diskussion). Die Frage ist aufgekommen ob dieser Abschnitt einen besonderen Namen hat. Österreichischer Limes, Donaulimes, Norisch-pannonischer Limes sind schon gefallen. LG -- Freedom Wizard17:51, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo!
Ich würde dem Norisch-Pannonischen Limes Limes den Vorzug geben (und die Karte um ganz Pannonien erweitern). Wir haben einen Niedergermanischen und einen Obergermanischen Limes, also beide nach den Provinzen benannt, die diese Limites schützten. Ergo wäre eine Fortführung dieses Schemas nur sinnvoll. Einen Benennung nach heutigen Staten kommt überhaupt nicht in Frage (niederländische , deutscher, österreichischer, ungarischer etc.), ist unsinnig und kommt auch in der Literatur so nicht vor. Donaulimes halte ich für problematisch, afaik ist dieser ein unpräziser Oberbegriff und erstreckt sich bis zum Schwarzen Meer...
Klingt logisch. Allerdings glaube ich, dass es jetzt problematischer wird, wenn die Karte um ganz Pannonien zu erweitern, da dafür keine Quellen zur Verfügung stehen. Meine Idee war ja eigentlich nur der Limes in Österreich. Wäre das auch eine Möglichkeit (für die momentane Karte): Limes in Österreich? LG -- Freedom Wizard23:51, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Mediatus arbeitet an Pannonien und ist zudem stolzer Besitzer von Zsolt Visy: Der pannonische Limes in Ungarn. Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1988, ISBN 3806204888. Vielleicht kann der ja mit Kartenmaterial aushelfen? Ansonsten könnte man Limes in Österreich nehmen, ja. Oder (vielleicht besser, wenn nicht zu lang) in Anlehnung an das o.g. Werk Der Norisch-Pannonische Limes in Österreich. Gruß, Hartmann00:52, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich hätte da das Werk Von Augustus bis Attila, Leben am ungarischen Donaulimes, K.Theiss Verlag, Stuttgart 2000, ISBN 3-8062-1541-3, da ist eine CAD-Karte von ganz Pannonien drinnen. Allerdings nur bis Vindobona, wenn das weiterhilft??? Veleius22:38, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schon seit längerem habe ich Römische Militärlager auf meiner Beobachtungsliste, aber erst jetzt wahrgenommen, in welch beklagenswertem Zustand dieser Überblicksartikel ist, gerade verglichen mit den vielen guten Artikeln dieses Projekts zu Einzelkastellen und -lagern. Ich selbst habe leider weder Zeit noch Literatur für die nötige Durchsicht und Überarbeitung, würde mich aber zumindest redaktionell daran beteiligen.--StefanC23:30, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, ich weiß, der Artikel liegt mir auch schon des Längeren im Magen. Ich scheute aber bislang vor der Komplexität des Lemmas und dem zu erwartenden Umfang der Arbeit zurück, wobei die Literatur (mit Heidi vor der Haustüre) weniger das Problem ist, als vielmehr die Zeit, die es mir momentan so gut wie unmöglich macht, mal längere Zeit kontinuierlich an einem Thema zu arbeiten. Vielleicht lässt sich das ja als Gemeinschaftsarbeit erledigen, so dass nicht ein Einzelner davon erschlagen „wird“. Ich trage den Artikel jedenfalls mal auf unserer QS-Seite ein. Hartmann08:03, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem keine speziellen Bilderwünsche gekommen sind fotografiere ich einfach nachher mal alles, was mir vor die Linse springt. Hochgeladen wird dann erst nach bedarf. Mal schauen, ob man im Museum heute auch fotografieren darf. Aber natürlich erst nach Nachfrage. ;-) --Manuel Heinemann11:50, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Sehr viel Spaß kam bei einer Diskussion zum Wikipedia-Artikel Pilum und der dortigen Verbiege-Theorie (WP:TF ?) auf. Das ging so weit, das Frau Meyr ihren Museumsrechner nutzen musste, um uns über den aktuellen Artikelzustand zu informieren. Ergebnis des heutigen Tages: Es wird auf jedenfall eine Überarbeitungen des Artikels geben. Ich habe ihm empfohlen, dies nach Möglichkeiten als angemeldeter Benutzer zu machen. Aber warten wir einfach gespannt der Dinge, die da kommen mögen.
Jetzt aber ganz etwas anderes: Ich habe heute die Zusage für Bilder aus dem Ausstellungskatalog des Römermuseums Ennetach zum Kastell Ennetach bekommen. Teilt mir bitte die nächsten 3 bis 4 Tage mit, was ihr denkt, welche Bilder wir für die beiden Artikel (Kastell und/oder Museum) brauchen könnten. Sei es nun Weihe- oder Reliefsteine, Fundmünzen, Sohlenreste, Helme (Rekonstruktionen), Waffenteile (Pilum, Lanzenspitzen, Bolzen, etc.), Siglitta, Keramik, Glasfunde, Schmuck, Mosaike, Schlüssel, Fibeln, römische Spiele, etc. pp.
Bei den Exponaten aus der Wechselausstellung zum Amphitheater von Künzig müssen wir dort eine Anfrage beim Museum Quintana starten. Ich hatte heute zum Beispiel eine sehr detailverliebte maßstabsgetreue Modellnachbildung des dortigen Amphitheaters gesehen.
Falls wir speziell Aufnahmen der Nachbauten der VIII. Legion haben wollen, müsste man eine Anfrage an Herrn Zimmermann stellen.
Ich schwärme immernoch von diesem Museum und dem Römertag. Endlich mal eine sehr gelungene und vernünftig aufgebaute Sammlung, tolle Leute, tolle Stimmung, und nicht so Wochenend-eBay-Ich-Kauf-Mir-Ein-Römerkostüm-Menschen, sondern Archäologen und Laien, die sich über Jahre schon aktiv mit der Living History beschäftigen (Wann ist eigentlich dieses englische Wortgestammel in unseren deutschen Wortschatz aufgenommen worden?!?).
By the way: Das Dominikanermuseum Rottweil wird ab September eine neue Leiterin haben und wie ihr seht gibt es noch keinen Artikel. Bei Interesse bekommen wir dort sicherlich für einen gut recherchierten Artikel eine gesonderte Führung für das Projekt Römischer Limes. ;-)
Ich bräuchte mal nette Aufnahmen für meine Artikel Weisenau (Helm) und Montefortino. Anhand von Abbildungen verschiedener Modelle kann man auch mehr erkären. Je vielfältige die Helmauswahl ist, desto besser. Vielleicht ist auch ein gallischer Montefortino dabei? Auch könnte ich Aufnahmen zu meinem Artikel Maskenhelme brauchen. Und zwar von den Typen, die noch nicht abgebildet sind. Mediatus23:11, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Dürfte, so denke ich kein Problem sein. Einfach E-Mail an mich schreiben mit genau Auflistung was (und wie) es gebraucht wird. Z.B. in dieser oder ähnlicher Form:
Ich bündle mal ganz pragmatisch. Wie wäre es denn mit einer repräsentativen Auswahl all dessen was wichtig, typisch, aussagekräftig ist als Bereicherung unserer Bildergalerie? Wikipedia ist schließlich nicht aus Papier und digishots sind nicht aus Zelloloid oder so...;-) Hartmann16:41, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Limeskarte von Aalen bis Buch (hierher verschoben)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von meiner Benutzerdiskussion[7] hierher verschoben, weil es wohl alle betrifft:
Hallo Haselburg-müller, ich habe jetzt einiges an Zeit (soviel wie ich für zwei größere Standardkastell-Artikel brauche) in die Erweiterung der Karte gelegt und bin von meiner Seite aus fertig. Ich habe alle römischen Alterthümer eingetragen, die ich kenne und genau lokalisieren konnte. Die Karte ist wie auch die von Walldürn nämlich ziemlich nahe an der Wirklichkeit, so daß sich Objekte sehr genau festlegen lassen. Wenn Du mir sagst: In Aalen XY-Straße 35 stand ein Grabmal, so läßt sich das recht genau mit einem Punkt eintragen. Ich werde die Karte morgen hochladen und Du kannst mir bitte dann mitteilen, wo noch irgendwas ist. Z.B. wären vermutete Straßenverläufe, Villae rusticae interessant etc. Mediatus01:51, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
o.k., kann vielleicht ein paar Tage dauern. Meine Uni-Bibliothek ist diese Woche geschlossen (man stelle sich das vor, war heute kurz da - nix größeres, was man ohne Bücher erledigen könnte, fast keiner da...). --Haselburg-müller01:55, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Sieht echt gut aus - nur mein Browser zickt etwas beim svg. Mit dem erzeigten png geht's besser. Sind die Römerstraßen nicht bekannt? Viele Villen dürfte es dort ja nicht geben. Zum einen ist da die Hochfläche des Härtsfeldes, zum anderen gibt es ja häufig eine Zone im Hinterland der Kastelle, die weitgehend frei von Villen ist. Wurde so vor einiger Zeit zumindest für Hessen von J. Lindenthal festgestellt (Jörg Lindenthal: Eine zivilfreie Zone am Wetteraulimes. In: Egon Schallmayer (Hrsg.), Limes Imperii Romani. Beiträge zum Fachkolloquium „Weltkulturerbe Limes“ November 2001 in Lich-Arnsburg. Saalburg-Schriften 6, 2004 (Bad Homburg v.d.H. 2004) S. 93-96.). --Haselburg-müller16:04, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Leider habe ich keine adäquate Literatur zu den Straßen. Nur extrem ungefähre Verläufe - und die sind in einer so detaillierten Karte einfach unangebracht. Ich kann da nicht mitten durch die Pampa eine Linie brettern.Mediatus16:47, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde evtl. weitere Karten zeichnen und die von mir bisher erstellten Artikel damit ergänzen. Damit würde ich allerdings bei der "Produktion" weiterer Artikel zunächst ausfallen. Was meinst Du? Das bisher erreichte erstmal ausbauen - oder auf "Massenproduktion" setzen, um den Limes schnellstmöglich "zuzunageln". Mediatus16:52, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich auch. Vieleicht kommt mir beim Quellenstudium zu den Karten ja noch das ein oder andere unter, was ich in den einzelnen Artikeln noch nicht habe. Zudem fehlen in vielen Artikeln noch detaillierte Kastellzeichnungen, welche neuere Ergebnisse verarbeiten, als das ORL. Also: Viel Arbeit in Rätien und den angrenzenden Provinzen. Mediatus17:01, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ack. Und in der Ruhe liegt die Kraft. Was wir quantitativ in diesem Jahr erreicht haben ist deutlich mehr, als wir erhoffen konnten. Qualitativ hinken wir allerdings jetzt schon nach und beginnen, einzelnen Artikeln hinterher zu putzen. Ich wäre daher durchaus dafür, den Fuß ein wenig vom Gas zu nehmen. Meine statistische Lebenserwartung sollte noch ungefähr 25 Jahre betragen, die vom Michael locker das Doppelte, Veleius scheint auch noch ein recht junger Spund zus ein; von Dir wissen wir ja nix Konkretes, aber ich siedele Dich mal eher in meiner Nähe an. Macht summa summarum rund 150 Arbeitsjahre, die wir noch Zeit haben ;-) Also brennt uns doch eigentlich nix unter den Füßen. Gruß, Hartmann17:04, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
(BK)Du hast das Pferd ja schon von der anderen Seite aufgezäumt und eine beachtliche Zahl Artikel vorgelegt. Ich schreibe langsamer, muss dafür aber auch meist weniger "nacharbeiten". Karte gehört z.B. bei mir häufig zur Erstversion dazu. Trotzdem finde ich immer wieder neue Aspekte, z.B. wenn ich einen Zeitschriftenartikel suche und in das Inhaltsverzeichnis schaue ("was da noch so drinsteht"). Ist ja auch irgendwie angenehm, dass die Dinge so im Fluss sind. Ich freue mich aber auch für Verbesserungen anderer (solange es kein Vandalismus ist) und begreife meine Artikel mehr als Grundgerüst. Wir müssten im Limesprojekt eigentlich noch viel mehr wie Manuel schauen, "was die anderen machen". Wegen Literaturrecherche und ähnlich aufwendigen Dingen, kommt man halt meist nicht über formales hinaus. --Haselburg-müller17:13, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, wieder full ack. Dafür hatte ich zum Bleistift auch irgendwann einmal diese vorletzte Spalte "4 Augen" vorgesehen (bislang nur bei den Strecken ORL 1 bis 4 eingebaut). Jeder Artikel sollte grundsätzlich von mindestens einem anderen als dem Autor selbst gründlich gegen gelesen werden. Hartmann17:30, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wo es sich anbietet, versuche ich "grenzüberschreitend" zu arbeiten. Meist hatte das in der Vergangenheit mit den Truppenverlegungen zu tun, die ich dann in anderen Kastellartikeln (oder Legionsartikeln) ergänzen konnte. Oder mit Fundgut, das sich in anderen Kastellen überschneidet. Der Artikel Maskenhelm ist so entstanden oder Pilum murale. Aber Du hast recht, vielfach ist man sehr auf seiner "Strecke" befangen. Dabei übersieht man evtl. Dinge, die Auswirkungen auf den gesamten Limes oder das Reich hatten. Ich denke an gewisse damalige Großbauprojekte an den Grenzen. Zum Beispiel fanden sich die vergoldeten Lettern von zumeist zerschlagenen Kastellinschriften wie in Schirenhof, Pförring, Pfünz u.v.a. nicht nur in Deutschland, sondern auch in Österreich. Das wird eigentlich nie erwähnt. Mediatus17:33, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, das ist doch gerade das, was es so hochgradig spannend macht. Erst gestern suchte ich für den Abschnitt über die Legionsziegelei von Vetera nach einem passenden Bild mit Ziegelstempel und fand schließlich auch einen Stempel der LEG XXII P PF. Nur: der stammte aus Jagsthausen... Hartmann17:50, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ähem, Dir ist aber schon bewusst, dass die XXII. zur Bauzeit von Jagsthausen schon lange in Mainz stand und der Ziegel ziemlich sicher aus einer Töpferei im Mainzer Umfeld (z.B. Nied oder Rheinzabern) stammt? --Haselburg-müller18:02, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Aber ja doch. Ich habe in der Bildunterschrift natürlich auf den Fundort hingewiesen. Das Bild sollte nur der Veranschaulichung dienen (á la „wie sieht überhaupt ein Legionsziegelstempel aus?“ Oma und so...). Die „Bildlage“ in der Inferior ist in etwa so katastrophal wie die Qualität der Artikel... Hartmann18:14, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nee, Du hast ja vollkommen recht, ganz unproblematish ist das so natürlich nicht. Und nach dem Hickhack im Vorfeld um Vetera wollte ich gerade bei diesem Artikel eigentlich päpstliche als Benedetto seidici sein. Aber Lehner gibt nix her, d. h. ich müsste mich wahrscheinlich auch noch durch die alten BJ-Bände wälzen um lizenzrechtlich unbedenkliches Bildmaterial der Grabung von 1901 zu erhaschen... Mal schaun... Hartmann22:57, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Reichlimeskommission,
Auf Grund der Anregungen habe ich eine Karte des Pannonischen Limes erstellt. Mein Problem ist allerdings, dass ich die Städte und Kastelle nicht zeitlich zuordnen kann. Aber da kann mir bestimmt jemand helfen -:). Gruß Ziegelbrenner15:40, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Anmerkung: Das Urheberrecht erlaubt die Weitergabe von geschütztem Material zu wissenschaftlichen Zwecken (Schranken des Urheberrechts) aber nicht das uneingeschränkte Öffentlichmachen. Eine Datei gezielt per Mail zu verschicken wäre also wahrscheinlich möglich, sie hier wissentlich illegal hochzuladen definitiv nicht. Nur so als Hinweis. Gruß, CymothoaReden?Bewerten17:49, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habs so auch nicht unbedingt gern. Gibts keine Möglichkeit für solche Fälle das irgenwo zwischenzuparken wo's nicht auffällt??? Veleius17:58, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Ziegelbrenner, es müßten noch die von Contra Constantiam nach Osten über die Theiß und dann hinab nach Constantia/Viminacium laufenden, ziemlich komplexen Erdwallanlagen eingezeichnet werden. Diese Wälle gehören in die Zeit Diokletians oder - wahrscheinlicher - Konstantins. Die Wälle waren höchstwarscheinlich bis zur Niederlage bei Hadrianopolis 378 in Funktion. Solltest Du kein Bild dieser Wälle haben, scanne ich Dir die Originalzeichnung aus dem Buch von Zsolt Visy und stelle sie hier bis zur nächsten Löschung ein. Die Reichsgrenze lag also in diesem Abschnitt wohl sehr deutlich östlich der Donau und Deine Zeichnung wird etwas breiter. :) Die Wälle werden genau da von Nord nach Süd verlaufen, wo jetzt der rechte Rand ist. Mediatus01:27, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Ziegelbrenner, zu den Städten im Hinterland: Tác hieß in der Antike Gorsium. Ist ein sehr schöne Ausgrabung nahe am Plattensee. Ein Dackel läuft Dir ständig hinterher und will Schmusen. Nördlich von Balatonfüzfö, an der Nordspitze des Plattensees lag die Stadt Caesariana. Mursella gehört etwas nördlicher, denn zwischen Savaria und Caesariana lag Mogentiana. Es gibt noch einige andere Städte. Bei Mursa z.B. Mursella (Petrijevci). Wenn Du magst, scanne ich Dir von Ungarisch-Pannonien auch eine Karte ein. Keine Panik. Ist alles halb so schlimm. :) Mediatus01:41, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Räusper und klugscheiß - jetzt muss ich mich aber auch noch zu "Limes4.png" einbringen: "Pleso" lautet die römische Bezeichnung für den Balaton (Plattensee). Die anderen Gewässer könnte man eventuell vergleichbar "Limes2.png" auch benamsen. Wobei mir auffällt, dass wir in "Limes1.png" auch noch nicht alle haben. "Rhenus" (Rhein) fehlt z.B. noch komplett. ;-)
Noch etwas ganz was anderes: War "Brigantium" nicht auch ein Flottenkastell? Kannst du bei "Limes2.png" das Symbol noch entsprechend abändern und auch im Index vergleichbar "Limes1.png" ergänzen? --Manuel Heinemann20:22, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Projektmitarbeiter! Vielleicht kennen mich die einen oder anderen schon vom Artikel über das Kastell Ala Nova ( noch hier). Wobei der Artikel ja nicht von mir, sondern von einem guten Bekannten stammt der unter meinem Account nur kurz was schreiben wollte. Der Ghostwriter, wie in Veleius nannte, will noch einen draufsetzten und gerne einen anständigen Artikel über das Kastell Commagena im heutigen Tulln schreiben. Dies wird er jedoch dan unter einem eigenen Account tun. Also bitte nicht schon die Mühe machen ;-). Es gibt noch genug andere Kastelle in Österreich. Schöne Grüße -- Freedom Wizard23:01, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Freedom, wenn es um Beitragende im Bereich der provinzialrömischen Archäologie geht, dann haben wir sie und ihre Bearbeitungen, stets auf unserem Radarschirm. Zumal Ala Nova von Tga zu Tag deutlich an Substanz und Qualität hinzugewann. Ich kann zumindest für mich behaupten die Seite auf meiner Beobachtungsliste zu haben. Zudem warte ich nur darauf, dass der Artikel den geschützen Rahmen deines BNR verlässt um mich auf ihn zu stürzen und jede Menge "Kleinkram" zu korrigieren. ;-)
Deinen Ghostwriter werden wir auch gerne für Commagena auf den richtigen Kurs "einnorden", jedoch ist es wichtig, dass wir aufpassen nicht in den URV-Verdacht (Texte und Grafiken) zu geraten, dass würde dem Projekt seiner hart verdienten Lorbeeren wieder berauben. Zumal wir auch schon "Leihgaben" von Universitäten wegen URV haben löschen müssen. War glaube ich irgendwann Anfang diesen Jahres ein meinem Streckenabschnitt. Weiß aber gar nicht mehr welches Kastell genau. --Manuel Heinemann23:42, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren30 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorschlag für neues Projektlogo.
Habe gerade mal so ein wenig gebastelt, weil mir das alte Logo von der Darstellung und der Qualität nicht so gefällt. Was haltet Ihr von dem nebenstehenden Vorschlag (zusammengebastelt aus dem Wikipedia-Logo und dem Helm Weisenau)? --Haselburg-müller14:03, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Schön, symbolisiert so richtig, wie wir der Wikipedia "das Römische" überstülpen ;-) Meinen Segen hast Du, an Details sollen die Grafikdesigner feilen, da habe ich eh keinen Plan von und kein Gefühl für. Hartmann14:07, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ein wenig störend ist noch die unterschiedliche Beleuchtung von Helm und Kugel. Soll ich da nochmal dran schrauben (unsicher, ob sich das noch mit akzeptablem Ergebnis nachträglich verändern lässt) oder hätte ich den Helm einfach besser "andersherum aufgesetzt"? --Haselburg-müller14:10, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Drehe doch einfach die Kugel, der Helm sollte schon nach rechts schauen. Zudem müßte der Schatten des Helms deutlich auf die Kugel fallen. Mediatus14:12, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Schaut wirklich gut aus. Und natürlich, diese Hieroglyphen rechts und links kann eh niemand deuten. Salve signum novum - oder wie wir Latriner sonst so sagen :) Mediatus14:41, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
200px|Das Originalbild hat eine leicht grünliche Patina und ist ziemlich überstrahlt. Deshalb habe ich's auf s/w geändert. Wenn, dann wäre vielleicht eine komplett neue Färbung notwendig (grün, rostrot, vielleicht auch sauberes metallic wie bei den meist gestapelten Helmen in Asterix, weitere Vorschläge?). --Haselburg-müller01:19, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Mattes Messing wäre auch ganz passend...trotzdem fehlt mir noch was, was den Limes symbolisiert, ich mein es war ja im engeren Sinn doch eine Befestigungsnalage. Der Helm steht eher für die Armee. Könnte man nicht im Hintergrund noch eine Palisade o.s.ä. vorbeilaufen lassen? Veleius01:42, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hatte heute nachmittag schon mal einen Versuch gemacht, einen leicht erhaltenen Kastellturm farbig zu unterlegen. Das hat aus drei Gründen m.M.n. nicht gut ausgesehen: 1. Das Motiv eignete sich nicht (man bräuchte eher was "hochkantes"), 2. Einzelmotive würden in wesentlichen Teilen von der Schrift und dem Symbol verdeckt werden und daraus folgend 3. Es ist ein Logo und der Hintergrund darf nicht zu unruhig werden, damit die Kernaussage sofort erkennbar bleibt. Wenn Du bessere Vorschläge hast, dann nur her damit...
Also Einfärbung nur für den Helm ist glaub ich nix. Da sollte man schon bei einem einheitlichen Graustufenbild bleiben. Also bestenfalls den Helm "polieren"...
@Veleius: Die Problematik ist klar. Andererseits habe ich mir selbst schon mal vor geraumer Zeit Gedanken um ein anderes Logo gemacht und kam zu dem selben Ergebnis wie Haselburg-müller: es fehlt an brauchbarem Bildmaterial. Außerdem: wenn wir uns weiterhin so rasant weiter entwickeln, müssen wir das Projekt ohnehin irgendwann mal umbenennen in Projekt oder Portal „Provinzialrömische Archäologie“... ;-) Hartmann02:11, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Man sollte vielleicht auch nicht versuchen, zuviel hinein zu interpretieren. Deshalb habe ich den Weisenau genommen, weil man ihn aus Asterix und allen möglichen Hollywood-Schinken kennt. Am alten Bild hat mich u.a. auch gestört, dass da "Limeskastell" steht und ein Wachturm zu sehen ist. --Haselburg-müller02:16, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@Hartmann: Also ich glaube, man sollte das Limesprojekt schon gesondert von den anderen provinzialrömischen Themen abkoppeln, sonst geht der Überblick verloren. D.h. ja nicht, daß man nicht, wie schon Haselburg-müller vorgestern meinte, über den Tellenrand schauen soll. Mediatus02:29, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
<dazwischenquetsch>
D'accordo. Wird so schon immer unüberschaubarer und wir haben noch gar keine Aktivitäten in Britanna, Dacia, Africa etc. entfaltet... War auch nicht bierernst gemeint, und das hatte ich auch so kenntlich zu machen versucht... Hartmann02:39, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
</dazwischenquetsch>
P.S. Ich mal' grad eine Karte von Pfünz, Böhming und angrenzende Kleinkastelle - wird morgen fertig. So was dauert halt wenn's gut werden soll. Geht nicht so schnell wie schreiben. Mediatus02:33, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Also wegen dem Logo: es müsste ja nicht gerade ein Turm sein, eine Palisade eben oder eine Mauer (mit Zinnen wie beim Hadrianswall z.B., etwa in 1/2 Größe der Wikikugel) im Hintergrund, stört nicht, kann man in Grau lassen und ist am aussagekräftigsten. Bin auch für die Helmaufpolierung, sonst fällt mir dazu nix besseres mehr ein. Bedauert Veleius09:26, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, ob das so einfach möglich ist (vielleicht hat Mediatus ja einen Vorschlag). Was für eine Art der Polierung des Helms stellt Ihr euch denn vor? --Haselburg-müller18:35, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das war sicher ein Auxiliarhelm, 1. Jahrhundert. Vom Helmbuschhalter her erinnert er insgesamt an den Typ Aquincum, jedoch fehlen einige prägnante Zierelemente der Zeit, wie die keltischen Augenbrauen, so daß er wohl eben eher in den Bereich Auxiliare gehört. Kenne aber nicht die Fundumstände. Das Original hat Grünspan angesetzt, ist also wohl ein Bronzehelm. Ich kenne aber nur ein schlechtes Farbbild. Würde also eher einen Bronzeton vorschlagen. Mir reicht's aber auch s/w. Mediatus13:11, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, ist ein Kaiserlich-Gallischer vom Typ Weisenau, aus der Mitte des 1. Jhr. n. Chr. im Museum Carnuntum. Welches Material weiß ich allerdings auch nicht. Vielleicht könnte man das Ding aber auch zweifärbig gestalten so wie der hier. Veleius13:55, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
jaaaa!! und dazu fünfzehn nur mit Sandalen (rot) bekleidete Römerinnen die um die Wikikugel tanzen (sabber)...ach warum lassen wir das nicht einfach so wies ist und Schwamm drüber...Veleius14:38, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
..und 10 Peitschenhiebe für jedermann der sein Brotstück im Kessel verliert....ich ziehe hiermit meinen Antrag auf Einfärbung des Logohelms vom 8.11.2009 offiz. zurück. Danach werde ich mich schmollend nach Pannonien begeben und versuchen Ala Nova stil. zu bearbeiten, weil ich das sonst nicht mehr länger aushalt! Valete ! Veleius16:21, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Mein Gott bin ich froh zum germanischen Urgestein zu gehören. Uns reicht eine Ziege, die Heidrun auf der Weltesche, die den göttlichen Met gibt. Dann sind wir schon so gut wie in Wallhall. ;) Mediatus16:27, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Adversus sitim non eadem temperantia. Si indulseris ebrietati suggerendo quantum concupiscunt, haud minus facile vitiis quam armis vincentur. Tac. Germ. 23 Hartmann17:00, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Multi Romani usque ad extremum spiritum Romam amaverunt, quia tam pulchra est. Sed etiam in provinciis operas miros aedificaverunt. ... und wir sammeln jetzt die Scherben der einstigen Besatzer auf. Mediatus13:17, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin mit meinen Bemühungen zum Einfärben übrigens nicht gescheit voran gekommen und würde das auch erstmal auf Eis legen. Den anderen Helm hätte ich auch gerne verwendet (ein wirklich schönes Stück), aber leider ist die Auflösung zu schlecht. --Haselburg-müller00:04, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja ich weiß, damals hatte ich nur eine miese Digitalkamera eines Bekannten (nicht "meine" wie es im Bild-Text steht) zu Hand. Der Helm (Fund aus Mainz) steht bei mir neben einer anderen Weisenau-Museumsreplik auf einem wunderschönen altdeutschen Schrank. Mediatus00:35, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...was mich persönlich sehr freut, weil ich nun auf einer persönlicheren Ebene mit Benutzer:Wastyn M. diskutieren kann. By the way: Noch ist nicht mal das Kastell Ala Nova in den ANR verschoben, wird schon das Kastell Comagena im neuen BNR vorbereitet. Sehr löblich. ;-)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte es für problematisch, das Kastell beim gegenwärtigen Stand der Forschung so ohne Weiteres dem Alblimes zuzuordnen. Das ist genau eine der Schwachstellen, die auch das „Inventar“ auszeichnet. Ich meine, wir haben eine Luftaufnahme. Wir wissen nur, dass wir es wohl mit einem Numeruskastell zu tun haben. Punkt. Datierung? Fehlanzeige. Eigentlich wissen wir also gar nix ;-) --Hartmann Linge17:40, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Perfekt, dass ist das, was ich hören wollte! Das Kastell Deggingen empfinde ich sowieso als störend, da es mir den ganzen Alblimes-Artikel aus der Form wirft. Hauptsache man kann es schon einmal aus der Infobox von Kastell Donnstetten herausnehmen. Im Text des Kastells stört es weniger, wenn man es entsprechend als Anmerkung kennzeichnet. Ganz im Gegensatz zum Alblimes#Besonderheit... :-( --Manuel Heinemann20:35, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
P.S.S.:Bitte nicht das Kastell Deggingen mit dem vermuteten Kastell Dettingen unter Teck verwechseln. Dettingen ist vergleich dem vermuteten Kastell Ertingen bei der älteren Donaulinie. Du merkst, ich habe meine Hausaufgaben gemacht. --Manuel Heinemann21:06, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren20 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schau mal auf Noviomagus - Da steht:
Den lateinischen Ortsnamen Noviomagus trugen verschiedene römische Siedlungen: *... *Noviomagus Nemetum, Civitas Nemetum - Speyer
Gibst du nun meiner Recherche recht, oder ist hier die Wikipedia und das „Inventar“ falsch?
Ansonsten find ich meine Recherchen recht gelungen da hätten wir Planck, Kreutle, Vogelsang und Sölter. Ein bischen mehr Kooperation hier!
Gruß, Manuel --Manuel Heinemann20:48, 4. Feb. 2007 (CET)einmal die Stimme erheb' um Recht zu bekommenBeantworten
Ließ bitte nachmals genau Durch was ich in der Baustelle geschrieben hatte. Du schreibst O.K., es gab noch mehr N., aber die Strasse zur Donau sieht auch Kreutle erst bei Urspring abzweigen, Kreutle, a.a.O. Kartenanlage S.153, auch Paret 1961), ich habe nichts von der Donau geschrieben! Verkehrsknotenpunkt Donnstetten heißt eine Straße von West nach Ost und lediglich eine Straße aus nördlicher Richtung!--Manuel Heinemann20:59, 4. Feb. 2007 (CET)weiß doch, was er geschrieben hatBeantworten
Mmh. Zumindest die Karte bei Kreutle spricht dafür. Heiligmann munkelt in diese Richtung ... und bei Paret habe ich sie auf der Karte im Anhang auch. Ich gebe mich geschlagen. Du hast Recht und ich leiste Abbitte. --Hartmann Linge21:13, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
O.K., O.K., Hausaufgaben mehr als gemacht. Was mich aber auch ganz durcheinander gebracht hatte, war die Erwähnung von Faimingen, woraus sich letztlich vor meinem altersschwachen Auge die Gleichung Kreuzung=Kreuz=falsch ergeben hat (Altersstarsinn). Nee, nee, Du hast schon ganz recht, da kommt bei Clarenna was von Grinario und mündet in die Alblimesstrasse. Und bei Ad Lunam verlässt was die Alblimesstrasse und führt nach Ponione. Ersteres gehört in diesen Artikel, zweiteres in den Urspring-Artikel. --Hartmann Linge21:31, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Welche dieser vier Namen sollte ich einfügen, bzw. sollte ich alle erwähnen?! Ich entschied mich vorerst für Alblimes und die Ost-Magistrale. Richtig wäre es jedoch gewesen alle 4 Bezeichnungen für diese zwei Straßenverläufe zumindest zu erwähnen, du hast drei erschlagen und mit dem Kunstgriff ...Lautertal-Limes, auch als Sybillenspur bekannt,... hätten wir alle viere durch. ich möchte Dir diese Ehre zu teil werden lassen, änder es noch geschwind ab und und gut ist es für heute mit Clarenna. Aquileia ruft nach Deiner stützenden Hand! --Manuel Heinemann22:39, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
...mit schön gerundeter SO-Ecke. Ich mir schon so etwas gedacht hatte. Ist natürlich e bissele vage. Das solltest Du vielleicht auf etwas „glattere“ Werte runden... 12.80 Ost sollten eigentlich hinlänglich genau sein. Ich schau aber, dass ich nächste Woche den Braasch bekomme. --Hartmann Linge23:41, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Perfekt! Kannst du dann bitte auch noch gleich im Braasch das (Klein)Kastell Deggingen nachschlagen? Koordinate Text Artikel|48_34_48.99_N_9_43_24.23_E_type:landmark_region:DE-BW|48° 34' 48.99" N, 9° 43' 24.23" O sollte auch noch präzisiert werden! ich habe immer noch die Hoffnung den Alblimes sauber zu bekommen... --Manuel Heinemann00:39, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Musste gerade mal die bessere Hälfte für zwei Stunden an den PC lassen ;-) Nöö, aus dem Wald müssen die Koordinaten auf jeden Fall raus. Versuche das Bild gerade einzuschaukeln, ist nicht ganz einfach mit der alten Aufnahme. Wenn's nicht klappt, scanne ich es ein und schicke Dir die Aufnahme, vier Augen sehen vielleicht mehr und vermutlich kennst Du Dich auch in der Ecke besser aus... --Hartmann Linge19:42, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Hartmann, das schaut schon richtig gut aus.
Mir stach vorhin die Weiterleitungsseite Civitas Aquileia ins Auge. Wirst du in der Beschreibung des Umfelds des Kastells neben den Thermen auch noch das kleinere Bad und den "insula-artigen Ballungsraum" näher beschreiben? Im Einzelnen meine ich da die Töpfermanufakturen, die Metallgießerei, die Mansiones, das Forum (?), die Curia und das Aquädukt (?). Bei Heidenheim gibt es einfach zu viel zu schreiben. Denn es gibt ja auch noch das Gräberfeld und den Reiter Julius, sowie der Grieche Amaranthus... Ich merk schon, ich bin Dir hier keine große Hilfe. Mal schauen, ob ich anderswo mehr zum Limes-Projekt beitragen kann. --Manuel Heinemann02:52, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ja, ja, das ist schon längerfristig angelegt und wird wohl eine umfangreichere Arbeit werden. Das war auch von Anfang an als „Warmlaufübung“ für andere Kaliber dieser Art (Sumelocenna und insbesondere Arae Flaviae) gedacht. Geht also deutlich über das eigentliche Kastell hinaus. Werde das wohl über einen längeren Zeitraum laufen lassen und häppchenweise dran weiterarbeiten, wenn das Gerüst erst mal steht. Mal sehen, wann wir es dann freigeben. Die Substanz der zivilen Bestandteile sollte auf jeden Fall soweit gediehen sein, dass wir die Weiterleitungsseite auf diesen Artikel umleiten können. Auch ein anderer Titel als das übliche „Kastell Heidenheim“ wäre bei dieser Größenordnung des Vicus evtl. angebracht. --Hartmann Linge03:14, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Hartmann und alle anderen Mitschreiber,
zunächst mal Hochachtung für das Projekt und das bisher erreichte. Ich würde mich da gerne einbringen und habe gesehen, dass die Wetteraulinie noch ziemlich unbeackert ist. Bin zufällig aus der Gegend und provinzialrömischer Archäologe dazu (wenn auch zuletzt mehr auf Villen unterwegs). Habe mal begonnen, einige Fotos der Anlagen zu schießen und wollte, bevor ich anfange, mich erstmal vorstellen, wissen ob es überhaupt gewünscht ist und jemand eventuell schon Vorarbeiten dort geleistet hat.
Weiterhin bin ich halt noch ziemlicher wikipedia-Neuling, so dass es nicht schlecht wäre, wenn mir jemand dabei dann etwas auf die Finger schaut. Habt Ihr so etwas wie eine Vorlage oder einen Baukasten für die Kastellartikel oder soll ich mir das einfach an anderen Artikeln abschauen?--Haselburg-müller11:22, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo und Sorry wg. der späten Antwort,
ich war ein paar Tage in der Germania Inferior unterwegs ;-) und die ganze Zeit über offline.
Natürlich bist Du als Profi hochwillkommen. Gerade die Wetteraulinie ist in der Tat noch ein arger weißer Fleck. Hatte neulich zusammen mit Cherubino mal mit dem Kleinkastell Holzheimer Unterwald begonnen, aber dann ist das Ganze wieder ein wenig eingeschlafen, weil mein für solche Dinge frei verfügbares Zeitkontingent durch zahlreiche Verpflichtungen im realen Leben momentan doch sehr eingeschränkt ist.
Starre Vorgaben gibt es keine, die bisherigen Artikel können als als Vorlage dienen und den Erfordernissen, der Quellenlage etc. flexibel angepasst werden. Wünschenswert ist die Verwendung der Vorlage:Infobox Limeskastell, mit der die einzelnen Lager letztlich auch untereinander verknüpft werden, so dass man sich im Idealfall irgendwann einmal von Rheinbrohl bis Abusina „durchklicken“ kann.
Vorarbeiten liegen für die unterschiedlichsten Limesabschnitte in Form von Textfragmenten, bereits hochgeladenem Bildmaterial et al. nur in so weit vor, als ich sie auf den Unterseiten der Kastellbaustelle bereits zusammengetragen habe. Diese Seiten können auch als Diskussionsforum und Arbeitsplattform dienen. Möglicherweise gibt es für Deine Region aber auch bei Cherubino inzwischen schon neueres Bildmaterial. Das „Auf-die-Finger-Schauen“ in Form des gegenseitigen Korrekturlesens hat sich im Rahmen des Projekts ohnehin als qualitätssichernde Maßnahme eingespielt und bewährt.
PS: Du kommst nicht zufällig an Bildmaterial vom „Schatzfund“ des Holzheimer Unterwalds [8]?
Ich hatte zunächst mal an das Kleinkastell Neuwirtshaus gedacht, Kastelle Rückingen, Kesselstadt und Salisberg - das ist ja schonmal etwas Arbeit. Fotos von dem, was oberirdisch sichtbar ist, habe ich mittlerweile zusammen. ORL steht bei meinem Prof im Büro, da kann ich ran, aber nicht unbeschränkt. Ansonsten habe ich ja noch Zugriff auf den Bestand des Hanauer Geschichtsvereins. Wenn Du Pläne aus ORL scannst, dann gibst Du einfach "gemeinfrei" an (muss das noch irgendwie verifiziert werden?)?
Holzheim: Ich kann mal anfragen, ob das Ding zur Bearbeitung bei uns in Frankfurt (FMRD) vorlag. Wenn ja, dann ist sicher auch ein Foto vorhanden, das ich denen "abschwätzen" kann. Wenn das ausfällt, dann käme wohl nur noch der ehrenamtliche Kreisarchäologe in Frage. Der hat auch schon Aktionen mit Schülern dort gemacht und wäre sicher offen dafür. Hast Du dort schon mal angefragt (Anschrift/ Telefon hier, der benutzt leider kein Internet)? Sonst kann ich's auch mal versuchen, habe durch die AGiH einen ganz guten Draht dorthin.--Haselburg-müller20:41, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Hört sich doch sehr gut an. Wenn Du irgendetwas aus dem ORL brauchst, an das Du selbst nicht kommst, gib Bescheid. Ich habe über die UB Heidelberg uneingeschränkten Zugriff. Auch ansonsten sind die dort provinzialrömisch recht gut sortiert. Die „gemeinfrei“-Lizensierung ist ist dieser Form nur in der deutschen WP, nicht aber in den commons möglich. Wobei ein paar Feinheiten zu beachten sind. Wenn Grabung und Publikation > 100 Jahre gibt es überhaupt keine Probleme. Wenn Grabung > 100 Jahre, ORL < 100 Jahre, aber Vorab-Publikation (Limesblatt, BJ o.a.) > 100 Jahre, ist das auch noch unproblematisch, von dem entsprechenden Recherche-Aufwand einmal abgesehen. Ansonsten ist im Einzelfall abzuwägen. Die praktizierte, recht weitreichende Auffassung ist die, dass als Ursprung der Zeichnungen Aufmass- bzw. Feldzeichnungsdatum angesehen werden, also das Jahr der Grabung. Tabu sind auf jeden Fall Zeichnungen von Grabungen deren Durchführung und Erstpublikation weniger als 100 Jahre zurück liegen.
Bei den von Dir genannten Kastellen kann also Kesselstatdt (ORL publ. 1898) hemmungslos „ausgeschlachtet“ werden. Für Rückingen wären die ORL-Zeichnungen erst einmal tabu (publ. 1913). Da es sich aber um keine RLK-Grabung handelt, sondern Fabricius, Leonhard und Wolff lediglich ältere Ausgrabungen des 19. Jahrhunderts auswerten, ist auf diesem Wege evtl. etwas möglich, müsste man sich halt genauer anschauen. Neuwirtshaus habe ich vorliegen, ist auch nur eine Auswertung älterer Grabungen (Dahm, 19. Jh.). Werde ich Dir einscannen und hochladen, sobald ich Luft habe. Dann hats diesbezüglich im ORL A, 2 auch noch Verweise auf ältere Abbildungen, aber die Literatur müsste ich erst noch über die UB beschaffen, könnte ein paar Tage dauern. Salisberg ist wahrscheinlich „no go“. Wurde nach der mir vorliegenden Literatur erst Anfang des 20. Jh. von Wolff entdeckt und erstmalig in den BerGK 1916 und 1918/1919 publiziert. Schau mir das alles in den nächsten Tagen noch mal genauer an.
Idealerweise bräuchten wir jemanden mit guten Beziehungen zur RGK, der uns dort mal eine „Generalgenehmigung“ verschafft...
Gute Beziehungen zur RGK habe ich leider nicht so, zumindest nicht auf die Ebene, welche solche Genehmigungen ausstellt. Für Neuwirtshaus benötige ich eigentlich nur eine Abbildung, aber die ist neueren Datums. Die ganze Anlage wurde doch 1977 mit einem Grabungsschnitt (genau durch Graben, Wall und Baracke) rekonstruierbar (das müsste Schönberger gewesen sein?). Da muss ich vielleicht wirklich selber mal was zeichnen, denn auf den Fotos sieht man vor allen Dingen sehr viel grün (trotz Aufnahme im Herbst). Was ansonsten noch fehlt, lässt sich vielleicht über den Geschichtsverein organisieren wobei das eigentlich auch nur Sachen nach 45 betrifft, was davor war, ist verbrannt. Dafür könnte ich für solche Sachen wahrscheinlich auch eine Genehmigung bekommen (betrifft z.B. alles aus dem Neuen Magazin und den Hanauer Geschichtsblättern).--Haselburg-müller00:43, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Da ich ab nächster Woche auf Grabung bin, habe ich heute mal einen ersten Artikel zum Kleinkastell Neuwirtshaus fertig gestellt. Ist noch nicht ganz so perfekt, wie ich auch auf der Diskussionsseite dort vermerkt habe. Falls Du Abbildungen von der Dahm-Publikation hochladen kannst, wäre ich Dir recht verbunden, denn die Bilder sind noch nicht so doll. Hat keine Eile, denn in den nächsten drei Wochen bin ich nur am Wochenende zu Hause und will da wahrscheinlich eher die Füße hoch legen. Der Münzschatz vom Holzheimer Unterwald wurde übrigens nicht in Frankfurt bearbeitet. Der einzige Kontakt, den ich dann noch in die Richtung habe, ist wohl Herr Blechschmidt (ehrenamtlicher Kreisarchäologe), den ich ohnehin in einer anderen Sache kontaktieren muss. Oder hast Du in der Hinsicht zwischenzeitlich etwas unternommen?--Haselburg-müller00:20, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Dahm ist drin. Ist allerdings nur ein Grundriss nebst Geländeprofil. Habe auch noch ein wenig am Layout, an den Formaten, der Literatur und den Weblinks gefrickelt.
Viel Spass im Gelände. Mich würd's ja auch mal wieder jucken...
habe gerade leider Dein Baustellenschild auf der Neuwirtshaus-Seite übersehen. War aber nur eine kleine Änderung "³" bei Römer in Hessen (Du verfügst glücklicherweise über die neue Ausgabe). Sorry!--Haselburg-müller18:27, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Macht nix. Muss da ohnehin nur noch den einen Wp nachtragen. Bezüglich einer einleitenden Zustands-/Wegbeschreibung des Abschnitts zum Limesverlauf hatte ich ohnehin auf Deine Ortskenntnisse spekuliert ;-) Mein Dilemma seit Tagen: meine Hessen-Literatur liegt in HD, ich aber schaffe gerade in LU (wo sich die Literatur zur CCAA befindet). So tanze ich halt auf zwei Hochzeiten resp. an zwei Rechnern...
Ist Beides wirklich nicht weit weg von Germersheim. Was gibt's denn Schönes in Lustadt?
Hallo Hartmann, den Zustand des Limes in der Umgebung habe ich eigentlich schon unter dem Abschnitt "Lage" beschrieben. Sehr viel mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen. Ich habe noch ein Foto vom Limes im "Doppelbiersumpf" (schöner Name), das könnte ich noch in die Commons hochladen. Zwei Fotos von Wp 5/12 habe ich vor Urzeiten mal hier ins Internet gestellt. Die müsste ich aber ggfs. nochmal neu machen - bietet sich ja gerade an zur Herbstzeit und so schön finde ich die alten nicht (habe auch mittlerweile eine wesentlich bessere Kamera).
Danke auf jeden Fall schonmal für die Verbesserungen an dem Artikel. Gibt doch so einiges zu Lesen zu so einem Kleinkastell. Ich würde ganz gerne noch den Fund des Silberringes etwas weniger heraustellen:"seltener Fund" oder "glücklicher Fund" oder so ähnlich, damit wir keine von der "Schatzsucher"-Fraktion anlocken.
In Lustadt (bzw. zwischen Lustadt und Westheim) gibt es eine Trassengrabung, die haarscharf an einer villa rustica vorbeischrammt. Viel zu sehen gibt's noch nicht, wir haben ein paar Gräben und Gruben. Immerhin eine schöne TS Drag. 37 geborgen mit Töpferstempel "SATTO FECIT" - das freut den Provinzialrömer. Hoffe, daß noch ein wenig mehr herauskommt. --Haselburg-müller00:05, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Nachdem ich bez. der Kastelle länger nix von mir habe hören lassen (Burgen machen auch viel Spaß), nun nach langer Zeit doch endlich mal wieder Neues von der Wetteraulinie: Kastell Rückingen. Ist noch nicht so perfekt, wie ich's gerne hätte, aber immerhin ein Anfang. --Haselburg-müller08:34, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Sehr schön. Endlich mal wieder ein kleiner Fortschritt. Komme selber leider momentan - und wohl auch mittelfristig - bedingt durch beruflichen Distress sowie durch privaten Eustress zu so gut wie gar nix mehr... ;-( und ;-) --Hartmann Linge16:35, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
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...dass es mal wieder ein wenig voran geht. Der Limesabschnitt bei Kleinkastell Zwing und Kleinkastell Seitzenbuche hat ja auch einiges zu bieten. Nachdem ich zuletzt im Hanauer Gebiet etwas vorangekommen bin (Kastell Salisberg und Kastell Kesselstadt), werde ich demnächst noch den Limesverlauf zwischen Rückingen und Kleinkastell Neuwirtshaus einfügen. Habe schöne Fotos vom Wp 5/12 mit dem ebenfalls schönen Namen "Doppelbiersumpf", wo der Limes als Knüppeldamm verlief. Für die fernere Zukunft plane ich erstmal mit der Main- und Wetteraulinie, damit sich diese Lücke (leider viel zu langsam) schließt. Letztes Wochenede habe ich Fotos in Dalkingen und Rainau-Buch gemacht (leider recht verschneit). Gibt's daran Interesse aus BaWü?--Haselburg-müller16:00, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Ja, irgendwie hast Du mich mit aus der Lethargie gerissen ;-) Ich habe aber auch ein besch*******, arbeitsreiches (i.S.v. entfremdeter Arbeit) Jahr hinter mir...
Dalkingen und Buch sind sicherlich von Interesse, stehen aber bei mir derzeit nicht auf der Tagesordnung.
Ich habe eigentlich vor, zunächst die Lücke zwischen ORL 4 und ORL 8 zu schließen, dann 8 bis 12 zu überarbeiten i.S.v. standadisieren. Letzterer Abschnitt ist natürlich ein heikles Terrain wg. des im Gebüsch lauernden Altstraßenforschers ;-)
Jetzt bin ich zudem natürlich wieder auf die ältere Odenwaldlinie gestoßen worden, die mir auch sehr am Herzen liegt. Das waren seinerzeit meine ersten Artikel und heute bin ich mit dem Zustand überhaupt nicht mehr zufrieden und sehe mehr und mehr Überarbeitungs- und vor allem Erweiterungsbedarf. Schaun mer mal, in dem Abschnitt haben wir ja schließlich auch Dich...
Muss überhaupt mal sehn, in welchem Umfang ich mich hier wieder einbringen kann. Ein Volumen wie 2006/2007 werde ich auf absehbare Zeit sicher nicht mehr produzieren können, da sprechen nach wie vor die Erfordernisse des realen Lebens gegen. Aber e bissele mehr als in den letzten Monaten könnte es schon werden. Muss erst mal wieder meine HEIDI-Benutzerkarte aktivieren, dann dürfte im Laufe des Winters sicher wieder das ein oder andere entstehen...
Auf jeden Fall habe ich nach wie vor den Ehrgeiz, dass der komplette Limesverlauf in der Wikipedia dokumentiert ist, bevor ich irgendwann Pluto treffe... ;-)
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Die Karte ist nun fertig und kann u.a. hier eingesehen werden. Die Landaufnahme ist sehr detailliert, indes habe ich die Befunde um der besseren Sichtbarkeit willen, teils stark vergrößert (z.B. Wachtürme). Kastell Schwechat hat aber Originalgröße. Es gibt noch eine Karte in die ich eine sehr vollständige Landaufnahme von 1910 aufgenommen habe (mit Bahnlinien, damals moderner Bebauung, dem Zentralfriedhof, Mühlen, Industrien etc.). Diese möchte ich in den allgemeinen Artikel "Schwechat" bzw. "Fischamend" noch einbauen. Ich denke, daß die Limesstraßen-Karte so besser ist, als zusammen mit den Strukturen von 1910, zumal dem Betrachter die tatächlichen Lagesituationen der antiken Bauten sehr deutlich werden. Besser evtl., als mit den vorhandenen, sehr technischen Grabungskarten, welche eben auch neuzeitliche Landaufnahmen beinhalten. Für jede Art von Verbesserung und Ergänzung - evtl. mit Neufunden - bin ich dankbar. Ich mußte übrigens erneut feststellen, daß die damaligen Vermaßungen nur ungenau sind. So würde die Limesstraße quer mitten durch das Kastell Schwechat laufen, was so nicht sein kann. Ich denke, daß die Limesstraße doch nicht so genau bekannt ist, als es die mir zur Verfügung gestellte alten Aufnahmekarte zeigt. Ich habe die Straße daher in diesem Bereich etwas südlicher gelegt. So würde sie aber imer noch durch den Spitzgraben gehen. Daher habe ich an dieser Stelle mit der Straße ausgesetzt. Mediatus03:06, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Apropos: Die mir zur Verfügung stehende Zeichnung zur Limesstraße ist wirklich nur als Handskizze zu verstehen, da sie Straßenzüge, Flüsse etc. sehr frei in den Längsausdehnungen wiedergibt. Sie läßt sich selbst mit zeitgleichen professionellen Karten nicht deckungsgleich verwenden. Es hieß, die Karte sei noch nicht älter als 70 Jahre. Das kann indes nicht sein. Vielleicht wurde sie vor nicht 70 Jahren erstveröffentlicht, aber wenn man sich z.B. den Zentralfriedhof ansieht, so gibt er den Zustand von vor 1905 wider, da das Haupt-Entrée noch nicht existiert, geschweige die Friedhofskirche (fertiggestellt 1910) sowie die zeitgleichen geometrisch angelegten Wege. Da jedoch die Bahnlinie von Klein-Schwechat, die südlich (parallel zur Westbahn) und westlich des Zentralfriedhofs entlangführt, schon existriert, läßt sich die Datierung ebenfalls einschränken: Ende/Anfang 20. Jh. Interessant zur Limesstraße war eine sehr exakte Zeichnung von Fischamend aus dem dortigen Kastellartikel. Danach dürfte die Limesstraße wesentlich flacher an die Fischa herangekommen sein, als in der genannten Handskizze. So jedenfalls deute ich den Befund in der Fischamender Zeichnung. Daher erhielt die Straße in meiner FreeHand-Zeichung an dieser Stelle einen leichten Knick. Also, wenn weitere genauere Zeichnungen zu Schnitten an der antiken Straßentrasse vorhanden sind, bitte mir zeigen! Mediatus11:11, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Offensichtlich hat jemand die Limeskarten-Handzeichnung nun exakt datiert. Wie ich schon annahm: Sie ist 1904 gefertigt! Damit ist meine Kartenzeichnung aber überflüssig geworden und kann auch wieder verschwinden. Ich habe die Limesstraße ja gezeichnet, weil es hieß, die Handzeichnung sei noch nicht ganz gemeinfrei. Mediatus12:55, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Mediatus, mir war nicht bewusst, dass du an der Limeskarte von Groller arbeitest. Da hätte ich dich gleich informieren können, dass diese aus dem Jahre 1904 stammt. Hier ist das Problem weniger die Urheberrechte, sondern vielmehr die äußerst schlechte Qualität der Kopie der Karte. Ich finde deinen Ansatz aber mehr denn interessant. Aber zuerst zu deine Argumente: Was die Lage der Limesstraße innerhalb vom Stadtgebiet Schwechat hast du Recht, der Verlauf ist östlich nur bekannt bis in etwa dem Kugelkreuz an der östlichen Einfahrt von Schwechat, und dann wieder westlich, knapp vor dem Bahnhof Kleinschwechat. Dazwischen gibt es nur Vermutungen. Es wird angenommen, und einiges spricht hierfür, dass die Limesstraße knapp nördlich von der Kirche in Großschwechat, auf der Höhe der Bezirkshauptmannschaft, liegt. Wie es dann weiter geht ist unklar. Ich gehe davon aus, dass es nur eine Brücke über die drei Flüße gegeben hat, und es ist anzunehmen, dass die Limesstraße sich in weitere gerade Linie wie der bisherigen Verlauf bis an der Brücke fortsetzte. Was nun passiert ist unklar, da gibt es drei Theorien in der Literatur: 1) die Straße biegt ab und verläuft durch das Kastell und dann weiter zum Bahnhof, oder 2) die Hypothese, die ich weiter verfolge, es kommt zu eine Abzweigung der Straße, knapp nach der Brücke, der weitere gerade Verlauf liegt etwas südlich vom Kastell, klar durch den dort vermuteten Vicus und biegt sich nun etwas in Richtung Bahnhof um dann in gerade Linie zum Verwaltungsgebäude des Zentralfriedhofs ihren weiteren Verlauf zu haben, wie er von Groller um die Jahrhundertwende wiederholt beobachtet wurde , die Abzweigung geht durchs Lager, knapp nach dem Lager kommen beide Straßen, noch vor dem Bahnhof wieder zusammen. Die dritte Hypothese geht davon aus, dass die Limesstraße sich bei der jetzige Wienerstraße, die sicher bereits im Mittelalter bestand. Aus verschiedenen Gründen kann aber diese Hypothese verworfen werden.
Zu Fischamend gibt es eine weitere Zeichnung, die ich derzeit aber nicht verfüge, könnte Sie in ein paar Wochen organisieren, falls gewünscht (Ebenfalls aus dem Jahre 1904).
Lieber Mediatus, die Zeichnung ist nicht unnützen, aber vielleicht können wir sie noch adaptieren. Z.B. könnte der damaligen Donauverlauf eingezeichnet werden, dieser war dort wo du die Schwechat gezeichnet hast, bzw. den Kalten Gang. Die Hauptmannslacke soll besser als Poigenau bezeichnet werden. Es gibt starke Vermutungen, dass bevor das Ufer durch die Donau abgetragen wurde, an dieser Stelle die in den antiquen Quellen genannte 'Villagai' befand (hierfür spricht die angegeben Distanz und die Biegung der LS). Gerne würde ich die Karte r.Friedhöfe, vermutete Vicus usw... einzeichnen. Wenn du die Mut&Lust nicht verloren hast, könnten wir die Finalisierung dieses Projektes gemeinsam durchziehen. Ich könnte dir eine Handskizze mit den möglichen zusätzlichen Eingaben anfertigen. Dann ist das Werk nicht nur Kopie, sondern ganz was neues mit besonderem Wert. Was meinst du, Mediatus? LG und Danke für deinen Einsatz --Wastyn M.22:24, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
P.S. Deine Karte von 1910 würde mich interessieren
Hallo Wastyn M., wir machen es, wie Du schreibst. Hier rechts ist ein JPG. Das lädst Du Dir runter und zeichnest in den Stadtplan ein, was hineingehört. Schon mal drin ist die exakte Lage des Kastells, die mir bekannte Limesstraße und das Fischamender Gräberfeld (grau, wie in allen meinen Karten) Du kannst sehr genau zeichnen, das läßt meine große Originalkarte zu. Laß Dir auch Zeit, wir wollen etwas möglichst Perfektes schaffen. Nur zu "verspielt" sollten wir nicht werden, da dies der Übersicht abträglich ist. Wenn Du fertig bist, lädst Du das JPG wieder unter dem gleichen Namen hoch (Überschreiben meiner Karte). Ich mache dann die Reinzeichnung. Mediatus00:15, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS.: Die selbe Karte für das Jahr 1910 ist sozusagen ein "Abfallprodukt" beim Zeichnen der Limeskarte, weil ich mir zunächst nicht sicher war, ob ich die antiken Objekte nicht vielleicht im damaligen Umfeld zeigen möchte. Dannach hat sich das verselbständigt. War teils sehr aufwendig zu recherchieren. Gerade die vielen Mühlen waren ja um 1910 nicht mehr alle in Betrieb oder wurden zweckentfremdet genutzt (Z.B. in Fischament für den damals gerade im Entstehen begriffenen Zeppelin-Landeplatz). Ich werde die Karte nach meiner Geschäftsreise im nächsten Monat hier einstellen. Mediatus00:23, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Auf meinen Laptop bekomme ich keine Karte zu sehen, nur ein rotes Kreuz. Lieber Wizz, kannst du mir die Datei per Mail senden, sodaß ich da weiter dran werken kann. Danke im Voraus. Sorry, wenn es bei mir ständige 'technische Schwierigkeiten' gibt. Bin mit der Wikipedia software noch etwas auf Kriegsfuß....--Wastyn M.21:04, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Mediatus, bin nun endlich dazu gekommen die Skizze zu ergänzen, und bin damit leider nicht allzu zufrieden. Wir müssen uns überlegen, ob wir den Maßstab nicht doch anpassen. Beim derzeitigen Maßstab liegen alle römische Funde in Schwechat auf einander, sprich auf der Karte gibt es ein Fleck mit hoher Dichte an Markierungen (Friedhof, Vicus, HE-Lager und SG) und auf den grossen Rest ist nichts. Könntest du dir vorstellen, das die Karte so gestaltet wird, das man, wenn die Graphik geöffnet wird, den Massstab raufscrollen bzw. ändern kann? Dann könnte man 2 Karten mit unterschiedlichen Maßstab in eine kombinieren. Kennst du dir da aus, bzw. erlaubt die Wikipedia software sowas. Es wäre auch gut wenn man zwischen zwei Hintergründe wählen könnte, einen mit der Landschaft von damals, und eine mit der Land und Straßenkarte von heute, sowie es bei vielen Karten heut zu Tage möglich ist. Ist sowas machbar, ich hoffe du empfindest meine Anfrage als nicht allzu unverschämt? Werde dir am Montag meine Skizze scannen (habe hier derzeit keinen scanner), allerdings wird es nicht allzu gut zu erkennen sein, da alles auf einen Fleck. Bin schon gespannt auf deine fachliche Meinung. LG --Wastyn M.21:01, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Aber ja doch! Wastyn M. wollte allerdings noch den antiken Donaulauf zeigen. Ich kann aber auch so schon mal anfangen und wir arbeiten uns Stück für Stück voran. Mediatus01:39, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
@Wastyn M.: Folgendes zu Deinen Frage der Machbarkeit. "rauf- und runterscrollen" der Größe eines Bildes geht auf Wikipedia folgendermaßen. Du klickst das Bild an und findest dann am unteren Rand des Bildes links diverse Pixelangaben. Z.B. 200px, 500px, 1000px, 2000px. Klickst Du auf eine der Angaben, öffnet sich das Bild in jeweils verschiedenen Größen. So kannst Du Dir eine Übersicht holen, oder ins Detail gehen. Ich kann Dir die Karte so gestalten, daß Du das moderne Schwechat abgesoftet im Hintergrund siehst und obenauf, in kräftigen Farben, die antike Situation. Das gleiche können wir mit der Donau machen. Mediatus16:05, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Wastyn M., die Zeichnung ist überarbeitet. Bitte prüfen! Ich habe auch einen modernen Kartenhintergrund eingebaut. Ob der am Ende noch intensiver wird, ist eine andere Frage. Wichtig wäre nun, den antiken Donauverlauf zu klären, welchen Du zeigen wolltest. Mediatus18:15, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Guter Arbeit, lieber Mediatus. Bin derzeit ziemlich eingedeckt, werde aber morgen einige Inhaltlichen Bemerkungen anbringen können, Montag folgt dann die Skizze mit dem Donauverlauf. Also bis morgen. LG--Wastyn M.22:13, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Mediatus, das mit den Pixel scheint eine gute Möglichkeit zu sein, muss mir das dann anschauen. Nun, zu meine Anmerkungen: Zuerst den text, würde vorschlagen:
Kastell
Ala Nova
Schwechat
Detto für Fischamend(d!);
Zum Kastell: es kommt mir nicht rechteckig vor, linke und rechte seite haben nicht die gleiche Länge.
Zum Vicus: ein zweites Vicus wird in der Sendnergasse vermutet, ungefähr zwischen den Buchstaben A von Ala und den K. Ich hatte ihm auf meine Zeichnung mit ein ? gekennzeichnet.
Friedhöfe: 2 Reitergräber wurden ca, 400m westlich vom kastellgefunden, hier wird ein weiterer Friedhof vernutet. Detto westlich vom Holz-Erde-Lager (Frauenfeld). Könnten auch eingezeichnet werden.
Funde: Katharinenhof ist, glaube ich, in der Südostecke der Karte, dort wurden reste von römischen Häuser bzw. Hof gefunden. 500m westlich vom Kastell, wurde entlang der wienerstraße, auf der rechten Seite, kurz vor dem Bahnübergang, die 6 Meilensteine aufgefunden.
Limesstraße: gesichert ist alles bis Östlicher Eingang von Schwechat (Kugelkreuz) und ab den Bahnhof Kleinschwechat. Dazwischen wird vermutet (daher gestrichelt?). Nach dem Bahnhof geht die Limesstraße zum Verwaltungsgebäude des Zentralfriedhofs und dann richtung simmeringer Haupstraße. Kann man einzeichnen. Beim Kastell gefallen mir die Winkeln nicht, um dies zu vermeiden muss die Abbiegung etwas verschoben werden. Der Verlauf über den Vicus könnte verbunden werden, allerdings verlauft das ganze etwas zu südlich, letztendlich muss der westlicher Ast durch den Bahnhof verlaufen, wo es wiederum abbiegt richtung simmeringer Hauptstraße. Auf der decumaseite könnte die Straße weiter nach süden, beim Friedhof (s.o.) gezeichnet werden, man kennt einen straßenverlauf nach zwölfaxing.
Danke Wizz für das aufladen des Bildes. Gelegentlich musst du mir mal zeigen, wie dies alles funktioniert, sodass ich dich da nicht ständig belästigen muss.
Lieber Mediatus, anbei die Skizze mit dem Donauverlauf.Leider war der Hintergrund so blass, dass ich nicht sehr exakt den Verlauf einzeichen konnte. Entscheidend ist, dass die Donauufer östlich der jetzigen Dreherstraße sich befand, beim Lauf des ehemaligen Schwechat-Mühlbachs. Östlich, links von der Sendnergasse und knapp nördlich von Mannswörth.Wahrscheinlich gab es damals noch nicht beide Uferausbrüche, die die Karte in diesem Bereich charakterisieren. Dies habe ich mit beiden Fragezeichen angedeutet. Die tektonische Bewegungen haben sowie bei Wien auch bei Schwechat den Verlauf der Donau in der Zwischenzeit ganz schön nach norden verschoben. Eigentlich unglaublich was sich so alles in etwas 1500 Jahre abtut... LG--Wastyn M.19:51, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Wastyn M., ich kann Deinen Erläuterungen zum Donauverlauf sehr gut folgen und habe dies entsprechend verzeichnet, da man bei dieser Landkartengrößenordnung sehr detailliert arbeiten kann. Wenn Du zu den 2 Reitergräbern einen noch detaillierteren Standort (Straßenname, Hausnummer etc.) hast, kannst Du den mir ruhig mitteilen. "400 Meter westlich" ist bei mir im Bereich der von Südwesten nach Nordosten verlaufenden Schienentrasse. Und das Grab "westlich des Holzkastells" habe ich dort verzeichnet, wo die Bahntrasse zur Brauerrei Dreher die Klederinger Straße kreuzt. "Katharinenhof" liegt laut Google-Map an der Kreuzung Wiener Straße/Sendnergasse. Damit würde die Markierung für die antiken Bauten an der antiken Limesstraße südöstlich des Kastells knapp über dem Gräberfeld liegen (sh. den Punkt in der Zeichnung rechts). Und nördlich dieser Gebäude läge dann der von Dir mit einem "?" versehene Vicus. Zur Limesstraße. Du schreibst, die Limesstraße trifft hinter dem Verwaltungsgebäude des Zentralfriedhofs auf die Simmeringer Straße. Folgt die Limessraße ab diesem Zeitpunkt genau der Simmeringer Straße? Der Knick der Limesstraße befindet sich jetzt auf meiner Karte exakt vor der Nordfassade des historischen Bahnhofsgebäudes von Klein-Schwechat. Ich habe jetzt nochmal einen Ausschnitt im Kastellbereich vergrößert und hochgeladen. Bitte zeichne da einfach mal mit evtl. einem Rotstift den von Dir ermittelten antiken Straßenverlauf ein. Das mündlich zu erklären und dann von mir richtig auszuführen ist etwas schwierig. Zum Kastell selber: Die etwas verschobene Rechteckform habe ich exakt aus der originalen Detailzeichnung, die ich von Euch erhalten habe, übernommen. Da gibt es 0% Abweichung dazu. Mediatus13:21, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ah! Diese Karte gefällt mir besser als Hintergrund, da kann man alles genauer hineinzeichen. Sonntagabend gibt es wieder eine Inhaltliche Stellungnahme, und Montag folgt die Skizze, bei mir geht alles nur auf Raten, wie du schon bemerkt hast, lieber Mediatus. Das mit dem Kastell ist schon richtig, der winkel beträgt 88,5°, aber trotzdem die Länge von linke und rechte Lagermauer ist in deiner Skizze nicht gleich lang. Schau dir mal noch den Grundriss von Steinlager in meinem Ala Nova Artikel an, dort kannst du sehen, dass in deiner Slizze etwas nicht stimmt. Zum Rest, bis über morgen.LG --Wastyn M.21:56, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Mediatus, die Karte habe ich mittels Rotstift korrigiert. Wizz wird sie morgen ins Netz stellen. Vorab ein paar Anmerkungen:
Donauufer: Ein paar geringfügige Korrekturen im östlichen Bereich habe ich angeführt.
Vicus Sendnergasse: Da es hier nur ganz wenige Funde gibt, habe ich mal das Areal deutlich verkleinert. Übrigens wurden dort auch zwei Gräber gefunden, die genaue Positionierung ist mir leider (noch) unbekannt.
Friedhof am rechten Ufer: Auch hier habe ich das Areal reduziert auf den Bereich wo tatsächlich Funde gemacht wurden. Da ein Grab auch nördlich der Hauptstraße gefunden wurde, habe ich das Areal auch hier geringfügig erweitert.
Kastell: Wie bereits erwähnt, stimmt etwas mit der west und Ost Seite nicht, sie sollten annähernd gleiche Länge haben. Nur der Winkel Nord/Ost ist geringfügig verzerrt und beträgt 88,5° anstelle von 90°. Die Korrektur habe ich ebenfalls in der Skizze eingetragen.
Vicus beim Kastell habe ich ebenfalls etwas redimensioniert.
Holz-Erde-Lager: gehört etwas südlicher mit etwas senkrechterem Winkel. Ich hoffe du wirst auch diese Korrektur auf der Skizze erkennen.
Gräber: Das Grab westlich vom HE-Lager befindet sich auf der Parzelle 73/1-2.
Gräber: Reitergräber: leider keine genauere Angabe als 400 m westlich des Friedhofs. Allerdings wird in der neueren Lit. angegeben, dass es sich hierbei um Spätantike Gräber handeln könnte, deswegen soll man beide Kreuze, solange dies nicht eindeutig geklärt ist, vielleicht doch besser weg lassen.
Katharinenhof: Nun dieser liegt sicher nicht am Hauptplatz von Schwechat (das ist eine Map-Spinnerei), sondern zwischen Fischamend und Schwechat, etwas südlich der Landebahn des Flughafens.
Zur Limesstraße habe ich dir ebenfalls einen angepassten Verlauf gezeichnet. Wobei ich zugeben muss, dass dies Arbeitshypothesen sind, die auf Basis der bisherigen Informationen basieren. Nach dem Zentralfriedhof mündet die Limesstraße in der Simmeringer Hauptstraße.
Beim Freidhof wirst du ein Kreuz finden, es handelt sich dabei um einen weiteren Spitzgraben, der bis jetzt in der jüngere Literatur keine weitere Beachtung fand!
Soweit mal meine Angaben. Hoffe, diese bringen uns weiter. LG --Wastyn M.23:39, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Super, setze ich mal so um und lad es morgen/übermorgen wieder hoch. "Den" Katharinenhof, den Du meinst, kannte ich übrigens auch und weiß wo der liegt. Ist sicher nicht so toll da, fast direkt am Flughafen. Mediatus15:35, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Jetzt ist die neue Karte geladen. Schaue es Dir nochmal an und korrigiere falls gewünscht. Am Katharinenhof habe ich ebenfalls einen Punkt mit dem Hinweis "Gebäudereste" gemacht. Mediatus11:42, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Anbei der letzte Arbeitsstand. Unterlegt mit einer modernen Karte. Daß der Kalte Gang beispielsweise nun anders fließt als in der Karte von 1905 ist eh’ klar. Damals war er am Unterlauf zur Donau hin eben noch wild. Mediatus19:26, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Danke Wizz fürs reinstellen.
Lieber Mediatus, das hast du sehr gut hinbekommen. Habe keine weitere Korrekturen mehr. Gebe zu, dass mir der Hintergrund etwas zu blass vorkommt, für mein Geschmack. Was meinst du dazu? Etwas irritiert mir noch, das der Spitzgraben durch die Beschriftung sehr dominant ist, während das neu entdeckte Holz-Erde-Lager etwas unter geht in dieser Zeichnung. Evtl. Kleinere Schrift oder HE-Lager beschriften? Weiß noch nicht so recht, wie man die Balance besser hinbekommen könnte. Ähnlich bei Friedhof und Vicus, die Aufmerksamkeit ist gelenkt auf die eigentlich unsicheren Daten. Hoffentlich wirst du meinen Hang zur Perfektion nicht nachtragen... Danle und Lg --Wastyn M.22:26, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Wastyn M., kein Problem, ändere ich noch. Zudem ist "Fischamend" ja einmal noch falsch geschrieben. Den Hintergrund überdecke ich jetzt mit nur 30% Weiß. Weniger würde ich aber nicht geben. Zeichnung kommt heute noch in Kürze, dann kannst Du sie ja in den Artikel stellen. Mediatus22:49, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
P.S. Ich plane derzeit eine kleine Monographie zu Ala Nova. Ist es denkbar, dass ich deine Karte hierin verwenden kann. Natürlich unter Angabe der Quelle bzw. deines Namens. Ist das möglich bzw. was sind die Spielregeln hierfür?
A propos, Mediatus, stellst du die Graphik auf der Seite 'Kastell Ala Nova'? Es ist ja letztendlich dein Werk. Danke für deine Mühe. Könnten wir dann auch noch an der Fertigstellung der Skizze des Kastells? Damit wäre dann der Artikel Ala Nova endgültig fertig, und ich hätte dann wieder den Kopf ganz frei für die nächste Baustelle. Lg --Wastyn M.21:42, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die Spielregeln für Veröffentlichungen sind folgende: Das Kartenmaterial auf Wikipedia ist frei. Solltest Du mein Pseudonym "Mediatus" und Wikipedia erwähnen, wären wir alle sehr zufrieden. Zumindest aber solltest Du Wikipedia nennen – auch für Werbezwecke :). Bitte nenne mir jetzt Deine Quellen zum Kastell oder fertige eine Handskizze, dann kann ich mit der nächten Arbeit für Dich beginnen. Mediatus22:04, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wikipedia soll auf jeden Fall genannt werden. Aber möchtest du nicht lieber unter deinen echten Namen genannt werden? Aber es hat ja noch zeit, das Projekt soll erst 2010 über die Bühne gehen. Mit dem Kastell hast du ja schon begonnen (siehe unsere Diskussion unter meinen account in August). Vielleicht können wir das hier fortführen, evtl. unter einen neune Titel. Gruß --Wastyn M.23:10, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
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Hier beginnt jetzt unsere Diskussion zur Kastellzeichnung. Ich werde einmal die beiden mir bekannten Zeichnungen auswerten und das Ergebnis hier einstellen. Kann sich aber hinziehen. Ich habe beruflich ein ziemlich mächtiges Projekt angenommen, das sehr zügig abgearbeitet werden muß. Mediatus23:31, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Mediatus, gut dass du einen neuen Abschnitt begonnen hast. Die Zeichnungen, die du bis jetzt bekommen hast stammen von Nowotny und Ableidinger. Wollte dich nun ein Scan vom Artikel von Nowotny senden (Eduard Nowotny: Die Grabung in Schwechat. In: Anzeiger der Akademie der Wissenschaften in Wien, Phil.-hist. Klasse. 48, Wien 1911, S. 44ff.), habe aber keine Mail-Adresse von dir. Wir sollten auch die Ausgrabung von 2000 berücksichtigen (K. Süss, in: Fundberichte aus Österreich, 39, 2000, S. 666ff.), kann dir aber auch ein scan davon senden. Ja, das mit dem Beruf kenne ich, bin derzeit auch ziemlich unter Druck, und komme somit mit den (historischen) Projekte kaum weiter, schade. Bin dir aber dankbar, wenn du trotzdem irgendwann dazu kommst. Lg --Wastyn M.17:52, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
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Die Karte ist von meiner Seite aus fertig und kann u.a. auf der Seite Kastell Pfünz eingesehen werden. Ich habe noch die Villa Rustica Waltling eingetragen, deren Ende 2007 so unrühmlich kam. Wer sonst noch römische Fundstellen im Bereich dieser Karte kennt: bitte melden. Sie ist sehr genau, somit lassen sich Fundstellen schön lokalisieren. Die Villa in Waltling ist z.B. nur nach den ungefähren Angaben der Gemeinde eingetragen: "Südwestlich des Ortes, auf Höhe des Affenthals". Wer den Ort exakter bestimmen kann, bitte melden. Zur Orientierung: die Villa Möckenlohe liegt in dieser Karte schon zu südlich und die Villa Stammham zu weit östlich. Westlich erreicht die Karte gerade nicht das KK Raitenbuch. Mediatus21:08, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die aufwendige und zeitintensive Karte zum Limes Pannonicus am Pilisgebirge ist nun fertig. S.h. Kastelle von Pilismarót. Die Recherchen haben sich ziemlich hingezogen. Es gibt noch drei Fragen meinerseits zu drei Türmen. Daher würde ich mich gundsätzlich, wie bei den anderen Karten, um Verbesserungsvorschläge freuen. Es wäre noch möglich, an die einzelnen antiken Fundstellen näheres zur genaueren Datierung zu Schreiben. Z.B. Dux Figeridus o.ä. Vielfach haben sich nämlich Ziegelstempel bzw. sogar genaue Bauinschriften erhalten. Interessant wäre, ob jemand noch nicht verzeichnete röm. Funde aus dem unwegsamen Pilisgebirge kennt. Als weitere Punkt würde mich interessieren, ob neuere Forschungen schon den große Wall nach Osten, der im Raum Contra Constantiam begann, im Bereich der Karte identifiziert haben. Mediatus16:50, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
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Liebe Kollegen,
wenn es Euch die Zeit irgendwie erlaubt, lest doch bitte mein neues Machwerk Vetera kritisch gegen. Der Hintergrund ist: Ich wollte den Artikel (zu diesem Zeitpunkt) eigentlich nicht und habe ihn nur wegen seines unhaltbaren Zustandes zur Überarbeitung angenommen. War aber zudem durch Chaos im RL deratig mit anderen Dingen beschäftigt, dass ich immer nur sporadisch recherchieren und am Artikel arbeiten konnte, so dass er mit Sicherheit nicht einer meiner besseren Artikel geworden ist. Vor dem Hintergrund des Hickhacks im Vorfeld möchte ich aber absolut auf „Nummer Sicher“ gehen. Hoffe, dass er fürs Erste wenigstens einigermaßen geraten ist.
Danke und Gruß, Hartmann00:33, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Weiß leider zu wenig über dieses Lager um wirklich mitreden zu können, aber meiner bescheidenen Meinung nach ist dir damit sicher ein Standardwerk zu diesem Thema gelungen. Schlage vor, es zur Kandidatur als Exzellenten Artikel einzureichen. Gratulation und Gruß Veleius01:32, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Danke für die Blumen, aber ich glaube, da haben wir beide einen etwas unterschiedlichen Betrachtungswinkel ;-) Es mag allerdings sein, dass ich durch die intensive Arbeit unter ungünstigen Bedingungen inzwischen den Text nicht mehr unbefangen zu lesen und zu bewerten vermag (negativ wie positiv). Nachdem sich aus diesem und diesem Stub im Laufe der Wochen ein Volumen von derzeit 24 Druckseiten bzw. gut 75KB entwickelt hatte, wollte ich auch einfach nur noch zu einem Ende kommen. Gerade aber vor dem Hintergrund der Fülle der in diesem Zusammenhang bewältigten Literatur weiß ich absolut nicht mehr, ob ich wirklich angemessen gearbeitet, alles berücksichtigt, richtig gewichtet etc. habe. Leider sind wohl alle Projektmitarbeiter zu sehr auf den Süden spezialisiert, während nördlich von Rheinbrohl provinzialrömisch ein großer weißer Fleck besteht. Aber ich werde auch mal versuchen, Hannibal21 für eine Sichtung zu gewinnen. Er ist Archäologe und Rheinländer und sollte daher eigentlich der richtige Mann sein. Auf eine Idee hast Du mich allerdings gebracht: vielleicht wäre ein Bapperl ein guter Schutz des Artikels vor künftigem POV. Das wäre nach der Vorgeschichte des Artikels möglicherweise sinnvoll. Aber dazu ist meiner Meinung nach wirklich noch eine ganze Menge Arbeit zu investieren. Noch mal Danke für Deine Mühen, die 24 Seiten zu bewältigen, und für deine Reflektion. Gruß aus der heute wieder sonnig warmen Kurpfalz vom Hartmann11:40, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe gesehen, wie lange und ausführlich Du da dran rumwurschtelst und mir kam der gleiche Gedanke wie Veleius. Momentan 78.483 Bytes – bei wieviel fängst Du eigentlich an, Dir Gedanken über die Kandidatur zu machen? Ich würde sagen, wir bewegen Hannibal21 zu einem fachmännischen Review oder stellen es nochmal in den Review ein. Dann aber ab in die neue Kandidatur, und wenn's nur ein "Lesenswert" wird (was ich nicht glaube). Unser Projekt braucht mehr Aushängeschilder (deshalb auch mein obiger Hinweis auf NIDA). Nicht jeder Kastellplatz hat inhaltlich genug dafür zu bieten. In D wären meine nächsten Kandidaten eindeutig Vetera und Rainau-Buch. --Haselburg-müller14:29, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
...kann mich Michel da nur anschließen. Mehr "Merchandising" (schreibt man des so??) lockt vielleicht auch noch mehr qualifiziertes Personal an die hier einsteigen wollen. Wir paar Hansln schaffen das in 100 Jahren nicht wenn man auch noch das ganze Beiwerk (Biographien, Villen, Straßen etc.) und von den Kastellen red ich jetzt gar nicht, einbringen will. Außerdem möchte ich in 25 Jahren meine eigenhändig von dir geschriebene honesta missio auf meiner Disk gegenlesen :) Veleius14:55, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin da immer vorsichtig mit "lesenswert". Bei allen meinen Kastellen oder auch bei Luna (Stadt) fehlen teilweise wichtige Aspekte, zu denen ich keine Literatur haben. So z.B. u.v.a. beim Kastell Buch weiß ich nichts näheres zu der dort möglichen Villa Rustica, deren Standort ich da in der Karte verzeichnet habe. Auch Planck, der die Mauern nur kurz erwähnt, schweigt sich in der Allgemeinliteratur dazu aus. Zuderm habe ich oft nichts über die gefundene terra sigillata etc. Den Artikel kann also nur ein Insider der Grabung oder ein Kenner aller Grabungsberichte vollenden. Mediatus16:27, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ist die Ansprache des Hügels als vr überhaupt gesichert und ist dort jemals gegraben worden? (Ceterum censeo, dass Du noch detailverliebter bist als ich ;-) Btw: Ich bräuchte - wenn wir denn mehr aus diesem Artikel machen sollten – noch 'nen Graphiker für den Grundriss von Vetera I und für eine Karte der Rheinverlagerungen um Vetera II... Wäre Dir das zuzumuten? Unfreies Material kann ich Dir gerne senden. Hartmann16:38, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich finde, Du und Hartmann, Ihr macht Euch zu klein. Der Idealfall, dass sich einer der Ausgräber nennenswert beteiligt, wird nur sehr selten erreicht (auch bei Exzellenten des Bereichs eher die Ausnahme). Über TS kann man nur dann gut schreiben, wenn ordentliche Bearbeitungen des Teilgebietes vorliegen, die es heute nur noch selten gibt. Die in den Grabungspublikationen zur Datierung herangezogenen Stücke dürften, hier im Detail vorgestellt, den Leser eher langweilen. In 90% der Fälle wird Sigillata ohnehin nur erwähnt, um die Datierung eines Befundes zu verdeutlichen. Wer mehr über TS wissen will, kann sich ja den Artikel durchlesen, den ich vor einiger Zeit mal etwas erweitert habe (ich hoffe, Ihr verlinkt den fleißig).
Bezüglich der Villae rusticae kann auch keine eigene Forschung verlangt werden. Alleine im kleinen Hessen sind mehr als 500 Anlagen dieser Art bekannt. Die unter modernen Gesichtspunkten ergrabenen kann man fast an einer Hand zählen. Von den weiteren sind es oft nur Lesefunde, Mauerecken aus Luftbildern sowie Grabungen von Anno Dunnemals (vor Erfindung der Fotografie) oder von Pfarrer/ Schullehrer XY, die bekannt sind.
Selbst wenn sich doch mal jemand in der Kandidatur an einem der Spezailthemen verbeißt, Lesenswerte dürfen durchaus kleinere Lücken haben. Ich würde es einfach mal probieren. Macht zwar Arbeit mit Review und ähnlichem, meist verbessert es die Artikel aber auch enorm. --Haselburg-müller16:55, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ist schon recht. Der geschätzte Mediatus betreibt beim Kastell Buch auch meiner Meinung nach ein unangemessenes Understatement, ich hatte für den Artikel ja schon einmal eine Kandidatur angeregt. Ich schau demnächst mal, was der ORL für die nicht sichtbaren Wp 12/85 bis 12/102 noch so hergibt (18 mal nur "nicht sichtbar" finde ich nicht so gelungen), aber dann sollte es das eigentlich sein. Mir selbst fehlt im Moment möglicherweise einfach die nötige Distanz zu Vetera, um den Artikel wirklich objektiv sehen zu können. Deshalb hatte ich ja auch hier und bei Hannibal21 um Unterstützung ersucht. (Ich hatte mir aber zuvor auch nie ernsthaft Gedanken um irgendwelche Kandidaturen gemacht, da es immer mein primäres Ziel war, erst mal den Dreck zu schaufeln, sprich: den Limes überhaupt wieder frei zu legen... Bin halt der Techniker, die Publikation schreibt der Doc ;-) Aber eine gute Aufmerksamkeit hat der Limes inzwischen erfahren und an Deiner Argumentation ist was dran. Nur (@Mediatus): die Graphiken sollte der Artikel dann auf jeden Fall bekommen ;-) Gruß, Hartmann17:29, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@Hartmann: Ja, gebuddelt wurde vom Planck an der eventuellen Villa, jedoch offensichtlich nur kurz mal reingeschaut und dann wieder zugeschüttet. Dannach ist das Areal zum Grabungsschutzgebiet erklärt worden. Vetera muß - solltest Du den Auftrag an mich vergeben - jedoch noch warten. ich zeichen z.Z. wieder ne' große Überischtskarte zu den rätischen Kastellen.
@Haselburg-müller: Dann sucht Euch einen Artikel von meinen raus, den wir nehmen können. Da ich ab diesen Freitag bis 7. September jedoch geschäftlich unterwegs bin, sollten wir eine Kandidatur erst dannach beginnen. Mediatus17:30, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
hier auch noch mal.ich gratuliere zu diesem hervorragenden Artikel. Wenn der kein Exelent verdient, dann weiß ich auch nicht. Im Ernst, bei durchlesen, ohne mich in erneut in die Literatur ein zu arbeiten, ist mir kein Punkt aufgefallen, an dem ich Kritik üben würde. Es ist mE alles drin und sehr schön geschrieben. *Daumenhoch* --Hannibal2112:54, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
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Im Namen der "Österreich-Fraktion" gratuliere ich dir lieber Michael zur jüngsten Auszeichnung für Nida. Ein Prädikat, den dieser Artikel mehr als verdient hat. Mögen hier noch viele andere in dieser Art folgen. Veleius22:53, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Oh, vielen Dank. Für Vetera sieht's ja auch schon ganz gut aus. Jetzt brauchen wir noch eine große Menge Lesenswerter, dann können wir uns so eine schöne Extra-Seite basteln, wie sie viele Portale haben. Das ist sowohl für Laien, die einfach mal was qualitätvolles über den Limes lesen wollen als auch für unser Projekt als Aushängeschild genau der nächste wichtige Schritt. Wir bekommen allenthalben erzählt, wie qualitätvoll unsere Werke sind. Warum sollten wir da bloß im stillen Kämmerlein vor uns hinwurschteln?
Bei meinen Machwerken geht's mir jetzt ähnlich wie Dir. Kastell Niederbieber O.K., schon bedeutungsmäßig. Kleinkastell Holzheimer Unterwald ist ebenfalls in Ordnung, war 'ne sehr gute und gründliche Kooperation mit Cherubino. Den Odenwald hingegen sehe ich mit etwas gemischten Gefühlen. Von den bisher überarbeiteten ist Würzberg sicherlich das beste, aber ließe sich nicht aus Kastell Hesselbach mehr heraus holen? Nur da bin ich erst mal in der Überarbeitung "stecken" geblieben...
Mein Problem mit Aalen sind die unglaublichen Textwüsten im Artikel. In Buch und Pfünz sind die auch, aber da ist mehr Gliederung und ich habe insgesamt den Eindruck, es fehlt in Aalen noch etwas an Gliederung, Absätzen und der Artikel sollte einfach noch eine Zeit "reifen". Außerdem ist das Limesmuseum noch etwas zu knapp. Über die österreichischen Artikel gibt es keine zwei Meinungen. Schön, dass die so kompetent und prima auch mit Funden bebildert daherkommen. Bei Hesselbach wundert mich das immer ein wenig, da es doch eigentlich das besterforschteste Kastell der Odenwaldlinie darstellt. Entweder traust Du Dich an den Baatz nicht heran oder hast Angst, in seine Fußstapfen zu treten. Ich hoffe, Du hast das Werk in Kopie zu Hause vorliegen. Da täten nämlich mehr Aussagen zur Innenbebauung Not. Du hast doch sogar schon eine Rekonstruktionszeichnung Ich dachte immer: "Wenn wir doch nur die Baatzsche Rekonstruktionszeichnung nutzen könnten, die kannst Du praktisch in alle Odw.-Numeruskastelle einsetzen." --Haselburg-müller02:44, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Treffer! Ich habe wirklich große Achtung vor dem Altmeister ;-) Aber ich mach's demnächst, (wenn nicht wieder irgendwas dazwischen kommt). Das Buch ist ausnahmsweise mal nicht bei mir, sondern vorübergehend wieder an seinem Platz bei Heidi, musste Platz schaffen wg. der Vetera-Geschichte. Ja, verrückt, ich habe tatsächlich erst ein paar mal vor diesen Informationstafeln stehen müssen, bis es letztens endlich Klick gemacht hat, bei mir und dann auch bei meiner Kamera ;-) Hartmann02:59, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Übrigens finde ich, vom Potential hat die Taunusstrecke am meisten zu bieten. Gerade über Saalburg und Kapersburg (aber auch Zugmantel und kleiner Feldberg) ließen sich Dissertationen verfassen und erstklassig bebildern. Warum das nicht der Fall ist, liegt wohl an dem Alter der Artikel und dem Trollrevier. Dennoch (und ich hoffe, dass der Saalburg-Besuch uns dazu Impulse gibt) muss man da irgendwann mal dran gehen und die Artikel gründlich umkrempeln. --Haselburg-müller19:49, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich weiß, ich weiß, Du rennst bei mir offene Türen ein. Deshalb hatte ich ja im Juni mit Adolfseck begonnen und dann mit Zugmantel (stecken geblieben wg. Vetera) weiter gemacht. Eigentlich wollte ich ja bis zur Kapersburg „durchmaschieren“, wo ich immer noch 'ne kleine Rechnung offen habe... Dann wurde mir das mit zwei Marschsäulen und einem Kommandounternehmen in der Ferne (Überarbeitung Odenwald plus Überarbeitung Taunus plus Überarbeitung Vetera plus der RL-Front) erst mal zu viel. Aber RL-mäßig scheint sich bei mir eine Entspannung abzuzeichnen, mal schaun, was im Spätsommer/Herbst Artikelmäßig noch geht... Hartmann20:35, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS: Jetzt muss ich erst mal wieder in großem Stile Literatur umschichten, einen Zentner zur Heidi schaffen zwei Zentner abholen.
(klopf klopf)...zu den "Ösi-Artikeln" möcht i ollerdings noch leis anmerken, dass auch Cannabiaca aus meiner Sicht durchaus als prämierungswürdig anzusehen wäre. Habe ich kürzlich noch einmal kräftig textmäßig nachpoliert bzw. ergänzt und unter Einsatz meines Lebens am zerbröckelnden Burgus ein paar schöne Sonnenschein- und Grünewiesennachmittagsaufnahmen mit Mauerresten hinzugefügt. Allerdings mit der von Manuel nicht sehr geschätzten giftgrünen Datumseinblendung weil ich zu botschert um diese auszuprogrammieren. Veleius22:32, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich mag Menschen, die zu recht ehrgeizig sind ;-) Keine Einwände gegen Cannabiaca von meiner Seite. Die Bilder kann man zum Teil beschneiden, zum Teil müssten die eingebleneten Daten relativ unkompliziert überpinselt werden können, da sie zumeist an recht neutralen Stellen positioniert sind. Wenn Dir Selbst (wie mir) die Erfahrung mit den entspechenden Bildbearbeitungsprogrammen fehlt, könntest Du Dich damit mal an die Wikipedia:Fotowerkstatt wenden. Hartmann16:09, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
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Mahlzeit Genossen! Nach den verdienten Erfolgen der Sektion D in der WLK ist nun der große Augenblick für uns Südländer gekommen. Zum Auftakt plane ich mit Klosterneuburg v.d. Community zu treten und bitte zu diesem Behuf vorher um ein internes (kritisches) Review. Mit Dank im Voraus Veleius12:27, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
...ja die vermaldeienden Vornamenskürzel, in meinen Hauptquellen werden die ausnahmslos abgekürzt wiedergegeben und die meisten sagen mir aufgrund meiner Halbbildung nichts. Um alle Schriften auszugraben die diese Herrschaften einst produziert haben und zu sichten fehlt mir einfach die Zeit. Aber sobald ich auf den einen oder anderen stoße werden sie nat. nachgetragen. Veleius15:34, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Und bis Morgen schreibst Du hundert Mal „Ich muss öfter "non breaking space" verwenden!“ und fünfzig Mal „Ich soll nicht so viele Abkürzungen benutzen!“. ;-))) Hartmann15:47, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Erstmal eine Kleinigkeit: Die Fußnoten 44 und 45 beziehen sich wohl auf die Notitia dignitatum? Das solte man ruhig ausgeschrieben davorsetzen, also "Notitia dignitatum Occ. XXXIV/XVI.", sonst wird es für Laien nicht so klar. --Haselburg-müller 17:35, 8. Sep. 2009 (CEST) Trag ich gleich nach... Veleius22:08, 8. Sep. 2009 (CEST) OkBeantworten
Ist mir auch aufgefallen. Wenn Veleius das Ding vielleicht noch einen Tick größer vorliegen hätte, könnte ich auf die Schnelle auch mal versuchen, das etwas zu "reinigen". --Haselburg-müller 17:47, 8. Sep. 2009 (CEST) Originaldatei hab ich blöderweise auf meinem PC am Zweitwohnsitz abgespeichert kann ich erst am WE wieder ran Veleius 22:08, 8. Sep. 2009 (CEST) Habe sie jetzt per Mail bekommen und aufgehellt, wurde dadurch aber unscharf Veleius10:59, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
...das tu ich, wahrscheinlich werd ich dein Gelächter von Hanau bis hierher hören. Habe das nämlich szt auf einer Exel Datei zusammengetackert. Danke für deine Mühe! Veleius13:13, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
So schlimm war das Gelächter nicht. Eher habe ich gestaunt, wie man in Excel (!) eine Grafik basteln kann. Die neue Version ist jetzt hochgeladen und ich hoffe, es gefällt. Musste ein wenig neu zeichnen, denn von der alten war nicht viel zu retten. Bevor Du das nächste mal in Excel bastelst, lade Dir doch mal den Gimp herunter (Link zum Download müsste sogar im Artikel sein). Der ist kostenlos, fast so gut wie photoshop, und da kannst Du z.B. Straßen, moderne Gebäude usw. in verschiedene Ebenen legen (das erleichtert das Verschieben und übereinanderlegen). Als nächstes großes Projekt gehen wir dann mal einen workshop "Karten zeichnen" an mit Ziegelbrenner, Mediatus und vielleicht mir. Idealerweise brauchen wir ein Kastell mit angeschlossenem Tagungszentrum. Vielleicht in Klosterneuburg (gibt's da eine Klosterbrauerei?) --Haselburg-müller00:01, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, das ist wirklich sehr schön geworden und peppt den Artikel noch zusätzlich auf! Vielen vielen Dank dafür! Bin auch schon gespannt was Ziegelbrenner aus den anderen beiden Vorlagen macht. Workshop in KNB sollte kein Problem sein. In der Stiftskellerei haben die u.a.ein original hölzernes Weinfass (17. Jhdt.) mit einem Fassungsvermögen von 500 l, hab ich mir sagen lassen. Das sollte eigentlich für einen gemütlichen Abend reichen :) Veleius09:37, 10. Sep. 2009 (CEST) OkBeantworten
Worauf bezieht sich beim vorletzten Titel des Literaturverzeichnisses die „46“ vor der Seitenangabe? Hartmann 18:06, 8. Sep. 2009 (CEST) Ich glaub es muss richtig heißen S 46 - 63, oder wars die Abb. 46 ???, werd ich morgen in der NB klären Veleius 22:08, 8. Sep. 2009 (CEST) bezog sich auf die S. 46 (Capella Speziosa) Veleius21:45, 9. Sep. 2009 (CEST) OkBeantworten
Ebenfalls bei den Literaturangaben. "ff." ist nicht so schön. Versuche, wenn möglich, komplette von bis-Seitenzahlen anzugeben. Da weiß der Leser gleich, ob er eher mit 3 oder mit 300 Seiten rechnen muss. --Haselburg-müller 18:13, 8. Sep. 2009 (CEST) Hab das Lit.Zeugs leider nicht mehr bei mir, werde morgen in der NB nachblättern und dann alles nachtragen. Veleius22:08, 8. Sep. 2009 (CEST) OkBeantworten
Wenn ich dazu komme (grübele gerade am grafischen neubau von *gähn* fernsehseiten), mache ich die zwei skizzen Lagerbad_Klosterneuburg und Zwischen_und_U-Turm_KNB mal neu. Hats dafür eine vorlage? Ziegelbrenner14:56, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich hab' mal reingeklickt (und sag zum Inhalt gar nix, weil ich jenseits jeder fachlichen Kenntnis des Themas bin ;) und mir fiel bei den Einzelnachweise etwas auf, das ich (ich bin aber auch Germanist) etwas eigenwillig finde: Da wird häufig auf Fundberichte aus Österreich (z. B. wahllos herausgegriffen: „Fundberichte aus Österreich 18, 1979, S. 497ff.“) verwiesen, diese Fundberichte tauchen aber a) im Literaturverzeichnis nicht auf und b) haben alle diese Nachweise von Artikeln(?) keinen Autor. Die „Fundberichte“ dürften wohl eine Zeitschrift oder eine Art Reihe sein (wiewohl ein Laie das auch nicht unbedingt erraten können müßte): Haben die Artikel darin echt keine Autoren? --Henriette08:08, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Richtig, es handelt sich hier um einen 1x/Jahr (glaub ich) vom Bundesdenkmalamt herausgegebenen, nennen wir ihn einmal, "Leistungsbericht". Hier werden alle Ausgrabungen und somit auch die Sicherstellung von Funden in Ö aufgezählt die im Laufe des Jahres getätigt wurden. Diese Berichte fallen aber außerhalb der Fachwelt wohl kaum auf.
Was die Autoren betrifft hab ich sie deswegen nicht noch extra angeführt, weil es eh meist die selben waren, (Rudolf Egger, Adelheid Schmaller, Hanssjörg Ubl, Johann Wolfgang Neugebauer nebst Gattin Christine, Herma Stiglitz) die auch im Text selbst immer wieder angeführt werden Veleius09:37, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das hab ich befürchtet...puuuh... (schwitz) jetzt artet das ganze langsam in Arbeit aus...das dauert aber weil ich den ganzen Schamott wieder ausheben muss Veleius11:03, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Gemach, gemach, Rom wurde nicht an einem Tag erbaut, Kastell Klosterneuburg auch nicht. Und vor eine erfolgversprechende Kandidatur haben die Götter den Schweiß gesetzt... oder so ;-) Gruß, Hartmann12:59, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Is wohl so, als Lehrbua hier muss ich diese Via Dolorosa beschreiten und am Ende funkelte gar (stöhn) ein am Firmament ? ...never surrender! Ist mir eh nicht so unrecht die Verzögerung, bin da noch auf etwas informatives punkto vicus, Lagerbad und Gräberfeld gestoßen was noch rein gehörte nebst ein paar urhebrrechtlich unbedenklichen Zeichnungen der ehrwürdigen Ahnen. Veleius13:23, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat bereits jetzt so viel Substanz, das wird schon werden. Ich finde es auch eine ausgesprochen schöne Variante, das Vieles über den Ablauf der Forschungsgeschichte erklärt wird, die profunde und detailliert aufgearbeitet wurde. Die erhält dabei zwar einen gewaltigen Raum, verglichen mit anderen Artikel, aber gerade das macht den individuellen Reiz dieser Arbeit. (Nur meine zwei As.) Hartmann14:00, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Tja Veleius, darauf hatte ich wohl vergessen hinzuweisen. Eine Kandidatur macht immer (nicht nur für Anfänger) mächtig viel Arbeit. Zum Schreiben an anderen Artikeln komme ich während der Zeit fast nie. Aber ich finde, es lohnt (per aspera ad astra) und es erstaunt mich immer wieder, wie sehr Artikel während oder kurz vor der Kandidatur noch weiterentwickelt werden. Gruß --Haselburg-müller15:05, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Man kann auch selten mehr anbieten als die Forschungsgeschichte. Meistens habens bei uns vor 30-40 oder 100 Jahren mal was ausgegraben, was aber dann bald eingestellt wurde weil wieder mal kein Geld da war (außer bei den Touristenmagneten Carnuntum, Vindobona) und dann die restlichen Jahre damit verbracht herumzudiskutieren – neben ein paar Rettungsgrabungen - was es den nun tatsächlich gewesen sein könnte. Würde man nur rein das Objekt beschreiben wollen (was ich ursprünglich auch vor hatte) käme wohl nur ein Ahdawaralsoauchwas-Artikel wie z.B. Kastell Gariannonum heraus. Die meiste Arbeit hätte ich mir aber ohnehin ersparen können wenn ich gleich alles eingetragen hätte, wollte aber unbedingt noch vor Wastyn damit herauskommen. Ansonsten wärs wirklich ein schöner 8 Stunden füllender Job, wenn man dafür auch noch Geld bekommen würde. Veleius15:48, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Sieht bei uns oft nicht viel anders aus: Grabung durch die Reichs-Limes-Kommission, Ende des 19.ten Jahrhunderts, dann ein gutes halbes Jahrhundert oder länger nüschts. Und dann, vielleicht, bei einzelnen (prestigeträchtigen und oder repräsentativen) Kastellen noch mal was in den 1960er Jahren ff. Am ehesten noch in Baden-Württemberg, weil es dort zwischenzeitlich finanziell die besten Voraussetzungen gab. Nicht zuletzt auch Dank des großen „Bannerträgers der Archäologie und Bodendenkmalpflege“. Und von der Saalburg aus hat in seiner aktiven Zeit natürlich auch der Großmeister der Limesforschung einiges bewegt. Aber allgemein scheint erst mit der UNESCO-Erhebung wieder e bissele Bewegung in die Sache zu kommen, zumindest für die Strecken die auch Welterbe sind. Man verspricht sich halt auch, damit Geschäfte machen zu können (Fremdenverkehr). Ich hoffe ja nur, dass die kein Disneyland draus machen. Mein gliebter Odenwald aber beispielsweise schlummert noch weiter vor sich hin, zu meinem und jedes Erholungssuchenden Glück ;-) Hartmann16:22, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Disneyland muss aber nicht immer schlecht sein wie man in jüngster Zeit anhand von Carnuntum sehen kann. Wenn mans richtig macht. Was die dort auf die Beine gestellt haben ist wirklich erstaunlich. Die rekonstruieren dort das ganze Grätzel im Schloßpark nach den neuensten Erkentnissen antiker Bautechnik. Nach Tuchhändlerhaus und Villa Urbana is jetzt die Therme dran (voll betriebsfähig, Fertigstellung Mitte 2010). Je mehr Sie wieder aufbauen umso mehr Besucher kommen auch. Weiters schließen sich auch immer mehr Sponsoren dem Projekt an. Als ich Ende der 90er mit meinen durchaus geschichtlich interessierten Bekannten dort war machten die ziemlich lange Gesichter ob der „oiden stana“. Mitten im zerrböselnden Ruinenfeld war nur ein aus verwitterten Brettern zusammengenagelter Giebel aufgestellt der die einstige Höhe der Häuser veranschaulichen sollte. Richtig peinlich war das. Zu sehen war nur der rekonstruierte „Dianatempel“ der sich mittlerweise als Eingangshalle der o.g. VU herausgestellt hat. Als sie übrigens zum ersten mal deren Hypokaustenanlage angeheizt haben sind sie mit den Sohlen an den Bodenfließen picken geblieben weil es zu heiß wurde :). Dem gegenüber steht aber leider der traurige Zustand des Legionslagers mit seiner aus Badezimmerfliesen zusammengeklebter Hinweistafel dessen Reste weiter vor sich hinschimmeln. Trotzdem, wenn ihr mal in der Gegend seid schaut euch das mal an. Veleius17:08, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe mehr Angst vor Gemüsegärten in Deutschland. Denn diese Rabatte im Kastell Ruffenhofen mit vorhergehendem Wägelchenschieben (Geomagnetik) kann echte Grabung nicht ersetzten. Die Geomagnetik darf nur Teil der Grabung sein und nicht Selbstzweck zur Erforschung. Und dann das offensichtlich fast entrüstete Verhalten in Bayern zur Frage moderner Nachgrabungen im Kastell Böhming. Nein, das wird dann "Grabungsschutzgebiet" genannt und maximal mit Bäumchen bepflanzt. Ist das moderne Archäologie? Wenn sich unsere politischen Aushängeschilder ein wenig zusammenreißen würden, wäre auch genug Geld für die Kultur und die Archäologie im Lande da. Und mit einem Mehr an Kultur und einem Mehr an neugierig machenden antiken Stätten, würden auch mehr Touristen kommen. Aber nein, man hängt lieber mit "Managern" oder Bankenchefs ab. Doch die bringe nichts mehr für die Tasche des kleinen Mannes. Denn was bekommt man heute noch auf der Bank für sein Sparbuch? Und Kredite an Klein- und Kleinstunternehmer: Pustekuchen! Ein Mehr an Touristen im eigenen Ort indes, wäre für die lokale Wirtschaft und den hart arbeitenden Mittelstand wirklich bedeutend. Und da warten zukünftig u.a. Millionen immer aufgeklärter werdende Chinesen und Indern, denn gerade Mitteleuropa mit Deutschland und Österreich gehört zu den kulturell bedeutendsten und größten Gebieten der Erde mit dem reichsten Schatz an Baudenkmälern auf dem Quadratkilometer. Wenn vom finanziellen Wert dieser Touris nur ein kleines Stückchen an die Archäologie fallen würde, wäre schon viel getan. Es braucht wieder Kämpfer wie Planck & Co. Zur Erinnerung: Was wäre z.B. Welzheim oder Buch ohne Planck? Wer würde es kennen? Was wäre Aalen ohne Filtzinger? Warscheinlich komplett überbaut. Und heute? Mediatus19:18, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
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Die oben genannte Karte ist nun fertig und kann auf der Seite Römersiedlung Tegelberg eingesehen werden. Hier geht es zwar nicht direkt um den Limes, doch würde ich sie dennoch gerne fachkundig prüfen lassen. Etliche der Fundorte und der Verlauf der Via Claudia im Forgensee sind nach Angaben des Bayer. Landesdenkmalamtes. Bei Füssen stammt der Verlauf aus einem Beitrag von Jochen Garbsch. Wer weitere Details zur Straßentrasse oder einigen "Römersiedlungen" kennt, soll sich bitte hier melden. Das Denkmalamt hat Villae Rusticae vielfach als "Römersiedlungen" benannt. Bei einigen Orten weiß ich daher nicht, ob dies tatsächlich Siedlungen im heutigen Sinne sind oder Villae. Mediatus19:37, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Mediatus!
Erst mal: das ist wieder mal eine absolut geniale Karte!
Die Gegend in der der Kini lebte und litt ist ja leider überhaupt nicht „meine“ Gegend, aber Czysz, RIB, S. 447, erzählt mir was von einem rund 2.000 Silbermünzen umfassenden Schatzfund von der „Faulenbacher Halde“. Soll in FMRD I, 7, 7112 beschrieben sein... Ferner drei spätrömische Frauengräber ssw der Kirche St. Mang (soll in MBFV, München 1971, p. 233f. + Tafel 11,2-8 was drüber stehen)...
Aber wie gesagt, ich habe nicht wirklich Plan von dieser Peripherie der Republik... Soll aber sehr schön sein, dort ;-)
Apropos keine Ahnung: wäre für Oma nicht vielleicht noch der ein oder andere moderne Ortsname sinnvoll?
Der OMA-Sache kann ich mich anschließen, habe auch moderne Ortsnamen zur ungefähren Einordnung vermisst. Wobei das im Falle einer Münzhort-Erwähnung ja auch Vorteile hat (dass z.B. keiner auf die Idee kommt, "nachzusuchen"). Das FMRD-Zitat schaue ich in den nächsten Tagen maer Villae liegen heute im riesigen Forggensee-Staussee. Da kann man also nicht verorten.St. Mang ist die Stadtpfarrkirche von Füssen. Daß zu dem spätantiken Kastell ein Vicus gehörte ist klar. Leidl (am "Ort der Entstehung") nach. --Haselburg-müller18:51, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Und zur Wiedergutmachung dafür, dass ich durch den Buchstabendreher (MBFV statt MBVF) oben vielleicht Wirrwarr verursacht habe, habe ich die MBVF soeben bestellt ;-( Hartmann20:18, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, daß mit den modernen Ortsnamen hat tatsächlich Methode: Kein Glück für Schatzgräber. Einige der ist mir nichts näheres darüber bekannt. Danke für die wertvolle Info. Jetzt habe ich es übrigens auch gefunden: 1957 wurden 3 spätrömische Frauengräber 400 m wsw der Kirche St. Mang geborgen Bei: Czysz, Die Römer in Bayern, 1995. Apropos: Ich trage mal zu den Siedlungsfunden Ortsnamen nach (je nachdem welcher am nächsten liegt). Mediatus21:37, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wo liegt den die Flur "Faulenbacher Halde"? Bei Bad Faulenbach in der Nähe von Füssen sicher. Aber gibt es irgendwo eine Karte, die das näher verzeichnet? Sonst kann ich nix eintragen. Mediatus21:41, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn ich den Angaben von Czysz folge (also südlich, aber hart westlich), lagen die Frauengräber auch am Rand von Bad Faulenbach, nahe der Via Claudia, die hier vom Kastell Füssen kommend nach Süden ausfällt. Mediatus21:52, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Super! Ich habe dennoch schon mal eine ergänzte Form der Karte hochgeladen. Ich könnte mir vorstellen, daß es die Leute stört, daß auf meinen Karten keine neuzeitliche Bebauung zu sehen ist, doch ich will damit den Blick ganz frei auf die antiken Situationen machen, soweit das möglich ist. Darum wähle ich ja auch Flußläufe von mindestens fast 100 Jahre alten Karten aus. Da war auch nicht alles so wie zur Zeit der 'Öme' aber doch noch weitgehend ohne die Begradigungen, Regelungen und Stauungen. Mediatus22:24, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
PS.: Die OMA kann aufatmen. An den Befunden stehen nun moderne Bezeichnungen und teils auch spezielle Hinweise, denn die ein oder andere Villa kann nur im Taucheranzug besichtigt werden. :)Mediatus23:32, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
O.K., MBVF mit den 3 Frauengräbern ist da, mit kleiner, schlecht aufgelöster, aber hinreichender Lagekarte. Dann habe ich noch gefunden Christian Brachthäuser: Die Römer im Allgäu. Ancient Mail, Groß-Gerau 2006, ISBN 3-935910-28-2. Gibt leider kartographisch gar nix her, aber ich werde mal schauen, ob da noch irgendetwas genannt ist, was vielleicht auf die Karte passen könnte. Kann aber noch ein Weilchen dauern, frage mich im Moment eh, wie lange die Statik meiner Wohnung die Bestände meiner UB noch trägt ;-) Lese im Moment Novaesium, Hesselbach und Zugmantel quer und war noch so wahnsinnig, mich mit allen möglichen Neuerscheinungen zu diversen Fundorten einzudecken. Aber dem glücklichen Arbeitslosen schägt ja bekanntlich keine Stunde ;-) Die „Frauengräber-Karte“ könnte ich Dir einscannen und zumailen, wenn Du mir unter hartmann.linge@gmx.de mal eine E-Mail-Adresse zukommen lassen würdest. Gruß, Hartmann22:09, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Schau einmal auf die von mir gestern noch aktualisierte Karte. Da habe ich nach den vagen Angaben von Czysz die Gräber bereits positioniert. Evtl. ersparen wir uns so Deine Mehrarbeit. Mediatus22:15, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Diese Karte mit meinen altersschwachen Augen? ;-) Schwierig für mich, er hat's in eine topographische 1:100.000 reingesetzt, oder besser gesagt reingekleckst (die Markierung alleine entspräche in der Realität einem Radius von 200 m, *arrrrgrmpfl!* Ich würde aber mal annehmen, mit einer Toleranz von vielleicht 100 bis 300 m könnte es hinkommen. Reicht Dir das? Hartmann22:41, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das reicht, wichtig ist die richtige Uferseite des Lechs. Ich habe den Punkt 400 Meter von der Kirche St. Mang eingetragen, so wie es Czysz beschreibt. Bei einer Karte im Maßstab 1:50.000 wie es die meine ist, geht das schon recht genau. Mediatus23:49, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Im Text gibt's noch die Angabe „im Anwesen R. Füller etwa 30 m ö. des Morissen Weges“... Diesen Weg („Morisse“) lokalisiert Google-Earth unter 47°33'59.96"N 10°41'37.70"E Hartmann00:46, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich hatte den Punkt exakt an die richtige Stelle gemacht, brauche also den nicht korrigieren. Werde nur das "ungefähre Lage" entfernen, das ich zu dem Punkt geschrieben hatte. Mediatus19:38, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schönen Guten Abend liebe Kollegen!
Ich habs gewagt und Klosterneuburg heute hier auf die Kanditaturenliste gesetzt. Schaut doch mal bei Gelegenheit vorbei. Vielen Dank und Gute Nacht! wünscht Veleius22:57, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schönen guten Abend verehrtes Wahlvolk! Ich möchte zwar nicht zu früh jubeln, aber ich darf sagen, dass das Votum für Klosterneuburg vorerst einmal einen guten Start hingelegt hat. Ein Volltreffer, gleich beim ersten Mal, scheint in den Bereich des Möglichen gerückt zu sein. Insbesondere freut es mich, dass sich nun auch Mai Sachme (der half den goldenen Mittelweg auszuloten) entschlossen hat mir den grünen Stern anzuheften woran ich zu erkennen glaube, dass mein Geschreibsel auch bei Außenstehenden gut ankommt. Dies alles wäre aber ohne euren Anschub nicht möglich gewesen. Daher ein Dickes Bussi und 1000dank im voraus an alle Projektmitarbeiter von Veleius22:42, 18. Sep. 2009 (CEST) Letzte Hochrechnung 10 SternchenBeantworten
Na dann Herzlichen Glückwunsch [9]! Hast ja auf der Zielgeraden noch die letzten Zweifler umgebogen, damit wurde es sogar vorzeitig. Darauf einen Zweigelt (kommt ja praktischerweise anscheinend aus Klosterneuburg). --Haselburg-müller01:01, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Prost und auch Danke nochmal für deine Unterstützung! Einen zweiten Kotau kriegt D.W. aber nicht mehr serviert. Wenn ihr nicht alle wie ein Mann hinter mir gestanden wäret hätte es evt. auch in die Hosn gehen können. Ihr seid halt echte Kumpels! Veleius01:20, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Am wichtigsten war doch, daß die Qualität überzeugt hat. Und da hast Du nun einmal die zentrale Basis für geschaffen. Ich kenne zwar auch Bereiche auf Wikipedia, in denen Qualität nicht belohnt wird, doch besonders die ständigen Mitarbeiter am Limesprojekt, aber auch sehr viele aus anderen Ecken der Archäologie, haben schon in der Vergangenheit gezeigt, daß sie ihre Arbeit ernst nehmen. Und das ist es, worauf es ankommt. Die allermeisten von uns sind interessierte Laien auf diesen Gebieten, doch gerade deshalb müssen wir eine besonders sorgfältige und saubere Arbeit – nach besten Wissen und Gewissen – abliefern, um nicht zur Lachnummer zu werden. Also, auch ich werde heute Abend mein Glas erheben und an Dich denken, ob es ein Zweigelt, den ich sehr schätzt, sein wird, kann ich aber noch nicht segen. Mediatus12:15, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Bin dabei, mit Pils und Single Malt, versprochen ;-) Für die nicht engagierten bzw. nicht mit der Materie vertrauten Laien in der Wp ist es halt oft nicht so einfach nachvollziehbar, wie bedeutend für uns ein für sie vernachlässigbar scheinendes Detail sein kann. (Als kleines Kind wollte ich immer Detektiv werden, die Archäologie war halt 'ne angemessene Alternative ;-) Gruß und ein schönes WE vom Hartmann Linge13:26, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Detektiv, Kommissar und Archäologie sind von der Motivation her sehr verwandte Wissenschaften. Wer nicht exzellent kombinieren, aber auch querdenken kann, wer keinen "guten Riecher" hat oder mühsame Feldforschung genauso verabscheut wie Schreibtischarbeit, sollte keinen der genannten Berufe wählen. Mediatus15:55, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wohlsein und auch an Euch meinen aufrichtigsten Dank für die Rückendeckung. Das Projekt wird ja immer grüner! Als nächstes sollten wir schön langsam daran denken auch Kastell Buch in die Arena zu schicken, damit Bayern endlich zum Zug kommt und ein neuer Stern am Fimament aufgeht. Eventuell bekommen wir bald wieder Zuwachs, AleXXw (ein Landsmann, eh kloar) wäre, glaube ich, nicht abgeneigt hier einzusteigen. Damit wäre auch endlich der deutsch-österreichische Proporz verwirklicht. Veleius20:17, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Habe gerade einen Rheinhessen im römischen Trinkgefäß, auf Dich Veleius! Und schaff uns weitere gute Leute heran! Man muß ja nicht gleich 40 Kastell in einem halben Jahr abarbeiten – ; ) – Für jede einzelne gut dokumentierte Fundstelle sind wir sehr dankbar! Und wenn dann der jeweilige Platzhirsch "seine" Kastellseite auf zukünftig weiter pflegt und sauberhält, wär's um so besser. Ich habe hier schon so manches schöne Pflänzchen verkommen sehen, wenn der jeweilige "Macher" verschwunden ist. Mediatus22:11, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Da will ich nicht zurückstehen und köpfe eine Flasche edelstes Gösser (Bier) auf dein spezielles Wohl! Was mich betrifft habe ich jedenfalls vor hier die 25 Jahre abzudienen und meine Kastelle und was sonst noch dazukommt im Auge zu behalten. Möglicherweise könnte ich auch noch meinen alten Herrn dazu überreden sich hier anheuern zu lassen. Schau ma mal. Apropos, habe nach Zwentendorf vor, mir eines der von Dir okkupierten ung. Kastelle vorzunehmen. Könntest du mir (außer Zsolt Visy) noch ein paar deutschsprachige oder englische Quellen über diesen Streckenabschnitt empfehlen? Veleius22:32, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Sehr schön, jetzt habe ich einige Anhaltspunkte, das wird sicher auch alles in Wien zu kriegen sein. Vielen Dank und Guate Nocht nach Bayern! Veleius23:04, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Einigen habe ich es jetzt schon "privat" mitgeteilt, bevor ich auf die Idee kam, das hier zu tun (Herr, wirf Hirn runter). Vielleicht möchtet Ihr an diesem Meinungsbild mitmachen, wenn es freigegeben ist. Ziel ist es, die Sockenpuppen auf den KALP-Kandidaturseiten einzuschränken. Einige Leute bewerten mit kurzfristig angelegten Zweitaccounts (Sockenpuppen) Artikel doppelt/dreifach. Von ihnen vorgetragene Kritik ist meist nicht zielorientiert, sondern beschränkt sich einfach auf Pauschalitäten wie z.B. (verkürzt gesagt) "Schlecht". Doch was sollen Autoren mit solchen Bewertungen machen? Kritik zum Selbstzweck bringt die Wikipedia nicht voran. Außerdem wird durch solche Stör-Puppen Mißtrauen gesät und sehr wichtig: Absimmungen können manipuliert werden. Sollte jemanden dieses Thema interessieren, fragte mich einfach auf dieser, Seite. : ) Mediatus22:58, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
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Falls es noch nicht jeder mitbekommen hat, ausgehend von dieser Diskussion haben wir mal unseren Abschnitt zum Denkmalschutz mit der jeweiligen Regelung der Bundesländer abgeglichen. Eine Vorlage aller Bausteine haben wirzur Dokumentation hier abgelegt. Vielleicht möchten sich auch noch die österreichischen Kollegen daran beteiligen? --Haselburg-müller14:32, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Da muss ich mich erst schlaumachen, möglicherweise sind wir ja auch in der glücklichen Lage ein einheitliches Gesetz für alle BL zusandegebracht zu haben und die Hoffnung stirbt ja zuletzt. Veleius23:23, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
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Lieber Wastyn M., anbei zur Vorbesprechung die beiden mir vorliegenden Zeichnungen zum Kastell. Ich habe die Skizzen überlappen lassen und dabei das Südtor deckungsgleich übereinandergelegt. Eine Zeichung habe ich rötlich gefärbt, die andere bläulich. Man erkennt, daß sie mit Ausnahme des Südtores teils ziemlich voneinander abweichen. Ich brauche nun eine Orientierung, welche Skizze nun die wahrheitsgetreuere ist, beziehungsweise, was wir von welcher Skizze übernehmen, um ein Gesamtbild zu bekommen. Soll die Torzeichung von Ableidinger mit aufgenommen werden? Oder ist dessen Aufmaßung zu spekulativ? Anderes Thema: Ich habe Dir versprochen, noch meine Zeichnung von Schwechat um 1910 hier einzustellen und habe es nicht vergessen. Mediatus14:11, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Für die Dimension des Lagers ist die Zeichnung von Ableidinger entscheidend. Nowotny hatte ja 'nur' die Nordwest Mauer sowie die Südwest Kastellmauer zum Teil ausgegraben. Er konnte daher über die östliche Ausdehnung des Lagers nur Vermutungen angeben, die sich dann auch als Falsch herausgewiesen haben. Deswegen sind die Lagerdimensionen von Ableidinger wahrscheinlich die richtigeren, da er beide andere Kastellmauer bei Kanalgrabarbeiten durchgestoßen ist.
Was mich mehr irritiert, sind die unterschiedlichen Winkeln, die in beide Zeichnungen angegeben sind, wobei diesen klar von Nowotny gemessen wurde, und von Ableidinger unwiedersprochen in seine Publikationen übernommen wurde. Die Kastellmauern NW und SW stehen mit einem Winkel von 88,5° zueinander. Konnte noch nicht überprüfen, welcher der Zeichnungen dieses Kriterium erfüllt.
Die nächste Unklarheit, ist die Skizze des Tors. Nowotny erwähnt kein traperzförmiger Grundriss. Ableidinger gibt an diesen bei den Grabungen aufgenommen zu haben, seine Detailangaben untermauern die Authetizität seiner Beobachtungen. Deswegen neige ich seine Skizze zu glauben.
Bitte auch die Angaben von Krista Süss soweit möglich berücksichtigen. Sende der Bericht morgen per E-Mail.
Hallo Wastyn M., selbstverständlich kann ich mit Deinen Vorgaben etwas anfangen. Es ist schön, wenn der wirklich hervorragende Bericht über Ala Nova großes Interesse weckt. Da wird dann auch klar, wie groß teilweise noch die Wissenslücke sind. Du fragtest danach, ob mir die beiden bisher vorliegenden Zeichungen in ihrer Qualität genügen: Ja, das tun sie! Jetzt warte ich Deine eMail ab und mache mich ans Zeichnen. Einen schönen Tag wünscht Dir. Mediatus11:13, 20. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Mediatus, das eine Mail müßtest du bereits bekommen haben. Zweite folgt, wenn ich den Artikel eingescant habe. Fröhliches Schaffen wünscht dir --Wastyn M.22:47, 20. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Wastyn M., anbei nun die erst Form des Kastells auf dem Lageplan zur Diskussion. Die Lagergräben habe ich nach Nowotny (1910) angegeben. Ich habe es aber tunlichst vermieden, irgendwelche nicht beweisbaren Details abzubilden. So ist noch gar nicht klar, ob und inwieweit welcher Graben vor welchem Tor aussetzt und wieviele Gräben es überhaupt gibt. Zumindest an einer Seite scheinen es mindestens zwei zu sein. Ihr durch die Schnitte offenbar nachgewiesener, etwas unregelmäßiger Verlauf ist durchaus realistisch und deckt sich mit den modernen Befunden in Deutschland. Der Graben ist in den Bereichen gestrichelt, in denen ich ihn teilrekonstruiert habe. Die Schnitte sind leicht farblich angegeben. Die Farben richten sich nach meinen auch bei allen anderen von mir erstellten Kastellen eingesetzten Mustern. Mediatus23:59, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Besten Dank, lieber Mediatus. Der Plan schaut ja bereits ganz gut aus. Ich bin ganz bei dir, bleiben wir bei den Tatsachen. Das mit den gräben ist nicht so unklar. Es gibt nur einen Graben, der allerdings sich auf der Zeitschiene geändert hat.
Da zitiere aus den eigenen Artikel:
Beim westlichen Wehrgraben konnten insgesamt zwei Bauphasen beobachtet werden:
Graben I: An die Umfassungsmauer schloss eine 1,65 bis 1,80 (etwa fünf römische Fuß) breite Berme an, daran ein Graben von etwa sechs Meter Breite, in dessen Sohle noch eine Cunette von trapezförmigem Querschnitt eingetieft war.
Graben II: Der frühere Graben wurde durch einen zweiten, größeren überlagert, der eine Breite um 9,55 m laut Nowotny, 11,40 m laut Ableidinger (1929), und eine Tiefe von etwa 4 m unter dem heutigen Bodenniveau aufwies. Zwischen Mauer und Graben wurde eine Berme von ca. 2 m Breite festgestellt, in der Nähe des Tores verbreiterte sich der Wallgraben plötzlich, offensichtlich war er an dieser Stelle etwas mehr ausgebuchtet.
Hoffe du verstehst daraus nun die Skizze von Nowotny und Ableidinger.
Wünschen würde ich mir noch das Einzeichen der im Jahr 2000 gefundene Mauern (siehe 2. Artikel). Brauchst du da Hilfe zur Umsetzung in der Karte. Darüberhinaus würde ich mir noch die Positionierung der Kapelle im Friedhof wünschen, da diese mit hoher Wahrscheinlichkeit an Stelle der Principia gebaut wurde. Die Gasse bei dem PPP ist die Kreuzgasse. Soweit meine Anmerkungen, und nochmals Danke für die sehr gute Arbeit --Wastyn M.16:09, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Wastyn M., die Neuzeichnung zum Kastell steht! Sh. Bild! Die zwei Phasen der Gräben habe ich nun farblich unterschieden. Die Kapelle ist ebenfalls untergebracht. Tatsächlich ist es für mich notwendig, die aufgedeckte Innenbebauung anhand einer Grabungsskizze anzugeben. Mir liegt ja nur der Bericht vor. Mediatus14:34, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten
1A! Mediatus. Schaut sehr gut aus. Als einzige Bemerkung hätte ich den Verlauf des jüngeren Grabens bei der PPS. Ich glaube, dass Nowotny meint, dass nur der Äußere Rand des jüngeren Grabens eine Ausbuchtung macht. Der Abstand zu Lagermauer würde daher unverändert bleiben.
Bezüglich der Innenbebauung habe ich meine Probleme. Verstehe nicht warum keine Skizze publiziert wurde. Eine Rekonstruktion ist nur mühsam aus dem Text, den ich dir gesendet habe, möglich. Ich könnte dir die Positionierung der Parzelle angeben, und die Grabungsareale. Aber die genaue Positionierung müsste aus dem Text extrahiert werden. Ich habe bereits versucht nähere Infos vom BDA zu bekommen, aber da kommt man sich oft vor wie beim Kampf gegen Windmühlen. Also, nichts habe ich diesbezüglich bekommen. mir fällt aber ein, dass ich noch einen anderen möglichen Kanal habe, werde es dort nochmals versuchen. Da dies üblicherweise dauert, würde ich meinen, dass deine Neuzeichnung im Artikel gestellt wird, wenn es was Neues gibt, wäre ich dir dankbar für die Aktualisierung. So hoffe ich stark auf neue Erkenntnisse im Rahmen der Grabung in dem Areal zwischen Wienerstaße und Alanovaplatz im Vorfeld des Baus von neuen Wohnungen. Diese soll unmittelbar bevorstehen. Hoffe, dass ich dort einiges fotographisch festhalten werde können. Nochmals Danke, Mediatus, für deine wirklich sehr gute Arbeit. Gruß--Wastyn M.18:10, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Gut, so mache wir es. Ich korrigiere noch den Kastellgraben und dann harren wir der Dinge. Bevor wir jetzt irgendwelchen Fiktionen freien Lauf lassen, sollten wir tatsächlich auf eine Veröffentlichung mit Grabungszeichnung warten. Bei so einer reinen Textexegese kann man auch leicht etwas falsch verstehen. Da haben wir lieber eine Zeichnung, die dem Stand der Dinge etwas hinterherhinkt, als daß wir Peinlichkeiten produzieren. Mediatus21:10, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten
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Ich schieb hier langsam die Krise. Was ich noch an neuem Material für die von mir bisher geschriebenen Kastelle aufarbeiten muß, ist ja fast Wahnsinn. Und dann noch die ganzen Zeichnungen. Ihr müßt unbedingt am Wochenende mit den Saalburgleuten sprechen. Wir brauchen dringend Bildrechte für Zeichungen und Fotos. Sonst kommen wir gar nicht weiter. Das wäre eine enorme Entlastung, denn meine Artikel waren ja ursprünglich nach dem Stand der Dinge von um 1990 geschrieben. Jetzt sieht es so aus, als käme ich für lange Zeit gar nicht mehr dazu, einen neuen Kastellartikel zu verfassen. Somit bleibt Ungarisch-Pannonien erstmal liegen, was ich eigentlich so nicht wollte. Mediatus23:56, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Oh jeh Du Ärmster! Ich verstehe Dich ja gut, da hat sich wirklich einiges getan. Ich werde auch so einige Abschnitte noch abgleichen müssen. Aber ich muss Dich leider vertrösten: der Wochenendtermin ist ein reines Projekttreffen, ohne Kontakt zur DLK. Das Gespräch mit denen findet zu einem späteren, noch zu benennenden Termin in kleinerem Kreise unter der Woche statt. Mitleidende Grüße, Hartmann Linge00:17, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Der Grabungsbericht hat 15 Seiten. Da ist jetzt erst ein kleiner Teil verwurstelt. Und dann ist auch immer noch was in Aalen zu machen. Und dann 9 Seiten Vicus Dambach. Dann ein umfangreicher Artikel über neue rätischen Dendro-Daten, dann nochmal Nuber mit Remstal und & Co (noch von Dir). Aber übers Wochenende mache ich erstmal an Deiner Zeichnung zum Odenwaldlimes weiter. Mediatus10:26, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Mach langsam und nimm auch mal 'ne Auszeit. (Die großen Vorbilder haben 10 Jahre lang gegraben und 45 Jahre lang publiziert.) Der ganze Stress bringt nix, geht nur an die Nerven. Und (leider) zahlt uns keiner Akkord. Ich habe mir auch vorgenommen, wenn die Leihfrist des größten Packens endet, der gerade bei mir herumliegt, mir erst mal eine Woche lang überhaupt nix Römisches mehr anzuschauen. Ob's mir gelingt? Aber ich glaube, besser wär's. Je weiter man sich da rein wuselt, desto spezialisierter wird man und desto mehr stört einen der kleinste Fliegenschiss an der falschen Stelle. Bei mir kommt noch hinzu, dass ich an viel zu vielen Fronten gleichzeitig herumwusele, muss da mal stärker focussieren.
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„Hurra! Hurra! Hurra!“, wurde jetzt der Kaiser rufen! Dich, Hartmann hatten wir natürlich nicht auf der Rechung. Hinterlistig ( : ) ) kamst Du wie Damon mit dem Dolche und hast dem armen Veleius auch noch seinen fast sicheren Lorbeer entrissen. Gratulation! Ein tolles Jahr für das von Dir inszenierte Projekt! Mediatus01:44, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Sorry, das war keine Hinterlist, ganz ehrlich! Ich hatte mich in den letzten Tagen sogar gebremst. Aber heute musste ich in einer Kneipe zwei Stunden auf meine Freundin warten und hatte den entsprechenden Band des Limeswerkes in der Tasche... (schon seltsam was manche Leute mit sich herumführen...). Hartmann Linge01:50, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Koi Deema, wie der Franke sagen würde. Das hast Du ganz locker verdient. Ich habe übrigens eine Frau, die sich glücklicherweise auch jeden noch so dämlichen römischen Stein zehnmal anschaut. Und darüber bin ich verdammt glücklich. Daß sie mich dafür in diese ollen muffigen Mittelalter-Burgen hin abschleppt, nehme ich dann gerne mit in Kauf. Als Kind hatte ich eine aus Holz selbstgebastelte Ritterburg zu Weihnachten bekommen. Habe mir von meinen 2 Mark Taschengeld dann so manches Mal einen Ritter gekauft und die dann regelmäßig zur Befreiung nach Jerusalem geschickt. Meine Mannen haben natürlich stets edel und immer gesiegt. Mediatus02:02, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Einen meiner bemerkenswertesten „archäologischen“ Funde machte ich vor ein paar Jahren mal in der Minneburg (ausgerechnet!). Als ich am frühen Morgen, die Frühnebel hatten sich kaum verzogen, den Palas betrat, fand ich dort ein Ensemble aus niedergebrannten Kerzen, zwei Flaschen Sekt und ... Handschellen! Also, nix gegen das Mittelalter ;-) Hartmann Linge02:19, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Wenn man älter wird, und das Zipperlein plagt, weiß man halt den Luxus von wand- und bodenbeheizten Räume mit Fensterglas zu schätzen, zumal die hauseigene Therme auch nicht weit ist. Da konnte ein Rittersmann echt neidisch werden, wenn er da so abends in seiner luftigen klammen Stube frierend in der rostigen Rüstung verbringen mußte und sich dann am Boden ins Stroh warf. Auf Schloß Prunn im Altmühltal hatten übrigens nur die Frauen einen Ofen. Der Mann konnte sich in der Trinkstube höchstens warme Gedanken machen. Natürlich nicht an das, was Du jetzt meinst. Man dachte an seinen Glauben. So kam es dann eben geschichtshistorisch gesehen zur „Reise nach Jerusalem“. Ist halt was ganz anderes da unten im warmen Süden und zeitglich konnten da auch alle religiösen Bedüfnisse das Ritters befriedigt werden. : ) Mediatus11:14, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Oh, da ist eine aber gar nicht gut drauf. : ) Aber beruhige Dich, Veleius, es sind nur noch 50 Kastelle bis zum 200sten. Und das können wir doch in ein paar Monaten abarbeiten. Schau mal, Anfang April 2009 hatten wir "erst" 79 auf Wikipedia. Mediatus14:08, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Hoho! Die Garde stirbt aber sie ergibt sich niemals! Dummerweise ist der norische Exercitus aber gewerkschaftlich organisiert und lehnt einen Bürgerkrieg ohne massive Zugeständnisse bei der Neufestsetzung der Plünderungsszuschläge bei Sondereinsätze strikt ab. Die Neuverhandlungen werden sich wohl noch bis ins nächste Jahr hinziehen...also wirds voerst wohl vorerst nix mit dem Rachefeldzug:) ...hast du ein Glück! Veleius16:13, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten
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Eure Meinung ist in dieser Diskussion gefragt. Hevorgegangen ist sie von hier - meine Meinung zählt also nicht wirklich. HM hat schon auf der Portaldiskussion geantwortet. Wie seht ihr das: Wie müsste das richtige Lemmaschreibung aussehen? Wichtig ist, dass wir einen breiten Konsens finden, der auch in Zukunft tragfähig ist, und zu dem wir auch noch in ein paar Jahren stehen und verweisen können.
Ähnliches haben wir ja auch schon für die Lemmaschreibung bei "Kastell" vs. "Römerlager" gefunden. Ausnahmen wie u.B. Vetara bestätigen die Regel eher, als das sie sie untergräbt - der NGL halt!--Manuel Heinemann20:03, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
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Schon seit längerem planten wir ein Treffen für alle Mitarbeiter am Projekt. Ursprünglich wollten wir vor wenigen Monaten den 100. Kastellartikel feiern. Mittlerweile sind es einige mehr, nicht nur weil das Projekt sensationellerweise großen Zuwachs bekommen hat. Immerhin konnten wir uns auf einen Ort einigen:
Das Kastell schlechthin (zumindest am ORL) ist nunmal die Saalburg, Ziel unzähliger Schulklassen. Es liegt nahe, den Artikel doch irgendwann mal soweit auszubauen, dass er als "Leuchtturm" für höhere Weihen wie "Lesenswert" geeignet ist. Zusätzlich könnte man einen Artikel über das Saalburgmuseum anlegen. Mindestens sind die zahlreichen Fundstücke und Rekonstruktionen hochinteressant für weitere Bebilderungen unserer Artikel. Ich habe schon die mündliche Zusage des Leiters, dass wir dort fotografieren dürfen. Zusätzlich würde ich gerne den Besuch verbinden mit einem Einblick in die Arbeit der Deurschen Limeskommission, vielleicht können wir durch eine Kooperation neue Impulse für die Artikelarbeit bekommen.
Natürlich ist die Saalburg nicht gerade in der Mitte des Limesgebiets und ich würde es niemand übelnehmen, wenn er aufgrund der Entfernung oder aus anderen Gründen absagt. Denke aber, dass die Saalburg ein lohnendes Ziel ist, dort wurde ja auch in letzter Zeit einiges neu gebaut. Tagesablauf würde ich mir grob so vorstellen: Besuch von Museum und Kommission vom späten Vormittag (wegen Anreise) bis zum frühen Nachmittag, dann vielleicht noch kurz an den Limes im Taunus und/ oder irgendwo grillen, wenn es das Wetter zulässt (sonst halt pulsum und moretum aus der Taverna).
Terminplanung: Möglichst wochentags (wegen Besuch LK) im September. Hartmann würde lieber in der zweiten Monatshälfte, ich würde es ungern zu spät werden lassen wegen dem Wetter. Bei Interesse bitte eine E-Mail an mich schreiben. Ich schreibe dann alle Interessenten in Rundmails an. Eingeladen fühlen dürfen sich auch die gelegentlichen Besucher dieser Diskussionsseite z.B. Geos oder Ziegelbrenner. --Haselburg-müller01:39, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wäre sicher hochinteressant aber für mich als Fahrradbesitzer etwas zu weit vom Schuss und das Abenteuer Bahn fahren ...na ja... Muss also leider absagen :( Veleius09:37, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Für solch ein hochkarätiges Treffen würde ich mir sehr gerne zwischen dem 12. September und 4. Oktober einen Tag Zeit nehmen. ::Da ich mit dem eigenen PKW anreisen würde könnte ich, falls jemand die Anreise mit der Taunusbahn scheut, auch jemanden unterwegs aufpicken. Grobe Fahrtroute ist Bodensee, Stuttgart, Karlsruhe, Heidelberg, Darmstadt, Frankfurt oder alternativ Stuttgart, Heilbronn, Würzburg, Frankfurt.
Biete auch gleich den Service der Badges (dt. Namensschilder). Falls einer der Grafiker ein spezielles "Projekt-Wiki-Limes-Römer-Badge", einfach eines erstellen und mir als PDF zumailen.
@Manuel: Hartmann und ich haben uns für die E-Mail-Methode entschieden, um vor eventuellen "Selbsteinladern" sicher zu sein (z.B. bei Bekanntgabe des Termins hier), die in der Lage wären, den Tag zu versauen. Ich würde noch ein paar Tage warten, ob sich noch jemand meldet (bis jetzt sind wir immerhin zu viert). Man könnte auch Geos oder Marcus Cyron noch benachrichtigen, falls die das hier nicht lesen. --Haselburg-müller00:08, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
<dazwischenquetsch>
Aaaalso ich habe jetzt noch mal Marcus, Geos, StefanC, Ziegelbrenner, Visi-on und Cherubino angesprochen. Hartmann13:17, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten </dazwischenquetsch>
Ja cool! Vielen Dank für die Einladung zu diesem hochkarätigen Treffen (und den Hinweis von Hartmann auf meiner Disk). Da nehm ich mir doch gerne einen Tag für frei, wenns terminlich klappt! --Geos13:04, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Darf ich an dieser Stelle mal ganz dezent Werbung für das Community-Budget machen, das Wikimedia e.V. für Projektveranstaltungen eingerichtet hat? Der eine oder andere Zuschuß ist da immer mal drin. --elya14:08, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Auch von meiner Seite herzlichen Dank für die Einladung. Sehr interessiert aber terminlich wirds wohl schwierig (nur zweites evtl. drittes WE im September). Für den Fall der Fälle reservier ich mir gerne einen Mitfahrplatz ab Bodensee. -- visi-on16:00, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ihr bekommt in den nächsten Tagen alle per E-Mail Nachricht - soweit ich sie habe. Visi-on müsste mich deshalb nochmal anschreiben, das ist der einzige, von dem ich sie noch nicht habe. Wobei ich darauf hinweisen muss, dass es wegen angestrebten Besuchs der Limeskommission wohl eher schlecht am Wochenende stattfinden kann. --Haselburg-müller22:47, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ein solch hochinteressantes Treffen sollte man sich ja nicht entgehen lassen! Die herzliche Bitte an Haselburg-müller, mir ein Programm zuzusenden (am besten über Wikipedia-mail meiner Benutzerseite). Der Rest ist dann Terminsache...Tausend Dank im voraus von--Thomas Schulte im Walde15:39, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe von allen "Neuanmeldern" E-Mails bekommen. Leider habe ich noch keine Antwort von der Limeskommission, was wohl am Limeskongress liegt, der bis zum 28. noch in Newcastle stattfindet. Melde mich bei Euch allen, sobald ich genaueres weiß. --Haselburg-müller12:49, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
An dieser Stelle auch noch mal an alle Teilnehmer die Bitte, mir möglichst bald per E-Mail (hartmann.linge@gmx.net) die Art und Weise ihrer Anreise (Bahn, PKW) sowie die voraussichtlich dadurch auf sie zukommenden Kosten (in EURO;-) mitzuteilen. Danke und Gruß, Hartmann13:36, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich hätte große Lust auch teilzunehmen, aber ich kann nur persönliche Neugier und quasi berufliche Gründe (als Community-Assistant spiele ich immer gern Mäuschen bei solchen Treffen :)) in Rennen werfen … reicht das aus? Viele Grüße --Henriette23:24, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wir nehmen fast jeden mit. Dieses "fast" ist allerdings der Grund, warum die Terminplanung per E-Mail stattfindet. Henriette ist auch notiert und sobald der Termin steht, schreibe ich alle Interessenten an. Germanische Spione werden nach Abschluss der Orgie Besichtigung an die Löwen verfüttert. Habe schon Anweisung gegeben, die Saalburg-eigenen Löwen in nächster Zeit kurz zu halten, damit's ein schönes Spektakel gibt. --Haselburg-müller00:07, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Machen die auf der Saalburg im römischen Ofen selber. Marcus Junkelmann berichtet darüber in seinem Buch Panis Militaris. Also bekommst Du dort noch 'ne Semmel vor dem Löwenschmaus. Volle Wänste sind den Miezekatzen eh lieber als dürre Knochengestelle. :) Mediatus00:23, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Dazu fällt mir nur folgendes ein: Noch ärger trieb es sein Vorgänger Caligula, der sogar gänzlich unschuldige Menschen zwang, als Gladiatoren aufzutreten. Viele von Ihnen kamen dabei ums Leben; ebenso bei einer Tierhetze, die, wie ein Historiker unmissverständlich hervorhebt, „aus Mangel an verurteilten Verbrechern“ abgebrochen zu werden drohte: Damals ließ Caligula völlig grundlos Zuschauer ergreifen und sie den Tieren vorwerfen – nicht ohne ihnen vorher die Zunge herausschneiden zu lassen, „damit sie nicht um Hilfe rufen oder ihm Vorwürfe machen könnten“ (K.-W. Weeber, Panem et Circenses S. 21, bezieht sich wohl auf Cassius Dio 59,10,1 und 3). Ich muss schon sagen dieser Caligula hatte großartige Ideen (ein Pferd als Konsul etc.). --Haselburg-müller00:39, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Oh … *schluck* … ich bin ja einiges gewohnt: Die Kreuzzüge und die Hexenverfolgungen schienen mir eigentlich eine gute Lektion in Abhärtung. Daß ich als unbescholtene Jungfer aber besser beim Verein um Finanzierung einer extra-stabilen Brünne ersuchen sollte, damit rechnete ich nicht. Nunja … ich werd schon ein Budget finden aus dem ich schnell noch einen zauberkundigen Zwerg engagieren kann, der mir Schwert und Kettenhemd in gewünschter Qualität herstellt, so daß ich eure Löwen zu zahmen Mietzekatzen degradieren kann :)) Und wenn nix mehr hilft, dann greif ich zur Tarnkappe! Gruß aus den slawischen Sümpfen ;) -Henriette
Ich glaube es konnte bereits wissenschaftlich nachgewiesen werden, daß sich auch die männlichen 'Öme' nicht aus sich selbst heraus reproduziert haben. Auch in Limesnähe fanden sich schon weibliche Gerippe und die dazugehörigen wertvollen Geschmeide. Meine Theorie ist ja, daß die Römer nach Germanien expandieren mußten, um das Luxusbedürfnis ihrer Frauen nach blonden Haaren u.ä. zu befriedigen. Übrigens unterstütze ich Caligulas Bestrebungen, ein Pferd zum Konsul zu machen. Schlechter, als so mancher Mensch in führender Position kann das auch nicht sein. Zumindest wiehert der Amtsschimmel dann wirklich. Mediatus17:30, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS.: Ich find's toll, grundlos Leute vor die Löwen zu werfen. Dann hat der Mop wenigstens was zum Tratschen. Wie öde ist es denn, nur wirkliche Verbrecher hinzurichten. Ja, hat ziemlich geschriehen und Blut gespritzt, aber der hat seine gerechte Strafe schon erhalten, heißt es dann. Doch wenn der Nachbar unschuldig in Haft geht. Das macht Freude! Ja, der wird schon was gemacht haben, erzählt man sich dann, ich wußt es ja schon immer! – Und außerdem kann man ja dann sein Eigentum plündern. Wer fragt schon danach. Mediatus17:37, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Mir fehlt momentan die Zeit, um alle Anfragen, die ich so nach dem Projekttreffen bekomme, einzeln per E-Mail zu beantworten. Wie ihr wohl mitbekommen habt, ist der erste Termin verstrichen und der zweite zu kurzfristig, um ihn noch wahrzunehmen. Ich habe letzte Woche endlich Antwort von der Limeskommision bekommen, P. Henrich ist an beiden Terminen nicht da. Seitdem versuche ich erfolglos, dort jemanden telefonisch zu erreichen, denn es muss eine neue Terminplanung her. Diesmal würde ich gerne nur Termine anbieten, wenn dort oben sicher jemand anzutreffen ist und versuche, das telefonisch abzuklären. Es bringt uns nix, zu acht einen Termin mühsam auszuklamüsern, wenn der von anderer Seite dann nicht wahrgenommen werden kann. Ihr werdet also hoffentlich in nächster Zeit neue Terminvorschläge (grob: im Oktober) erhalten.
Die Frage kam auf, ob man das nicht trennen sollte und ein kleinerer Kreis (z.B. Hartmann, Manuel und ich, vielleicht Marcus) macht den "diplomatischen Besuch" und wir planen alternativ einen eher zwangloseres Saalburg-Treffen, vielleicht mit kleiner Limeswanderung. Durch die Verzögerung hätten wir jetzt noch Zeit, das auszudiskutieren. Meinungen dazu? --Haselburg-müller16:04, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich halte unter den gegebenen Umständen eine Aufspaltung für eine sinnvolle Alternative. Wir wollen: die Saalburg besichtigen, ein Stück Limes besichtigen, Projektinterna diskutieren sowie uns kennen lernen und der Geselligkeit frönen. Das ist so schon ein ziemliches Programm. Und man muss berücksichtigen, dass wir da oben bestenfalls noch ein paar Wochen vernünftiges (Foto)-Wetter haben werden. Mit den Großkopferten diskutieren und verhandeln kann auch noch eine kleine Delegation, wenn im Spätherbst/Winter dort der Wind über den Taunuskamm pfeift und/oder es junge Hunden und Katzen regnet. Vielleicht sogar effizienter. Gruß, Hartmann Linge23:27, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht hat das Kennenlernen Priorität, das politische erledigt sich ohnehin besser im kleinen Kreis (was sind die Ziele, wer hat was zu sagen?). Wie bereits deponiert würde ich ein WE stark bevorzugen, da mein Terminkalender berufsbedingt wenig Spielraum zulässt. LG --Wastyn M.23:32, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ist mir recht. Auf alle Fälle sollten wir Beides machen. Archäologentreffen und den Fuß in die Tür setzen. Wir setzen derzeit wirklich viele Füße in archäologische Türen. Wir müssen das nutzen. Aber treffen möchte ich die jetzt schon mitarbeitenden "Archäologen" auch. Die nächsten Monate könnten die Monate der Archäologie im Projekt werden. Ich habe zudem eine noch unausgegorene Idee, mit der ich die Tage ein paar von euch "belästigen" werden. Marcus Cyron, Disk.00:28, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die Frage ist nur: belässt man es bei einem großen Block für Gesamt-Ösiland oder arbeitet man
entweder mit drei verschiedenen Navi-Leisten, je eine pro Strecke, analog zum ORL,
oder gliedert man in zwei verschiedene Leisten: eine für das Noricum und eine für Pannonien?
Da wir bislang nach Limesabschnitten (Niedergermanischer, Obergermanisch-Raetischer etc. gegliedert haben, böte sich konsequenterweise die letzte Variante an...
Da bin ich mit Hartmann einer Meinung Gliederung nach römischer Provinz wäre modernen Verwaltungsstrukturen vorzuziehen. Wir haben auch keinen hessischen oder bayrischen Limes, nichtmal der Niedergermanische wird zwischen D und NL getrennt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass dies eines Tages mit dem Wachstum des Projektes auch für den Nahen Osten oder Nordafrika Sinn macht. Um Verwicklungen wie Löschanträgen u.ä. aus dem Weg zu gehen, stellen wir die Navigationsleisten meist auch erst dann ein, wenn sie 3-4 blaue Links aufweisen. Wenn sie fertig sind, kannst Du die noch nicht verwendeten hier einstellen, da haben wir auch all die anderen "zwischengeparkt". --Haselburg-müller15:21, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Liebe Freunde, also es ist eine Frage der Perspektive. Zu dem Thema (im Rahmen des Limesprojekt?) wurde aber bereits interessanterweise moderne Verwaltungsstrukturen verwendet, so gibt es eine Liste der kastelle in Ungarn, Österreich usw...
Wobei ich auch der Meinung bin, dass man sich eher an den damaligen politischen Gegebenheiten orientieren soll. Deswegen würde ich befürworten, dass man sich nach den römische Provinzen richtet: Niedergermanien, Obergermanien, Raetien, Norikum, Pannonien, wobei ich Pannonien in Ober und Unterpannonien teilen würde--Wastyn M.21:48, 23. Aug. 2009 (CEST).Beantworten
Die genannten Listen sind erst kürzlich entstanden und dienen uns in erster Linie zur Arbeitserleichterung. Aber sicher wäre es logischer, sinnvoller und konsequenter, auch diese zu ändern, sprich nach Provinzen anzuordnen. Bei den neuen Navileisten sollten wir das aber von Anfang an tun, wobei aus meiner Sicht absolut nichts gegen die von Dir vorgeschlagene Unterteilung Pannoniens spricht, also drei Navileisten: Noricum, Oberpannonien und Unterpannonien. D'accord! Hartmann23:16, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wäre auch eine Gelegenheit die Husch-Pfusch-Listen aufzuräumen. Speziell die burgi wären besser bei den jeweilgen Kastellen aufgehoben da die Infos über sie eh äußerst mager sind. Und auf Strecke 2 fehlt lt. Genser-Bibel noch das Kastell Namare (Melk). Veleius23:58, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
That's it! Die Oberpannonien-Leiste kannste sofort einbauen, die von Unterpannonien musst Du noch e bissele zurück halten oder besser bei den anderen zwischen parken. Die Norische Leiste könnteste mit drei blauen Links theoretisch auch schon einbauen, wenn Du aber lieber auf Nummer Sicher gehen möchtest, wartest Du noch ein Weilchen (da Comagena in Vorbereitung ist, wären es schon bald vier blaue Links). Ach ja, noch eins: mit der gewählten Formatierung der Kats erscheinen auf der Benutzeroberfläche zwei gleichnamige Kategorien, das verwirrt den Leser, das solltest Du noch ändern. Ansonsten schon mal „Danke!“ für Deine Arbeit und Grüße aus der deutschen Provinz vom Hartmann12:57, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS: Ich denke, bei Eurem Engagement sollte ich Euch (Dich und Wastyn M.] vielleicht allmählich mal hier eintragen. Was meint Ihr?
Ehrt mich natürlich, aber ist deine bzw. eure Entscheidung, ob wir dafür bereits 'reif' sind. Ob es nach Comagena noch weitere Beiträge geben wird, hängt auch von ein paar weitere Projekte ab, die derzeit noch in den Startlöchern sind und möglicherweise meine volle Aufmerksamkeit brauchen werden (haben auch mit den Römern zu tun, was sonst...), ist aber noch alles sehr unsicher.Lg --Wastyn M.23:10, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Könnt mich gerne eintragen, die Leisten werden ich entsprechend einbauen und zwischenlagern. Ein Löschantrag wird schon nicht gestellt werden. Und wegen der Kats: Das sieht nur jetzt so aus, weil sie noch nicht “aktiviert” sind. Schöne Grüße -- Freedom Wizard08:31, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Laut Die Römer in Bayern S. 498 Pfaffenhofen am Inn, Gde. Schechen, Lkr. Rosenheim, Obb. – Römische Siedlung Pons Aeni. Und ich nehme an, Du meinst diese Karte. Wenn ich mir die BKL Pfaffenhofen so ansehe, da muss ja jeder zweite Ort so heißen. Scheint eine bayrische Eigenart zu sein, dass da die Pfaffen ganze Höfe besessen haben. --Haselburg-müller09:50, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Pons Aeni ist mitnichten Rosenheim; das wäre hoffnungslos falsch. Die Situation dort ist sehr komplex. Im Stadtgebiet Rosenheim sieht es bis auf ne Grablege mit Römern sehr Mau aus. In Pfaffenhofen hingegen wurde ein Brennofen und Gebäudereste entdeckt sowie Keramik. Doch auch auf der gegenüberliegenden Innseite in Leonhardspfunzen sind Baureste und Münzen bekannt sowie weiter nördlich den Inn hinauf Gräber, Keramikfunde und westlich von Niedernburg ein Mithräum. Noch nördlicher, in Zaisering: Gräber und Münzfund. Hier ist ein ganzes Siedlungskonglomerat links und rechts des Inns, das nichts mit dem südlicheren Rosenheim zu tun hat. Der Brückenübergang wird zwischen Pfaffenhofen und Leonhardspfunzen vermutet. Mediatus15:52, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS.: Natürlich versuchen Heimatforscher "ihrem" Rosenheim eine römische Abstammung zu geben. In der Vergangenheit - vor den Funden in Pfaffenhofen - wurde Rosenheim tatsächlich mit dem antiken Ort gleichgesetzt. Doch das ist alter Tobak Mediatus16:26, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
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Nachdem ich euch weiter oben nicht länger widersprechen konnte, haben wir jetzt den zweiten Kandidaten. ich bitte um (nach wie vor kritische!) Teilnahme. Danke und Gruß, Hartmann16:03, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Läuft doch gut bisher. Wenn die Kandidaturen durch sind, basteln wir uns mal so eine "Aushängeschild-Seite" ("unsere besten" oder so ähnlich). Dafür fällt mir spontan neben den momentanen Kandidaturen der Artikel Obergermanisch-Raetischer Limes ein (gibt's noch mehr?). Ich würde vorschlagen, wir schlagen dort einfach öfter mal mit unseren Artikeln auf. Demnächst Kastell Buch, gerne auch mal einen Artikel der Ösi-Kollegen. Und wenn nur mal ein Lesenswert herauskommt, auch die brauchen wir. --Haselburg-müller17:12, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Na, Dein persönliches Landgut als ziviles Relikt, nicht all zu weit von der militärischen Grenze entfernt, passt doch da auch noch rein... Ja die Ösis gehen von Anfang an voll auf Qualität, das sieht alles sehr viel versprechend aus dort. Und jetzt sind sie schon zu Dritt, die gemeinden uns noch irgendwann ein...
Als blutige Anfänger habe ich hier leider nicht sehr viel zu melden. Möchte dem Projekt zumindest die Daumen halten und meine Ganze geistige Unterstützung geben. Beim lesen des Artikels dachte ich mir nur 'Wow'. Und wenn ich sehe, was Veleius aus meinem Text macht (ich bewundere seine Formulierungen), bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich mir da überhaupt noch was schreiben traue... Die Latte ist verdammt hoch. Auf jeden Fall Gratulation und gutes Gelingen bei der Kandidatur.--Wastyn M.21:11, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nun stelle Dein Licht mal nicht unter den Scheffel. Was Du hier in relativ guter Zeit schon geleistet hast, ist verdammt gut, und das wissen alle. Seine Macken, Eigenheiten und auch zeitweisen Schwächen hat hier ein jeder. Aber dafür ist dann ja das KollektivTeam da, dass sich so etwas ein wenig nivelliert. Andererseits finde ich es auch schön und reizvoll, in diesem Werk immer wieder unterschiedliche Stile zu lesen. Das ist fast wie beim großen ORL: ein Werk aus einem Guss und dennoch ist es gut und spannend die Stilunterschiede der einzelnen Kommissare und Bearbeiter aufzuspüren. Gruß, Hartmann21:56, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS: „Blutige Anfänger“ gibt es diesen Wahlen übrigens nicht, selbst nicht angemeldete IP's sind stimmberechtigt.
War ja nicht so ernst gemeint. Trotzdem Danke für die Ermunterung. Das ich bereits 'wahlberechtigt bin, habe ich nicht gewußt', habe gedacht dass ich 2 Monatelang an der Hand geführt gehöre... Habe das klarerweise gleich nachgeholt.Lg --Wastyn M.22:58, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Und wenn man das, so wie Du, einigermaßen gut begründet, wird man da auch nicht ad bestias verurteilt (wobei der Gedanke was für sich hat, denn gewisse Ähnlichkeiten zu antiken Arenen haben einige von den Funktions- oder Metaseiten schon, z.B. Kandidaturen, "Löschhölle", Sperrprüfung ist manchmal eher etwas antikes Theater, vor allen Dingen Komödien und Tragödien). --Haselburg-müller23:05, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
mal immer langsam mit den jungen Pferden mon Wastyn! Die geistige Knochenarbeit bei Ala Nova hast immerhin du (und nat. auch Wiz) vollbracht, ich machs nur etwas „flüssiger“ , das ist eh nur eine Spielerei die leicht von der Hand geht und somit keine große Sache. Du gehört quasi schon zur Familia und wirst hier dringendst gebraucht! Was die Kandidaturpläne anbetrifft halte ich mich da an den alten Seymour: „…the Germans to the front!“ ..und wir schön langsam hinterher. Man könnte es vielleicht mal mit Klosterneuburg versuchen wen es von euch vorab geprüft worden ist. Steht so ziemlich alles drinnen was darüber zu sagen gibt, hat auch viele Bilder und ist lang. Immerhin hatte ich ja dafür schon eine positive Rückmeldung von „außen“ (und von Hartmann). Für ein wird’s schon reichen. Was haltet ihr denn davon meine verehrungswürdigen Kollegas??? Veleius22:25, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Bin zwar kein Österreich-Experte (allenfalls ein wenig Spätantike, die vita sancti Severini gelesen), kann auf die Schnelle keinen Review liefern und müsste mich erst einlesen. Nach schnellen Überfliegen scheint mir der Artikel zumindest Lesenswert zu sein. Bei Exzellenten bin ich meist der Ansicht, dass eine gewisse Reife den Kandidaten nicht schadet; einen relativ neuen Artikel gleich auf Exzellent zu bringen verursacht zumindest sehr viel Review-Arbeit, die ein älterer Artikel einfach im "Normalbetrieb" bereits bekommen hat. --Haselburg-müller22:59, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
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Auch wenn die Kandidatur für Vetera ganz ordentlich läuft, würde ich den Artikel gerne mit zwei Karten abrunden, für die mir aber nur lizenzrechtlich nicht freies Material zur Verfügung steht. Es handelt sich dabei um
Eine Lagekarte der Region (ziemlich üble sw-Strichvorlage) mit den beiden Lagern, der CVT, den wichtigsten sonstigen Befunden und vor allem den korrekten antiken und mittelalterlichen Rheinverläufen, die hier File:Castra-vetera.jpg leider völlig falsch dargestellt sind.
Eine Grundrißkarte des neronischen Lagers, im Zentrum mit sehr diffizilen Befunden.
Da mir graphisches „No Hau“ und die entsprechende Begabung leider völlig abgeht, wäre es schön, wenn sich einer unserer „Projektgraphiker“ der Sache annehmen könnte. Es eilt auch nicht. Ich würde dann die Karten einscannen und per Mail übermitteln.
Hoffende Grüße, Hartmann10:24, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Schick mal rüber. Ich schaue was ich machen kann. Ich sehe gerade unser Niedergermanischer Limes (den du eingebaut hast) ist auch noch nicht fertig. gruß Ziegelbrenner11:02, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, ich weiß, die Literatur stapelt sich auch schon seit geraumer Zeit bei mir, aber ich komme im Moment zu schier gar nix mehr. Wird ab nächste Woche aber vermutlich besser. Graphiken schicke ich Dir heute abend/Nacht, muß ich zu Hause erst noch einscannen. Danke für Deine Geduld, Hartmann11:23, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, hatte ich schon gelesen. Es geht immer weiter und es trifft immer mehr. Auch bei uns (Zeitungsverlag), ”outsourcen", "Synergieeffekte" und was dergleichen Geschwurbel mehr ist. Wenn man die Leute dann alle entlassen hat, wundern sich die Wirtschaftswaisen sicher, daß keiner mehr was kaufen kann! Ziegelbrenner14:17, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das Wirtschaftssystem ist doch in dieser Form eh am Ende. Will sich nur keiner eingestehen und so wird noch einige Generationen weitergewurschtelt werden, bis selbst dem schrägsten Kapitalisten ein Licht aufgehen muß. Doch warscheinlich erst gezwungenermaßen. Mediatus17:14, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
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Die südliche Anschlußkarte zu meiner Karte für Kastell Pfünz ist fertig. Sie reicht vom Limes bis zur Donau und ist u.a. hier einsehbar. Die neue Karte überlappt rund drei Kilometer in der Wirklichkeit mit der Vorgängerkarte. Ich würde mich über Verbesserungen und Berichtigungen freuen. Zur der um die Jahrtausendwende ergrabenen Villa Rustica Etting ist mir nur eine Beschreibung bekannt: "nordöstlich unter der neuen Umgehungsstraße Etting und der parallel laufenden Bahnlinie". Daher habe ich in die Zeichnung dazugeschrieben, daß dies nur die ungefähre Lage ist. Gleiches gilt für die nur vom Luftbild her bekannten Villa Rustica Kösching. Laut Braasch ist sie rund "eine römische Meile östlich" vom Kastell Kösching entfernt. Kann jemand die Standorte dieser Villae genauer verifizieren? Kennt jemand weitere römische Fundstellen im Kartenraum? Mediatus 21:36, 26. Aug. 2009 (CEST)
PS.: Auch an Einzelheiten zu der nicht eingetragenen und mir in ihrem genauen Verlauf unbekannten Römerstraße Nassenfels-Kösching wäre ich interessiert. Zudem wären Informationen hilfreich, die eine Straßenverbindung über die Donau (falls bekannt) herstellen. Mediatus22:07, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
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Ich habe nun eine Detailzeichnung - erst mal nur zum Kastell - fertiggestellt und habe sowohl die Zeichnung der RLK als auch die von Planck aus den 1970er Jahren ausgewertet, der zusätzlich noch Schnitte an die innersten beiden Gräben gesetzt hat. Nun hat die geomagnetische Untersuchung aber insgesamt 4 Gräben ergeben. Ich habe mir eine, naja, realtiv gute Photographie dazu aus dem Internet gezogen um eben diese 4 Gräben abzubilden und komme doch auf etwas andere Ergebnisse zum Aussehen dieser Gräben, als die Beschreibung, welche ich auch im Kastellartikel gegeben habe. Es sieht so aus, als ob - mit Ausnahme des innersten Grabens - alle durchgezogen sind, also nur mit Brücken überquert werden können. Lediglich bei der Porta Decumana und am Nordtor gibt es wegen Ausbrüchen für mich kein durchgehend eindeutiges Ergebnis. Kann dies jemand verifizieren? Ich möchte nämlich nur ungern darauf verzichten, die geomagnetischen Ergebnisse in die Zeichnung einzubringen. Damit wären wir wirklich auf der Höhe der Zeit. Mediatus21:29, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wo finde ich denn die neue Karte? Übrigens hat irgendein hilfreicher Mensch noch zusätzliche Fotos von Buch hochgeladen, einige Wochen nach mir (hier, erste Reihe, bis auf das Statuenpostament). Die Auflösung ist schlecht und die Gebäude sind entweder seitlich abgeschnitten oder aus 2 km Entfernung - nunja, wir haben ja genug Bilder. Der jüngste Plan bei Planck 2005 zeigt drei umlaufende Gräben. Der Äußerste ist im Norden unterbrochen (da fällt das Gelände auch recht steil ab), vom Inneren konnte anscheinend die SW-Ecke nicht nachgewiesen werden. Im Osten buchten alle drei etwas nach außen aus (vieleicht ebenfalls Hinweis auf eine Brücke? Sieht jedenfalls nicht titulum-artig aus). --Haselburg-müller21:45, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Du findest die Abbildung (ohne weitere Erklärung) unter baugeschichte.a.tu-berlin.de/bg/lehre/pdf/203_404.pdf. Auf Seite 2. Ich habe bisher keine bessere im Netz gefunden. Alles sonst nur Briefmarkengröße. Aber diese Karte habe ich direkt paßgenau unter meine Zeichnung geschoben und könnte mit dem "Malen" beginnen, wenn diese Fragen geklärt wären. Apropos: Erwähnt Planck wie breit der zweite Graben von außen ist? Von allen anderen habe ich die genauen Maße aus den Publikationen, nur der zweitäußerste fehlt. Der Innerste ist 5,65 m, der darauffolgende 2 und der äußerste rund 10 Meter breit (ohne Ausgrabung fehlen noch konkretere Angaben). Der Abstand zwischen den 4 Gräben soll - gemessen aus ihrer inneren Mitte rund 10 Meter betragen, was sich aber mit der Maßangabe von Plancks Zeichnung arg beißt. Da war die RLK genauer, da sie wirklich zu jedem Detail das Maß schrieb. Auch mir ist die Ausbuchtung im Osten aufgefallen, die ist in dem geomagnetischen Bild sehr deutlich - ein hochinteressantes Detail. Ist mir als Laie so noch nicht untergekommen. Mediatus21:59, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die neuen Buch-Fotos auf Commons sind leider wirklich Laienaufnahmen, die uns anschaulich gar nichts bringen und teils schlecht aufgenommen sind. Mediatus22:18, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Planck 2005 äußert sich leider gar nicht weiter zu den Gräben. In "Römer in BaWü" heißt es auf S. 492f.: Die gesamte Kastellmauer wurde von einem Spitzgraben (B.: 6m) umgeben, dem ein weiterer kleinerer Graben (B. ca. 2m) noch vorgelagert war. Ob weitere Gräben, wie etwa im Kastell Böbingen, wo wir drei derartige Verteidigungsgräben nachweisen konnten, vorhanden sind, müssen erst weitere Untersuchungen erbringen. Denkbar knapp, aber 1985 gab es halt noch keine geophysikalischen Vermessungen. --Haselburg-müller22:23, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Mit dem 6 Meter breiten Graben ist der 5,65 m breite gemeint. Planck macht solche Aufrundungen gerne. Doch in der Zeichnung in "Der Limes in SW-Deutschland", Theiss 1987, steht das genaue Maß. Ich werde bei dem zweitäußeren Graben eben nach der geomagnetischen Aufnahme zeichnen. Was besseres haben die Profis auch nicht, da es noch keine Grabung gab. Nur sind ihre Daten genauer. Naja für uns wird es sicher langen. Und danke für die Beschreibungen. Das bringt mich schon sehr weiter - und wenn wir neuere Hinweise bekommen, kann ich ja problemlos korrigieren. Mediatus22:33, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die Karte steht zur Kritik im Artikel. Wirklich diskutierbar sind nur die Gräben, bei denen es durchaus noch Änderungen geben kann. Der Weg um das Kastell Richtung Kastellbad, läßt sich hingegen problemlos im geomagnetischen Bild feststellen. Mediatus01:45, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe mir jetzt mal drei Sachen nebeneinander länger angeschaut: 1. Deinen Plan, 2. die geomagnetische Vermessung und 3. den Plan von Planck 2005. Was mich auf dem schlecht aufgelösten Geophysik-Bild irritiert, ist dieses dunkelgraue Quadrat, das auch an den Ecken keine Abrundung aufweist. Sowas kommt entweder durch Messfehler (da verläuft z.B. die Hecke) oder metallische Gegenstände im Boden (dann aber eher dick weiß) zustande. Man erkennt auch gut die Bäume, wo nicht gemessen werden konnte. Anhand der Lage der Türme (bzw. Baumstandorte) erkennt man, dass die erste weiße Linie außerhalb der grauen die Umwehrung sein muss. Ganz deutlich am südlichen Tor durch die beiden Bäume (helle Punkte) sowie an den Ecktürmen bzw. Bäumen und den Mauerwangen am Osttor. Gräben müssten auf dem Magnetfeldplan ebenfalls hell erscheinen, dann sind es nur drei, die nebenbei bemerkt nahe der Oberfläche ziemlich erodiert sind (d.h., nur noch die untere "Spitze" ist da und im antiken Laufhorizont lagen die Ränder näher beieinander. Mit diesen drei Gräben käme es auch der Zeichnung bei Planck sehr nahe. Die Berme und besonders ein Bereich an der Südostecke erscheinen tief dunkelgrün. Möglicherweise hat das zu dem 4. Graben geführt. Wäre das ein Luftbild, hättest Du recht (vielleicht ist es einfach nur irritierend, dass die Geophysik grün eingefärbt ist). Es will mir aber nicht in den Kopf, warum ein offensichtlich vom Menschen umgeschichteter Bereich magnetisch neutral, d.h. ungestört erscheinen sollte. Vielleicht ist das am SO-Eck eher ein Weg, der um das Kastell herumführt mit verdichtetem Boden o.ä. Also kurz gesagt: Ich kann nicht so recht den 4. Graben erkennen (+ sorry, dass es mir erst jetzt in dieser Deutlichkeit auffällt). Gibt es dazu irgendwelche Literaturzitate oder ähnliches? --Haselburg-müller02:24, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Jetzt werde ich selbst gerade wieder unsicher. Der Plan bei Planck gibt genau die in der Geophysik dargestellten weißen drei äußersten Linien als Gräben wieder (also so, wie ich eben sagte), mit dem unterbrochenen äußeren Graben an der Flanke zum Ahlbach hin. Das Foto vom Modell zeigt es so, wie Du es gezeichnet hast, mit vier Gräben. Das Modell ist laut Aufschrift 1993 entstanden. Die weißen Punkte an der Südflanke könnten auch auf Dinge zurückzuführen sein, die in diesem Bild enthalten sind, nämlich der Baum, besonders aber dieser Metall-Mülleimer (strahlt oft meterweit ab und ein weißer Punkt ist da auch definitiv zu weit östlich für einen Torturm). Innerhalb der Türme (gekiest) dürfte wohl auch nicht so gut zu messen sein. Bei genauerer Betrachtung könnte der graue Schleier auch die Hecke sein, die man vom Luftbild schlecht in das Messbild übertragen hat, allerdings frage ich mich, ob die nicht an den Ecken abgerundet ist? Man erkennt sogar den Bildstock an der SW-Ecke (hat wohl auch Metall). Vielleicht ist das auch eine Glaubensfrage und Planck ist mehr für drei Gräben. Ich werde mal eine Nacht drüber schlafen...--Haselburg-müller02:57, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Danke für Deine unendlichen Mühen. Morgen machen wir das mit der Mail. Wir werden schon einen Lösungsansatz finden. Nur kann ich den Plankschen Plan von 1983 nicht als Grundlage nehmen. Der ist in dieser Hinsicht einfach überholt. Wie auch, ohne die modernen Mittel und mit nur einen (!) Grabenschnitt an der Kastell-Südseite. Gute Nacht und schöne Träume. Mediatus03:02, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Auf die eMail zu Dieter Planck habe ich leider bisher keine Antwort bekommen. Ich hatte aber auch bisher nur eine Geschäftsmail im Netz gefunden. Mediatus22:55, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Braucht Zeit, zwei Wochen nach Beginn des Ruhestandes. Vielleicht macht er erstmal Urlaub. Für die meisten Emeriti, die ich so in den Ruhestand habe gehen sehen, ging da der Stress erst richtig los: Publikationen, Kongresse, Reisen/ Forschungen nach sonstwo, alles wofür die vorher nie Zeit hatten. --Haselburg-müller00:01, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute. Seid doch bitte so nett, und schaut euch mal den Artikel zum Kastell Buch an und sagt dann was im [Review]. Wäre schön, wenn der Artikel endlich weitergebracht werden könnte. Doch im Review geht z.Z. nichts. Mediatus14:08, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Lasst Euch ruhig mal zwei-drei Wochen Zeit mit dem Review. Kann dauern, bis sich jemand dazu äußert. Wenn man in dieser Zeit aufpasst, gelingt es vielleicht auch mal, in den "Review des Tages" zu kommen. Ich werde auch noch mal an den Artikel genauer rangehen, aber das kann noch ein paar Tage dauern...--Haselburg-müller19:39, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo HM, eilig habe ich es eh nicht. Ich sehe es als Lernprozess, der 'Tagessieger' ist mir sicher nicht wichtig. Es würde mich aber freuen, deine kritische Beurteilung zu erfahren, wobei ich zugeben muss, dass mir Formsachen deutlich unbedeutender sind, als Inhaltliche Diskussionen. Mit Formalismen kann jeder leicht seinen Senf dazu geben, und jeder dieser Meinung ist in Wirlichkeit gleichwertig (der eine mag es so, der andere so lieber, und was ist nun richtiger?). Deswegen wird einen Artikel nicht zwangsweise besser. Nun gut, lasse mich gerne überraschen.--Wastyn M.23:52, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Na, wart's mal ab, was ich zu bekritteln habe – vielleicht sind's ja auch eher formale Sachen. Zumindest habe ich mich beruflich noch so gut wie gar nicht mit den Römern in Österreich befassen müssen. Ich freue mich aber auch immer über formale Anmerkungen. Enzyklopädie schreiben wird wohl keinem in die Wiege gelegt und auch solche Tipps helfen einem, seinen Schreibstil speziell in diesem Projekt zu verbessern. --Haselburg-müller00:32, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber HM, nun hast du mich neugierig gemacht. Wie war das gemeint Zumindest habe ich mich beruflich noch so gut wie gar nicht mit den Römern in Österreich befassen müssen? Da bin ich gespannt. Leider bin ich 'nur' ein Amateur bzw. Liebhaberin diesem Fach, wenn auch beruflich in der Forschung tätig. Lg --Wastyn M.22:23, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Haselburg-müller, hoffentlich geht es Dir gut. Du hast ja bei Hartmann sicher mitgelesen, wo ich die letzten Tage gesteckt habe. Doch nun zu meinem Problem. Jetzt glaubte ich, eine ziemlich stattliche Sammlung römischer Militaria-Literatur zu haben, doch nun kam mir im Zusammenhang mit dem Kastell Aalen dieser Schienenpanzer unter (wir sprachen davon). Kannst Du mir bitte sagen, welche zeitliche Einordung der Typ Alba Iulia hat? Wie muß ich mir den vorstellen? Wie ein Harnisch von Typ Newstead? Mediatus22:00, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ganz ehrlich: Ich habe wenig bis keine Ahnung von der Thematik, weil eigentlich nunmal eher bei den Villen unterwegs. Militaria sind nicht so meine Tasse Tee. Ich sag's lieber mal direkt, statt Dir irgendetwas darüber zu erzählen...--Haselburg-müller23:17, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Keine Ursache, vieleicht liest eine behufte Persönlichkeit ja zufällig mit. :) Habe gerade alle Großbronzenfragmentfunde explizit aus Kastell- und Vicusplätzen nachgetragen, soweit mir bekannt. Mediatus23:29, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Danke Veleius! Der Aalener Ausgräber meinte wohl eine Rüstung, die nur von einem stark beschädigten Grabstein aus Alba Iulia bekannt ist und offenbar aus der Zeit vom Ende des 2./Anfang des 3. Jahrhunderts datiert. Diese Zeitstellung würde auch zum Aalener Befund passen. Aus der Schicht der vorübergehenden und primitiven Buntmetallschmelze im dortigen Horreum, wo die Rüstungsreste geschmolzen werden sollten, ist eine Münze aus dem Jahr 253 bekannt. Allerdings scheint von der einzigen steinernen Darstellung dieser Rüstung, die ich im Internet gefunden habe, laut englischer Wikipedia bisher kein Original gefunden worden zu sein. Zumal gibt der Stein keine genau Vorstellung der Rüstung. Als bezeichnendes Element kann man die in sich beweglichen Eisenschienen ausmachen, die zumindest den Schwertarm bedecken. In dieser Form ist mir das von der Gladiatur her bekannt. Wie der Aalener Ausgräber aber so sicher die offenbar ausschließlich aufgefundenen bronzene Verbindungselemente diesem im Detail optisch unbekannten Typ zuschreiben kann, ist mir ohne Fundbilder nicht erklärbar. Mediatus11:10, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Vielleicht war er eine Sonderentwicklung für die Dakerkriege. Ich glaube mich auch erinnern zu können mal bei Peter Conolly gelesen zu haben, dass diese Armschienenpanzerungen als Reaktion auf die überlangen dakischen Hiebschwerter (falx) im römischen Heer ausgegeben wurden. Sie sollten vor allem verhindern, dass den Legionären der durch den Schild ungedeckte Schwertarm abgehauen wurde. In den Dakerkriegen kamen deswegen auch erstmals die kreuzförmigen Helmbügel auf, die man damals anscheinend noch auf dem Schlachtfeld provisorisch auf die Helme genietet hatte weiß der Veleius11:40, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Das könnte alles sein, doch die traianischen Kriege und die Einführung der Kreuzbügel auf den Helmen, passen nicht zum "Typ Alba Iulia". Da liegen fast 80/100 Jahre dazwischen. Richtig ist aber sicher, daß diese Armschienen nur von einem einzigen Grabstein aus Dakien, eben Alba Iulia, bekannt sind. Zum Typ Alba Iulia gwerden um den Hals und über die Schultern noch Panzerschuppen getragen. Die Beriehmung des Körpers besteht nach dem einzigen bekannten Steinbild aus nur 4 breiten Metallstreifen, was die Beweglichkeit schon sehr einschränkt. Der ebenfalls ins späte 2./3. Jhr. gehörende Küraß Newstead hatte wenigstens noch 6 Metallbänder. Wenn ich die Abbildung des Reliefs richtig deute, liegt über den Panzerschuppen im Halsbereich noch ein zweigeteiltes Brustschließblech. Solche Bleche gab es auch noch im 3. Jahrhundert. Sie werden in der Regel mit den kavalleristischen sog. "Paraderüstungen" in Bezug gebracht. Die Darstellung aus Alba Iulia zeigt aber einen Legionsinfanteristen mit dem klassischen rechteckigen Scutum. Der Ausgräber von Aalen muß also einen höchst triftigen Grund haben, warum er "seine" bronzenen Verbindungselemente gerade dem fast völlig unbekannten Typus Alba Iulia zuschreibt. Von hier aus kann der Fall jedoch nicht gelöst werden. Mediatus14:52, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
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Im Review wurden die Verbesserungsvorschläge abgearbeitet. Seit längerem kam nichts Neues mehr. Mediatus, wie sieht es bei dir wegen Zeichnung aus? Hat sonst noch jemand einen konkreten Verbesserungswunsch für Ala Nova? Bereit für Kandidatur. Lesenswert sollte mindestens herausschauen. Exzellent wäre toll! Schöne Grüße -- Freedom Wizard23:21, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Openstreetmap lässt sich übrigens in relativ guter Qualität als svg exportieren. Die png sind bullshit und ich frage mich, warum die das in dieser Qualität überhaupt anbieten. Da ist es auch nicht besonders doll, dass es "open" ist. --Haselburg-müller00:19, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Wir hatten ja schon lange kein Sternchen mehr und die Lage bei den Kandidaturen scheint sich auch einigermaßen „ent-trollt“ zu haben... Also meinethalben los damit. Hartmann Linge00:25, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Freunde, ich hoffe hier nicht missverstanden zu werden, aber ich möchte manche von euch bitten in euren Verbesserungseifer etwas mehr Vorsicht zu walten. Ich finde es toll dass mein belgisches Deutsch im Artikel Ala Nova tüchtig aufpoliert wird und für Germanen aller Art leserlich gemacht wird, aber wenn die Inhalte gravierend verfälscht werden, finde ich das weniger toll. Ich muss nun jeder Korrektur im Artikel Ala Nova überprüfen, denn die Inhalte wurden mehrmals durcheinander gebracht. Frühere Holz-Erde-Lager werden plötzlich verwechselt mit frühen Holzbau-Phasen des Kastells, Holz-Erde-Lager tauchen plötzlich am rechten Ufer der Schwechat auf usw.. Also nein, Stopp. Das Bundesdenkmalsamt hat mir vorige Woche zugesagt den Artikel inhaltlich zu überprüfen, ich hoffe, dass dies nicht in den letzten Tage passierte, denn da müsste ich mich in Grund und Boden genieren. Also, danke für jede orthographische, stilistische, grammatische Verbesserung, aber bitte lasst Sinn und Inhalt unverändert. Danke für das Verständnis.--Wastyn M.19:23, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Wastyn! Mea maxima culpa, wieder einmal, das ganze Maleur muss ich voll und ganz auf meine Kappe nehmen. Offensichtlich ist mir da beim (Wieder)Einfügen etwas durcheinandergeraten. Ich gehe immer so vor, dass ich mir die Absätze rauskopiere und dann auf meiner FP im Word bearbeite um nichtin einen Bearbeitungskonflikt zu kommen, außerdem fällt immer wieder mal der Server in USa aus. Es war in keinster Weise meine Absicht deine Inhalte absichtlich durcheinanderzubringen. Das ganze ist also wohl wieder einmal wegen meiner Schludrigkeit passiert. Außerdem erschien mir es in manchen Fällen sinnvoller einzelne Sätze zu verschieben. Wenn ich natürlich gewusst hätte, dass du das sowieso durch das BDA (!) prüfen lässt hätte ich da nie herumgepfuscht! Ich habe vorsichtshalber den Ur-Text abgespeichert (allerdings auf meinen Büro-PC, erst montags wieder verfügbar) und kann dir nur mehr anbieten diesen wieder einzuspielen. Ich hoffe, du kannst mir in deinem gerechten Zorn noch einmal verzeihen. Ein sehr zerknirschter Veleius21:01, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Veleius, BDA war so freundlich mich vorzuschlagen, den Inhalt mal zu checken, keine Frage dass diese sich mein schwaches Deutsch nicht annehmen werden. Deswegen, bin ich dir sehr dankbar, wenn du das ganze in eine lesenswertere Form bringst. Einiges des Durcheinander habe ich bereits wieder richtig gestellt, ein paar weitere werde ich in Kürze richtig stellen. Insofern kann man an die bestehende Version weiter arbeiten. Nichts für ungut und Danke für deine ehrliche Antwort--Wastyn M.22:29, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Mein verehrter Wastyn!
Bin dir außerordentlich zu Dank verpflichtet, dass du mir diesbzgl. nichts nachträgst. Ich muss auch zugeben, dass mich die frühen Holzbauphasen und frühe Holz-Erde-Lager etwas verwirrt haben und ich sie deshalb nach meiner beschränkten Sichtweise tw. neu zusammengemischt habe weil es mir sowieso als ein- und dasselbe erschien. Dies auch deshalb, weil ich als Hans Dampf in allen Gassen geglaubt habe mich vorher in die bezughabende Lit. nicht einlesen zu müssen bevor ich hier wild zum herumrudern anfange. So bin ich, wenn ich mal loslege bin ich kaum mehr aufzuhalten und am Schluss passieren dann solche ärgerlichen Sachen. Ich hab noch dazu fast jeden deiner Sätze von dir umformuliert ohne wenigstens einmal einen Gedanken daran zu verschwenden was du eigentlich davon haltest. Das war rechthaberisch und unangemessen von mir und ist wieder mal typisch für meine große Schwachstelle, die fehlende Sensibilität für die Arbeit in der Gruppe. Jetzt im Nachhinein wird mir erst klar, wie das auf dich gewirkt haben muss. Ich würde mich darüber ja auch sehr ärgern wenn mir mein erster Artikel quasi aus der Hand gerissen wird und ich anschließend auch noch entmündigt werde. Ich weiß nicht was da in mich gefahren ist und verspreche in Zukunft eine solche unüberlegte und unangebrachte Vorgangsweise zu unterlassen. Ich hoffe trotz aller Unanehmlichkeiten auch weiterhin auf eine gute und vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen uns beiden und dass dein Ärger bald wieder verraucht sein möge. Dein geneigter und auch wieder mal etwas klüger gewordener Veleius23:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ist doch alles kein Drama. Und wenn sich das Projekt insgesamt ein wenig mehr eingespielt hat, werdet Ihr sehen, wie wertvoll es ist, wenn mehrere Ihre Augen auf den Artikeln haben. Wobei in einem Gemeinschaftsprojekt größere Umstellungen natürlich besser vorher besprochen werden (z.B. hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels). --Haselburg-müller23:55, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist schön, daß sich Menschen auf Wikipedia so freundlich und nett begegnen können. Danke dafür. Das sensibilisiert. .. Apropos: Ich bin dann mal für ne Woche weg! Wenn auch einen Tag später als geplant. Mediatus00:14, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
..trotzdem wars ein schlechter Einstand und der ganze Ärger wäre vermeidbar gewesen wenn ich besser aufgepasst hätte. Wird mir nicht noch einmal passieren. Auf jeden Fall ist unser guter Wastyn M immer für Überraschungen gut, dass er Beziehungen zum BDA hat, wer hätte das gedacht. Mit mir haben die nicht einmal geredet. Schönen Urlaub wünscht dir Veleius00:21, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
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12:54, 25. Aug. 2009 (CEST)
sollte sich aber schon ausgehen. Veleius 21:10, 1. Sep. 2009 (CEST)
Sieg auf der ganzen Linie für Vetera, eine Auszeichnung die Du dir mehr als verdient hast nach all den Quereleien! Gruß und Kuss von den Ösis! Veleius 10:13, 4. Sep. 2009 (CEST)
![[1]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ORL20_Altenstadt_Lageplan.png){kind=link}
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kastell_Hainstadt_Lageplan.png){kind=link}
![[3]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ORL32_Seligenstadt_Lageplan.png){kind=link}
![[4]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ORL23_Grosskrotzenburg_Lageplan.png){kind=link}
![[5]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ORL21_Markoebel_Lageplan.png){kind=link}
am Firmament ? ...never surrender! Ist mir eh nicht so unrecht die Verzögerung, bin da noch auf etwas informatives punkto vicus, Lagerbad und Gräberfeld gestoßen was noch rein gehörte nebst ein paar urhebrrechtlich unbedenklichen Zeichnungen der ehrwürdigen Ahnen. Veleius 13:23, 10. Sep. 2009 (CEST)
![[10]](http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.legionsix.org/Equipment/Basic%2520Gear/Pteruges/images_Pteruges/image013.png&imgrefurl=http://www.legionsix.org/Equipment/Basic%2520Gear/Pteruges/pteruges_and_the_lorica_segmenta.htm&usg=__KZmPROQ6XXWUnnIXUlfxWVMG5TM=&h=1423&w=800&sz=570&hl=de&start=9&um=1&tbnid=fk_qSPlL64CHzM:&tbnh=150&tbnw=84&prev=/images%3Fq%3DLorica%2BSegmentata%2B%2522alba%2BIulia%2522%26hl%3Dde%26sa%3DN%26um%3D1){kind=link}