Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/September 2008

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Auskunft

Wie werden diese Fische heute bezeichnet?

• Stichellinge Fischeart, Vocab. 1482: tumorilla, aforus.
• Brasmen cyprinus largus

Danke -- Jörgens.Mi ^Diskussion 07:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

• Ich rate mal, dass das Stichlinge und der Brachsen sind. -- Olaf Studt 10:09, 5. Sep. 2008 (CEST)
• Mich würden die aktuellen wissenschaftlichen Bezeichnungen interessieren. Was ich nicht wusste ist, das der Stichling im 14. Jahrhundert als Speisfisch genutzt wurde s:de:Das_Buoch_von_guoter_Spise Rezept 53. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 11:18, 6. Sep. 2008 (CEST)

Speisefische im eigentlichen Sinne waren die Stichlinge eigentlich nie. Es gibt Beschreibungen aus dem 16. Jahrhundert, dass Dreistachlige Stichlinge in der Tiberregion als Notnahrung Verwendung fanden. Gleichermaßen während der Belagerung von Danzig 1807 durch Napoleon. Ansonsten wurden Stichlinge nur vereinzelt und regional beschränkt zur Gewinnung von Fischmehl oder -öl benutzt, etwa in den 1890ern durch die Seefischerei Gesellschaft Germania im heutigen Baltijsk. Während des Zweiten Weltkriegs wurde Stichlinge in den Niederlanden zur Herstellung von Tierfutter verarbeitet. Ansonsten war die Produktion von Dünger noch ein gelegentlicher Einsatzzweck und es gibt auch Berichte über die Herstellung einer Brandsalbe aus dem gewonnenen Fischöl. (in den nächsten Tagen arbeite ich das mal detailierter in die Artikel ein). Eventuelle Rezepte sind also eher in die Kategorie Überleben in großer Not (wie etwa Maikäferrezepte) einzuordnen. -- Tino 12:03, 6. Sep. 2008 (CEST)

• Da könntest du vielleicht sogar recht haben, denn in einer englischsprachigen Quelle wird die Gerichte 53/54 (Der Link oben funktioniert jetzt) als Scherzrezepte geführt

Zitat: 53. Ein gut lecker köstelin (A good delicious fine food)

(This and 54 may be nonsense recipes. Source A refers to them as Spaß rezepte or joke recipes. These two appear at the end of the first section of recipes in Das Buch von guter Spise.)

So mache zum iüngesten ein klein lecker kö stelin. von stichellinges magin und mucken füezze und lovinken zungen. meysen beyn. und frösche an der keln. so mahtu lange on sorgen leben.

Quelle: http://cs-people.bu.edu/akatlas/Buch/recipes.html

Das Buch von guter Speise ist um 1350 in Würzburg geschrieben worden und ist die älteste Sammlung deutscher Kochrezepte die bekannt sind (im Besitz der Universitätsbibliothek in München) in Form einer Pergamenthandschrift, die der fürstbischöfliche Protonar Michael de Leone anfertigen ließ.

-- Jörgens.Mi ^Diskussion 17:06, 6. Sep. 2008 (CEST)

Sichten

Bitte diese Änderung mal kurz angucken und sichten oder revertieren. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 16:52, 5. Sep. 2008 (CEST)

Unbelegte Änderungen von Zahlenangaben werden meist grundsätzlich revertiert, in diesem Fall von Benutzer:Accipiter. Danke für den Hinweis! mfg--Regiomontanus (Diskussion) 19:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ungesichtete Artikel

Im Biologie-Kategorienbaum sind noch einige ungesichtete Artikel, und ich habe das Gefühl, dass da teilweise seltsames Zeug dabei ist. Zum Beispiel sollte für Artikel wie Wirtszelle überlegt werden, ob sie nicht besser in Wirt (Biologie) untergebracht werden können, denn der Inhalt ist vollständig redundant zu anderen Artikeln (Lyse, lysogener Zyklus, Plasmid etc). Vielleicht haben auch noch andere Lust, da mal kritisch durchzusortieren, ob das alles vernünftige Lemmata/Artikel sind oder nicht. -- Nina 10:20, 7. Sep. 2008 (CEST)

Moin Nina, wenn du der Meinung bist, dass der konkrete Artikel gelöscht werden sollte, solltest du einen Löschantrag stellen - ich kann diese Position gerade nicht wirklich teilen (Redundanzen verteilt über mehrere Artikel bedeutet doch dann konkret nur, dass sich jemand im Fall der Löschung die Informationen aus etlichen Artikeln selbst zusammensuchen muss; Die Existenz des Begriff Wirtszelle rechtfertigt imho durchaus ein eigenes Lemma). An der organisierten Ressourcenverschwendung "Sichtung" werde ich mich allerdings auch in Zukunft nicht aktiv beteiligen. -- Achim Raschka 10:46, 7. Sep. 2008 (CEST)

Dann lass es halt- du musst das nicht an jeder Stelle betonen. -- Nina 11:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

&Nina, es geht doch bei der Sichtung nur um offensichtlichen Vandalismus, für den Rest ist dann doch die Eingangskontrolle zuständig.--Belladonna 16:55, 7. Sep. 2008 (CEST)

Also ich finde, dass für die Biologieartikel die Redaktion Biologie zuständig ist. Und wenn es Artikel gibt, die in einem so schlechten Zustand sind, dass sie keiner erstsichten (und um die Erstsichtung geht es hier) mag, sollte man doch wenigstens die Gelegenheit nutzen, um da ein wenig auszumisten. -- Nina 17:09, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ungesichtet heißt für mich, Überprüfung, ob offensichtlicher Vandalismus vorliegt, dafür ist mir meine Zeit bei Themen, bei denen ich mich nicht so auskenne zu schade. Überprüfung auf Relevanz, etc., dafür ist die Liste: "Artikel ohne Eingangsprüfung" relevant. Artikel in dieser schaue ich mir näher an, wenn ich etwas davon verstehe und Literatur zur Hand habe. Die Listen ungesichtet und ohne Eingangsprüfung sind nicht identisch.--Belladonna 17:29, 7. Sep. 2008 (CEST)

"Ohne Eingangsprüfung" sind die allermeisten Artikel- es hat doch längst keiner von uns mehr einen Überblick, was für Artikel es inzwischen im Biologiebereich gibt, und erst recht nicht, wann die entstanden sind. Die Erstsichtungen sind daher so eine Art Bestandsaufnahme. -- Nina 17:35, 7. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Biologiezeitschrift

Der Begriff Biologiezeitschrift ist mir unbekannt, und ich vermute, dass es den Chemikern bei Chemiezeitschrift oder den Physikern bei Physikzeitschrift (ebenfalls Kats) ebenso geht. Wenn keiner was dagegen hat, benenne ich das in „Biologische Zeitschrift“ oder besser „Biologische Fachzeitschrift“ um. -- Nina 11:45, 7. Sep. 2008 (CEST)

„Biologische Fachzeitschrift“ fände ich gut. -- Biologe77 00:23, 8. Sep. 2008 (CEST)

Fachzeitschrift wäre zu eng; Kakteen und andere Sukkulenten würde ich z.B. darunter nicht fassen, denn sie ist zugleich Vereinsorgan und Hobbyzüchter-how-to-Medium, und Biologie in unserer Zeit fiele wohl auch nicht drunter. --Gerbil 18:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ach, das würde ich schon als Fachzeitschrift bezeichnen- es ist vielleicht nicht unbedingt eine wissenschaftliche Fachzeitschrift - oder gibt es für den Ausdruck "Fachzeitschrift" eine strenge Definition? -- Nina 21:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt halt noch die Bezeichnung populärwiss. Zeitschriften, zu denen ich BiuZ zählen würde. Als "Fachzeitschriften" bezeichne ich in meinem Tätigkeitsbereich nur solche von Fachleuten für Fachleute, also z.B. Cell. Weiter gefasst könnte man die erwähnte Zeitschrift der Dt. Kakteen-Gesellschaft (die wir abonniert haben) zur Not drunter fassen, weil sie sich speziell mit einem Fachgebiet der Botanik beschäftigt, aber wirklich treffend fände ich das nicht. --Gerbil 22:41, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wie wärs mit einer Unterkat Biologische Fachzeitschrift in der Kat Biologische Zeitschrift? Denis Barthel 01:50, 9. Sep. 2008 (CEST)

Weiteres Problem dazu: Die gesamte Kategorie ist bereits in der Kategorie:Naturwissenschaftliche Fachzeitschrift eingeordnet - ist also bereits jetzt als Fachzeitschriftenkat definiert. -- Achim Raschka 06:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Eben- ich würde das nicht allzu streng sehen, sonst kommen wir auch in das Problem, entscheiden zu müssen, was nun eine Fachzeitschrift ist und was nicht- Beispiel Naturwissenschaftliche Rundschau: Die fassen hauptsächlich zusammen, was so Interessantes im letzten Monat publiziert wurde und bereiten es auf Deutsch auf. Originalbeiträge sind da glaube ich aber auch teilweise drin. Ist das dann populärwissenschaftlich oder Fachlich? Im Artikel wird die Zeitschrift auch als Fachzeitschrift bezeichnet (ebenso wie die Kakteenzeitschrift). -- Nina 07:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich persönlich habe weder mit BiuZ und NR ein Problem, da sich beide ja an ein biologisch versiertes Publikum richten, schwieriger erscheint mir persönlich die Einordnung der DATZ, Aquarien Terrarien und des Tropical Fish Hobbyist - andererseits sind die dann wohl vergleichbar (man darf mich korrigieren) mit Hobbiisten-Zeitschriften wie Kakteen und andere Sukkulenten. Hypothetische Frage: Was machen wir bsp. mit Das Tier (Zeitschrift) und Ein Herz für Tiere oder gar Bimbo, diversen Kleine-Mädchen-Pferde-Zeitschriften u.ä. - ab wann grenzen wir Biologische (Fach)zeitschrift gegen Zeitschrift für biologisch Interessierte (Kinder und Hobbies) ab? -- Achim Raschka 08:11, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das würde ich nicht als "biologische Zeitschrift" bezeichnen, sondern eher als Unterhaltungs- bzw. Publikumszeitschrift oder genauer Special-Interest-Zeitschrift einordnen. -- Nina 08:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

Problem Aleppo-Kiefer und Kalabrische Kiefer

Der deutsche Artikel zu Aleppo-Kiefer geht vom Aufbau her davon aus, dass die Kalabrische Kiefer (engl.) eine Unterart ist. Kalabrische Kiefer ist folglich ein Redirect auf "Aleppo-Kiefer". Nichtsdesdotrotz verwendet der deutsche Artikel die gleiche Verbreitungskarte wie der englische Artikel, der von verschiedenem Art-Status ausgeht und suggeriert so eine "kiefernlose" östliche Mittelmeerregion: hier wächst nämlich statt der Aleppo-Kiefer die Kalabrische.

Wie sieht die aktuelle wissenschaftliche Ansicht aus? Eine oder zwei Arten? Was tun mit der Karte? Rausschmeißen? Neu erstellen? Ich möchte gerne meinen Beitrag dazu leisten (zB den engl. Artikel zur "turkish pine" übersetzen und als "Kalabrische Kiefer" neu anlegen oder aber die Karte ändern) möchte aber vorher die Meinung von Botanikern oder Biologen dazu einholen, um mir nicht überflüssige Arbeit zu machen. Auf jeden Fall sollten wir klären, dass und welche Kiefern in Kleinasian und den griechischen Inseln wachsen. Gruss, Frente 14:44, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nach der neuesten mir bekannten Kiefern-Systematik von 2005 ist Pinus brutia eine eigene Art. Leider ist der Artikel Aleppo-Kiefer qualitativ nicht überzeugend und müsste überarbeitet werden. Bitte nicht einfach den englischen Artikel übersetzen, sondern dessen Quellen auswerten oder andere seriösen Quellen verwenden. Bei den meisten englischen Lebewesen-Artikeln ist überhaupt nicht klar, woher die einzelnen Informationen stammen, häufig stehen einfach irgendwelche Literaturangaben am Ende. Die Verbreitungskarte stimmt im übrigen mit der in Schütt, Weisgerber, Schuck, Lang, Stimm, Roloff: Lexikon der Nadelbäume. Nikol, Hamburg 2004. ISBN 3933203805 (halepensis und brutia als zwei Arten) überein. mfg Griensteidl 17:21, 9. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. Selber einen botanischen Artikel verfassen kann ich leider nicht, ich bin nicht vom Fach, ich müsste mich schon auf's Übersetzen beschränken. Ich war dem Link zu Aleppo-Kiefer aus dem Kreta-Artikel gefolgt und fand Kreta auf der Verbreitungskarte ausgeschlossen - das war meine Motivation zu der Anfrage hier. Das die Verbreitungskarte zur Aleppo-Kiefer korrekt ist (wenn man denn Pinus brutia als andere Art auffasst) mag ich gerne glauben. Beim jetzigen Stand des Artikels (Pinus brutia als Unterart) sollte man sie mMn aber entfernen, da sie sonst - so wie bei mir - Verwirrung stiftet. Gruss, Frente 13:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt mal den Artikel zur Aleppo-Kiefer überarbeitet. Zu Pinus brutia hab ich leider nicht genug Material für einen Artikel. Griensteidl 22:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

Aber trotzdem danke für die Aleppo-Kiefer. Der Artikel ist nun deutlich besser als vorher. -- Frente 23:33, 10. Sep. 2008 (CEST)

Falscher Pfifferling

Bitte die jüngste Änderung [1] überprüfen, wegen der veränderten Aussage zur Unverträglichkeit. --Gerbil 16:40, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die IP hat bei Diskussion:Falscher Pfifferling einen Kommentar hinterlassen. Mir scheinen die Änderungen aber nicht zu stimmen. Ich habe nur ein paar der Links geprüft. Ahnung hab ich keine. --Succu 17:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das nach einem Blick in meine Bücher revertiert. Ob der Falsche Pfifferling in die Ordnung der Röhrenpilze gehört, müsste noch geprüft werden – meine Sammlerbücher sagen nein.. Rainer Z ... 18:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Der Index Fungorum sagt ja: [2]. Die Pilzsystematik ist ja in den letzten Jahren ordentlich umgerührt worden, da sind die meisten Bücher nicht up to date. Leider steht bei den Basidiomycota die Überarbeitung in der WP noch aus. Griensteidl 22:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

hm... falscher pfifferling und röhrenpilz? da schau ich aber! oder hat sich da so viel geändert, dass die blätter -und röhrenpilze in einem topf schmoren, wie einige von ihnen es bald bei mir in der küche machen werden?? scops 09:11, 13. Sep. 2008 (CEST)

Gametangium

Ich habe diese [3] Ergänzung eben stilistisch überarbeitet, aber dabei sind mir Zweifel gekommen, ob die Terminologie überhaupt stimmt. --Gerbil 12:07, 10. Sep. 2008 (CEST)

ui, der ganze Artikel ist ja fast ein Totalschaden. Heut abend hab ich zu lange für die Aleppo-Kiefer gebraucht, der Artikel muss wohl bis morgen warten. Griensteidl 22:09, 10. Sep. 2008 (CEST)

Den hatte ich vor zwei Jahren als Stub angelegt und danach nicht mehr inhaltlich verfolgt... --Gerbil 22:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hab den Artikel mal vorläufig auf deinen kurzen, aber korrekten Text zurückgesetzt, bis ich zu einer Erweiterung komme. Griensteidl 22:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

So, habe den Artikel jetzt etwas erweitert und mit Quelle und Bild versehen. Hoffe, er ist noch verständlich. Griensteidl 17:01, 13. Sep. 2008 (CEST)

Krötenplage in Osttimor

Hallo! Ich habe in Wikinews in zwei Artikeln eine interessante Geschichte über eine eventuelle Aga-Kröteninvasion zusammengefaßt, die politische Ausmaße gewinnt. Viellicht reizt das jemand von Euch, diese Informationen zu in biologischen Artikeln zu verarbeiten. Oder deswegen einen Artikel zur Schwarznarbenkröte zu verfassen. Ist ihr wissenschatlicher Name eigentlich nun Duttaphrynus melanostictus oder Bufo melanostictus? Zu den Artikeln hier und hier. --JPF ''just another user'' 22:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bufo melanostictus ist der etablierte Name, Duttaphrynus melanostictus ein 2006 neu vorgeschlagenes Synonym, das bisher noch nicht sehr bekannt/akzeptiert ist. Wenn es tatsächlich "nur" um diese Art geht, dann wird da wohl gerade ein bisschen viel Wind gemacht. Zumindest handelt es sich um eine südostasiatische Krötenart, die z. B. auch in Indonesien von Natur aus vorkommt. Auf diversen Inseln ist sie eingeführt worden, was je nach vorhandener Fauna natürlich schon fatale Folgen für diese haben könnte. Schwarznarbenkröten werden aber bei weitem nicht so groß wie Aga-Kröten (sondern sind da eher mit den europäischen Erdkröten vergleichbar) und enthalten angesichts viel kleinerer Parotiden sicherlich bei weitem nicht so viel Gift. Dass sie Hühner fressen sollen, halte ich für blanken Unsinn (allenfalls Küken wären denkbar; wie sollte eine kaum handgroße Kröte ein ganzes Huhn verschlucken?) Zum seriösen Artikelschreiben fehlt mir momentan leider die Zeit. -- Fice 01:04, 13. Sep. 2008 (CEST)

Naja, wenn ich so an die mageren timoresischen Hühner denke... ^^° --JPF ''just another user'' 19:31, 13. Sep. 2008 (CEST)

salzdrüsen

bin bei der arbeit an der Wasseramsel (Art) auf die salzdrüsen mariner vögel und reptilien gestoßen und sehe, dass dieses organ keinen artikel hat. vielleicht rafft sich jemand aus dem biologie/medizin-bereich auf, diese lücke zu schließen. mir fehlts an literatur und überblick. scops 08:11, 13. Sep. 2008 (CEST)

ich werde mich mal an einem frühstücksartikelchen zu dem Thema versuchen (Salzdrüsenzellen bei Strandpflanzen, Salzdrüsen der Meeresvögel und davon unabhängige Salzdrüsen bei anderen Meerestieren). Gruß -- Achim Raschka 08:21, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wie gewünscht: Salzdrüse - Ergänzungen sind natürlich sehr erwünscht, aktuell handelt es sich noch um einen ein-Quellen-Artikel. Vielleicht findet ja auch jemand eines dieser tollen Salzaussscheidungbilder eines Albatross, die man immer sieht, wurde gerade nciht fündig. -- Achim Raschka 09:20, 13. Sep. 2008 (CEST)

das ging aber flott, grüße scops 07:37, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hab mal einen Verweis auf den entsprechenden Abschnitt im Salzpflanzenartikel eingefügt, die Salzdrüsen werden dort schon recht ausführlich behandelt. Griensteidl 17:04, 13. Sep. 2008 (CEST)

Neubearbeitung Infobox Protein (erl.)

Hallo, es gibt nun eine übersetzte und abgeänderte Version der englischen 'Infobox Protein' (GNF Box). Könnt ihr euch bitte den Entwurf und eine fiktive Beispielanwendung ansehen und möglicherweise eure Meinung hier äußern? --Ayacop 12:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die neue Version ist eingeführt, das Subject daher erledigt. --Ayacop 11:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ist Abhängen gleich Verwesung?

Ich bitte da um eine fachliche dritte Meinung. Nach meinem Wissen ist Verwesung ein komplexer Prozess, zusammengesetzt aus Autolyse und der Tätigkeit verschiedener Saprobionten. Zum Abhängen bzw. zur Fleischreifung gehört zwar auch die Autolyse, doch Saprobionten sind unerwünscht. Unter richtigen Bedingungen wird das Fleisch dagegen von Milchsäurebakterien besiedelt, die Milchsäure bewirkt eine Lockerung der Gewebestruktur. Benutzer:Snoop besteht nun darauf, dass, weil in beiden Fällen Autolyse eine Rolle spielt, die Fleischreifung eine Art der Verwesung sei. Ich halte das für falsch oder zu grob vereinfachend, da nach meinem Verständnis bei der Fleischreifung ja die wesentlichen Teile des Verwesungsprozesses unterbunden werden sollen (durch Ausbluten, Ausweiden, Hygiene und niedrige Temperaturen). Rainer Z ... 14:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Verwesung würde ich definieren als Zersetzung durch Bakterien und Pilze. "Abhängen" ist das Warten auf das Ende der Leichenstarre. Welcher Vorgang zu ihrer Auflösung führt, weiß ich nicht. Davon aber würde die Klärung deiner Frage wohl abhängen --Gerbil 15:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

"Verwesung" im engeren Sinne würde auch die Vermarktung verhindern (Gammelfleisch), somit ist die Fleischreifung zumindest rechtlich keine Verwesung. --Of 15:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

Alles fliesst. Ab dem Tod beginnt die Zersetzung, die in die Verwesung übergeht. Steht ja auch da: "Im Prinzip entsprechen diese Vorgänge denen eines beginnenden Verwesungsprozesses." Den Begriff "Reifung" halte ich in diesem Zusammenhang für skurril. Bloss hält man den Prozess dann an, weil man Abgehangenes noch essen kann, Verwestes aber nicht mehr. Wie eng die Übergänge sind, macht uns der Begriff Haut goût klar. Man serviert an der Grenze zur Verwesung stehendes Fleisch (aka etwas, was man gerade noch anbieten kann...) und "verkauft" den Grenzwert auch noch als "Spezialität". Das kommt beinahe an Wasser in Plastikflaschen oder Versicherung gegen Schwarze-CERN-Löcher heran. (Übrigens: Wenn Teenager "abhängen" kann es auch schon mal ganz schön streng riechen, hat aber nichts mit Verwesung zu tun... eher mit dem Gegenteil) Gruss --Grey Geezer 15:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Danke für diesen sachlichen Kommentar. Rainer, warum tust du dir das hier überhaupt an. Die Biologen haben doch oft genug bewiesen, daß ihnen die Bedeutung ihrer Tiere und Pflanzen als Lebensmittel völlig egal ist.Oliver S.Y. 15:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Grey, das Zitat, das du anführst stammt von Snoop und ist erst seit kurzem im Artikel. Er packt das eben hier und da immer wieder rein – drum frage ich hier nach. Mir geht es dabei um die präzise Definition von Verwesung im biologischen Sinne. Wenn der Wikipedia-Artikel Verwesung die Sache korrekt darstellt, ist eben zwischen Verwesung und Autolyse zu unterscheiden, küchensprachlich zwischen Verderb und Fleischreifung. Dass das letztere irgendwann in ersteres übergeht, ist banal. Die Sache mit dem Haut goût ist ein Sonderfall von eher geschichtlichem Interesse. Rainer Z ... 16:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann demnäxt wohl den rein physiolog. Mechanismus darstellen, wie Aktin/Myosin enthakelt werden, also die Leichenstarre entschwindet, dazu leiht mir eine Kollege ein Fachbuch aus. Das hat mit bakterieller Zersetzung und damit mit Verwesung nichts zu tun, so viel weiß ich zwischen. --Gerbil 17:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe versucht auszudrücken, dass ich die Bezeichnung "beginnender Verwesungsprozess" für korrekt halte. Denn mit dem Tod beginnt der Zerfall des Organismus' (Zelllyse + Oxidation etc). Laut Meyers wird der Zerfall (in Gegenwart von Sauerstoff als Oxydation bezeichnet) mit dem Terminus Verwesung bezeichnet (in Abwesenheit von Sauerstoff nennt man es Vermoderung). Wie würdest du die Grenze zw. Abhängen und Verwesen definieren und analytisch belegen? Hängt man einen toten Hasen in einen Reinraum, so wird er trotzdem verwesen, weil die bakteriellen Mikroorganismen schon vorhanden sind, aber erst langsam (und parallel zur Autolyse) mit ihrer biologischen Aktivität beginnen (auch langsames Agieren ist bereits 'Beginn der Oxydation'). Mein Hinweis auf Haut Goût war ein Hinweis, dass (früher) selbst abgehangenes Fleisch im olfaktorsch feststellbaren Zustand der Verwesung noch gegessen wurde. Hasen, die meine Eltern erhielten, hingen für Tage bei uns im Keller. Und das roch man.

Noch ein paar Argumente:

• Fossilisationslehre "Die Verwesung ist meistens die erste und aerobe Stufe der Fossilisation und beginnt bereits mit dem Abkühlen des Organismus unter Abbau der körpereigenen Stoffe zu einfacheren chemischen Verbindungen"
• Die Zeit "Kaum ist der letzte Atemzug getan, beginnt der Körper sich aufzulösen. Vier Minuten, schon zerstören Enzyme erste Zellstrukturen, Bakterien verteilen sich überall."
• GoogleBooks "die Verwesung beginnt unmittelbar nach Eintreten des Todes"
• Der Spiegel (nun ja... "dass nach dem Tod rasch die Verwesung beginnt."
• Ärztekammer Saarland "Man muss zur Kenntnis nehmen, dass unmittelbar nach Todeseintritt die Verwesung beginnt – wir sprechen von Auto- und Heterolyse"

Selbst Google "Verwesung beginnt erst" liefert nichts anderes. Extremisten behaupten, dass die Verwesung mit 37 beginnt.... Gruss --Grey Geezer 17:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ist dann der Artikel Verwesung falsch? Mir macht es nichts aus, die Fleischreifung als (beginnende) Verwesung zu bezeichnen, wenn es denn stimmt. Es kommt halt auf die Definition an. Ist Verwesung alles, was nach dem Tod passiert? Dann wäre auch Sauerkraut verwest. Oder ist Verwesung ein Prozess, der aus ineinander greifenden Faktoren besteht? Bei Tieren zunächst der Ausbreitung von Darmbakterien, dann der Besiedelung mit Saprobionten aller Art? Rainer Z ... 18:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

Unverständliches Lehrbuch

Ich zitiere mal aus einem alten Lehrbuch, was ich nicht versteh, und irgendwie anders als der bisherige Stand klingt: "Unmittelbar nach dem Schlachten der Tiere beginnt das Fleisch sich zu Verändern. Es werden vier Phasen unterschieden: Warmfleischphase, Phase der Totenstarre, Phase der maximalen Säuering und Phase der Vollreife." Die Frage wäre hier also ggf. zu klären, ob die Totenstarre schon zur Verwesung gehört (die ja bei einigen Reifeprozessen verlängert wird) oder sich an einem ph-Wert der Anfang definieren lässt.

• "Zum Zeitpunkt des Schlachtens hat das Tier einen normalen Gehalt an Glykogen, ab diesem Zeitpunkt beginnt der Glygogenabbau (Glykolyse). Chemisch bedeutet dies, das der ph-Wert hoch ist (6,4 bis 6,8) und deshalb auch der "typisch säuerliche Fleischgeschmack" fehlt, ebenso der Glykogen und ATP (Adenosintriphosphat?) hoch ist. Dieser Zustand des Fleisches wird für "Schlachtfesttypische Erzeugnisse" wie Brühwürste genutzt". Diese Phase dauert 4-6 Stunden.

Also ist vieleicht schonmal auch die Zeit wichtig, und das Generelle mit der Verwesung in Frage zu stellen.

• "Chemische Merkmale der Totenstarre sind: Abbau Glykogen zu Milchsäure, Abbau ATP, Kontraktion der Muskelproteine"

Aktomyosin wird da genannt, was ist das? [Einschub. Soweit ich weiss: ein nicht-offizieller Ausdruck für das Actin/Myosin-System. Gruss --Grey Geezer 17:06, 16. Sep. 2008 (CEST)]

• "Die Totenstarre dauert beginnt im Normalfall nach etwa 6h, wobei die großen Muskeln (Herz, Nacken, Vordergliedmaßen) am stärksten betroffen sind. Die Velängerung der Totenstarre bei Reifen soll zu einer Dauer von 6 bis 20 Stunden führen."

In dem Zusammenhang ist von PSE-Fleisch und DFD-Fleisch die Rede, wo der Reifeprozess falsch und qualitätsmindernd verlief. "Etwa 20 bis 24h nach dem Schlachten beginnt die nächste Phase des postmortalen Prozesses. Chemisch bedeutet die maximale Säuerung, daß der Abbau des Glykogens und ATPs abgeschlossen ist. Ph-Werte von etwa 5,2 bis 5,5 kennzeichnen den niedrigsten Stand. Diese Phase dauert bis zu 24h und ist von der schlechtmöglichsten Wasserbindung des Fleisches gekennzeichnet. Damit ist das Fleisch zu diesem Zeitpunkt am besten für Rohwurstwaren geeignet." Gibt es da keine Werte aus anderen Bereichen, wie Verwesung mittels ph-Wert definiert wird? "Die Reifung (und wohl nur diese Phase ist mit Abhängen genau gemeint), ist von gut erkennbaren Änderungen der Eigenschaften gekennzeichnet (die zuvor waren eher im Fleisch nachweisbar). Die Fleischreifung ist als autolytischer (selbstzersetzender Prozess) durch fleischeigene und in Mikroorganismenn enthaltene Enzyme zu verstehen." Das entspricht ja ungefähr dem Sinn des Artikels "Die Fleischreifung endet, wenn das Fleisch sich so verändert hat, daß es genussuntauglich geworden ist. Sein ph-Wert liegt dann bei Werten um 6,6. Schon bei Werten über 6,0 bieten sich fäulnisverursachende Mikroorganismen gute Vermehrungsmöglichkeiten auf dem Fleisch an. Es wird schmierig und bekommt einen sogenannten Altgeruch." Kann hier vieleicht jemand diese Informationen übersetzen`? Für mich heißt es eigentlich, das der Artikel falsch ist, da das Abhängen erst nach frühestens 24h beginnt, also damit kein Verfahren mit frischem Fleisch ist, und die Totenstarre keinen direkten Bezug zur Reifung hat. Oliver S.Y. 18:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

Da ist wohl insgesamt ein bisschen viel in den Topf gekommen. Prinzipiell sind Mikroorganismen überall und beginnen sofort am Abbau aller irgendwie verwertbaren Stoffe. Man könnte sich das vorstellen, als würde jemand sehr viel Geld auf einen belebten Platz werfen. Einige werden friedlich einsammeln, und Andere fangen sofort ein Hauen und Stechen an. Bei den Mikroorganismen wird vor allem Gift eingesetzt. Für den Menschen ist dabei nur wichtig, ob das Gift gegen uns selbst, oder gegen die anderen Mikroorganismen wirkt. Je nachdem kann man von Verwesung/Fäulnis oder Reifung sprechen. Besonders gefährlich sind dabei proteolytische Clostridien, vor allem im Fleisch, sicher hat jeder schon einmal vom giftigsten aller Gifte, dem Botox gehört. Daher versucht man durch Behandlung vielfältigster Art die Prozesse in unserem Sinne zu beeinflussen (Camembert, Wein etc.). Natürlich gibt es da unterschiedliche Bewertungen, Käse für einen Chinesen, faule Eier oder gar Surströmming für uns. Im Falle vom rohen Fleisch wird das Tier sofort nach dem Tod ausgeweidet und die Haut entfernt, sprich der wesentliche Teil der Mikroorganismen entfernt. Würde man das nicht machen, dann würden vor allem die Bakterien den (Tier-)Körper sofort zersetzen, der Körper würde verwesen. Das behandelte (auch Schlachtung) Fleisch ist natürlich auch nicht gänzlich frei von zersetzenden Mirkoorganismen und wird nach einer längeren Frist ebenfalls zerstört. Aber dann würde man von Verfaulen und nicht mehr von Verwesen reden (außer vielleicht ideologisch motiviert, beispielsweise als Peta-Aktivist). Übrigens Käse und Wein verwesen ja auch nicht, denn verwesen können nur Lebewesen, nicht jedoch Lebensmittel – unter Zweiteres fällt doch auch ein Steak. --Bollisee 22:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

John Lindley

Ich versteh's grad nicht: John Lindley ist eine Weiterleitung auf John Lindley (Botaniker), der verweist per BKL auf John Lindley (Begriffsklärung). Muss das so kompliziert oder kann der Botaniker nicht einfach unter John Lindley ohne Klammer laufen? --Dietzel 19:16, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die einfachste Korrektur ist, dass jetzt J.L. auf die BKL verweist. Da spart man sich alle Verschiebungen. --Gerbil 19:51, 16. Sep. 2008 (CEST)

Phyllocariden

Im Portal:Geowissenschaften sind die Phyllocariden bei den Fehlenden Artikeln aufgelistet, samt einem Link auf wp:nl. ich habe den Artikel auch brav übersetzt (siehe hier in meinem BNR), sehe aber gerade, dass die einzige noch lebende Ordnung, die Leptostraca, bereits einen Artikel besitzt. In den Richtlinien steht, dass bei monotypischen Taxa kein übergeordneter Artikel angelegt werden soll. Arbeit also umsonst? Wenn ja, dann redirect von Phyllocariden auf Leptostraca anlegen? --Jo 23:40, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ohne jetzt den speziellen Fall zu kennen: Phyllocarida zeigt ja jetzt schon auf Leptostraca, von daher würde ich denken, dass man keinen eigenen Artikel braucht, da hast Du wohl recht. Ob jetzt die eingedeutschte Version des lateinischen Namens so geläufig ist, dass man einen Redirect anlegen müßte, kann ich jetzt nicht sagen (obwohl's wahrscheinlich auch nicht schadet). --Carstor|?|ʘ| 07:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, auf Phyllocarida hätte ich ja auch selbst kommen können. Im vorliegenden Fall sind diese allerdings keine monotypische Art, wenn ich das recht verstehe, sondern eine monotypische Ordnung. Gilt hier das Gleiche wie bei einer monotypischen Art? --Jo 07:41, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nach weiterem Nachdenken meine ich, dass genügend zusätzliche Information bei den Phyllocarida vorhanden ist, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Ich verschiebe den Artikel mal in den ANR, mal sehen, ob er überlebt. Gruß + Danke für den Kommentar, --Jo 11:00, 18. Sep. 2008 (CEST)

Brunnenkresse

Hallo Mitbürger!

Im März 2007 habe ich reklamiert, daß dem Artikel "Brunnenkresse" die Löschung wegen mangelnder Quellen drohte. Warum? Ich stamme aus der Gegend, wo die Brunnenkresse leidenschaftlich verzehrt wird und ich kenne mich ein wenig (von der Konsumentenseite) aus, dh. ich bin ein "Gourmand" (oder Vielfraß, oder Schleckermaul). Ich bin kein Biologe, ich bin kein Botaniker, ich kenn halt das Zeug und das guuuut!

Am 15. 3. 2007 habe ich vor lauter Verzweiflung eine Mail losgelassen und "Raimond" hat diese anonymisiert am folgenden Tag als Diskussion unter "Brunnenkresse" übernommen. Dazu hat er einen Aufruf an die Botaniker losgelassen, sich diesem Thema zu stellen.

Nachzulesen unter: [[4]]

Wie ihr dort sehen könnt, habe ich viele Quellen geliefert und gleichzeitig kundgetan, daß ich nicht die Zeit und den Nerv habe, mich als Editor in der Wikipedia zu betätigen. Daran hat sich leider nichts geändert, denn neben unentgeldlicher Arbeit für OpenSource muß ich gelegentlich Geld verdienen. Das heißt aber nicht, daß ich die "Brunnenkresse" nach über einem Jahren vergessen habe.

Nun konnte man verfolgen, wie sich etwas getan hat. Nur leider zum Nachteil! Die "Gemeine Kresse" wurde auf einmal eins mit der "Brunnenkresse" und in einem anderen Artikel wird die "Gartenkresse" auf einmal als vollständig eigene Art behandelt. Vorher war es nicht so, aber jetzt passt es! Schaut euch doch einmal das (ursprüngliche) Vebreitungsgebiet an! Und die Verbreitung der "Gemeinen Kresse" und die Wachstumsbedingungen der "Brunnenkresse".

Ich bin kein Botaniker, aber Blütenstand (wenn's blüht aber bitte nicht mehr essen) Form und Farben der Blätter sowie Anzahl und Stand der Blätter am Rist kann ich noch auseinanderhalten. Die "Gartenkresse" hat nichts mit dem Garten zu tun, außer daß man sie (unter passenden Bedingungen) im Garten kultivieren kann; die "Brunnenkresse" hat nichts mit dem Brunnen zu tun, außer daß sie nur in einen stetig fließenden Gewässer überleben kann (und deswegen nur in Brunnen-/Quell-Gewässern kultiviert werden konnte), die "Gemeine Kresse" ist nicht "gemein" (hinterhältig), ihr geht es blendend in Sumpfgebieten mit wenig fließendem Wasser.

Die "Gartenkresse" ist im ursprünglichen Verbreitungsgebit bis zu 60 cm hoch, hat am Rist min. zehn bis zu 20 große Blätterausbildungen, wobei die sehr hoch angesiedelt sind. Wächst immer (dort im mittelasiatischen Raum, dort gesehen und gefuttert, schmeckt sehr streng) bei ausreichender Boden- und Luft(!)feuchtigkeit und kalkhaltigem Boden (ist fast ein Unkraut).

Die "Gemeine Kresse" kenne ich (live) wirklich nur als Sumpfpflanze, max. 30 cm hoch, verträgt kein schnell fließendes Wasser, max. 20 cm dürfen im Wasser sein, sonst geht nichts. Diese hat max. 10 Blätterausbildungen (5 bis 8 sind normal und relativ dunkle, große Blätter). Blütenstände sind vergleichsweise klein und hell. Diese Pflanze ist als sehr schädlich in Verruf geraten wegen (a) der ungesunden Wirkung ab Bildung der Blütenstände (laxierend bis Wasserverlust) und (b) als wunderbarer Überträger von Hundebandwurm (Bandwurm, der als Wirt "Hundeartige" benutzt, seit 30 Jahren liebevoll "Fuchsbandwurm" genannt).

Die "Brunnenkresse" nur einmal in freier Wildbahn gesehen (sehr klein), kenne ich ansonsten nur als Kulturpflanze (Dreibrunnen in Erfurt). Kleine (aber leckere) Blätter. Gesamthöhe (kultiviert) ca. 40 cm (davon fast 30 cm im Wasser) dadurch relativ wenige verwertbare Blätter (20 sind viel! Mein Wissensstand von vor 30+ Jahren!), kann im Jahr zweimal effektiv geerntet werden, dazwischen ist tote Hose. Über die Preise reden wir hier nicht. Geiz-ist-geil-Mentalitäten machen besser mit Trüffel ein Schäppchen!

Hallo Botaniker, ihr habt gesehen, alles nur Schilderungen aus der Praxis! Nun seid ihr nach wissenschaftlicher Einordnung gefragt. Mögliche Quellen habe ich in der Diskussion aufgezählt.

Danke an alle fleißigen Mitbürger

Michael

Das mit dem Textbaustein „Quellen“ ist ja schon 10 Monate her – Wiki kommt von hawaiianisch wikiwiki „schnell, geschwind“. -- Olaf Studt 10:34, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hexanchidae nach Kammzähnerhaie verschieben?

Wenn letzterer Name (entnommen dem Artikel Hexanchiformes) etabliert ist, sollten wir den Artikel auf diesen deutschen Namen verschieben. Wenn das Zustimmung findet, bitte ich einen Admin, das gleich zu übernehmen (ich kann den Redirect nicht überschreiben). --KnightMove 14:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

erledigt, incl. Linanpassung und Löschung der Sechskiemerhaie, die einen Artikel zur Gattung Hexanchus bekommen sollten. -- Achim Raschka 12:08, 20. Sep. 2008 (CEST)

Haplogruppen

Gerade eingeschneit in Portal:Biologie/Neue_Artikel: Sieht jemand eine Chance, aus diesen Dingern irgendetwas Brauchbares zu machen? -- Achim Raschka 11:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Sehe gerade, dass das bereits in den Löschkandidaten diskutiert wird: Wikipedia:Löschkandidaten/19._September_2008#Haplogruppe_F_.28Y-DNA.29 -- Achim Raschka 12:01, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wasseramseln

kommt irgendwer an diesen aufsatz heran?

• Gary Voelker: Molecular phylogenetics and the historical biogeography of dippers (Cinclus). Ibis; Volume 144, Issue 4 , S. 577 - 584 scops 21:27, 20. Sep. 2008 (CEST)

Yup. Wo darf ich es hinschicken? -- Dietzel65 00:44, 21. Sep. 2008 (CEST)

bitte an - vielen dank!scops 01:12, 21. Sep. 2008 (CEST)

Logfia vs. Filago

Könnte es sein, dass einige Pflanzen, die früher in der Gattung Filago standen, heute in der Gattung Logfia stehen. Ich hab mir gerade mal einen Ausschnitt aus der Flora Europaea Link angesehen und da steht das Übersehene Filzkraut (Logfia oder Filago neglecta) in der Gattung Logfia. Jetzt wüßte ich gerne mal, welcher der beiden Namen nun valide ist. --Melly42 10:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bitte die Flora Europaea nicht für taxonomische Fragen heranziehen, dafür ist sie denn doch zu alt, der fragliche Band erschien 1964. Schon mein Rothmaler von anno '87 führt Logfia nur mehr als Synonym für Filago. Ebenso Schmeil-Fitschen von 2001 und Fischer von 2008. Griensteidl 11:02, 21. Sep. 2008 (CEST)

Kletternattern

Ich hab gestern einen Artikel über die Leopardnatter geschrieben, die zur Gattung Zamenis gehört. In der von mir verwendeten Literatur wird die Zamenis als Kletternatter bezeichnet, mit dem Vermerk, dass es sich früher um einen Teil der Gattung Elaphe handelte. Diese ehemalige Sammelgattung wurde 2001/2002 in mehrere Gattungen aufgeteilt (siehe hier und dazugehörige Originalarbeit hier). Im Moment herrscht in der Wikipedia eine Uneinigkeit über die Verwendung des Trivialnamens Kletternatter, hinter dem sich aktuell ein redirect zu Pantherophis, einer Gattung von in Nordamerika verbreiteten Nattern befindet. Allein diese Weiterleitung ist nicht vollständig richtig, und wurde bereits auf der Disk von Pantheropis, leider ohne Ergebnis, diskutiert. Noch schlimmer ist jedoch, dass selbst der lesenswerte Artikel Äskulapnatter in der Taxabox auf diesen redirect verlinkt, was meiner Meinung nach nur zu Verwirrng führt. Hat jemand vielleicht eine schnelle Idee wie man diese Problematik angehen kann? Vielleicht eine Begriffserklärungsseite für Kletternatter (auch in anderen Gattungen kommen jedoch "Kletternattern" vor)? Ich hoff mein Anlegen ist halbwegs verständlich und kann von einem kompetenten, fachkundigen Mitarbeiter der Redaktion Biologie gelöst werden. Mfg --Christoph Leeb 14:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wartung der Proteine (erl.)

Durch die Einführung der neuen Infobox Protein ergibt sich, dass Anpassungsbedarf bei den Artikeln besteht, die die alte verwendet haben. Das sind nicht allzu viele (69), und der Bedarf ist nicht dringend, da automatisch übernommene Angaben zu einer minimal ausgefüllten Box führen. Die Angaben für die Illustration haben sich aber verändert (image --> Bild), weswegen praktischerweise alle anzupassenden Boxen in der neuen Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Proteinbild nicht vorhanden sichtbar sind. Kommentare zur Infobox wie bisher bitte nach Vorlage Diskussion:Infobox Protein. --Ayacop 11:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bis auf wenige Ausnahmen sind alle Artikel, die sich auf die alte Proteinbox bezogen, umgestellt. Ich halte das Thema daher für erledigt. --Ayacop 09:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

Euteleostomi (erl.)

Durch die Möglichkeit, in der neuen Proteinbox ein übergeordnetes Taxon anzugeben, kommt es nun häufig vor, dass auf 'Euteleostomi' verwiesen werden muss. Ich würde mir wünschen, wenn ein Biologe einen, auch kurzen Artikel dazu schreiben würde. Könnte ich euch darum bitten? --Ayacop 12:30, 19. Sep. 2008 (CEST)

Euteleostomi sind die Wirbeltiere mit Knochen, Actinopterygii + Sarcopterygii (oder Knochenfische inclusive Landwirbeltiere (Tetrapoda)), ein monophyletisches Taxon. Ist aber schwierig Quellen zu finden und darüber was zu schreiben. --Haplochromis 12:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt mal was geschrieben. Der letzte Satz, zu der Osmoregulation, kann gestrichen werden, wenn, wer mehr davon versteht als ich das für Blödsinn hält, hab eigentlich nur einen engl. Satz übersetzt. --Haplochromis 14:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank, das reicht (mir zumindest) völlig aus. --Ayacop 15:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz zur aktiven Osmoregulation ist eigentlich ein Allgemeinplatz, der so für alle Orgamismen zutrifft, die Osmoregulation zeigen. Gemeint ist vermutlich, dass Euteleostomi überwiegend in nicht-isoosmotischen Umgebungen leben.

Gäbe es denn ein brauchbares deutsches Synonym, sowas wie Höhere Wirbeltiere (analog zu Eutheria)? --Burkhard 11:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die einzige Quelle ist englischsprachig, deswegen auch kein deutsches Synonym. Was ist denn eine nicht-isoosmotischen Umgebung?--Haplochromis 12:37, 21. Sep. 2008 (CEST)

Eine Umgebung, in der Änderungen der (Ionen-)Konzentration regelmäßig vorkommen, und daher entsprechende Anpassungen notwendig werden, vermutlich. Wenn niemand ein deutschsprachiges Äquivalent für Euteleostomi findet, halte ich das Thema für erledigt. --Ayacop 09:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Grauwasseramsel und Wasseramseln

hallo, vielleicht kann jemand helfen. bei der grauwasseramsel hätte ich gerne das folgende foto eingebaut, das den wp-lizensbestimmungen entsprechen dürfte [[5]] aus irgendwelchen gründen gelingt mir das nicht, obwohl ich schon oft fotos aus flickr eingebunden habe. für den familienartikel wasseramseln hätte ich gerne folgendes video, weil es das knicksen sehr gut zeigt [[6]]; auch das gelingt mir leider nicht. herzlichen dank scops 11:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild hab ich eingebunden, war auf Commons schon vorhanden. Kannst es ja noch an die Stelle verschieben, die Du für richtig hälst. Gruß und vielen Dank für deine schönen Vogelartikel. --Haplochromis 11:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

danke, das ging schnell. schaffst du auch das video? grüße scops 12:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ringspezies

[7] müsste verfiziert und ggf. im Artikel geändert werden. --Gerbil 14:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Absatz war praktisch wörtlich aus en:Ring species übernommen. Ich habe jetzt die Namen an die aus Möwen angeglichen, nur mit der Siberian Lesser Black-backed Gull, die auf der Kartenskizze im Bereich des Weißen Meeres angesiedelt ist (also nordöstlich von L. f. fuscus), kann ich nichts anfangen – ist das eventuell die Nominatform von L. heuglini, und mit Heuglin's Gull ist die L. h. taimyrensis gemeint? -- Olaf Studt 17:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Fressfeind

Unter dem Lemma habe ich gerade einen Substub revertiert, aber weder das Weiterleitungsziel Prädator noch Räuber-Beute-Beziehung erwähnen den Terminus. -- Olaf Studt 23:37, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab' den Begriff an passender Stelle ergänzt. --Gerbil 00:06, 29. Sep. 2008 (CEST)

In dem Zusammenhang habe ich weiter recherchiert und den fast verwaisten Feinddruck gefunden, außerdem steht weder in Prädator noch in Beutetier noch in Räuber-Beute-Beziehung etwas von Gift, Stacheln, Dornen oder Panzerung. -- Olaf Studt 09:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

Blindheit und Sehfähigkeit im Tierreich?

Hallo, ich möchte einen Artikel über Blindheit bei Tieren anregen. Bei en.W gibt es den Artikel Blind Animals. Ob die Biologie-Redaktion dieses von mir erwünschte Lemma für relevant genug hält, weiß ich nicht. Mir ist nur aufgefallen, dass es bei de.W einige Artikel gibt, in denen Augenerkrankungen und fehlender Sehsinn von Tieren behandelt werden. Da ich mittelfristig daran arbeite, den hiesigen Artikel zu Blindheit zu erweitern und es darin auch einen kurzen Teil zur Blindheit im Tierreich geben soll, würde ich mir einen Hauptartikel der Redaktion Biologie zu diesem Thema wünschen, auf den ich dann verweisen könnte. Vielleicht gibt es sowas auch bereits und ich habe es nur nicht gefunden. Freundlichen Gruß -- Lalü 08:19, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Lalü, auch wenn ich sonst eher bei den Pflanzen aktiv bin, ein paar Worte von mir: Das Thema ist sicherlich sehr spannend, nur könnte es schwer werden, dafür belastbare Fachliteratur zu bekommen, die nicht nur einzelne Fälle behandelt sondern das Phänomen als ganzes. Nicht ohne Grund wird auch der englische Artikel mit Wartungs-Bausteinen vollgepflastert sein. Aber vielleicht zeigt ja einer der Zoologen hier, dass es doch geht?! (P.S.: Eigentlich wollte ich mich schon länger mal bei Dir melden - wir haben uns letztes Jahr mal in Berlin getroffen, erinnerst Du Dich? Gruss, --Carstor|?|ʘ| 09:52, 27. Sep. 2008 (CEST))

Ich habe schon oft von der Exzellenz dieser Redaktion gehört und bin gespannt, ob sich ein Veterinär oder Zoologe herausgefordert fühlt. :-) (Natürlich erinnere ich mich an dich, auch wenn ich deinen Benutzernamen vergessen hatte. Du warst der erste Wikipedianer, dem ich in der freien Wildbahn die Hand gedrückt habe und der auch noch Zeuge meines peinlichen Möchtegern-Vortrags wurde.) Freundlichen Gruß -- Lalü 11:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Schwierig - ich denke, da ist wohl vor allem was im Bereich Veterinärmedizin und Zoogeschichte zu finden, Blindheit in freier Wildbahn dürfte dagegen selten Objekt der Forschung sein (es sei denn, es handelt sich um evolutiv erworbene Blindheit bsp. bei Höhlentieren). Unsere Veterinäre tummeln sich allerdings eher in der Wikipedia:Redaktion Medizin]]. Auf ein Essay wie in der englischen Wikipedia sollte man dagegen wohl eher verzichten. Gruß -- Achim Raschka 11:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist das ein nicht nur veterinärmedizinisch interessantes Thema, beispielsweise wenn man es um den Verlust/Verzicht des Seesinns von Tierarten in der Natur erweitert. Blinde Höhlensalmler, Grottenolme oder Blindwühlen sind ja auf das Nichtsehen spezialisiert. Diese Anpassung ist hochinteressant. Und der Sehsinn hat auch (aber das ist jetzt Zoo- und Tierhaltungsgeschichte) Einfluss auf die Lebensdauer von Tieren: so wie die Lebenszeit von Elefanten mit der Abnutzung ihrer Backenzähne verbunden ist, endet das Leben mancher Geckoarten mit dem Auftreten einer Altersblindheit. An Deiner Stelle würde ich auf jeden Fall an diesem Thema bleiben und versuchen, es aufzubauen. Gruß --Lohachata 18:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zersetzung

Hallo, nachdem ich eben schon die Chemiker angeschrieben habe, möchte ich als Nicht-Chemiker und Nicht-Biologe auch euch auf die gerade auf dem Begriffsklärungsfließband laufende Diskussion zum Begriff Zersetzung aufmerksam machen. Über eure Kommentare würde ich mich freuen. Es geht darum, ob man zu dem Stichwort Zersetzung einen (oder zwei) Artikel aus Chemiker- und/oder Biologen-Sicht schreiben könnte. Grüße, -- BKS-Ordner 21:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bitte mal einen Blick auf Zersetzung (Chemie) werfen (besonders auf den biologischen Teil). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

Artikel zu Geschlecht

Hallo. Über die Geschlechtschromosomen bin ich auf die Artikel Geschlechtsdetermination, Geschlecht (BKL), Genitales Geschlecht, Gonadales Geschlecht, männliches Geschlecht und weibliches Geschlecht gestoßen. Ich finde die gegenwärtige Aufteilung der Inhalte eher unglücklich. Bitte um Meinungsäußerungen unter Diskussion:Geschlechtsdetermination#Umbau_von_den_Artikeln_Gonosom.2C_Y-Chromosom_und_Geschlechtsdetermination und um Mithilfe, besonders wenn sich jemand mit der entsprechenden Entwicklungsbiologie auskennen sollte. Ich werde auch gleich noch die Kollegen von der Medizin informieren. Schöne Grüße, -- Dietzel65 16:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

Mal wieder Speisefische

Hallo! Nach zwei Monaten Pause mal wieder was aus dem Gebiet. Hab mich nun bis zum Buchstaben C durchgekämpft, und die Zahl der Probleme liegt schon jetzt bei 35 [8]. Ehe das völlig unübersichtlich wird, mal die Frage an die Experten hier, wohin man diese Begriffe verlinken sollte, und wie man sie als Speisefische bzw. Meeresfrucht kategorisieren soll. Wie im Juli bereits erklärt, werden bei der Lebensmittelzubereitung teilweise keine Unterschiede nach der Art gemacht, sondern auch Familien und Gattungen zusammengefasst. Wäre nett, wenn zumindest für einen Teil der Probleme Lösungen eingebracht würden, oder entsprechende Lücken gefüllt werden.Oliver S.Y. 20:11, 21. Sep. 2008 (CEST)

Archiv nach Themen

Ich habe hier anno dazumal ein Archiv nach Themen eingerichtet. Seit April 2007 ist das allerdings nicht mehr gepflegt worden. Ich überlege, ob ich mich daransetze und die Archive durchpflüge. Wollte aber vorher anfragen, ob daran überhaupt Interesse besteht, oder brauchen wir ein Archiv nach Themen nicht? --Baldhur 15:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das ist auf jeden Fall sehr nützlich. Denis Barthel 16:39, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ne, ist schon gut, wird auch bei Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv verlinkt. Mercy! --Factumquintus 00:22, 1. Okt. 2008 (CEST) Sorry, ist wohl mißverständlich nach durchlesen. Mach mal! ;-)

Ja, ich mach das dann beizeiten mal. --Baldhur 17:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

So, ich bin fertig geworden, siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv#Themenübersicht. Natürlich ist meine Auswahl rein subjektiv. Wer alle Pflanzenbindestrichdiskussionen ausdrucken und zu einem Buch für die Urlaubslektüre binden will, der kann sie anhand des Themenarchivs bequem finden.
Was die Strukturierung angeht, ist das sicher noch nicht optimal. Wer da noch Hand anlegen will, sei dazu ausdrücklich ermuntert. --Baldhur 21:51, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bildtafelscheiß

Es zeichnet sich bereits jetzt ab, dass auch die vollkommen unbrauchbare Bildtafel Bären dem Maßstab "unsere Wikipedia soll bunter (und blöder) werden" gerecht wird und behalten wird - irgendwelche Ideen, wie wir damit in Zukunft umgehen sollen? Es ist ja bereits jetzt klar, dass damit Schleusen geöffnet werden und in Zukunft immer mehr dieser Seiten auftauchen und - unsinnig oder nciht - sakrosankt sind. Imho gibt es eigentlich nur zwei (drei) Wege: 1. Wir ignirieren den Scheiß und lassen die Bildtafelfans den Artikelbereich vollmüllen, 2. wir gehen weiter aggressiv dagegen vor (sehe ich nur keine Chance) oder 3) wir drehen den Spieß um und nutzen das Mittel, indem wir den Bildtafeln sinnvolle (und bebilderte) Listen zur Seite stellen und damit zumindest den Ansatz von Qualität reinbringen. Wie das aussehen könnte, zeigt die englsichsprachige Wikipedia im Paläobereich etwa durch den als good article gekennzeichneten en:Species_of_Psittacosaurus - adaptiert auf unser Problem wäre das dann wohl eine Verschiebung der "Bildtafel" auf Liste der Bärenarten und ein sinnvoller Aufbau - am besten gen WP:KILP als Maßstab und Präzedenz. Ideen? -- Achim Raschka 14:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

Erstmal abwarten, was wird. Ich sehe nicht, dass es auf Behalten hinausläuft. Wenn das Ding dann gelöscht wird, können wir alle künftig entstehenden Bildtafeln auch mit Verweis auf die Entscheidung löschen. Wenn nicht, können wir uns immer noch Gedanken machen, was wir tun wollen. --Baldhur 15:19, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde diesen Unfug auch nach einer möglichen Behaltenentscheidung nicht unterstützen, Dummfatz bleibt Dummfatz. Bildtafeln sind im Biobereich Blödsinn. Ach ja: Hi Baldhur. Nice to read you :) Gruß, Denis Barthel 15:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wurden solche Versuche nicht früher als Kinderbuch nach Wikibooks verschoben? --Ayacop 16:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn man das Thema etwas konstruktiver angeht und das Für und Wider von Bildtafeln/Bildtabellen ernsthaft diskutiert und die Ergebnisse dann in einer Qualitätsrichtlinie oder auch einen Relevanzkriterium zusammenfasst und dieses Im Zweifelsfall durch ein Meinungsbild absichert. Ein Schritt in diese Richtung ist inbesondere auch der Vorschlag 3 von Achim, den ich im Gegesatz zu den anderen beiden sehr gut finde. Der Grund aus dem eine in der Tat nicht unbedingt hilfreiche Bildertafel wie Bildtafel Bären eventuell behalten wird, liegt zumindest aus meiner Sicht eben auch gerade an dem wenig hilfreichen Verhalten/Kommentaren einiger Portalmitarbeiter in den betroffenen Löschdiskussionen. Salopp formuliert : Wenn man eine richtige Sache mit falschen Argumenten und Methoden vertritt, muss man sich nicht wundern, wenn einem die Zustimmung versagt wird. Ich will hier auch noch einmal einige Argumente nennen, die zumindest bedingt für die verwendung von guten Bildtafeln oder auch Bildertabellen sprechen:

• sie werden auch in anderen enzyklopädischen Werken und Fachliteratur verwendet (warum Autoren etwas verbieten, das sich woanders scheinbar bewährt bzw. dessen Anwendung problemlos war?)
• sie bieten eine vergleichende visuelle Übersicht. In bestimmten Kontexten ist dies eine Mehrinformation, die eben über ein Einzelbild hinausgeht. Man denke z.B. an die Darstellung von Entwicklungen (z.B. Knochenskelette von Hominiden bei der Entwicklung zum aufrechten Gang, Vergleich von Schädelformen, etc.) Auch in dem leidigen Bärenbeispiel kann eine Tafel oder Tabelle mit allen Großbären hilfreich sein. Der Leser kann visuelle Unterschiede zwischen Arten erkennen (z.B. wie unterscheide ich den Braunbär vom Eisbär oder Kragenbär) und er kann auch erkennen, dass er manche Arten eben nicht oder kaum visuell unterscheiden kann (z.B. Schwarzbär und Braunbär). Dabei geht es hier um eine grobe Orientierung und nicht um eine exakte Artenbestimmung.
• sie ermöglichen in eingeschränktem Maße auch eine visuelle Recherche/Zuordnung. Man möchte z.B. etwas über eine Papagei oder einen Hund nachschlagen und kennt das Aussehen, aber eben nicht den Namen der Art bzw. Rasse.
• sie sind eine visuelle Liste oder bebilderte Liste (da wo eine Liste sinvoll ist, kann eventuell auch eine Bildertafel sinnvoll sein).

Jetzt noch einige Begründungen, warum viele der Argumente in der Bärenbildertafeldiskussion falsch sind, sofern sich sich auf Bildertafeln per se beziehen:

• "kein Artikel"

Richtig, aber eben kein Löschgrund. Man löscht auch keine Redirects oder Listen mit dem Argument "kein Artikel". "kein Artikel" ist nur auf Seiten bzw. Lemmas anwendbar die einen Artikel werden sollten, es aber eben nicht wurden.

• "Bilder erlauben keine oder nicht immer zuverlässige Indentifikation/Unterscheidung von Arten"

auch eine richtige Aussage, aber auch kein Löschgrund. Hier wird eine Intention der Bildertafel unterstellt bzw. ein Anspruch an sie gestellt, den sie überhaupt nicht hat.

• "Bildertafeln in der Biologie sind Blödsinn"

Sieht die (Fach)literatur bzw. Fachwelt offenbar anders, sonst würde ich es nicht soviele Bildertafeln geben.

• "zuviel Multimedia"

Mangelnde multimediale Darstellung von Inhalten in der Wikipedia, war bisher/oder ist noch immer Kritikpunkt von Wikipedia gewesen.

• "Bildertafeln/Bildertabellen gehören nach Commons"

Dafür existiert keine Richtlinie noch ist das im Einzelfall immer sinnvoll. Commons ist Repositorium für alle Wikimedia-Projekte und auch organisatorisch von Wikipedia getrennt. Das heisst ich kann nicht (immer) erwarten das die Kategorisierung/Strukturierung/benennung der Bilder in Commons derjenigen entspricht die für eine Bildertafel oder Tabelle in de.WP benötigt wird. Außerdem gibt es Problme mit deutschen bzw. ausführlicheren Namen und der Verlinkung in die deutsche WP. Schließlich kann man eine existierende gute Bildertafeln nicht durch eine noch nicht existente Version in Commons ersetzen.

• Löschbegründungen wie "tumber Unfug", "Müll", "enzyklopädischer Schwachsinn"

Sowas ist eben einer Sachdiskussion gerade in umstrittenen Fällen abträglich und umso schlimmer wenn das von Experten kommt, denen Formulierung eines überzeugenden Sachargumentes keinerlei Schwierigkeiten bereiten sollte, jedenfalls sofern sie eines haben.

So ich hoffe, dass dies vielleicht den Start einer produktiven Sachdiskussion liefert, an deren Ende eine brauchbare und vor allem auch vermittelbare Richtlinie steht, auf die man sich in zukünftigen LDs berufen kann. Man sollte auch noch beachten, dass bei dem Gesamtkomplex sich mehrere Fragen vermischen, die man eventuell getrennt betrachten und evaluieren muss. Zum Beispiel "WP vs Commons" (wo können/müssen Bildertafeln oder Bildertabellen stehen oder die Frage "Sind Bildertafeln überhaupt sinnvoll" (egal ob in WP oder Commons). Betreffen eventuelle Richtlinien nur Bildertafeln oder auch Tabellen und Gallerien in Artikeln (viel vs wenig multimedia)? Gruß--Kmhkmh 23:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem Enzyklopädie-Vergleich wurde doch auch schon abgehandelt. Gedruckte Enzyklopädien enthalten Bildtafeln, weil Farbseiten teurer sind als Schwarzweißseiten und so die teuren Fotos gebündelt an einem Ort untergebracht werden. Diese Notwendigkeit herrscht in der Wikipedia nicht.

Richtig, aber das ist nicht das einzige Argument für Bildertafeln weder in WP noch in Printlexika. Und aus dem Wegfall einer technischen Notwendigkeit für eine Sache leitet sich keine Notwendigkeit für deren Verbot ab.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was die Frage mit Galerien in Artikeln angeht: Auch die habe ich schon entfernt. Unter Artikeln zu Tierarten steht stets ein Link zu den Commons, wo man umfangreiche Galerien hat. Man muss nicht alles doppelt anlegen.

Ja und nein, aus meiner Sicht ist das eine Einzelfallentscheidung und ich habe darauf hingewiesen warum Commons eben nicht immer die beste Lösung ist. Und die Tasache, das du schon Gallerien entfernt hast, ist jetzt auch kein Sachargument gegen Bildergalerien. Und eine in einen Artikel integrierte Tabelle oder auch gute in die Deutsche WP integrierte Bildertafel ist eben nicht einfach eine doppelte Anlage, die Gründe dafür haben ich ja oben auch schon angesprochen.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was mich an der Sache am meisten ärgert, ist, dass diese Bärenbilderseite von jemandem angelegt wurde, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, und nun muss sich die Bio-Redaktion mit diesem Quark rumärgern. Ich behaupte einfach, da ist jemand unfähig, vernünftige Artikel zu recherchieren und zu schreiben, und dann schafft er einen solchen Blödsinn. Das ist sehr oft das Problem mit diesen Listenproduzenten, Kategorienerfindern und jetzt auch noch Bilderbuchmachern. Überall tauchen immer solche Figuren auf, die von der eigentlichen Arbeit ablenken und die dann auch noch jede Menge Unterstützer finden.

Stimme ich dir und das Bärenbeispiel fällt darunter, aber das gilt eben nicht für Bildertafeln per se. Und unsachliche Argumente durch Portalmitarbeiter, wie oben erläutert und in den LDs zu lesen mögen psychologisch ab und zu verständlich, verschlimmern aber das Problem nur.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich nenne dir eine Richtlinie, die ich unterstützenswert finde: Wenn jemand eine neue Idee hat, sich eine wirklich ganz neue Sache ausdenkt, dann möge er in den Redaktionen nachfragen, wie die dortigen Leute darüber denken. Dafür wird niemandem der Kopf abgerissen. Aber die Mitarbeiter der Redaktionen sind in der Regel kompetent genug, um zu entscheiden, was geht und was nicht geht. Dieser Bärenbilderbuchmacher war es nicht, und die Hälfte der Löschdebattierer sind es auch nicht.

Stimme ich dir auch zu und bei einem Fachportal anzufragen ist sicherlich eine gute Idee. Aber es ist eben nicht so Bildertafeln eine neue Erfindung sind, die sich Bärenbuchbildermacher kürzlich ausgedacht um das Portal zu ärgern. Aus meiner Sicht gilt für Bildertafeln das gleiche wie für Artikel, (zu)schlechte werden gelöscht gute bleiben und das Ganze wird wie bei Artikeln, Listen, Kategorien individuell aus Basis von RK/QK entschieden. Was die anderen Löschdebattierer betrifft, ein Teil von ihnen mag ja fehlgeleitet sein oder nicht zielgerichtet diskutieren, aber ein anderer Teil beharrt lediglich auf plausiblen Löschargumenten und die bekommt er eben oft nicht zu sehen.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Und bevor du mir Unsachlichkeit vorwirfst: Das meine ich vollkommen ernst. Es geht nicht um normale Artikelerweiterungen, sondern um Aktionen wie Umstellungen des Kategoriensystems, Umstrukturierungen der Taxoboxen und halt eine ganz neue Artikelkategorie (Bildtafeln). In dem Fall fragt man vorher nach, ob das sinnvoll ist, und zwar bei den Leuten, die sich auskennen. --Baldhur 00:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich werfe dir keine Unsachlichkeit vor, aber du stellst Dinge einfach falsch dar und mir fehlt nach wie vor ein überzeugendes Argument für das generelle Verbot von Bildertafeln. Zum Einen assoziierst du jetzt eine Menge anderer Probleme mit Bildertafeln, die eigentlich mit diesen zunächst nix zu tun haben und zum Anderen ist Bilder tafel eben keine ganz neue Kategorie. Diese Kategorie ist gut ein Jahr alt und die Bildertafeln zu Pferde-,Katzen- und Hunderassen sind sogar schon mehrere Jahre alt und haben zum Teil auch schon Löschdiskussionen hinter sich.

Insgesamt habe ich bisher den Eindruck, dass einige besonders aktive Portalmitarbeiter Bildettafeln (oder zum Teil auch Tabellen) aus persönlichen Gründen nicht mögen und es herrscht großes Misstrauen gegenüber vermeintlichen oder echten "Unqualifiziertern", die das Portal potentiell mit unsinnigen Bildertafeln überfluten könnten. Das mag man in Teilen nachvollziehen könen, aber als Grundlage für ein Bildertafelverbot reicht das eben bei Weitem nicht. Auch kann ich gut verstehen, dass genau dies in den LDs viele nicht überzeugt.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Pferde-, Hunde- und Katzenrassen werden nicht durch die Bio-Redaktion abgedeckt. Sind zwar auch Tiere, aber die hat hier niemand auf dem Zettel, darum wurde das übersehen bzw. ignoriert. Ich möchte auch keine generelle wikipedia-weite Richtlinie ausdiskutieren, sondern ein Vorgehen für die Biologie-Artikel abstimmen. Und da ist das Nein einstimmig, da solche Bildertafeln keinen Mehrwert bringen. Wenn jemandem für einen Einzelfall eine Bildertafel als Begleitung für einen Artikel einfällt, wo sie wirklich sinnvoll ist, dann kann er es hier zur Diskussion stellen - vielleicht gibt es ja so einen Fall, wo das wünschenswert ist. Aber gegen den Willen der Redaktion Bildertafeln grundsätzlich pushen zu wollen, ist ein Fehler. Diese würden dann ohne fachliche Betreuung verhungern und Nutzer in die Irre führen. --Baldhur 09:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

Sobald das ein Bestimmungsbuch wird oder ein Schlüssel, ist die WP die falsche Baustelle, dafür gibt es Wikibooks. Ich denke, das ist nicht schwer zu verstehen, und andere können das ja auch, siehe das Pflanzenbestimmungsbuch dort, welches das Ergebnis einer bereits gehabten Diskussion in der Richtung ist, wenn ich mich recht entsinne. --Ayacop 10:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das Beispiel von Achim in der en: geht weit über eine Bildtafel hinaus und ist so wahrscheinlich auch bei uns sinnvoll, dann aber halt als Liste und nicht als Bildtafel. Nur sehe ich im Bärenfall immer noch keinen Grund, warum für so etwas eine Bilderliste gebraucht wird - eine kurze und umfassende Beschreibung der Arten mit Bebilderung im Familienartikel ist deutlich brauchbarer und vor allem auch besser zu finden als irgendeine wild zusammengewürfelte Liste, die vielleicht nicht alle Arten enthält, weil eben Bilder fehlen oder aber zu mies sind, um einen Nutzwert zu bieten. Hier sollte lieber mal überlegt werden, ob der Familienartikel nicht verbessert werden sollte. Konzentrierte Qualität ist mMn besser als verteilte Mittelmäßigkeit. --Carstor|?|ʘ| 09:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was mir an dieser Diskussion nicht passt, ist schon die Überschrift „Bildtafelscheiß“ und der damit grundsätzlich angeschlagene Ton. Bildtafeln sind nicht a priori Dummfug und Klickibunti, auch nicht nur für Trottel hilfreich. In gedruckten Werken existieren sie auch nicht allein aus drucktechnischen Gründen. Sie ermöglichen den visuellen Vergleich und visuelle Orientierung, wenn sie gut gemacht sind. Gallerys bei Commons oder in Artikeln sind dazu keine Alternative, das sind nur Grabbelkisten. Die Sache steht und fällt mit der Qualität solcher Bildseiten. Dafür kann man Standards bzw. Beispiele entwickeln. Rainer Z ... 15:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich oben schon sagte: Wenn jemandem für einen Einzelfall eine Bildertafel als Begleitung für einen Artikel einfällt, wo sie wirklich sinnvoll ist, dann kann er es hier zur Diskussion stellen. Die Überschrift Bildtafelscheiß passt schon ganz gut auf diese Bärentafel, die ohne Sinn und Verstand angelegt wurde. Was mir an dieser Diskussion nicht passt (besser gesagt, an der Diskussion auf den Löschkandidaten), ist, dass man mit lauter Ahnungslosen debattiert. Wenn Bildtafeln von Leuten gemacht werden, die Ahnung von dem haben, was sie tun, bin ich darauf gespannt, was sie vorzuschlagen haben. Aber bitte keine Bildtafeln von Kandidaten, die einfach nicht wissen, was sie sonst tun sollen und bei denen dann sowas dabei rauskommt.

So lange es aber keinen Biologen gibt, der Bildtafeln machen möchte, sehe ich auch nicht ein, dafür Richtlinien und Standards zu entwickeln. Wenn es irgendwann die Situation gibt, dass jemand ernsthaft an die Sache rangehen will und sich dafür mehr als 2 Minuten Zeit nimmt, dann kann man das diskutieren. Aber nicht unter den Berufsdebattierern, sondern in dieser Redaktion. --Baldhur 15:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Leev Rainer, du wirst mit meinem POV leben müssen und er ist auch genau so gekennzeicnet. Und ya, ich bin der Meinung, dass Bildertafeln ohne brauchbaren Artikel a priori Dummfug und Klickibunti sind, hiflreich sind sie in der Form für niemanden; auch nicht für Trottel, allerdings werden alle Leser durch diesen Scheiß zu Trotteln gemacht während die eigentlichen Trottel jedoch die Macher und nicht die Angucker dieser Machwerke sind. -- Achim Raschka 15:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Leev Achim, ich wollte nur dem Verdacht entgegentreten, Bildtafeln seinen sowieso Scheiße für dumme, visuell orientierte Deppen. Dem ist nicht so. Fachleute für so was sind übrigens nicht nur die jeweiligen Fachleute (hier Biologen), sondern auch die für visuelle Kommunikation. Es wäre fruchtbar, wenn sich die diversen Fachleute zusammensetzen würden, um da was vernünftiges zustande zu bringen. Bedarf besteht da bei diversen Themen. Rainer Z ... 16:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hat eigentlich schon irgendwer ein Argument gebracht, warum man für die Präsentation von 8 Bildern ein eigenes Lemma (Bildtafel Bären, Liste der Bären, wie auch immer) haben soll? --Bradypus 17:15, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das wird hier ja nicht verhandelt. Achim hat die Sache ins Grundsätzliche verschoben. Rainer Z ... 17:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Doch, genau darum gehts. Ich hab in der Löschdiskussion geschrieben, dass man über eine Bildpräsentation im Bären-Artikel gerne reden kann und warte noch immer für die Gründe, warum das ausgegliedert werden sollte. --Bradypus 19:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja und dem widerspricht auch keiner (hier sind sich wohl alle einig, das die Bildertafel Bären Unsinn ist, und dass eine kleine Tabelle mit allen 7 oder 8 Großbären im Familienartikel selbst die bessere Lösung ist). In dieser von Achim angestoßenen und von mir dann aufgegriffen Diskussion ging es aber um den generellen Umgang mit Bildertafeln.--Kmhkmh 20:48, 29. Sep. 2008 (CEST)

(bk)Das ist zumindest für mich schon der springende Punkt. Es macht halt einfach keinen Sinn wegen 8 Bildern einen eigenen Artikel oder Bildtafel oder was auch sonst anzulegen. Das gehört in den Artikel selbst rein. Was anderes ist es für mich, wenn die Zahl der Bilder den Artikel sprengen würde, wie das bei Bildtafel Hunderassen der Fall ist. Solch eine Liste hat dann einen Informationsgehalt, der sich in einen Artikel nicht integrieren lässt. Die Zahl derartiger Beispiele (wo es zu viele sind) dürfte sich aber in engen grenzen halten. Bei den Viechern vermutlich gerade mal die Haustiere. Und jetzt komm mir keiner mit einer Bildtafel Wirbeltiere. -- Dietzel65 19:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte ja lieber eine Bildtafel Käfer, aber nur vollständig natürlich. Griensteidl 19:32, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Käfertafel kann Kulac ja parallel zur Schreibwettbewerbs-Auswertung basteln. Aber er soll die Unterarten nicht vergessen, nur Arten reichen mir nicht. Ich mache mich jetzt an die Bildtafel Truthühner, da muss ich nur 2 Bilder reinklatschen, das geht schön fix. --Baldhur 20:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab gerade den Faden verloren... --Succu 20:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Update: Die Bildtafel Bären liegt jetzt unter Liste der Bären und wurde von dem abarbeitenden Admin als für die Wikipedia nützlich entschieden:

Eine Bildtafel ist in der Tat kein Artikel und für sowas hat die Wikipedia Commons (klassische
Enzyklopädien haben sowas nicht und greifen deshalb auf Bildtafeln zur Ergänzung der Artikel
zurück). Allerdings ist das inzwischen zu einem Listenartikel mit Bebilderung umgearbeitet worden.
Als Liste kann es bleiben, sollte allerdings von Biologen nochmal aufgearbeitet werden.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 07:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Den letzten Satz kann man eigentlich nur als unfreiwillig zynsich auffassen, da die Position aller an der Diskussion teilnehmenden Mitarbeiter des Bereichs Biologie mehr als eindeutig war und ist. Wir müssen nun also damit leben, dass es 1) diese Liste gibt und 2) der anlegenede Nutzer uns in Zukunft sicher mit etlichen weiteren dieser überflüssigen Machwerke beglückt. Zurück also zu meiner Eingangsfrage: Wie beommen wir es proaktiv hin, dass wir nicht von einer Welle besheidener Bildtafeln überrollt werden und dafür auch nich die Vertantwortung bzw. die Überarbeitungspflicht aufgedrückt bekommen? -- Achim Raschka 09:12, 4. Okt. 2008 (CEST)

Passiver Widerstand. Jede Verlinkung dieses Schrotts von den Hauptartikeln unterdrücken und verhindern. Austrocknen, dass sie von nirgendwo verlinkt sind und nicht gefunden werden können. Ich weiß auch keine andere Lösung. Fachliche Argumente zählen auf den Löschkandidaten nichts, so beschissen das ist. Müssen wir im Chat mal debattieren. --Baldhur 09:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen Bildtafeln (oder bebilderte Listen [was ja nichts anderes ist]), aber bei den Bären sehe ich keine Möglichkeit, daraus etwas Sinnvolles zu machen. Da bleibt jetzt tatsächlich nur Option 1 übrig. Die Arbeit hier ist freiwillig, es kann uns also keiner zwingen die Verantwortung für diese Bildtafel zu übernehmen. Vielleicht wäre ein Hinweis auf der Seite angebracht, dass die Liste nicht von der Redaktion Biologie gepflegt wird. -- Torben Schink 10:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wenn solche "Artikel" jetzt in größerer Zahl kommen, wäre vielleicht tatsächlich ein solcher Baustein angebracht, um Leser vor solchen Dilettantenseiten zu warnen. --Baldhur 11:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte mich hier nicht geäußert, damit ich die Bären-Tafel hätte löschen können; da ist mir nun leider jmd. mit einer anderen Entscheidung zuvorgekommen. Was mich aber hier (auf dieser Seite, erneut) irritiert hat, ist der Fundamentalismus, der sich in manchen Äußerungen zeigt. Ich hatte nicht zum ersten Mal den Eindruck (rpt.: Eindruck), dass jeder, der eine andere Meinung als die kleine Gruppe hier Eingeschworener hat, blöd sei und deswegen aus den Diskussionen weggebissen gehört. Bei den Bären sehe ich auch keinen Nutzen, weil man so einem Kerl außer im Zoo (wo der Name am Käfig steht) kaum je begegnen wird. Aber einen Hund oder eine Katze oder auch ein Pferd anhand eines Fotos zu identifizieren, kann durchaus ein Nutzwert für den gewöhnlichen WP-Besucher sein. Auch die Liste homininer Fossilien, die mir eine nützliche Arbeitshilfe ist, wird z.B. ebenfalls durch die eingefügten Bilder nicht weniger wertvoll, im Gegenteil, man kann hierdurch einen raschen Eindruck gewinnen von dem, was in den Tresoren der Paläoanthropologen so alles herumliegt. --Gerbil 12:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Und wenn man einem Bären mal in der Natur begegnet und auf einen Baum flüchtet, ist es auch ganz einfach Schwarzbär, Braunbär und Eisbär auseinander zu halten: Wenn er hinterherklettert, ist es ein Schwarzbär, wenn er einen vom Baum herunterschüttelt, ist es ein Braunbär, und wenn kein Baum da ist, ist es ein Eisbär. -- Torben Schink 13:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Gerbil: Ich bin halt für die Autonomie der Redaktionen. Wenn zehn Historiker sagen, sie brauchen einen Artikel nicht, würde ich nicht hingehen und sagen, ich habe zwar keine Ahnung, aber ich weiß es trotzdem besser als die Leute, die tagtäglich Geschichtsartikel hier ausbauen. Aber in den Löschkandidaten herrscht eine Verachtung von Fachwissen vor. Das ist es, was mich an der Sache ärgert: dass jemand entscheidet und nicht auf das Urteil der Fachredaktion vertraut. --Baldhur 14:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Gerbil: Deine Liste homininer Fossilien ist eine Perle, das streitet niemand ab (eine WP:KILP wäre sicher angebracht) - genausowenig, wie jemand Probleme mit gut gemachten und sinnvollen sowie belegten Listenartikeln im sonstigen Biobereich hat; nur ist das meilenweit weg von diesen "Bildtafeln", die hier von biologisch Ahnungslosen als Sammelsurium all dessen, was sie für rtoll bebildert haltten, reingerotzt und als wahnsinnig wertvoll verkauft werden. -- Achim Raschka 20:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, Gerbil ist hier missverstanden worden. Weder er noch sontejemand hat etwas gegen eine gewisse Autonomie der Redaktionen und ich kann auch keine Verachtung von Fachwissen darin erkennen, wenn gute Bildtafeln erstellt werden sollen. Nur die Art von Fundamentalismus (Bildscheiß und passiver Widerstand) mit der sich gegen derartige und andere, auch mMn durchaus nutzbringede Möglichkeiten hier und in mehr oder weniger abgeschirmten Zirkeln zur Wehr gesetzt wird, die wirkt auf den einen oder anderen doch reichlich befremdlich. -- Muck 15:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nein, Gerbil ist nicht mißverstanden worden. Wenn er meine Antwort aber nicht liest, wird es keine Kommunikation geben. Ich habe ihn auf eine gehabte Disussion zu Bestimmungsbüchern und Wikibooks hingewiesen und keine Antwort erhalten. Vielleicht aber jetzt? --Ayacop 16:17, 4. Okt. 2008 (CEST)

Da ich mich weiter oben bewusst nicht an der Diskussion beteiligt hatte, kannst du mich auch auf rein gar nichts hingewiesen haben. (Aber das leider ein neues Beispiel für den Stil, den ich voranstehend als ungesund bezeichnet habe.) --Gerbil 19:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

Gerbil und Muck ist durchaus zuzustimmen. Es bezweifelt niemand die Kompetenz und die Verdienste der Biologie-Redaktion. Eine gewisse Selbstherrlichkeit ist aber seit langem nicht zu übersehen. Muss doch nicht sein. Rainer Z ... 18:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben übrigens noch:

• Bildtafel Hunderassen
• Bildtafel Katzenrassen
• Bildtafel Obst und Gemüse
• Bildtafel der Verkehrszeichen in Deutschland

--Asthma 19:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ooops, hatte Kategorie:Bildtafel übersehen. --Asthma 19:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Macht das die ehemalige Bärentafel besser, bei der einfach vollkommen willkührlich und unkommentiert 15 Bilder zusammengeklatscht wurden (incl. Höhlenbärskelett)? Was bei den Verkehrszeichen passiert ist mir egal, mittlerweile ebenfalls egal ist mir der gesamte Kuscheltierbereich (und auch die Katzentafel ist unkommentierter Schrott). -- Achim Raschka 20:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das Vorgehen hier war, abgeleitet von einer berechtigten Kritik an einer bestimmten Bildtafel, eine generelle Ablehnung solcher Bilderversammlungen zu formulieren (was natürlich zulässig ist) und im dritten Schritt die eigene Position – nach erfolgtem Widerspruch – unter Verweis auf den eigenen Status (den des "Experten") als die richtigere Position auszugeben. Dieser 3. Schritt war problematisch – wer dann noch Widerspruch wagt, ist per definitionem blöd, weil er die Experten nicht richtig versteht und die Experten, nunja, immer recht haben, sonst wären sie ja keine. Dass eine solche Vorgehensweise zu nichts führt, außer zu Verdruss, kann jeder nachvollziehen, wenn er sich vergegenwärtigt, wie die Diskussionen um die AKW-Sicherheit verlaufen sind: Da waren sich praktisch alle Experten einig, dass das Risiko vernachlässigbar klein ist. Und dennoch lehnt ein Großteil der Bevölkerung diese Expertise ab. Fazit: Der Verweis aufs (zumal eigene) Expertentum ist nur selten hilfreich in einer strittigen Debatte. --Gerbil 22:17, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann Gerbil nur zustimmen mit dem Verlauf dieser Diskussion hat sich das Portal keinen gefallen getan und schadet sich eher selbst. Ich fände es übrigens sinnvoll , wenn wir uns in diesem Thread nur auf das generellle Problem, so wie ursprünglichvon Achim aufgeworfen, beschränken. Praktisch alle Diskutanten hier lehnen die Bärentafel ohnehin ab, die Diskussion bzgl. dieser speziellen Bildertafel läuft ohnehin schon an anderen Stellen. Im Bezug auf den allgemeinen Fall möchte ich noch einmal eine Aussage Baldhurs von weiter oben aufgreifen:

Aber gegen den Willen der Redaktion Bildertafeln grundsätzlich pushen zu wollen, ist ein Fehler. Diese würden dann ohne fachliche Betreuung verhungern und Nutzer in die Irre führen

Natürlich sollte es vermieden werden Dinge gegen das Portal zu puschen und Lemmata sollten nicht gegen sondern mit Zustimmung des Portals geschrieben werden. Dies sollte natürlich auch eine Richtschnur für jeden sein, der eine Bildertafel erstellt bzw. erstellen will. Aber es gibt da noch eine andere Perspektive, die genauso bedcenkenswert ist.

Ist das Portal gut beraten, wenn besonders aktive Mitarbeiter versuchen ohne harte Sachgründe der Gesamtwikipedia Dinge aufzuoktroyieren, die weitestgehend persönliche Geschmacksfragen sind?

Et ist in der ganzen Diskussion noch kein einziger harter Sachgrund gefallen, der für ein generelles Bildertafelverbot spricht. Alles was wir bisher haben ist die unspezifizierte Ablehnung von Bildertafeln und die Angst vor einem potentiellen Bildertafelspam, der das Portal überfordert. Warum können Bildertafeln nicht analog zu Artikeln behandeln werden? Man würde doch auch nicht generell das Erstellen von Artikeln ablehnen, nur weil "Unqualifizierte" WP mit schlechten Artikel zuspammen könnten. Wenn sich das Portal entschliesst für Bildertafeln einige sinnvolle und vermitttelbare (Qualitäts)Kriterien aufzustellen, so wie es das für Artikel auch getan hat, dann könnte man den befürchtenden Spams, wenn er denn kommt, relativ leicht löschen. Für Admins, Kontrolleure und Löschdiskutierer stehen dann Kriterien zur Verfügung, an denen sie sich orientieren können und die Löschargumente stehen dann eben nicht unter dem POV-Verdacht, den die letzten Diskussionen gerade gefördet haben. Ich liste jetzt einfach mal ein paar (noch nicht allzu durchdachte) Möglichkeiten für Kriterien auf, die man dann aufgreifen bzw. weiterentwickeln könnte:

• kleinere Bildertabellen oder Listen sollten immer zugehörigen Lemma zur Familie/Art/etc stehen (damit ist die Bärentafel unzulässig, aber Katzen- und Hunderassentafeln sind ok)
• jede Bildertafel muss nach einen (biologisch) sinnvollen Konzept zusammengestellt sein (also keine planlosen Zusammenstellungen). Die Tafel muss an das Konzept in einigen einleitenden Sätzen beschreiben und muss auf die weiterführenden Fachartikel verweisen. Die Mehrzahl der Bilder muss bereits zu Fachartikeln verlinken (also keine unverlinkten Tafeln bze. Tafeln zu Lebewesen ohne Artikel)
• eventuell technische Anforderungen an Photos/Bilder (ähnliche Auslösungen, klare Konturen, etc), so dass sie vergleichbar sind. Also keine Tafeln mit kleinen/unscharfen Bildern auf denen man nur wenig erkennen kann (spricht z.B. gegen einige Bilder bei den Pferderassen)
• .....

Wenn man sich auf irgendetwas in dieser Richtung einigen kann, so kann man das Thema in konstruktivere Bahnen lenken und vor allem eindeutig schlechte Bildertafeln (wie das Bärenbeipiel) schnell und schmerzlos löschen.--Kmhkmh 02:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

kein einziger harter Sachgrund: Vielleicht liegt das schlicht daran, dass bisher kein einziger Grund aufgetaucht ist, der klar formuliert hat, wozu die Bildtafeln eigentlich da sein sollen. In der Bärentafel (unser Ausgangspunkt) stand bis heute nacht noch etwas davon, dass die Liste in einer übersichtlichen Darstellung die Taxonomie vermittle und dass die Fotos die Identifizierung bzw. Zuordnung der einzelnen Tiere nach Art bzw. Unterart erleichtern. Hebt man auf die Unmöglichkeit solcher Unterfangen ab, kriegt man zu hören Hier wird eine Intention der Bildertafel unterstellt bzw. ein Anspruch an sie gestellt, den sie überhaupt nicht hat.. Daneben entsinne ich mich noch an Alle Enzyklopädien haben Bildtafeln, das ist Tradition., eine recht leere Argumentation, die davon ausgeht, dass die Bedingungen für Bilder hier jenen eines Uraltbrockhauses gleichen. Und so weiter und so fort.

Es sei dann doch erstmal den wackeren Kämpen für Bildtafeln in der Biologie aufgetragen, klar zu sagen, welchen Zweck die Tafeln überhaupt haben sollen? Ich frage mich nämlich, die Tafeln leisten können, was im Artikelrahmen nicht möglich ist? Und solang da kein überzeugendes Argument für auftaucht, wüßte ich nicht, warum ich meine klar ablehnende Haltung nicht auch drastisch formulieren sollte.

Wenn die Befürworter die Hilfe der Redaktionsmitglieder haben wollen, dann sollten sie zeigen, wo denn darin ein Mehrwert liegt. Denn anders als in der Löschdiskussion müssen hier nicht diejenigen, die den BioBildertafelWahn ablehnen, den Rest überzeugen, sondern umgekehrt. Ohne das wird sich niemand dafür bereitfinden, seine Zeit für etwas zu vertändeln, was bisher nur als "enzyklopädischer Schwachsinn", "Müll" und "tumber Unfug" gesehen wird. Denis Barthel 09:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zunächst 2 Sachgründe, die unter bestimmten Umständen für eine Bildertafel sprechen können, habe ich doch bereits schon zu Beginn der Diskussion genannt bzw. erläutert:

• vergleichende Übersicht/Vergleich von (visuellen) Merkmalen/Darstellung einer Entwicklung
• visuelle Recherche/Zuordnung.

Ganz im Sinne der Argumentation Thorstens weiter unten übrigens. Und das ich die Bärentafel genaus wie du ablehne, muss ich nun zum 3-ten Mal wiederholen. Mir geht es in dieser Diskussion darum, wie generell sinnvoll und für andere (sachlich) nachvollziehbar mit Bildertafeln (oder Tabellen) umgegangen werden sollte. Das im Normalfall eine Tabelle im (Arten)artikel die bessere Lösung ist, auch das habe ich oben bereits mehrfach erwähnt. Was mich stört sind nicht die von dir angesprochenen Argumente gegen die Bärentafel, sondern deren falsche Verallgemeinerung auf beliebige Bildertafeln und die daraus folgende prinzipielle Ablehnung jedweder Bildertafeln. Genau in diesem Sinne war auch Hier wird eine Intention der Bildertafel unterstellt bzw. ein Anspruch an sie gestellt, den sie überhaupt nicht hat. zu verstehen, bezogen auf den allgemeinen Fall und nicht auf due Bärentafel.--Kmhkmh 14:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kmhkmh. Ich denke, dass die schroffe Ablehnung jeglicher Bildtafeln im Biologie-Bereich vor allem darauf beruht, dass wir jetzt mit einer besonders unsinnigen Bildtafel konfrontiert wurden. Ich halte das Vorgehen zwar auch nicht für geschickt, aber für verständlich. Von Deinen Vorschlägen halte ich gar nichts. Zunächst einmal gehören Haustierrassen nicht in den Zuständigkeitsbereich der Biologen, auch wenn wir teilweise ein Auge darauf werfen. Ich halte deswegen auch eine Einmischung der Biologen in diesem Bereich für grundsätzlich falsch. Zusätzlich kann zumindest ich bei Haustierrassen den Sinn einer Bildtafel erkennen, da es sich nicht um zufällig entstandene sondern vom Menschen geschaffene Formen handelt, die meist ein gewisses äußeres Erscheinungsbild haben sollen und von diesem auch nicht sonderlich abweichen. Das sieht bei natürlich entstandenen Formen grundsätzlich anders aus. Dort ist auch die Abgrenzung einzelner Formen viel mehr im Fluss. Für den Bereich der Biologie würde ich mir wünschen, dass die Biologen dann Bildtafeln erstellen dürfen, wenn sie diese als sinnvoll erachten. Und mit Bildtafeln meine ich auch solche, die sich innerhalb eines Artikels befinden, große Bildtafeln werden dann eben ausgelagert. Dass wir es damit nicht übertreiben, dürfte jedem klar sein. Dass wir daran interessiert sind, unseren Bereich möglichst informativ und richtig darzustellen, davon sollte auch jeder ausgehen. Wir sind der Bebilderung von Artikel gegenüber ja nicht ablehnend eingestellt. Aber wenn eine Darstellung nicht sinnvoll ist, dann sollte sie unterlassen werden. Und wenn die Biologen sagen, dass sie nicht sinnvoll ist, dann sollte man ihnen glauben. -- Torben Schink

Dem kann ich zum Beispiel eigentlich uneingeschränkt zustimmen, aber das war eben nicht die Position, die in der Diskussion von vielen Portalmitgliedern zunächst vertreten wurde. Wäre das so nach außen kommuniziert worden, hätte es vermutlich wesentlich weniger Einwände gegeben und sicher keinen von mir.--Kmhkmh 14:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bilder als Bestimmungshilfe

Meiner Meinung nach geben Bildtafeln einen ersten Überblick über bestimmte Familien etc. des Tier und Pflanzenreiches und zwar einen anschaulicheren als reine Artenlisten und sind auch für eine Bestimmung von eigenen Fotos oder beobachtungen hilfreich, selbst wenn sie allein dafür nicht ausreichen. Was spricht dagegen? Neon02 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

So einige der Bedenken verstehe ich ja. In der Diskussion zeigt sich allerdings auch eine gewisse „Bilderfeindlichkeit“. Ich dachte, Byzanz wäre Geschichte. Bildtafeln sind selbstverständlich ein sehr nützliches Instrument zur Orientierung und zum Vergleich. Wenn Achim das allgemein als „Bilderscheiß“ tituliert, nebst Kommentar „unsere Wikipedia soll bunter (und blöder) werden“, kann das nur als visuelle Inkompetenz betrachtet werden. Vielleicht hat er sich auch nur missverständlich ausgedrückt und meinte, schlecht gemachte Bildtafeln sollte es nicht geben. Darin sind sich sicher alle einig. Rainer Z ... 01:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Eine Bilderfeindlichkeit abzuleiten, ist übertrieben. Einige derjenigen, die sich ablehnend äußerten, sind passionierte Naturfotografen, andere kämpfen durch Lizensierungsanfragen um die Bebilderung "ihrer" Artikel. Wie bei allen Dingen ist aber die Frage: Wozu ? Während Bilder im Verbund mit Text in vieler Hinsicht unglaublich nützlich sind, sind sie -zumindest bei den Lebwesen- in unkommentierter Form schlicht sinnfrei. Zur Illustration sind sie in den entsprechenden Artikeln besser aufgehoben (wo beide Teile, Text und Bild, dadurch gewinnen) und zur Bestimmung taugen sie alleine nicht. Ich kann nur meine Bitte wiederholen: worin soll der konkrete Nutzen liegen? Nicht für Bilder, sondern für Bildtafeln. Denis Barthel 01:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte es etwas überspitzt, das stimmt. Ein Nutzen liegt z. B. in der Identifizierung. Ich sehe im Wald einen Pilz oder ein Insekt, kenne den Namen aber nicht. Anhand von Bildtafeln ist es möglich, den herauszubekommen und den Artikel aufzufinden. Darin liegt ein echter Mehrwert für die Nutzer. Rainer Z ... 16:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Und genau das ist doch Quatsch: Du wirst kein einziges Insekt und auch keinen Pilz aufgrund eines Bildes sicher identifizieren können (Ausnahmen sind nur sehr wenige Extreme wie der Hirschkäfer) - zur Identifizierung gibt es Bestimmungswerke, die nicht umsonst bis auf die Detailebene des Penispräparates (bei Insekten üblich) heruntergehen. Selbst geübte Bestimmer müssen sehr genau wissen, worauf sie zu achten haben - nicht die Färbung spielt eine Rolle sondern die Anzahl und Form der Fühlerglieder, der Fußaufbau etc. .. und genau das wirst du niemandem mit einer Bildtafel Käfer vorgaukeln können, du wiegst ihn nur in scheinbarer Sicherheit und simulierst eine Kompetenz, die gar nicht vorhanden ist. Anderes Beispiel: Natürlich könntest du eine Bildtafel Vipern basteln und alle 260 Arten darstellen - wer soll aber bitte anhand eines Bildes eine Kreuzotter, eine Nordiberische Kreuzotter, eine Wiesenotter und Darevskis Kreuzotter unterscheiden können ohne Text und genaue Darstellung der Pholidose? Und zu den Bären: Die Bestimmungsmerkmale bei Säugern sind in der Regel Skelettmerkmale ... -- Achim Raschka 16:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nicht alle hier haben Biologie studiert und gelernt, mit Bestimmungswerken wie dem Rothmaler umzugehen. Dennoch können Bildtafeln wenigstens eine Beitrag dazu leisten, bestimmte Pflanzen oder Tiere in entsprechende Familien, Gattungen etc. einzuordnen, worauf man dann versuchen kann, mit mehr laienhaften Bestimmungsbüchern z.B. von Kosmos, die Art zu bestimmen. Das ist für die Biologen hier natürlich stümperhaft und unwissenschaftlich. Ich musste mich häufig durch zahlreiche Begriffe von Pflanzengattungen oder -arten durchklicken, um zu sehen, ob sie passen oder nicht. Die Wikipedia ist eine allgemeine, nicht ausschließlich eine Fachenzyklopädie für Biologen. Ich finde biologische Bildtafeln als Bestimmungshilfe (noch einmal nicht als auschließliches Bestimmungswerkzeug sehr hilfreich. Neon02 17:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Und du bist der Meinung, dass eine Enzyklopädie laienhafte Hilfe vermitteln oder gar dem Laien Wissen vorgaukeln sollte, die auf die genutzte Weise gar nicht vermittelbar ist (ich nenne das Laienverarschung)? Bislang ging ich immer davon aus, dass eine Enzyklopädie ein professionelles Nachschlagewerk mit fundierter Information sein sollte, bei dem Bild und Text eine inhaltliche Einheit zur Vermittlung von Wissen bilden sollten - Achim Raschka 17:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bestimmungshilfe geht auf diese Weise nicht. Auch laienhafte Bestimmungsbücher, wie du sie nennst, arbeiten nicht ohne Grund eher mit Zeichnungen als mit Fotos. Ich bin auch der Meinung, dass eine Enzyklopädie eine Enzyklopädie und ein Bestimmungsbuch ein Bestimmungsbuch sein soll. Wikipedia kann das nicht alles leisten. Auf Wikibooks wäre der richtige Ort, Bestimmungsbücher zu konzipieren.

Aber irgendwie ist hier der Eindruck entstanden, die Bio-Redaktion würde sich gegen jedwede Verwendung von Bildern wehren. Dass das nicht so ist, kann man eigentlich beim Durchblättern unserer neuen Artikel schnell erfahren. Wir haben inzwischen auch gesagt, dass es vorstellbar ist, eine Bildtafel innerhalb des Bärenartikels (und vergleichbarer Taxa-Artikel) zu etablieren. Die steht dann anstelle der Artenliste, jede Art mit einem nebenstehenden Bild - als Illustration, allerdings nicht zur Bestimmung. Als Extra-Lemma ist so etwas dann nur notwendig, wenn es den Artikelrahmen sprengen würde. Dass es anders gemacht werden muss als im bisherigen Ansatz, ist jetzt schon tausendmal gesagt worden, und irgendwie sind sich darin ja alle einig (um so verwunderlicher finde ich, dass die Bärenliste behalten wurde, wenn alle zustimmen, dass sie untauglich ist). --Baldhur 17:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Na endlich! Wäre so von Anfang an geschlossen argumentiert worden (anstatt "Bildertafeln sind Blödsinn", "geht nur in Commons", "Präzendenzfall um alle löschen zu lassen", "zuviel Multimedia"), dann wäre sie vermutlich auch nicht behalten worden und hoffentlich hilft es nun auch in Zukunft ähnlich unsinnige Bildertafeln zu vermeiden.--Kmhkmh 17:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

Rainer, es ist doch schon fast gebetsmühlenartig wiederholt worden, dass gerade das in den meisten Fällen nicht möglich ist. Identifizierung, sprich Bestimmung, ist dem Laien bei den meisten Lebewesen anhand von Fotos kaum möglich. Gerade bei näher verwandten Arten (die in solchen Bildtafeln ja aggregiert werden) sind die Unterschiede oft sehr klein. Und ohne eine klare Anweisung, welche Unterschiede tatsächlich dazu verwendet werden können, eine Art von einer anderen zu unterscheiden, sprich einem Bestimmungsschlüssel, gelingt das einem Laien nur selten und allein nach Bildern wohl kaum. Spinnen lassen sich nur per Genitalpräparat bestimmen. Habichtskräuter kann man nur bestimmen, wenn man größere Mengen davon zur Hand hat und es erfordert selbst für einen Botaniker viel Aufwand und Arbeit. Die rund 400 Brombeerarten allein in Deutschland können nur Spezialisten auseinanderhalten. Eine europäische Rosenart zu bestimmen ist angesichts deren Hybridisierungsfreude und Formenreichtum ebenfalls schwierig. Das Bestimmen von Pilzen (nicht das "Aussortieren" von giftig oder ungiftig, das eine vergleichbar einfache Sache ist, wer will schon genau wissen, welche Art er da grad verzehrt, solange es eine essbare ist) ist ebenfalls nicht trivial. Ohne Bestimmungsschlüssel oder ausführlichen Text geht da kaum etwas. Denis Barthel 17:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bearbeitungskonflikt) Da kommen wir zu des Pudels Kern. Eine Enzyklopädie sollte natürlich ”professionell“ sein, aber sie richtet sich nicht an Profis – für die gibt es Fachlexika. Bekanntlich ist jeder auf 99, 9 Prozent aller Gebiete Laie. In einer Enzyklopädie schaut man genau nach diesen Teilen des Wissens. Deshalb sind Kriterien wie „Oma-Tauglichkeit“ kein Unfug, sondern essentiell für die Wikipedia (wie natürlich auch sachliche Korrektheit und das Einsteinsche Diktum „so einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig“).

Zur Bestimmung durch Bilder: Die kann sicher nicht immer und nicht immer zuverlässig gelingen. Sie ist aber selbstverständlich bis zu einem gewissen Grad möglich und ich wette, dass auch Biologen das im Alltag so handhaben. Nicht nur bei Hirschkäfern. Für einen Ohrwurm brauche ich kein Penispräparat und für einen Eisbären kein Skelett zur Bestimmung. Eine ganze Reihe von Pilzen lassen sich anhand von Fotos problemlos bestimmen, auch ohne das Sporenpulver zu untersuchen. Auf dieser Ebene sind Bildtafeln ungemein nützlich, wenn sie richtig organisiert sind. Sie sollen nicht Sicherheit oder Kompetenz simulieren, sondern Laien die Orientierung erleichtern. Rainer Z ... 18:22, 6. Okt. 2008 (CEST)

PS: Es kommt nicht darauf an, die genaue Art oder Varietät herauszufinden, da kann es sicher schwierig werden. Ist aber zu einem gewissen Teil auch nur von akademischem Interesse.

Welche der 1.300 Ohrwurmarten willst du denn anhand einer Bildtafel ohne weitere Angaben eindeutig bestimmen? Klar, bei den 7 europäischen Arten könntest du sogar glatt eine Chance haben - ich wäre allerdings bereits bei der Zuordnung von Forficula smyrnensis und Forficula auricularia (die einzigen beiden mit Fotos bei den Forficulidae) vorsichtig; und vor allem möchte ich niemandem vorgaukeln, dass er das sicher kann. -- Achim Raschka 18:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

Noch einmal: Ich habe niemals behauptet, dass Bildtafeln zur Bestimmung vollständig ausreichen. Sie können und sollen aber immerhin einem ersten Überblick geben und die endgültige Bestimmung, für die dann andere Werke heranzuziehen sind, erleichtern. Neon02 18:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

Um irgendetwas - auch nur grob - einordnen zu wollen, brauchst du eindeutige Merkmale, die sie in der folgenden Tafel etwa durch die Position des Piercings erkennbar sind (geklaut aus Piercing):

Ampallang: etwa 3 bis 6 Monate	Fourchette: etwa 4 bis 6 Wochen	Lippe: etwa 4 bis 8 Wochen	Prince Albert: etwa 4 bis 6 Wochen
Augenbraue: etwa 6 bis 8 Wochen	Guiche: etwa 8 bis 12 Wochen	Lippenbändchen: etwa 1 bis 2 Wochen	Pubic: etwa 8 Wochen
Bridge: etwa 8 bis 12 Wochen	Hafada: etwa 4 bis 8 Wochen	Nabel: etwa 3 bis 6 Monate	Septum: etwa 4 bis 8 Wochen
Brustwarze: etwa 2 bis 6 Monate	Klitorisvorhaut: etwa 4 bis 6 Wochen	Nasenflügel: etwa 6 bis 9 Wochen	Triangle: etwa 4 bis 8 Wochen
Christina: etwa 8 Wochen	Labia Majora: etwa 8 bis 12 Wochen	Ohrknorpel: etwa 2 bis 6 Monate	Vorhaut: etwa 4 bis 8 Wochen
Datei:PiercingDydoe.jpg Dydoe: etwa 3 bis 5 Monate	Labia Minora: etwa 4 bis 6 Wochen	Ohrläppchen: etwa 4 bis 8 Wochen	Zunge: etwa 2 Wochen

Im Gegensatz hierzu (oder bsp. einer Bildtafel Sushiarten) sollen bei den Bildtafeln im Biobereich jedoch möglichst nahe Verwandte zusammengestellt werden und somit eindeutige Merkmale bis auf wenige Ausnahmen nicht erkennbar sein. Bei den Bären z-B. hast du etliche braune und ebensoviele schwarze Bären sowie einen auffälligen schwarz-weißen - bestimmbar ist da gar nix - ähnlich sieht es bei meinem Schlangenbeispiel aus: Eine Bildtafel Vipern würde schlicxht niemandem was bringen, eine Bildtafel Klapperschlangen ebenfalls nicht. Welche Bilder sollten also eine Bildtafl füllen wenn zu nahe verwandte Arten nicht unterscheidbar und eine zu großbe Generalisierung (bsp. Habitusumrisse von Käfern) nur ungefähre und niemals garantiert richtige Einordnungen ermöglichen.

wir sind wenigstens soweit, dass wir die argumente auf dem tisch liegen haben. das was rainer sagt klingt auf den ersten blick vernünftig, ich möchte aber aufzeigen, dass das trotzdem im lebewesenbereich nicht mal auf seiner einfachsten ebene funktioniert:

• 
  Wespe?
• 
  Ameise?
• 
  Hummel?
• 
  kein Käfer?

so wie es unzählige verwechslungsmöglichkeiten innerhalb der familien/gattungen, etc. gibt, so gibt es sie auch weit über die grenzen der verwandtschaft hinaus. man kann ja nicht mal definieren, wie ein "ordentlicher" schmetterling oder käfer auszusehen hat. reicht es denn, ein tagpfauenauge in einer bildtafel insekten als typischen schmetterling zu präsentieren, wo doch nicht mal 10% der heimischen (!) arten auch nur annähernd so aussieht? wir schreiben hier nunmal kein buch für volksschüler sondern eine enzyklopädie mit wissenschaftlichen ambitionen. wir können uns keine falschen verallgemeinerungen erlauben, mögen sie noch so in den köpfen der oben beschriebenen 99,9% verankert sein. und nur dagegen sträubt sich die bio-redaktion, nicht gegen bildtafeln allgemein. --KulacFragen? 20:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Als einer, der mit dem alten Meyers gelernt hat, Blattkäfer von Blatthornkäfern zu unterscheiden (hätte ich mir mehr als die ersten drei Bände leisten können, würde ich jetzt noch mehr Käferfamilien unterscheiden können, aber die Rüsselkäfer waren finanziell außer Reichweite :), bemerke ich, dass hier Leser und Interessierte eher abgeschreckt werden, etwas über Tiere und Pflanzen wissen zu wollen. Jeder Bauer wird auf einem Bild seine Kuh Resi inmitten anderer Kühe erkennen und zweijährige Kinder können selbst einzelne Robbenbabys auf Bildern unterscheiden. Die visuellen Möglichkeiten der Formenerkennung sind bei den Menschen weiter ausgeprägt, als viele von sich selbst wissen, das habe ich zumindest im Studium bei Konrad Lorenz gelernt. Es geht also nicht immer nur ums "Tarsengliederzählen". Mir ist bekannt, dass es Tiere gibt, bei denen die Artunterscheidung optisch fast gar nicht möglich ist, weil sie sich nur durch artspezifische Gesänge oder gar durch Vibrationsmuster wie die Florfliegen unterscheiden. Ich war versucht, in meinen Artikel über die Mittelmeerflorfliege eine "Galerie" von Audiofiles einzubauen, habe dann aber davon Abstand genommen, weil ich mir langwierige und langweilige Diskussionen um Fragen der adäquaten audiovisuellen Präsentation in Tierartikeln ersparen wollte. --Regiomontanus (Diskussion) 14:11, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hier werden geradezu mit Begeisterung schwierige Beispiele herausgesucht. Ich glaube gerne, dass die 1300 Ohrwurmarten nicht anhand von Bildern zu bestimmen sind, darum geht es aber auch gar nicht. Der geneigte Leser will aber vielleicht nur wissen, ob es sich überhaupt um einen Ohrwurm oder eine Florfliege handelt, er eine Bisamratte oder einen Biber gesehen hat, ob es eine Wanze oder ein Käfer war. Ich kann da keine „falschen Verallgemeinerungen“ erkennen, sondern erste Orientierung. Und noch einmal: Wir schreiben keine Sammlung von Fachlexika, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Die hat (im besten Sinne) populärwissenschaftlich zu sein, nicht einfach wissenschaftlich. Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass die Bio-Redaktion das ein bisschen bäh findet. Rainer Z ... 17:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Also die von mir oben angeführten Beispiele Habichtskräuter und Rubus umfassen bereits 15% der deutschen Gefäßpflanzenflora. Ich bin mir sicher, dass insbesondere bei den sehr artenreichen Korbblütlern noch einige Kniffelsachen mehr lauern, und wenn ich an Sachen wie Fingerkräuter, Seggen, Schwingel und dergleichen denke, wird es immer weniger. Für Moose gilt das generell, die kann man nur mikroskopisch sicher bestimmen, per Foto gar nicht. Die Probleme bei Insekten wurden ja genannt, ebenso bei Pilzen.

So schmilzt das Reich der Lebewesen immer weiter zusammen und eine mögliche Tafel wird immer grober. Am Ende stehen dann Tafeln, wo nur sehr unverkennbare und meist auch optisch bereits ausreichend bekannte Lebewesen wie Fliegenpilz, Gänseblümchen, Türkenbund, Gelber Frauenschuh, Eisvogel, Bär und Wolf zusammenhanglos nebeneinander herumstehen. Eine für Pflanzen, eine für Bäume, eine für Pilze und fertig? Denis Barthel 18:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Redaktion Biologie bietet ja immerhin eine Bestimmungsseite anhand von Bildern an. Unmöglich kann das also nicht sein. Ob es ausgerechnet separate Tafeln oder bebilderte Artenlisten sind, ist nicht so entscheidend. Mir haben - neben Bestimmungsbüchern - auch Bilder in der Wikipedia bei der Bestimmung geholfen. Eine übersichtliche Anordnung würde das erleichtern, auch bei Habichtskräutern. Die von Dennis Barthel genannten astronomisch hohen Artenzahlen und die extremen Bestimmungsschwierigkeiten bei der Bestimmung von Arten der Gattungen Hieracium und Rubus kommen auch nur zustande, wenn man alle in den Sammelarten vereinigten Arten separat zählt. Es gibt auch Bestimmungsbücher für Farne und Moose, wo gesagt wird, dass man einige Arten nicht ohne Mikroskop bestimmen kann, andere dagegen sehr wohl. Neon02 19:01, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Bestimmungsseite ist eine Seite, auf der Fachleute Bilder anhand von Bestimmungsschlüsseln oder anhand ihrer umfangreichen Kenntnis identifizieren. Das ist mit den Laien, an die sich die Bildertafeln richten sollen, gar nicht zu vergleichen. Der soll doch laut eurer Vorstellung eben nur anhand von Bildern allein die Identifizierung vornehmen können, also ohne jedes Wissen um diagnostische Merkmale. Und obwohl also die Bestimmungsseite von Fachleuten mit Literatur abgearbeitet wird, hat sie dennoch einen Keller mit Leichen. Da können die Laien ja mal drüberschauen und die Kundigen beraten.

Bezüglich der Sammelarten: Natürlich werden die entsprechenden Arten separat gezählt. Aber du kannst sie ja einfach mal alle rausrechnen aus den knapp 4000 Arten Deutschlands. Dann bleibt auch irgendwann nicht mehr viel über und du kannst den Rest tatsächlich in eine Bildertafel quetschen. Statt Leontodon, Taraxacum, Habichtskräuter etc. sagen wir einfach nur Cichorioideae, wieder ein paar hundert weg. Für den Rest hast du sicher auch eine prima Lösung, reicht ja, zu sagen: Gras. Brombeere. Rose. Erinnert mich an die Arbeitslosenstatistik der Bundesregierung: kleinrechnen, bis es einem passt. Das ist schon mehr als fragwürdig.

Bestimmungsbücher für Farne und Moose, wo gesagt wird, dass man einige Arten nicht ohne Mikroskop bestimmen kann, andere dagegen sehr wohl Na, da habe ich andere Informationen. Geht das denn auch ohne Bestimmungsbuch? Nur mit Bildern ? Denis Barthel 20:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Rainer sagt, dass wir populärwissenschaftliche Darstellungen bäh finden, kann der Grund nur sein, dass er noch keinen Blick auf von uns verfasste Artikel geworfen hat. Diese ewigen Vorwürfe (bilderfeindlich, abgehoben) gehen mir langsam auf den Sack. Ich sehe immer noch nicht, warum Wikipedia überhaupt die Aufgabe eines Bestimmungsbuchs übernehmen sollte. Man kann das natürlich ernsthaft machen, mit Bestimmungsschlüsseln, die das dem Nutzer erleichtern - aber ist das wirklich die Aufgabe einer Enzyklopädie? Wie schon mehrfach gesagt, wäre für ein solches Projekt Wikibooks der richtige Ort. Eine Bildtafel Entenvögel gibt es nicht und wird es nicht geben, wohl aber einen in hohem Maße mit Fotos versehenen Artikel Entenvögel, der einen guten Eindruck von den Mitgliedern dieser Vogelfamilie bietet. Aber um jetzt mal nicht nur im Allgemeinen zu bleiben, meine Frage an Neon02 und Rainer: Wie sollte eine Bildtafel Entenvögel denn nach eurer Meinung aussehen? Welche Arten sollte sie umfassen? Alle europäischen, einige europäischen? Von diesen nur die Männchen im Prachtkleid, oder auch Weibchen, Schlichtkleider, Jungvögel? --Baldhur 19:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Diskussion dreht sich langsam im Kreis. Ich nutze auf jeden Fall neben Bestimmungsbüchern auch die Wikipedia zur Bestimmung von Pflanzenarten. Mir ist bekannt, dass sie allein nicht ausreicht, aber sie ist eine sinnvolle Ergänzung und ggf. Bestätigung oder Widerlegung. Ich habe mir schon oft gewünscht, dass es Bildtafeln von Pflanzengattungen -familien etc. gibt, so dass man häufig schon auf den ersten Blick sehen kann, ob bestimmte Arten passen oder eben nicht und nicht alle Links durchprobieren muss. Ich denke, das geht vielen Usern auch so. Es ist nur die Frage, ob die Wikipedia solche Bedürfnisse nach einer besseren Erschließung des bereits vorhandenen Wissens unterstützen will oder nicht. Aus Laiensicht dürfte dagegen kaum ein Bedürfnis bestehen, die extrem schwer unterscheidbaren Kleinarten, die in Sammelarten zusammengefasst werden, auseinanderzuhalten. Insofern überzeugt die Ausführungen von Dennis Barthel überhaupt nicht. Neon02 21:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst die Wikipedia benutzen, für was du willst. Du kannst sie ausdrucken und dein Meerschweinchen damit erschlagen, kannst dir ein gemütliches Lagerfeuer machen daraus und du darfst sie sogar als Bestimmungshilfe nutzen. Seriös ist das nicht und Pilze sammeln würd ich mit dir dann lieber auch nicht.

Da aber eine normale Argumentation an deinem tapferen Willen zur Diskussion scheitert, werde ich formal: All das ist egal. Was du mit der Wikipedia machst, ist nicht relevant für ihren Anspruch. Die Wikipedia soll informieren, nicht anleiten. Sie ist kein Howto. Mach auf Wikibooks ein Bestimmungsbuch, da ist Platz für so etwas (ist dort übrigens auch schon grandios gescheitert). Denis Barthel 21:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis, weil von euch nie eine Reaktion auf die Fragen kommt: Warum nicht Wikibooks? Warum nicht bebilderte Artenlisten in den Artikeln? Wie stellt ihr euch das für ein konkretes Beispiel vor, wie zum Beispiel das von mir genannte? Da kommt von euch nichts, du wiederholst nur zum zehnten Mal das, was schon hundertmal gesagt wurde. --Baldhur 21:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wer kennt schon Wikibooks? Zur Orientierung innerhalb der Wikipedia wäre das sowieso irrelevant. Es redet ja auch niemand einer Unmenge von Bildtafeln das Wort. Aber dieses Gerede, dass die doch sowieso nie was taugen könnten, weil es ja so irrsinnig viele Arten von diesem und jenem gibt, die man nur durch gründliche Betrachtung von Penispräparaten oder Sporen bestimmen könne (was sicher nicht falsch ist), ist schon seltsam. Rainer Z ... 01:39, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so.

Es gibt eine ganze Reihe Themen in der Biologie, wo es keinen Sinn macht, eine Bildtafel in die Deutsche Wikipedia einzufügen.

Ein Beispiel wäre die Käfergattung Trechus - von etwa 700 Arten haben vielleicht 10 einen deutschen Namen. Schon deshalb wäre eine Bildergalerie in Commons besser aufgehoben als hier. Doch damit nicht genug, haben wir kein einziges Bild der Gattung auf Commons. Was zeigt, daß es für die Idee sowieso zu früh ist.

Das ändert aber nichts daran, daß ich, wann immer ich ein Insekt bestimmen will, ein Photobestimmungsbuch verwende. Denn einen Bestimmungsschlüssel kann man bei Insekten nicht verwenden, ohne das Tier zumindest bewegungsunfähig zu machen, damit man irgendwelche Flügeladern vergleichen kann oder dergleichen. Das tue ich nicht, wenn mein Grund das Tier zu bestimmen nur ein wenig Neugier ist. Das Ergebnis meiner Bestimmung ist damit natürlich oft entsprechend ungenau: "Es könnte das oder das oder das sein" - und häufig ist sowieso nur die Gattung herauszufinden oder drei verschiedene Gattungen aus zwei verschiedenen Familien. Manchmal bringen dann Fundort und -zeit weitere Aufklärung. Manchmal auch nicht.

Aber - entschuldige - eine ungefähre Orientierung ist eben auch etwas wert. Und ich zumindest komme mit Fotos zu genaueren Ergebnissen als mit gemalten Bildern - es scheint so, daß ich da Eigenarten der abgebildeten Tiere oder Pflanzen mit verwerte, die beim malen oft nicht richtig dargestellt werden. Ich könnte nicht genau sagen, welche das sind, aber bei Pflanzen, wo ich Bestimmungsschlüssel und Bestimmungbuch jeweils zur Kontrolle parallel verwende, sehe ich, daß ich bei Fotos wesentlich genauer zum Ziel komme, wenn ich ein Fotobestimmungsbuch verwende als wenn ich eines mit gemalten Bildern verwende.

Damit eine Bildtafel in der deutschen Wikipedia Sinn macht, müssen

• die dargestellten Tiere oder pflanzen oder pflanzenteile deutsche namen haben
• es genug bilder sein, damit sich eine bildtafel überhaupt lohnt
• die bilder sinnvoll mit zusätzlichen informationen versehen sein

Kersti 18:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ein letzter Satz zu diesem ergiebigen Thema: Die Bildtafel Bären bzw. Liste der Bären, die diese Diskussion ausgelöst hatte, wurde nun doch gelöscht. Der Benutzer PaterMcFly hat sich von Bradypus überzeugen lassen, die Inhalte in den Artikel Bären einzuarbeiten. Es gibt zwar noch Überarbeitungsbedarf bei dieser Liste, aber da sie jetzt am richtigen Ort ist, werden wir es sicher wieder gerne übernehmen, die Inhalte zu pflegen. Ende gut, alles gut :-) --Baldhur 08:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wunderbar. Kersti 16:01, 17. Okt. 2008 (CEST)