Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Problemhinweise/2008

Orthodoxe Kirchenbauten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Orthodoxe Kirchenbauten unterscheiden sich ... von katholischen und protestantischen Kirchengebäuden." ja wie dämlich ist das denn? "Äußerlich fällt die Bevorzugung von Kuppeln auf" woran das wohl liegen mag? "Kreuzkuppelkirche Standardschema" wann/wo? "Die zeitliche Entwicklung des orthodoxen Kirchenbaus zeichnet sich durch einen wesentlich geringeren Stilwandel aus als der des katholischen und protestantischen" was soll mir das sagen?? Nullinformation. etc etc -- Cherubino 23:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel fehlte bisher gänzlich. Darum habe ich ihn begonnen, ohne Spezialist für orthodoxe Kirchenarchitektur zu sein. Der Ausbau des Artikels durch einen oder mehrere Mitstreiter ist auch meinerseits dringend erwünscht.
Zu den Kritikpunkten:
- Die Bevorzugug von Kuppeln ist Fakt. Sie ist daher zu erwähnen, unabhängig davon, ob es eine Begründung gibt oder nicht.
- Der im Vergleich zu den Westkirchen geringere Stilwandel ist sowohl beim Vergleich verschiedenener Kirchen beispielsweise Griechenlands festzustellen, als auch in verschiedenen Quellen nachzulesen. Die Erwähnunung ist eine Information und keine Wertung.--Ulamm 13:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zwei Tage später:

Zu der Einleitung stehe ich. Im übrigen ist der Artikel m.E. jetzt eindeutig kein stub mehr.--Ulamm 22:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt mal {{QS-Religion}} entfernt. Falls jemand damit nicht zufrieden sein sollte, soll er oder sie konkret angeben, was noch fehlt.--Ulamm 14:30, 24. Apr. 2008 (CEST)

Bin auch kein Spezialist für Kirchbauten, weder östlich noch westlich, und kann das daher nicht fachkundig richtigstellen. Aber folgende Formulierung scheint mir doch etwas gewagt:

"Äußerlich fällt die Bevorzugung von Kuppeln auf, die im westlichen Kirchenbau zwar auch vorkommen, aber eher als architektonische Spielerei."

Dafür dürften sie denn doch wohl ein wenig zu häufig und in zu prominenten Kirchen vorkommen (Petersdom und etliche Kirchen Roms!), als daß man die westliche Variante einfach als "architektonische Spielerei" abtun könnte. Gruß Anna 12:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

Gesagt, getan. --Saint-Louis 13:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irmgard 21:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Priesterbruderschaft St. Pius X.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin Kollegen. Vielleicht könnt Ihr Euch mal die Änderungen anschauen. Soweit ich im Thema stecke, ist die Sichtweise der Änderungen durch die verschieden IPs (alle IPs vom selben italienischen Provider) nicht richtig. Weiterhin funktioniert auch der in diesem Edit beanstandete Edit ganz gut. Da wir wohl auch nur die Sichtweise nicht passen. Es wäre schön, wenn jemand von Euch da mal drüberschaut. Ich habe schon revertiert und möchte keinen Schreibkrieg beginnen. Vielen Dank. -- Gustavf (Verbum peto!) 19:18, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das auf der Beobachtungsliste. Momentan ist der Artikel in Ordnung. --Saint-Louis 00:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel noch auf die allgemeine Beobachtungsliste gesetzt. Irmgard 21:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irmgard 21:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sadduzäerfrage (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte hier ein paar m.E. vernünftige Änderungen vorgenommen und auf der Diskussionsseite auch begründet. Die sind nun von einer IP kommentarlos wieder rückgängig gemacht worden. Wäre nett, wenn da mal jemand anders draufgucken würde. Ich möchte keinen albernen Editwar schüren, indem ich selber revertiere. Gruß Anna 23:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

Von einem Revert kann keine Rede sein. Der Artikel wurde erweitert. Es ist fragwürdig, woher die IP ihre Deutungen nimmt. Für inhaltlich falsch halte ich diese Deutung aber nicht. --Saint-Louis 00:05, 1. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht, die Ergänzung in der Deutung geht in Ordnung. Daß die Sadduzäerfrage nicht in erster Linie auf Fragen der Sexualität abzielte, war sogar dringend ergänzungsbedürftig, das stimmt. Ich hatte in erster Linie den Revert in der Beschreibung der Frage gesehen: die pathetische Betroffenheitsszenerie bei den Zuhörern. Die kann ich im Text nirgends finden, auf jeden Fall nicht bei Markus (bei der Gelegenheit fällt mir auf, daß die angeführte Textstelle Mk 22 irgendwie unwahrscheinlich ist...).

Es ist also offenbar Matthäus gemeint, und jetzt sind wir bei Übersetzungsfragen. Verschiedene Übersetzungen haben "entsetzt", "erstaunt", "bestürzt". Ohne jetzt in den Urtext geguckt zu haben, ist das für mein Empfinden alles etwas anderes als "betroffen". Na gut, ich will mich nicht um ein Adjektiv streiten, aber ich kann in dem Satz keine angemessene Beschreibung des biblischen Textes sehen. Gruß Anna 00:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

Habs geändert in Bestürzung. Ich denke, die EÜ ist hier iO und für Urtextforschung ist es mir zu spät. Gute Nacht! :-) --Saint-Louis 00:51, 1. Jul. 2008 (CEST)

Na gut, meinetwegen Bestürzung, wenn's denn sein muß. Ich halte den ganzen Satz für entbehrlich, aber "betroffen" fand ich richtig daneben (und hatte mich von daher über den unkommentierten Revert geärgert). Das klingt so nach 80er-Jahre "Du, ey, das macht mich jetzt echt betroffen, ey." Und so kann ich mir Jesu Zuhörer beim besten Willen nicht vorstellen, nicht mal um diese Uhrzeit... Gruß und gute Nacht, Anna 01:04, 1. Jul. 2008 (CEST)

QS-Religion-Baustein war und ist nicht im Artikel drin, scheint mir aber auch nicht mehr nötig, ich füttere das jetzt mal dem Archivbot. Adrian Suter 11:20, 31. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Adrian Suter 11:20, 31. Aug. 2008 (CEST)

Christen im Beruf

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Artikel hat eben eine Löschdiskussion überstanden. Jetzt hat ein einzelner User, der sehr für die Löschung war, dem Artikel die Bapperln "Neutralität" und "Lückenhaft" verpasst, aus Gründen, die ausser ihm bisher niemand nachvollziehen kann.

Bitte schaut einmal den Artikel und die Diskussion an und gebt eine Dritte Meinung ab, ob die Bapperln sinnvoll sind oder nicht. (Wer sie für völlig unsinnig hält, kann sie auch mit Begründung entfernen). Irmgard 22:27, 3. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irmgard 10:19, 4. Sep. 2008 (CEST)

Liste der Kirchen der Evangelisch-reformierten Kirche

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus der normale LD vom 14. September: [1]. -- Dietrich 08:24, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hab ich doch schon hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Religion/L%C3%B6schkandidaten#Liste_der_Kirchen_der_Evangelisch-reformierten_Kirche eingetragen *fragezeichen* Grüße, --Sokkok 11:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, ich verfolge leider nicht alle – auch nicht alle relevanten – Seiten. Kann also wohl hier raus. -- Dietrich 12:40, 20. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 13:37, 2. Okt. 2008 (CEST)

Offenbarung des Johannes

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

muss das sein? Ca$e 21:25, 20. Sep. 2008 (CEST)

zumindest gab es schon weit schlechtere Auslegungen. Dürer ist nicht so unbekannt, dürfte auch einige Fakes der Kirchengeschichte gemalt haben. --Eleazar ' ©. ✉ 21:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Link ist wieder aus dem Artikel draußen. --(Saint)-Louis 13:36, 2. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 13:36, 2. Okt. 2008 (CEST)

Griechisch: "Evangelium"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das griechische Wort "Evangelium" wird manchmal mit zwei Gamma geschrieben (hier), an anderen Stellen nicht (hier). Kann jemand mit Griechischkenntnissen das mal prüfen? Vielleicht sind ja auch noch andere Fehler enthalten. 80.146.121.30 09:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

das erste ist (normalerweise) richtig, das zweite (normalerweise) eine verwechslung mit der transkriptionsregel, γγ (was ng [ŋg] gesprochen wird) mit ng zu transkribieren. (siehe zb hier: Vor den Velaren [ɡ], [k] und [kʰ] wurde das Phonem /n/ als [ŋ] ausgesprochen und mit Gamma geschrieben. So, z. B.: ἐγγύς, ἐγκαλέω, ἐγχέω (eŋgýs, eŋkaléō, eŋchéō). Das gleiche geschieht, wenn auf den Laut [s] in Form eines Xi folgt, wie in συγξηραίνω (syŋxeraínō), dies tritt jedoch seltener auf. Die Schreibung γγ stand also nicht für die Gemination und wird daher auch nicht [ɡː] ausgesprochen.) Ca$e 10:19, 16. Okt. 2008 (CEST)

Aha. Gut, daß ich das nicht selbst "korrigiert" habe, das wär wohl - ausgehend vom transkribierten Wort - falsch geworden. Ist hier noch ein Buchstabe zuviel: "eu-vangelion"? 80.146.121.30 11:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

oops, danke! Ca$e 11:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 01:40, 25. Okt. 2008 (CEST)

Kardinalstradition

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund einer Google-Suche besteht dringender Verdacht der Begriffsbildung / -etablierung. Mir ist der Begriff völlig unbekannt. Der Inhalt des Artikels ist sicher hilfreich, könnte evtl. in mehrere Listen aufgesplittet werden. --Saint-Louis 00:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das QS-Bapperl war nicht drin, ich habe es reingesetzt und auf der Artikeldiskussionsseite geschrieben, warum. Bitte dort diskutieren. Adrian Suter 11:17, 31. Aug. 2008 (CEST)

Bei einer allfälligen Überarbeitung würde ich Kapitel 4 (Kann man beim Konsistorium behandeln, denn Wahlrecht und Kardinalstradition sind 2 Paar Schuhe, einmal Alter, einmal Funktion) und 10 (reine Spekulation, wie auch im Kapitel selbst angeführt) streichen. Die Abschnitte 6-9 machen mE nur dann Sinn, wenn sie sich ausschließlich mit "kardinalstradionellen" Ämtern beschäftigen. Ich hab den Eindruck, dass hier zahlreiche Namen mehr auftauchen, die mit dem Lemma im eigentlichen Sinn nichts mehr zu tun haben. --heraklitcnl 13:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 19:08, 19. Apr. 2009 (CEST)

Benutzer:Guido_Watermann/GWUP_Versuch

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Obenstehender Artikel ist der Versuch einer Neuformulierung des Artikels Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Die derzeitige Version impliziert mMn, dass Religion eine "Para-, Pseudowissenschaft oder verwandte Theorie" sei. Diskussion findet auf Diskussion:Gesellschaft_zur_wissenschaftlichen_Untersuchung_von_Parawissenschaften resp. #Neutrale_Charakterisiertung statt. --Saint-Louis 01:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, die Tatsache, dass die GWUP behauptet, Religion gehöre unter die Parawissenschaften, schleckt keine Geiss weg. Ich würde da noch laut und deutlich in der Einleitung sagen "Parawissenschaften, worunter aus Sicht der GWUP auch Religion gehört" - damit ist das gemäss NPOV festgestellt, eben nicht als Tatsache, sondern als Sicht einer Skeptikerorganisation. Damit ist die ganze Frage dann entschärft. Irmgard 22:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 12:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Quellenbapperl im Artikel Ökumene

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ekuah hat zum zweiten Mal den Artikel Ökumene mit dem Quellenbapperl versehen. Ich bin der Meinung, der Artikel sei durch Literaturangaben und Weblinks gut bequellt, Einzelnachweise seien nur sinnvoll, wenn eine Aussage umstritten ist. Vgl. Diskussion:Ökumene#Quellen fehlen. Weitere Meinungen sind gefragt. Adrian Suter 12:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin am Problem mit dran, aber es wäre hilfreich, wenn noch mal ne Dritte / vierte Meinung mit reinkommt. --Sokkok 22:54, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe zwar gerade den Quellenbaustein entfernt (und war damit nicht der erste) aber mir scheint, dass da noch keine Ruhe drin ist. Das Problem ist also noch aktuell. --Sokkok 00:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wenn der Artikel wirklich soo schlecht ist wie von einige behauptet, müsste er eigentlich einem Löschantrag ohne viel Federlesens zum Opfer fallen. Das habe ich auf der Diskussionsseite jetzt so ähnlich gesagt. --Sokkok 15:47, 2. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer Ekuah ist leider nicht sehr einsichtig. Für mich ist dort jetzt EOD erreicht. Falls jemand weiß, was man in diesem Fall am besten tun oder lassen soll, soll er / sie es gerne tun. --Sokkok 01:06, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bevor sich im Artikel Ökumene ein Edit-War zwischen Benutzer:Ekuah und mir entwickelt, wäre ich dankbar, wenn sich mal jemand Drittes und Viertes einschalten würde. Ich befürchte nur, dass, wenn man Benutzer:Ekuah weiteres einfach rausstreichen lässt, dass das dem Artikel auch nicht gut tut. Einsichtigkeit, nachdem ihm von verschiedener Seite bescheinigt wurde, dass die Quellensitutation NICHT das Problem des Ökumene-Artikels ist, verpuffen offensichtlich wirkungslos. Einen Willen zur konstruktiven Mitarbeit (z.B. Quellen selber raussuchen und nachtragen, wo er es für notwendig hält), kann ich nicht erkennen. (Näheres ergibt sich aus der leider recht unerquicklichen Seite Diskussion:Ökumene, und leider inzwischen auch aus meiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Sokkok#Ökumene.) --Sokkok 13:18, 9. Okt. 2008 (CEST)

Fortsetzung bei Benutzer:Irmgard#Ökumene Irmgard 22:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dieses hat sich hier wohl erstmal erledigt. Sonst Erledigt-Vermerk bitte wieder entfernen. --Sokkok 12:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 12:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Theologische Realenzyklopädie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

tut das not, dass hier bibliotheksverbundkataloge einzeln verlinkt werden? soll das jetzt überall so geschehn? (auch in WP:3M nachgefragt - antwort bitte ggf. auf artikeldiskussionsseite.) Ca$e 12:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 12:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Kategorisierung von Personen des Tanach

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel Joab hat Benutzer:Schlauwiestrumpf Entkategorisierung durchgeführt und nach meinem Revert darauf bestanden, dass das richtig sei. Es ergab sich bisher folgendes kurzes Gespräch, das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schlauwiestrumpf#Kategoriesierung_Person_des_Tanach nachzulesen ist. Jetzt meine Frage: Gibt es für biblische / alttestamtentliche / Tanach-Personen Kategorisierungsregeln, die der Auffassung des genannten Benutzers bzw. des von ihm genannten Benutzer:Ephraim33 entsprechen? Wo zu finden oder diskutiert? --Sokkok 22:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Personendaten und auch Personenkategorien sollen nur für reale Personen genutzt werden. Nun ist die Frage: Sind biblische Personen real? Dass Adam und Eva nicht als wirklich existente Personen verstanden werden können, steht wohl außer Frage. Auf der anderen Seite hat Jesus wohl wirklich gelebt. Irgendwo dazwischen muss der Schnitt zwischen realen und fiktiven Personen liegen. Wo der genau gezogen werden sollte, kann ich auch nicht sagen, aber wir sind ja hier bei der Redaktion Religion. Was würdet ihr denn vorschlagen? Welche Personen sind die ersten Realen? Die ersten, die auch außerhalb der Bibel belegbar sind? --Ephraim33 17:20, 24. Okt. 2008 (CEST)

PS: Außerdem finde ich wegen der Authentizitätsfrage die Einsortierung der Kategorie:Biblische Person in die Kategorie:Person (Religion) problematisch. Habt ihr Lösungsvorschläge? --Ephraim33 17:20, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. Es hat bisher also an keiner anderen Stelle eine Diskussion dazu gegeben.

Ganz freihändig erinnere ich mich mal daran, dass wir in WP keine TF betreiben wollen, sondern den Stand der einschlägigen Wissenschaft wiedergeben wollen. Das wäre im Bereich alttestamentlicher Personen also die Exegese des AT / Tanach. D.h., wer dort "aktuell" als reale Person gilt, wird hier auch, soweit möglich und sinnvoll, kategorisiert. Das würde im Blick auf Deine Frage bedeuten, wir kategorisieren Adam und Eva nicht, jedenfalls nicht als ehemals lebende Personen mit Geburts- und Sterbejahrhunderten. Wohl aber können wir Joab in diesem Sinne kategorisieren (Zumindest ist mir gegenwärtig nicht vor Augen, dass seine Existenz ernsthaft bestritten wird. Ich bin aber gerne bereit, in den nächsten Tagen noch mal in das Buch von Bietenhardt zu kucken, ob es dort einen Hinweis auf eine entsprechende Diskussion gibt).

Von der Frage der Existenz ist die Frage zu trennen, ob die Person in der Bibel - nach unseren Maßstäben - "realistisch" oder irgendwie "verzeichnet" (überhöht, marginalisiert, etc.) dargestellt wird.

Bleibt eine Grauzone von Personen, deren Existenz umstritten ist. Im Zweifel für den Angeklagten? D.h., solange die Nichtexistenz nicht hinreichend von der Forschungsmehrheit vertreten wird, wird er bei uns als existent betrachtet.

Außerbiblische Quellen als Argumentationsbasis halte ich für schwierig, da es sich bei ihnen oft genauso um Tendenzliteratur handelt wie bei der Bibel. Und selbst wenn man einen untendenziösen Text aus dem Alten Orient hat: wie hoch ist die Sicherheit, dass hier tatsächlich eine biblische Person gemeint ist, nur weil der Name gleich ist oder ähnelt? Drehen wir das Argument mal um: Viele altorientalische Personen dürften wesentlich schlechter belegt sein als manche biblischen (die natürlich häufig auch altorientalisch sind), und niemand würde fordern, dass sie auch biblisch belegt sein müssen, obwohl man das zeitlich und örtlich erwarten können dürfte, damit sie als lebend gelten und entsprechend kategorisiert werden, soweit möglich?

Ich denke, als Tendenz könnte man das so handhaben, in schwierigen Einzelfällen kann man ja immer noch diskutieren.

Andere Meinungen?

Wie verhielte sich dieses Prinzip zu Personen anderer heiliger Schriften und Religionen? Könnte man das dort ähnlich durchführen? --Sokkok 01:39, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin wie du der Meinung, dass sich die Kategoriesierung am Forschungsstand richten soll: Wen die Forschung als real ansieht, der bekommt Kategorien und Personendaten. Personen, deren Existenz umstritten ist, sähe ich aber lieber nicht in den Kategorien. Bei Zweifeln lieber weniger Kategorien (also keine Personenkategorien), dafür aber korrekte. --Ephraim33 14:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Ok, sind wir also einer Meinung außer was den Umgang mit Zweifelsfällen betrifft. Pragmatisch schlage ich vor, wir diskutieren die jetzt mal nicht am grünen Tisch aus, sondern schauen uns mal solche an, wenn wir welche finden (wer oder was macht den Fall zum Zweifelsfall, bzw. wodurch wird er das?). Könnte mir vorstellen, dass das einfacher ist als lange zu diskutieren. --Sokkok 14:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 12:02, 25. Apr. 2009 (CEST)

Bibel-Vorlagen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier läuft eine Diskussion, die die Bibelvorlagen abändern will, da es angeblich regelwidrige Weblinks seien. Irmgard 23:03, 22. Nov. 2008 (CET)

danke für den hinweis. ich halte diese "anregung" für völlig unsinnig. (das einzige worüber man reden könnte, wäre, ob man anstatt direkt zu bibelserver.com zu verlinken, eine auswahlseite zwischenschaltet wie bei den isbns. das hielte ich für sinnvoll. wer sowas aber unbedingt haben will, sollte sich selbst um die programmierarbeit kümmern. bis dahin wird noch etwas zeit ins land gehen, und zwar hoffentlich für dringlicheres.) das entscheidendste wurde bereits gesagt, wenn auch noch nicht von jedem. ich hoffe, der fall ist damit erledigt. wenn nicht, bitte ggf. bescheid sagen. danke, Ca$e 14:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 11:59, 25. Apr. 2009 (CEST)

Gleichnisse Jesu (verschiedene)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin inzwischen schon mehrfach auf Artikel zu verschiedenen Gleichnissen Jesu gestoßen, und etliche davon kranken ziemlich insbesondere an der Deutung. Da werden dann z.B. die rundum allegorischen Deutungen irgendwelcher abstruser Theologen als "moderne Deutung" verkauft. Insbesondere ein evangelikal-baptistischer Theologe namens Craig Blomberg wird auffallend häufig für diese Deutungen herangezogen, unter Vernachlässigung jeglicher anderer Literatur. Gelegentlich sind auch völlig abseitige Übersetzungen als Text zugrundegelegt, oder die Geschichten werden reichlich umständlich, verworren oder holprig nacherzählt. Ich habe in einigen davon schon versucht, etwas zu verbessern, aber es wäre vielleicht ganz gut, wenn sich da nochmal mehrere Leute mit mehr als nur Kinderstunden-Erfahrung (nichts gegen Kinderstunden im übrigen ;-) ) darüber hermachen würden. Alleine kann und mag man auch nicht jede Änderung durchfechten. Zum Beispiel:

Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen: m.E. begründungsbedürftige Übersetzung, Deutungen auch ziemlich überarbeitungsbedürftig,
Barmherziger Samariter: Das, was hier als "moderne Deutung" verkauft wird, tut schon richtig weh (ich wollte eigentlich noch das "lernt sich" wenigstens sprachlich verbessern, habe es aber dann doch gelassen - es hätte den Text nicht gerettet...).
Reicher Mann und armer Lazarus: Hier wird schon bei der Inhaltsbeschreibung Nacherzählung, Erklärung und Deutung vermischt. Der Rest enthält unmotivierte Erläuterungen zu den Pharisäern und andere Versatzstücke, die, soweit ich sehen kann, z.T. nur in sehr lockerer Beziehung zu dem Gleichnis stehen.
Pharisäer und Zöllner: Hier ist schon die Einleitung fragwürdig ("die richtige Art des christlichen Gebets"), die Deutung ist absolut überarbeitungsbedürftig. Ich habe da schon einiges versucht, aber es fehlen noch ein paar klar strukturierte Gedanken mit vernünftigen Quellen.
Verlorener Sohn: Hier fehlt jegliche moderne Deutung bis auf einen Seitenhieb auf die "liberalen Theologen". Stattdessen ein tiefsinniger soziologischer Abschnitt mit Ausführungen bis hin zum Ehrenmord.
Ungleiche Söhne: Ist schon in der QS eingetragen, siehe weiter oben. Mehrere völlig unbelegte Absätze voller Deutungen.

Wäre nett, wenn sich jemand mit Ahnung und einem gutgefüllten Bücherregal mal wohlwollend über diese Artikel erbarmen würde. Außerdem führen einige der Links unten auf den Seiten bei den aufgelisteten Gleichnissen in die Irre ("Blindensturz", "Herr und Knecht"); ich krieg's leider nicht hin, die zu ändern. Gruß, Anna 00:57, 25. Nov. 2008 (CET)

richtig, da ist jede menge auszumisten. ich rate dazu, die problematischen abschnitte auf die diskussionsseite zu verschieben und das dort kurz zu begründen. besser nichts als völlig irreführendes. in die literatur (quer)verweise auf die einschlägigen kommentare, zu handbüchern zu jesu gleichnissen und wichtigen einzelaufsätzen. wer neue abschnitte zur "deutung" (für sich schon eine problematische kennzeichnung) schreiben will, sollte sich an die einschlägige literatur halten. alles weitere darf danach ergänzt werden, wenn es erst mal ein solides fundament gibt.

siehe übrigens auch:

Ca$e 09:06, 25. Nov. 2008 (CET)

Das habe ich ja z.T. schon getan - die Anmerkungen (wenn auch nicht die fragwürdigen Absätze selber) auf die jeweilige Diskussionsseite zu stellen. Da hat sich aber überwiegend seit etwa einem halben Jahr nichts getan - meist blieb's beim Selbstgespräch. Deswegen habe ich mir erlaubt, das jetzt mal hier unterzubringen. Anna 11:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Noch was ist mir gerade aufgefallen, und ich denke, das sollte vielleicht mal zentral geklärt werden. Gibt es irgendwelche urheberrechtlichen Bedenken, die Gleichnisse als Text in einer gängigen Übersetzung da mit hineinzunehmen? Dann sollte das vielleicht bei allen Artikeln gleich gehandhabt werden: entweder überall der Text oder überall nur Nacherzählung/ Zusammenfassung. Es wäre auch zu fragen, ob es sonderlich sinnvoll ist, eine Zusammenfassung unterzubringen, die in manchen Fällen kaum kürzer ist als das Original. Dann doch lieber gleich das Original; dann braucht man sich nicht den Kopf zu zerbrechen, ob die Zusammenfassung was taugt. Sooo lang sind die meisten Gleichnisse ja nun nicht, daß wir hier in Wikipedia den Platz dafür nicht hätten. Anna 11:51, 25. Nov. 2008 (CET)

da wäre ich auch für. urheberrechtsprobleme gibt es m.w. erst bei übernahme längerer abschnitte. sicherheitshalber könnte man zb die lutherbibel 1912 oder die zürcher bibel 1931 nehmen. Ca$e 15:47, 25. Nov. 2008 (CET)

Meinst Du, daß das nötig ist? Mein Informationsstand ist auch der, daß kürzere Abschnitte unproblematisch sind. Bin aber kein Jurist... Anna 15:56, 25. Nov. 2008 (CET)

Anderer Aspekt: Was würde da Wiki-gebräuchlich sein? Wird es eher gern gesehen, wenn Originaltext mit abgedruckt wird, oder eher nicht?

Originaltext hätte den Vorteil, daß sich dann jeder selber ein Bild machen kann und nicht auf mehr oder minder geglückte Zusammenfassungen angewiesen ist. Andererseits sind die Originaltexte ja meist sowieso verlinkt.

Bin da etwas hin- und hergerissen. Was meint Ihr?

Und auf welche Übersetzung sollte man sich ggf. einigen? Persönlich bin ich ja durchaus auch Luther-Fan, aber müßte es in ökumenischem Sinne evtl. die Einheitsübersetzung sein?

Gruß Anna 23:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich bin gegen Luther - der ist zwar für evangelische Kirchgänger sicher das non-plus-ultra, aber das dürfte nicht die Mehrheit der Wikipedia-Leser betreffen. Da ist die Einheitsübersetzung wesentlich verständlicher (die alte Zürcher Bibel auf keinen Fall, die ist zwar philologisch exakt, aber nicht viel verständlicher als die Elberfelder). Link auf bibleserver.com fände ich auch gut. Irmgard 10:48, 26. Nov. 2008 (CET)

Was ist von der Möglichkeit zu halten, statt Übersetzung oder Zusammenfassung auf den bibleserver.com zu verlinken, möglichst auf eine OMA-taugliche Übersetzung (aber das kann je nach Einzelfall ja auch eine unterschiedliche sein)?

Übrigens dürfte für eine umfassende Revision / Neuerstellung der Gleichnisartikel ISBN 978-3-579-08020-8 = ISBN 3-579-08020-2 hilfreich sein. --Sokkok 01:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, bei den Gleichnisartikeln braucht es verschiedene Sichtweisen - in vielen Fällen ist auch die Interpretationsgeschichte interessant (wann und wo wurden welche Aspekte betont). Ich habe im Regal Craig Blomberg (der kein "extremer" Evangelikaler ist) und Schmid-Grether, die neutestamentliche Texte mit dem jüdischen Hintergrund in Verbindung bringt. Des weiteren habe ich Catenae benutzt - wie hat welcher Kirchenvater das Gleichnis ausgelegt, gab es da Konsens oder unterschiedliche Interpretationen. Aber eine Ergänzung mit moderner deutscher Theologie wäre da sehr sinnvoll. Meine Arbeit war meistens eine "Rettung" des Artikels aufgrund von Löschdiskussionen - so ist das natürlich kaum je aus einem Guss. Irmgard 10:43, 26. Nov. 2008 (CET)

Soso, Du warst das also mit dem Blomberg... ;-) Nein, nichts für ungut, wollte Dir mit der Anmerkung nicht zu nahe treten - ich bin schon oft genug auf Deine qualifizierten und gemäßigten Kommentare gestoßen, so daß ich Dir da bestimmt nichts derartiges hätte unterstellen wollen.

Aber es gibt ja gerade im religiösen Bereich einiges an einschlägig vorbelasteten Nutzern, die dann den Artikeln gerne allzuviel von ihrer Couleur verpassen und jegliche aktuelle Forschung bewußt ausblenden. In die Richtung ging mein Argwohn. Gruß Anna 22:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Bei evangelikalen Autoren als Quelle muss nicht unbedingt ein rotes Lämpchen blinken - da hast du ja eine Zuweisung gemäss NPOV und jeder kann in der Wikipedia nachlesen, was für eine Theologie Blomberg vertritt. Problematisch sind die Leute, die ihre Auslegung aus voller Überzeugung als einzig mögliche Tatsache ("das sieht doch jeder, dass das so dasteht") in den Artikel schreiben. ;-) Irmgard 11:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich habe auch gar nichts dagegen, daß eine evangelikale Lehrmeinung als eine unter mehreren mit aufgeführt wird. Leider ist das bislang bei mehreren der genannten Artikel einfach nicht der Fall - da fehlt wirklich alles andere, und eine evangelikale Lehrmeinung als (einzige) "moderne Auslegung" da stehen zu haben, ist schon etwas problematisch. Und leider sind bekanntlich gerade unter Evangelikalen (allerdings beileibe nicht nur dort) die von Dir beschriebenen Leute besonders häufig, die ihre Auslegung für die einzig wahre halten. (So ein Unsinn, wo doch meine die einzig wahre ist! ;-) ) Gruß Anna 13:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Gerne, falls jemand das im Regal hat oder sonstwie Zugang dazu. Ich selber bin leider 200km von jeglicher wissenschaflichen Bibliothek entfernt und kann immer nur aus den (etwas älteren und natürlich nicht sooo umfangreichen) Beständen schöpfen.

Zum Bibleserver sind die meisten Texte ja schon verlinkt. Und eine dumme Nachfrage eben (kann das Wiki-Abkürzungsverzeichnis gerade nicht finden): Soll ich bei "OMA-tauglich" daran denken, daß meine Großmutter das auch verstehen soll, oder ist das irgendeine mir unbekannte Insider-Abkürzung? Gruß Anna 08:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Omatauglich: Wikipedia:Oma-Test :-) Irmgard 10:43, 26. Nov. 2008 (CET)

Ah, danke, Irmgard! Dann lag ich ja gar nicht mal so daneben mit der Idee, daß meine Oma das verstehen können soll... Und den Link werde ich mir merken. Bin schon verschiedentlich auf ziemlich unverständliche Artikel gestoßen, für die man ein halbes Fachstudium hätte voraussetzen müssen. Gruß Anna 22:22, 26. Nov. 2008 (CET)

ich wäre in jedem fall in artikeln, deren gegenstand eine kurze bibelstelle ist, für deutsche übersetzung statt bloßem link und statt paraphrase. evtl. kann man nochmal bei juristen unter den editoren nachfragen, ich denke aber, dass ein paar zeilen immer zitierbar sind. grundsätzlich sollte man im einzelfall überprüfen, welche übersetzung sich anbietet, ggf. kann man ja auch selbst herübersetzen oder eine vorliegende übersetzung leicht optimieren. meine persönlichen favoriten sind Fridolin Stier und münchner und luther. und gerade die einheitsübersetzung halte ich für oftmals eine schlechte wahl, weil sie sich sehr weit vom griechischen text entfernt, aber besser als eine schlechte paraphrase ist sie allemal. wir werden hier ohnehin keine standardregelung finden können und es wäre auch unsinnig, daher würde ich die wahl der übersetzung - im rahmen der seriösen gearbeiteten übersetzungen - solange ins belieben des artikelautors stellen, bis es gute gegengründe gibt. zur erschließung der auslegungs-/wirkungsgeschichte ist man bislang auf provisorien angewiesen: die Biblia Patristica bände erschienen gerade erst und etwas ähnlich nützliches gibt es für andere epochen gar nicht. man findet hin und wieder dies und das in kommentarbänden. am hilfreichsten sind oftmals die EKK-bände. ansonsten kann man speziellere literatur zur exegese einzelner klassiker heranziehen oder überblicksdarstellungen Bardy, Bingham, Blowers, Cazelle, Corsato, Cremascoli, di Cristina, Dahan, Evans, Fishbane, Fleming, Fontaine, H. Frei, Geerlins, Houlden, Kannengiesser, Lerner/Müller-Luckner, B.S. Levy, Lobrichon, Longenecker, Margerie, McNally, S.Neill, Rashkow, Reventlow, Rost, Sieben, Simonetti, Smalley, Steinmetz, usw für den vorliegenden zweck dürfte der weg über einen kommentar noch am ehesten gangbar sein. von der benutzung von blomberg u.ä. würde ich abraten, das ist zu wenig verlässlich. grüße, Ca$e 12:11, 26. Nov. 2008 (CET)

"Deutsche übersetzung statt bloßem link und statt paraphrase" - dem könnte ich mich gut anschließen. Allerdings sollte man dann m.E. doch auf jeden Fall bei einer der "Mainstream"-Übersetzungen bleiben. Die anderen wären doch zumindest begründungsbedürftig.

Und nicht böse sein, aber die Idee, "eine vorliegende übersetzung leicht (zu) optimieren", halte ich für keine gute. Zum einen, weil das in 90% der Fälle in einer Verschlimmbesserung enden wird (die vorliegenden "Mainstream"-Übersetzungen sind immerhin alle von hochqualifizierten Fachleuten erstellt worden), und zweitens, weil ich dann eher eine saubere Trennung zwischen Originalübersetzung und persönlicher Nacherzählung befürworten würde. Das sollte schon klar erkennbar bleiben. Gruß Anna 22:22, 26. Nov. 2008 (CET)

die vorliegenden mainstreamübersetzungen folgen aber sehr verschiedenen übersetzungsprinzipien. die einheitsübersetzung orientiert sich zb am eingeschliffenen liturgischen sprachgebrauch. man muss daher ohnehin nach einsicht des griechischen textes entscheiden, welche übersetzung man auswählt. das sollte jeder grundstudiumsstudent beherrschen und entsprechend auch ungenauigkeiten einer übersetzung korrigieren können. an den meisten fakultäten wird das auch von staatsexamens- und magisterstudenten in und nach dem einführenden bibelgriechischkurs verlangt. Ca$e 10:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Stimmt alles, aber mir kommt das Anfertigen eigener Übersetzungen für WP-Artikel wie eine Variante der Theoriefindung vor. Daher je nach Artikelgegenstand und -anlage die jeweils geeignetste Übersetzung auswählen, egal ob als Zitat oder als Link auf eine externe Seite. Auf wesentliche Probleme der dann präsentierten in diesem Fall besten Übersetzung mag man dann problemlos im Artikel eingehen. --Sokkok 10:31, 27. Nov. 2008 (CET)

Eigene Übersetzung: No way no way - Theoriefindung. Unterm Strich macht ein eingefügter Bibeltext doch in erster Linie Sinn für Leute, die zu Hause keine Bibel (oder eine praktisch neuwertige Zürcher resp. Lutherübersetzung von der Konfirmation her ;-) ) haben. Wo es spezifische Übersetzungsprobleme gibt (Talent) kann (bzw. sollte) man das im Artikel aufführen. Wesentlich ist, dass der Bibeltext von Otto Normalverbraucher verstanden wird und trotzdem Mainstream ist. Da ist die Einheitsübersetzung meines Erachtens der beste Kompromiss.Irmgard 11:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Ihr habt Euch angeregt unterhalten und dabei die Überschrift verlassen, m. E. gehört Eure Diskussion ab Noch was ist mir aufgefallen in den Abschnitt davor (Bibel-Übersetzung). Das Thema mit den Gleichnis-Interpretationen halte ich für noch nicht ausdiskutiert und die neue Spur belastet graphisch diesen Abschnitt. Kann's jemand verschieben? Zur alten Sache: Können wir eine andere Sprachregelung treffen zu dem, was evangelikal bezeichnet wurde? Es gibt die Bezeichnung fundamentalistisch, die aber polemischer ist (man assoziiert Terroristen) als ein anderer Vorschlag, den ich vermehrt finde: harte Religion. Der Vorteil des Begriffs ist, dass er nicht bloß evangelische Richtungen einbezieht, sondern auf alle Religionen, nicht nur die christlichen, abwendbar ist. Denn die Probleme, die Verfechter einer harten Religion den anderen bereiten, sind religionssoziologisch austauschbar und haben mit einer bestimmten religiösen Konfession nicht mehr gemein, als dass sie eine bestimmte Färbung, aber nicht den Pinsel bedeuten.--Emmaus ^Disk 20:52, 6. Jan. 2009 (CET)

Anna, Du hast angeregt, bestimmmte Gleichnis-Artikel zu überarbeiten. Mit dem Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen habe ich schon mal einen Anfang gemacht und Literatur eingearbeitet (und was mir noch auffiel). So, wie der Artikel jetzt ist, brauchst Du Dir keine Sorgen mehr machen, denke ich.--Emmaus ^Disk 22:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Wie andere auch, habe ich zum Barmherzigen Samariter ein weiteres Scherflein beigetragen. Was noch übrig ist, mal sehen.--Emmaus ^Disk 02:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Mittlerweile konnte ich mich um weitere Artikel kümmern: Verlorener Sohn, Pharisäer und Zöllner, Gleichnis vom Nadelöhr und Gleichnis vom ungerechten Richter - vor allem habe ich Literatur eingearbeitet, an der Syntax gearbeitet (auch: Gliederung) und für einheitliche Bibellinks gesorgt.--Emmaus ^Disk 16:05, 14. Jan. 2009 (CET) Nun also auch dieses noch: Ungleiche Söhne, wobei ich mir erlaubt habe, den QS-Vermerk zu entfernen, da der Artikel nicht mehr schlechter ist als andere (ein Abschnitt mußte auf die Disk-Seite verfrachtet werden).--Emmaus ^Disk 16:57, 14. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 12:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

Neue Kadampa-Tradition

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist unter Wikipedia:Dritte Meinung wegen Streit über Weblink. --Irmgard 17:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cholo Aleman 07:33, 24. Mai 2009 (CEST)