Wikipedia Diskussion:Richtlinien Literarische Werke

Verschieben

wenn man noch ein Beispiel einfügt, könnte man analog zu Wikipedia:Richtlinien Geschichte verschieben nach Wikipedia:Richtlinien Literatur? -- Cherubino 10:56, 30. Jan. 2008 (CET)

Prinzipiell eine gute Idee, aber da sind die Historiker doch schon ein Stück weiter, was die eigene Seite rechtfertigt. --Mbdortmund 13:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Wenn es offiziell ist, dann sollte das imho nicht mehr auf einer Projekt-Unterseite bleiben. Wikipedia:Richtlinien Software ist ja auch nicht lang. -- Cherubino 19:24, 30. Jan. 2008 (CET)

Mach mal, meinen Segen hast Du. Denk nur daran, die Links in Ordnung zu bringen. -- Mbdortmund 20:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Es gibt Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke, also Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke? "Literatur" ist ja missverständlich. -- Cherubino 22:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Definition

Hallo, haben gerade heftigste Probleme mit dieser Richtlinie. Was sind "Literarische Werke" - also fallen darunter auch Fachbücher, Kataloge und vor allem Fachlexika? Denn RK 1.3 fordert einen Eintrag unter der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie - der so eigentlich kaum möglich ist, und wo man sich fragt, was für eine Kompetenz das Literaturportal hat, zoologische Verzeichnisse oder Küchenlexika zu bewerten.Oliver S.Y. 20:19, 6. Mär. 2008 (CET)

Nach meinem Verständnis fallen unter die Kategorie "Literarische Werke" literarische Einzelwerke, also etwa Romane, Novellen, Dramen, Lyrik, Kurzgeschichten usw., nicht aber das von Dir genannte. --Mbdortmund 21:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Ack Mbdortmund, die genannten RK beziehen sich weder auf Sachbücher, wissenschaftliche Publikationen oder Nachschlagewerke. Der Begriff Literatur kann zwar unter Umständen sehr weit gefasst werden, aber "literarisch" bezieht sich doch ausschließlich "schöne Literatur", wie man früher sagte. Gruß, --PhilipWinter 12:41, 7. Mär. 2008 (CET)

Nur noch eine kleine Ergänzung: Erstens hat der Punkt 1.3 der RK ja mit dem Literaturportal nichts zu tun, sondern ist eben ein allgemeines Kriterium, das für alle möglichen Gegenstände ein Hinweis auf Relevanz sein kann, aber auch nicht sein muss. Zweitens können doch historische oder aktuelle Publikums- oder Fachlexika in entsprechenden Fachpublikationen, Nachschlagewerken oder Fachbibliographien behandelt werden, was dann ein Hinweis auf Relevanz wäre. Um welchen konkreten Fall geht es denn? --PhilipWinter 13:02, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo PhilipWinter, das von Oliver S.Y. geschilderte Verständnisproblem mit dem Titel der Richtlinie habe ich auch. Wenn man sich unter Literatur die Entwicklung des Begriffes und den heutigen Stand durchliest, wäre ich sehr für eine Differenzierung. Es würde nach meiner Vorstellung eine schlichte Abgrenzung, wie z. B. gilt nicht für Sachbücher, wissenschaftliche Publikationen oder Nachschlagewerke ausreichen, die in die Richtlinie aufgenommen wird.
Zudem habe ich noch eine zweite Frage: Die Kriterien unter 2. sind für älter Werke -und ich spreche hier nach meinem Verständnis schon von dem Zeitraum vor 1980- z.T. schwer nachzuweisen. Dies liegt daran, dass es früher in den Offline-Medien weniger z. B. weniger Literaturkritiken gab oder die Nachweise eben nur in Offline-Medien verfügbar sind. Wie seht Ihr das? --Clark Brent 21:19, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte für Erhard Gorys einen Personenartikel verfasst, da er als Autor unbestritten relevant ist. Nun gibt es diver Löschanträge gegen Themen aus dem Bereiche Essen und Trinken, wo die Relevanz der Themen bestritten wird. Dagegen argumentierte ich, das dieses Das neue Küchenlexikon eindeutig die Anforderungen an RK 1.3 erfüllt. Gegenargument: Es muß in der Kategorie stehen - wogegen das RK für Bücher sprach, nachdem Bücher beim Autor zu stehen haben, wenn sie keine eigene Rezeptionsgeschichte oder anderes Bemerkenswerte aufweisen. Nach Diskussion auf dem Portal:Essen und Trinken schrieb ich nun den Artikel zum Lexikon, um dann zu hören, das es diese Richtlinien hier nicht erfülle... Da ich mir in diesem Punkt eben auch nicht 100% sicher bin, wollte ich es mal generell geklärt haben. MBDs Meinung ist auch meine, aber die scheint nicht allgemein zu sein.Oliver S.Y. 17:05, 7. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Erklärung, es klang zuerst fast so, als wolltest Du uns die Verantwortung für alles auf Papier Gedruckte unterjubeln *g* --Mbdortmund 21:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Ja, durch die neuen RK für lit. Werke ist in der Tat eine Lücke entstanden, die es vorher nicht gab: RK für Sachbücher, Sekundärliteratur etc. Mein damaliges Pseudonym wollte das Fass nicht auch noch aufmachen, die Diskussion war ja schon schwierig genug. Eine Minimallösung wäre, die Sachbücher etc. wie von Clark vorgeschlagen explizit auszuschließen. Besser wäre es, eigene Kriterien für nicht-literarische Druckwerke aufzustellen. Das kann (oder muss) aber keine Initiative des Portals Literatur sein.

@ Clark: Für "ältere" Literatur kann man erstens im Internet oft auch etwas finden, ansonsten muss man sich eben in eine Bibliothek bemühen. Viele ehemalige Offline-Quellen sind inzwischen ja auch über Online-Archive oder Google-Books zugänglich. Auch Offline gibt es jede Menge Rezensionen und noch mehr Sekundärliteratur zu alten und neuen literarischen Texten. (Deine Anmerkung ist aber hochinteressant, btw, in Bezug auf die Breitenwirkung der doch noch überwiegend printbasierten Literaturwissenschaft...) --PhilipWinter 10:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Zwischenbilanz

Noch was ganz anderes: die RK konnten sich ja jetzt eine Weile bewähren. Mir sind dabei zwei Punkte aufgefallen: erstens wird häufig argumentiert, dass die Verbreitung des Romanstoffes durch Verfilmungen, Hörspielfassungen und Übersetzungen für Relevanz eines lit. Werkes spricht. Das finde ich auch und frage mich, ob wir nicht die RK ergänzen sollten. Zweitens haben die RK in der Praxis dazu geführt, dass bei einem LA Rezensionen und Sekundärliteratur nachgetragen wird, damit der Artikel nicht gelöscht wird. An der Qualität des Textes tut sich aber erst einmal wenig, die ursprünglichen Autoren halten sich stark zurück. Die weniger handfesten RKriterien (die letzten beiden Punkte unter Teil 2) kommen eher selten zum Tragen, weil sie eben doch sehr diskussionswürdig sind und man sich gut auskennen muss, um das zu beurteilen. Zudem ist in der Regel Sekundärliteratur vorhanden, wenn diese Punkte erfüllt sind. Ich finde diese Punkte allerdings trotzdem wichtig, aus eher grundsätzlichen Überlegungen heraus. (Beispiele für das alles sind kürzlich Gespräch mit einem Vampir oder Vergeltung (Roman) und viele andere.) Was meint ihr dazu? Gruß, --PhilipWinter 10:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Die RK Belletristik erscheinen mir ergänzungsbedürftig

Mein aktuelles Problem (nicht fiktiv,sondern Wirklichkeit eines WP-Newbies):

1. ein WP-Artikel erscheint ca. 2 Wochen nach Erscheinen des Werks eines deutschsprachigen Autors (Nachfolgewerk eines Deutsch-Österreichers) nach vorangegangenem Welterfolg.Auch das besprochene Werk verspricht,wiederum ein Best- und Longseller,zumindest im deutschen Sprachraum, zu werden,ungewöhnlich rasch erfolgt zudem die Übersetzung ins Französische.

2.Es existiert bereits ein WP-Artikel zum erst 34-jährigen Autor selbst,dort wird auch das neueste Werk erwähnt. Der Artikel zum Werk ist von einem WP-Vielschreiber (Mathematikprofessor) und hat mit Literatur nichts zu tun:die sprachliche Diktion ist äußerst dürftig,etwa auf dem Niveau eines verunglück- ten Sextaneraufsatzes(z.B. finden sich umgangssprachliche Einsprengsel neben unfreiwilligen syntaktischen Stilblüten etc.) Textanalyse und Interpretation FEHLEN VÖLLIG(!!);stattdessen bietet der Autor lediglichn eine inhaltliche konfuse Inhaltsangabe der 9 Einzelgeschichten des Romans.Im Telegrammstil,oft genug bis zur Unkenntlichkeit und Unverständlichkeit gekürzt. Außerdem bietet der Autor an: selbstgestrickte Matrix betr."Vernetzung" des Personals und eine Differenzierung nach H-Hauptfiguren,N-Nebenfiguren,R-Randfiguren,ohne diese Kategorien überhaupt zu definieren!! Zum schlechten Schluß werden noch 3 Auszüge aus Rezensionen im Wortlaut ( !!) zitiert unter dem Rubrum Kritiken.Also wahrlich keine "Autorenleistung".

3.Ich habe auf der Diskussionsseite einen sehr ausführlichen Änderungsbeitrag vorgetragen,u.a.mit der Bitte um Löschung der völlig unsinnigen "Verbnetzungs-Matrix" (Irrweg eines Mathematikers beim Ausflug in die Literatur!) Antwort des Autors:zur Löschung der Matrix einsichtig,ansonsten sei mein Beitrag "GROßer MUMPITZ" (!!)

4. RK-Belletristik bei Neuerscheinungen:

a) im geschilderten Fall sind die RK -sozusagen- ÜBERERFÜLLT:MEHR als 2 vorherige Werke in PERLENTAUCHER etc.abgehandelte Vorveröffentlichungen. b) zudem kann man im Werk eine "Wende" im Schaffen des Autors imaginieren!! c) auch Sekundärliteratur der Fachwissenschaft liegt vor.

Leider sind m.E. die rein formalen Vorgaben ergänzungsbedürftig:

Es sollte sichergestellt werden, daß nicht schon -z.B.- in den ersten 2 Wochen einer literarischen Neuerscheinung ein WIKIPEDIA-Vielschreiber - mehr vom "Enthusiasmus"getrieben als von Sachkenntnis "getrübt"- ein Werk unter "Bestsellerverdacht"mit einem schludrigen Artikel "bewältigt".

Nach mehrfacher Lektüre des WK-Artikels gelangte ich zur Überzeugung,daß schon die chronologische Inhaltsangabe der -nicht chronologisch konzipierten- Geschichten-nicht adäquat darzustellen sind.

Ich stelle zur Diskussion:

1.daß die RK bei Belletristik um die Dimension einer effizienten WERBEVERBOTSREGELUNG erweitert werden;im vorliegenden Fall hat mir meine Mentorin bedeutet, daß mein beabsichtigter Löschantrag keine Aussicht auf Erfolg hat.Dabei ist obskur genug, daß der Verfasser das Buch (unter Bestsellerverdacht) ca.2 Wochen nach Erscheinen bereits "besprochen"hatte.Es sollte einfach der Einfluß von Autoren und Verlagen auf WIKIPEDIA wirksam unterbunden werden.

2.Eine obligatorische Erweiterung der Qualitätskriterien für Belletristik-Lemmata: M.E. ist es nicht hinreichend, Textanalyse und Interpretation bei einem Literaturartikel zur Disposition zu stellen und lediglich die Inhaltsangabe für obligatorisch zu erklären. Diese Regelung ist schlicht "vorwissenschaftlich":die "Inhaltsangabe" ist eine Übungsform für Aufsätze der Unterstufe und mitnichten geeignet,qualitativ hinreichend fundierte ,intersubbjektiv überprüfbare literarische Urteile zu leisten.

3.FAZIT: Mein Beitrag zielt auf die Mithilfe aus der Fachwissenschaft am Beispiel des WP-Artikels "RUHM-Roman":Beiträge von Studenten,Assistenten--Carl chevalier 03:49, 3. Mai 2009 (CEST)--Carl chevalier 03:49, 3. Mai 2009 (CEST)--Carl chevalier 03:49, 3. Mai 2009 (CEST)--Carl chevalier 03:49, 3. Mai 2009 (CEST)--Carl chevalier 03:49, 3. Mai 2009 (CEST)--Carl chevalier 03:49, 3. Mai 2009 (CEST)--Carl chevalier 03:49, 3. Mai 2009 (CEST)--Carl chevalier 03:49, 3. Mai 2009 (CEST) sind ebenso willkommen wie die Professorenriege. WIKIPEDIA steht im Bereich "Literaturwissenschaft" erkennbar in den Anfängen:ich bin guter Hoffnung, daß Kriterien zur Beseitigung von MURXXXX gemeinsam erarbeitet werden können.

• Was mir an dem Beitrag gar nicht gefällt, sind die persönlichen Angriffe auf andere Autoren.
• Weiterhin ist nicht jeder Artikel zu einem käuflichen Gegenstand pauschal als Werbung abzuqualifizieren, sehr viele unserer Artikel beschreiben Gegenstände, die man kaufen kann, Autos, Flugzeuge, Bücher, Chemikalien usw. Der werbende Charakter ist also konkret am Text nachzuweisen und ergibt sich nicht aus der bloßen Tatsache, dass der Gegenstand aktuell von Firmen vermarktet wird.
• Qualitätsmaßstäbe sind wichtig, natürlich, nur nicht so leicht abstrakt zu fassen. Die vorhandenen Richtlinien geben eine Orientierung, mehr nicht.
• Wie wäre es, wenn Du konkret an diesem Beispiel arbeiten und die Rezeption in den bekannten Feuilletons darstellen würdest? Was genau hindert Dich daran?
• Dass der Bereich Literatur in einer frühen Entwicklungsphase steckt, ist richtig, dennoch gibt es gute Artikel, an denen man sich orientieren kann.

mfg Mbdortmund 04:27, 3. Mai 2009 (CEST)

Widerspruch zu Grundprinzipien

Kann mir jemand einen Archivlink geben, wo diskutiert und beschlossen wurde, dass WP:Q in diesem Bereich ignoriert werden darf? Also Inhaltsangaben der Form "selber gelesen und zusammengefasst" zulässig sein sollen? --Pjacobi 01:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht ist in diesem Fall das besprochene Buch selbst die Quelle. Ansonsten: welches alternative, praktikable Vorgehen würdest du vorschlagen? --PhilipWinter 10:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass dies als Begründung benutzt, nur finde ich sie nicht korrekt. Eine Enzyklopädie sollte einen zusammenfassenden Überblick darüber geben, was in zuverlässigen Quellen zu einem Thema geschrieben wurde. Vielleicht mag es ja eine Trivialitätsausnahme geben, die die Inhaltsangabe von Konsalik-Romanen und Sarrazin-Sachbüchern erlaubt -- aber im Allgemeinfall muss man doch davon ausgehen, dass eine Inhaltsangabe eine eigene, möglicherweise kontroverse, gedankliche Leistung ist, die wir nach WP:KTF hier eher nicht erbringen sollen.

--Pjacobi 11:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dass eine eigene gedankliche Leistung durch WP:KTF verboten wäre, sehe ich nicht. Jede Auswahl und jede Darstellung von Fakten ist eine eigene gedankliche Leistung und letztlich immer subjektiv. Auch kontrovers ist bei einer Inhaltsangabe ja nicht der tatsächliche Inhalt, den jeder nachschlagen kann (Interpretation und Wertung sind ja ein anderes Thema - dazu werden Sekundärquellen verlangt), sondern nur meine Auswahl und Darstellung. Da ich aber auch nicht einfach eine fremde Inhaltsangabe aus der Sekundärliteratur übernehmen darf, ist dabei ebenso meine Auswahl und Darstellung der dort aufbereiteten Fakten verlangt, als wenn ich sie gleich der Primärquelle entnehme.

Zur Ursprungsfrage: wo wurde das diskutiert? Da ich dazu auch nichts gefunden wurde, würde ich die Frage umkehren: wo wurde in Frage gestellt, dass für die Darstellung von Fakten ohne jegliche Wertung oder Interpretation keine Primärquelle ausreicht? Bei den Kollegen vom Film wird das genauso gesehen: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen#Das behandelte Werk als Primärquelle, und hier ist z.B. eine Diskussion von 2009, die auch recht eindeutig verlief.

Gruß --Magiers 19:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man sich und anderen nicht zutraut, die Handlung eines Romans in groben Zügen verstehen und wiedergeben zu können, wie soll das dann bei der Benutzung von Forschungsliteratur einfacher werden? Eine gewisse sprachliche Kompetenz und minimale eigene gedankliche Leistung ist wohl in beiden Fällen unumgänglich. --PhilipWinter 09:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein gutes Argument, dass mich auch schon selber in seinen Bann gezogen hat. Der Unterschied ist aber, dass bei Verwendung von Sekundärliteratur ein entscheidender Schritt schon außerhalb der Wikipedia getan wurde. --Pjacobi 14:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auf mich wirkt das wie ein Scheinproblem. Seit wann brauchen wir Belege für triviale Darstellungen von Fakten? Wenn jemand die Karosserie eines Autos beschreibt, fordern wir dann Belege für die Tatsache, dass es vier Räder hat, obwohl auf dem Foto als Quelle nur 2 zu sehen sind? Und wenn denn die Inhaltsangabe Forschungsliteratur als Beleg braucht: Geben die entsprechenden Quellen da wirklich etwas her? Bitte diese Debatte beenden. Die Wikipedia bastelt sich schon an diversen anderen Stellen überflüssige Schwierigkeiten. Mbdortmund 20:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

sekundärliteratur muss ich doch im selben maße auswählen, zusammenfassen und zu einem stringenten artikel verarbeiten. spätestens hier wird der drohende "keine-theoriefindung"-zeigefinger lächerlich - eigenständig texte zusammenfassen zu können ist nunmal eine grundkompetenz des wikipedierens. wenn ich keine "eigene gedankliche leistung" mehr bringen darf, bin ich hier weg - dann könnte ich höchstens noch von forschern geschriebene texte zusammenkopieren, was ich aber auch nicht darf, weil es gegen das urheberrecht verstößt. meine güte. --Tolanor 04:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ganz meine Meinung. Dem Fragesteller geht es offenbar mehr ums Prinzip (das eben auch seine Grenzen hat), als um eine lebendige Wikipedia. --PhilipWinter 10:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Es dürfte auch recht wenig wissenschaftliche Sekundärliteratur geben, die erst einmal eine Inhaltsangabe ihres Objekts liefert. Gehe ich recht in der Annahme, dass Diskussion:Deutschland schafft sich ab zu dieser Anfrage geführt hat? -- wtrsv 23:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den fraglichen Punkt dieser Richtlinie auf schöngeistige Literatur zu beschränken, zumindest aber auf unumstrittene Fälle. Grüße -- sambalolec 20:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das auch nur eine Richtlinie für schöngeistige Literatur. Was z.B. unter Qualitätsstandards steht (Textanalyse, Figurenkonstellation, Interpretation) macht für Sachbücher alles gar keinen Sinn. Bezogen auf die Inhaltsangabe würde ich es aber bei Sachbüchern nicht einfacher sehen, aus Sekundärquellen (etwa gar noch den Medien?) vernünftige Inhaltsangaben zu bekommen. Gruß --Magiers 21:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ja, die Richtlinien sind von Anfang an für literarische Werke im engeren Sinne konzipiert worden. Eventuell wäre es sinnvoll, eine Variante für Sachbücher abzuleiten. --PhilipWinter 10:19, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde es für eine gute Idee halten, diesen Sachverhalt ("Literarische Werke im engeren Sinne") noch mal klar und deutlich in der Richtlinie festzuhalten, mit dem eindeutigen Hinweis, daß beispielsweise Kochbücher nicht darunter fallen. Grüße -- sambalolec 13:45, 22. Sep. 2010 (CEST)

Der Bezug der Regeln auf literarische Werke ist eindeutig, es wäre aus meiner Sicht problematisch, hier jeden Einzelfall in die Regeln aufzunehmen. Gibt es einen einzigen realen Problemfall, in dem jemand einen Kochbuchartikel auf diese Richtlinie bezieht? Mbdortmund 17:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt ist es eindeutiger. Grüße -- sambalolec 18:32, 22. Sep. 2010 (CEST)

Eine Definition wie: " ("schöne Literatur", wie Romane, Theaterstücke und Gedichte)" demonstriert Kenntnisse auf dem Niveau der Klasse 10, mal abgesehen vom Kommafehler... Aber wenn es euch glücklich macht, die Seite mit Plattitüden zu verhunzen. Eine Vertiefung der Blamage wäre der Zusatz: "Wir, meinen keine Kochbücher." *g* Mbdortmund 21:54, 22. Sep. 2010 (CEST)

Immer schön höflich bleiben, bitte. Was ausdrücklich als Formulierungsvorschlag eingebracht wurde wendet sich an Leute, die bei dem Begriff "literarische Werke" fälschlicher Weise an Sachbücher denken. Außerdem: wem eine Formulierung nicht gefällt, sollte sie verbessern, nicht einfach löschen. Mein Vorschlag wäre, die Klammer des Anstoßes wegzulassen. --PhilipWinter 09:54, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei, einen Vorschlag auf dem Niveau der 11. Klasse imzuplementieren :-) Grüße -- sambalolec 14:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Toll. Warum stellst Du ihn nicht hier, wie üblich, zur Diskussion? Mbdortmund 18:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wozu? Hab ich ein Komma falsch gesetzt? Gibt es grundlegende Einwände inhaltlicher Natur? Geht´s Dir ums Prinzip? Ist Dir einfach nur langweilig? Grüße -- sambalolec 20:29, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich stehe ja etwas alleine hier, aber sieht wirklich niemand das Problem? Es ist mir klar, das aus pragmatischen Gründen eine Trivialitätsausnahme gelten muss. Und, dass diese quantitativ viel abdecken wird. Aber soll wirklich ein ein Mitarbeiter hier zusammenfassen, was in Zettels Traum steht, oder in Raw Shark Texts. Wieviele der 240kByte von Inhalt und Interpretation der unendlichen Geschichte sind durch Sekundärquellen gedeckt. Insbesondere, wenn man wagt "Kernaussagen" herauszustellen (der Artikel ist m.E. übrigens gar nicht so schlecht und er gibt durchaus, wenn auch spärlich, Sekundärquellen an. --Pjacobi 18:59, 28. Sep. 2010 (CEST)

So wie ich das sehe, betrifft das sekundärlitlose Zusammenfassing ausschließlich die "literaturwissenschaftlichen Standardangaben zur Textanalyse". Möglicherweise ist es ja im Hinblick auf WP:Belege-Kompatibilität ausreichend diesen Punkt dahingehend zu präzisieren, daß darunter nur "wer", "wann", "wo", "was" und eventuell noch "wie" und "warum" zu verstehen sind, und nicht etwa eine detaillierte Nacherzählung epischen Ausmaßes. Grüße -- sambalolec 20:29, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber Deine Aktionen hier finde ich störend und kontraproduktiv.

1. Wer nicht weiß, was ein literarisches Werk ist, dem soll durch die Fachbegriffe "Epik", "Lyrik" und "Dramatik" und das Bla vom künstlerischen Anspruch gehölfen werden?

2. Es ist üblich und sinnvoll, Änderungen an gemeinsam erarbeiteten zentralen Richttlinien zur Diskussion zu stellen.

3. Der Vorschlag, durch eine Auflistung von W-Fragen zu präzisieren, was eine Inhaltsangabe sei, ist ebenfaslls völlig überflüssig und hilft dazu keinem. Wer nicht in der Lage ist, einen Text inhaltlich präzise und in eigenen Worten zusammenzufassen, hat bei der Erstellung einer Enzyklopädie nichts verloren.

Das gilt übrigens für alle Bereiche, nicht nur für literarische Texte. Wer glaubt, solche inhaltlichen Zusammenfassungen seien Theoriefindung, der fordert im Grunde, dass wir hier gemeinsam Artikel aus Zitaten zusammenbasteln. Herrliche Debatte... Mbdortmund 14:23, 29. Sep. 2010 (CEST)

PS: Hab mir Deine Edits mal angeguckt, es geht also um den wertguten Sarrazin. Zum Thema Literatur gibt's von Dir keine Beiträge außer dem Diskussionszeugs hier. Richtig? Und dann gleich ab in die Richtlinienfragen... Mbdortmund 14:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ja alles sehr schön, was Du schreibst. Nun scheint es jedoch Konsens zu sein, daß diese Deine Richtlinie nicht für Sach- und Gebrauchsliteratur gilt. Ich habe diesen Punkt lediglich noch mal herausgestellt, mit dem Ziel, die Sache einigermaßen idiotensicher zu machen. Großartige inhaltliche Veränderungen nahm ich keine vor, weswegen sich der Diskussionsbedarf wohl auch in Grenzen halten dürfte und Punkt 2. Deiner Kritik reine Prinzipienreiterei ist.

"Epik", "Lyrik" und "Dramatik" und das Bla vom künstlerischen Anspruch entnahm ich Wikipedia, genau genommen solchen Artikeln die der Domäne des Literaturportals zuzurechnen sind. Falls das Quatsch sein sollte, dann ist der zumindest nicht auf meinem Mist gewachsen.

Punkt 3. unterschreib ich Dir sofort. Leider kann man sich die Mitarbeiter in einem offenen Projekt nicht aussuchen. Auch ist Unfähigkeit kein Sperrgrund, weswegen allein aus statistischen Gründen mit einem gewissen Prozentsatz Kollegen zu rechnen ist, die tatsächlich nicht in der Lage sind, einen Text auch nur annähernd inhaltlich präzise zusammenzufassen. Da Deutschland bekanntlich immer dümmer wird, ist künftig sogar damit zu rechnen, daß der Anteil derer, die gerade mal Listen und Tabellen zustande kriegen, zunimmt.

Und ja, Anlass für meine Intervention hier war dieser gänzlich überflüssige Schwachsinnsthread, der sicher hätte vermieden werden können, hätte man diese Richtlinie von vorne herein idiotensicherer formuliert. Ohne konkreten Anlass werd ich wohl kaum hergehen und an irgendwelchen Richtlinien rumschrauben. Beim nächsten Mal lemmatisiere ich dann eben das Kochbuch von Hannelore Kohl und fasse es kapitelweise zusammen; Wenn´s schee mocht. Grüße -- sambalolec 15:37, 29. Sep. 2010 (CEST)

Zutrauen würde ich's Dir. Hat das einen künstlerischen Anspruch? *g* Mbdortmund 22:31, 29. Sep. 2010 (CEST)

Unbedingt. Der Dürkheimer Rotweinbraten ist einfach ein Gedicht und das verwendete Bratfett wurde in unzähligen Küchen verfilmt. Grüße -- sambalolec 13:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

Märchen

Ich weiss nicht ob ich hier schon genau richtig bin, aber: Wie ist es mit Märchen?

• gibt es Einschränkungen in der Relevanz für klassiche Märchen?
• Wie werden Märchen im Artikel wiedergegeben: nach einem Originaltext oder in freier Nacherzählung?

gruss. --Itu 22:00, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein überliefertes Volksmärchen ist imho zweifelsfrei relevant, sollte man genauso behandeln wie jeden anderen Text auch. Ein "Originaltext" ist im Artikel normalerweise nicht gut aufgehoben, auf den sollte man verlinken. (Gibt glaube ich recht viele bei Wikisource.) Im Artikel sollte eine ganz normale enzyklopädisch knappe Nacherzählung stehen, idealerweise natürlich mit der Angabe, auf welche Textgrundlage man sich bezieht. Wenn es unterschiedliche Überlieferungen gibt, wäre es wohl angebracht, das zu erwähnen. Soweit mein Senf, besonders was die Knappheit angeht begegnet man durchaus unterschiedlichen Konzepten ;-) --wtrsv 22:16, 5. Dez. 2011 (CET)

Du kannst Dich ja einfach mal an anderen Artikeln aus der Kategorie:Märchen orientieren. Es gibt sogar einen exzellenten Märchenartikel: Der kleine Däumling. Gruß --Magiers 22:52, 5. Dez. 2011 (CET)

Qualitätsstandards bei Artikeln zu Einzelwerken

Zitat: "Textdarstellung: Autor (falls bekannt), kurze Beschreibung des Werks, Inhaltsangabe", das seien die Pflichtmerkmale, alles weitere wie Textinterpretation usw. nur "wünschenswert".

Die Folge: jeder, der einen Roman lesen und den Inhalt in eigenen Worten wiedergeben kann, fühlt sich berufen, hier in Wikipedia Artikel zur Werken der Weltliteratur zu erstellen. Da steht dann oft nichts weiter als die bloße Inhaltsangabe, das war's.

Einen Baustein wie "überarbeitungsbedürftig" oder dergleichen zu setzen, ist erfahrungsgemäß sinnlos, solche Bausteine werden nicht wahrgenommen. Außerdem wäre er nicht zulässig, da nach den Qualitätskriterien dieses Portals ja die Voraussetzungen erfüllt sind.

Um Missverständnissen vorzubeugen: auf Eugenides-Romane bezieht sich meine Bemerkung nicht! Aber auf so manchen anderen. Kurz gesagt: ich halte die hier genannten Qualitätskriterien für unzureichend. Lieber gar keinen Artikel z.B. zu einem Roman der klassischen Moderne, wenn nur der Inhalt nacherzählt wird, denn oft kommt es gerade nicht auf den erzählten Inhalt sondern auf die Form, auf tieferliegende Strukturen, auf Anspielungen intratextueller und intertextueller Art an. Beispiele nenne ich hier keine. Wenn es nur mir so geht, ist es ja auch egal. --13Peewit 00:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo 13Peewit, ich war zwar zur "Erfindung" dieser Kriterien noch nicht hier, aber ich würde Dir zu diesem Punkt widersprechen: Eine (vollständige!) Inhaltsangabe ist m.E. ein Wert für sich und gerade zu vielen moderneren Büchern auch gar nicht so leicht zu finden, da sich Rezensionen und Besprechungen eher als Buchwerbung verstehen und nicht "spoilern" wollen. Außerdem kann man eine Inhaltsangabe recht leicht mit ein paar Informationen zu Entstehung/Rezeption/Stellung im Werk aus Sekundärquellen aufpäppeln. Dazu muss ich das Buch nämlich nicht mal gelesen haben. Inhaltsangaben kann dagegen nur liefern, wer den Roman kennt (und auch vom aktuellen Lesen her noch präsent hat). Dazu kommt, dass Deine Ansprüche zu Form/Interpretation gerade zu zeitgenössischen Werken nicht ohne Weiteres zu erfüllen sind, denn zu denen gibt es oft kaum oder gar keine Sekundärliteratur.

Dass die Literaturartikel hier in ihrer Masse auf keinem tollen Niveau sind, da gebe ich Dir völlig Recht. Auch zu klassischen Werken ist vieles von Schülern nach ihrem Unterricht geschrieben - und das merkt man auch. Ein schlechteres Niveau als der durchschnittliche Filmartikel (der hat neben einer Inhaltsangabe halt noch eine Kritik und eine Infobox) oder der durchschnittliche Artikel über ein Musikstück (der meistens zur Musik gar nichts zu sagen hat), sind sie aber auch nicht. Und ich glaube nicht, dass das Niveau besser würde, wenn wir höhere Forderungen an die Artikel stellen. Es gibt hier einfach nur wenige Leute, die solche Forderungen auf Anhieb in Neuartikeln erfüllen können, und die können nicht alleine alle Artikel schreiben.

Viele Grüße! --Magiers 10:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Relevanzkriterien für literarische Einzelwerke

Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt: der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken)

Was sind in diesem Zusammenhang denn die geltenden RK's, die relevanzstiftend sind? Kann man das nicht verständlicher formulieren? --Abrisskante (Diskussion) 09:48, 23. Nov. 2012 (CET)

Literarische Werke

Zu dieser Rücksetzung: Die Ergänzung wurde durchaus diskutiert, und zwar im Abschnitt #Widerspruch zu Grundprinzipien, wenn auch etwas versteckt. Und es ist auch nicht so, dass die inhaltliche Frage umstritten wäre, sondern dass einige es unnötig fanden, eine Selbstverständlichkeit noch zu präzisieren. Sowohl die RKs als auch die Qualitätskriterien beziehen sich ja in den Formulierungen eindeutig nur auf Belletristik. Dass seit Jahren versucht wird, die RKs in Löschdiskussionen analog auch auf Sachbücher anzuwenden, mag sicher sinnvoll sein. Nur wörtlich anwenden lassen sie sich eben nicht, weil sie dafür nicht gedacht sind. Und das Portal:Literatur wäre auch für die Entscheidung über die Relevanz von Sachbüchern schlicht nicht zuständig. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:23, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hallo! Also ich kam wegen des kleinen Disputs bei WP:RK darauf. Ich halte prinzipiell den gesamten WNR für schützenswert. Aber ich habe auch genug Erfahrung gesammelt, um zu wissen, daß sehr häufig unbemerkte Änderungen in den allgemeinen Regelkanon übernommen wurden. Sambalolec hat bei seinem Edit keine Diskussion oder überhaupt Absprache mit irgendwem angegeben. 3 Jahre sind für einen Revert ziemlich lang, das gebe ich zu, aber die Frage ist eigentlich ziemlich einfach. Hat sich die Regel bewährt, ja oder nein. Wenn ja, ist sie auf der Hauptseite zu übernehmen. Wenn nicht, gibt es dort einen Diskussionsbedarf. Durch die Revertierung dort gab es ja bereits deutlich Widerspruch. Was die "Kompetenz" von Fachportalen angeht, so definieren die sich in der Regel Ihre Aufgaben und Gebiete selbst. Ich halte mich an die "Fachartikel", dort gibt es den Abschnitt Arten. Ein wildes Sammelsurium von Begriffen. Woher stammt aber die Formulierung, was "Literatur" im engeren Sinn sei? Vor allem wenn in einer RL ein Begriff wie Gebrauchsliteratur verwendet wird, den das "Fachportal" offensichtlich seit Jahren ignoriert, ebenso wie den Mängelbaustein. So ist das kein sauber definiertes Kriterium, sondern man wieder ein Beispiel für die elitäre Überheblichkeit, wie sie hier in manchen Bereichen vorherscht. Ich bin nicht beschränkt, und weiß was gemeint ist, nämlich die Dreiteilung der Poesie in Dramatik, Lyrik und Epik. Nur wenn das gemeint ist, sollte man es auch entsprechend klarstellen. Und zwar in einer Weise wie - "Dieses Relevanzkriterium bezieht sich auf Werke der Poesie". Einfach, klar, gut mit einem Definitionsartikel unterlegt. Und es tut immer gut, positivistisch Themen einzuschließen, nicht auszuschließen. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Oliver, ich werde Dich da auch nicht revertieren. Ich war bei der Entstehung der Kriterien nicht dabei und halte sie auch nicht überall für ganz gelungen formuliert, wobei ich da weniger Überheblichkeit im Spiel sehe als vielleicht etwas zu "schöngeistige" Unpräzision. Man muss aber schon froh sein, dass diese RKs überhaupt zustande gekommen sind, denn Grundlagenarbeit gibt es im Literatur-Portal kaum, und schon gar nicht bei einem Artikel wie Gebrauchsliteratur, der ja auch wieder nicht in den selbstgesteckten Grenzen liegt. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:20, 30. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldige, wenn ich Dir widerspreche. Ich liebe Musik, und besitze allein etwa 1500 Bücher, die ich alle gelesen habe, also auch Literaturkenntnis und -liebe vorhanden. Was mir hier immer wieder auffällt ist diese Grundhaltung, "Besser keinen Artikel, als einen Schlechten, und was schlecht ist bestimmen wir", mit der sich gerade die Aktiven der Kunstportale hervortun. Das ist diese "Elitäre", was ich kritisiere. Genauso die Unterscheidung, was nun "richtige" Literatur, und was Falsche ist. Für mich ist Literatur jeder schriftlich festgehaltene Werk, mit der Einschränkung, daß ich als relevantes literarische Einzelwerk nur maschninell erstellte Werke betrachte. Also weder Worddatien auf Downloadservern noch Handzettel aus dem Mittelalter, aber das ist subjektiv. Worum es hier wohl den meisten geht, ist die Arbeit mit den Werken der Dichtung, wobei das nicht mit Lyrik gleichgesetzt wird. Nur dann sollte man sich nicht per Portalnamen die Kompetenz aufhalsen bzw. anmaßen, für die Gesamtheit zuständig zu sein, wenn man aus Unkenntnis oder Desinteresse gar keine fachliche Aufarbeitung möchte. Für mich ist die Spiegel-Sachbuch-Liste genauso relevanzstiftend wie die Belletristik, die ihr gegenüber steht. Was auch bedeutsam ist, da unter "Dichtung" auch viele einzelne Gedichte und "Gedichtbändchen" zweifelhafter Bekanntheit fallen. Und dann noch ein weiteres Beispiel für die Inkonsequent dieses Fachbereichs - siehe Kategorie:Literarisches Werk. Was sind aber Kategorie:Dramentheoretisches Werk und Kategorie:Wissenschaftliches Werk anderes als Sachbücher, die als Literarische Werke behandelt werden? Und Über die Entstehung der Arten als bloßes Sachbuch oder Gebrauchsbuch abzutun, das sollte man genausowenig tun, und was sind religiöse Schriften, Aufsätze und Kommentare? Dichtung sicher nicht, aber Sachbücher? Viele Fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 30. Sep. 2013 (CEST)

Da muss ich Dir aber auch widersprechen. Ich sehe nicht, dass im Literaturbereich eine Haltung vorherrscht, die keine Artikel will. Im Gegenteil gehören die WP:RK#Autoren zu den niedrigsten und machen ja oft auch Wissenschaftler o.ä. nur über ihre Veröffentlichungen relevant. Und was die RKs zu literarischen Einzelwerken angeht sind diese schon mehr als 5 Jahre alt und von der Löschpraxis relativ überholt, aber auch hier war die Absicht, dafür zu sorgen, dass endlich nicht mehr über die Relevanz von literaturwissenschaftlich untersuchten oder breit rezensierten Werke diskutiert werden muss, nachdem es zu Serienlöschanträgen gegen solche kam.

Es ist halt schlichtweg so, dass keine der Formulierungen auf der umseitigen Seite auf Sachbücher wirklich passt, weder die Relevanz- und schon gar nicht die Qualitätskriterien. Deswegen lassen sich diese Richtlinien auch nicht einfach für Sachbücher vereinnahmen. Bei Sachbüchern sollte man sich m.E. viel mehr Gedanken machen, wie die inhaltliche Darstellung auszusehen hat: Will man hier Büchern, die sich gegen den wissenschaftlichen Mainstream stellen und abstruse Thesen verbreiten, wirklich den Platz bieten, den Inhalt breit darzustellen, auch wenn er sämtlichen Sachartikeln zum Thema widerspricht? Genügt es da wirklich zur Relevanz, wenn solch ein Werk in zwei Fachzeitschriften verrissen (also rezensiert) wurde? M.E. gehören Sachbücher bei den zuständigen Fachbereichen eingegliedert, und auch nur diese können die fachliche Relevanz wirklich einschätzen, nicht irgendwelche Analogien zur Belletristik. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:42, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich zitiere: "Bei der Einzeldarstellung literarischer Werke sind Kurzartikel („Stubs“) ausdrücklich nicht erwünscht, da eine Kurzdarstellung im Artikel zum Autor erfolgen kann." - was ist das anderes als diese Grundhaltung? Es geht gar nicht um die Relevanz/Bedeutung eines einzelnen Werks, wenn der Text den Ansprüchen nicht genügt, hat kein Artikelansatz zu erfolgen, sondern muß im Fließtext beschrieben werden. Da meine ich niemanden konkret mit, daß ist hier als Maßstab aufgestellt. Du sagst es ja, es war anders gemeint, als Klarstellung gegen Serienlöschungen, aber in der jetzigen Form ist es ein Mittel der QS, nicht der Relevanzbeurteilung. Siehe mein Vorschlag, mir ist egal, ob nun der Begriff Dichtung oder Poesie verwendet wird. Es geht mir darum, das man klar definiert, was man meint, und nicht per Ausschlussprinzip ganze Gruppen ausschließt, ohne dafür eine fachlich nachvollziehbare Begründung anzugeben. Bei EuT hab ich ja nun auch mit mehr oder weniger guten Sach- und Fachbüchern zu tun, und staune immer wieder, wieviele Benutzer sich ein Urteil, auch hinsichtlich der Relevanz erlauben, ohne die Werke zu kennen. Denn auch das ist für mich elitäres Gehabe, wenn man zB. ein Fachbuch wie ein Küchenlexikon mit 10.000 Einträgen, als Kochbuch und "irgendein Sachbuch" abqualifiziert. Kann man machen, aber durch solche Kampfbegriffe wie "Gebrauchsliteratur" wertet man auch linguistisch einen großen Teil der Literatur, nämlich die Fach- und Sachliteratur zur Nebensächlichkeit herab, während amn Backfischromane, Comics und Pornografische Erzählungen für bedeutsam erklärt. Das ist ein Widerspruch. Ich schweife aber ab. Eine Klarstellung dieser Richtlinie hier und des Eintrags bei WP:RK kann erfolgen. Aber man sollte das nicht als 1-Mann/Frau-Aktion gestalten, sondern zumindest vorher die Meinungen anderer Benutzer abfragen, die sich damit regelmäßig beschäftigen. Wie gesagt, gibt 2 Begriffe, die für mich unstrittig sind, und als Lösung sicher allgemein akzeptiert. Im Übrigen weise ich als Hobbyjurist auch gern auf den tatsächlichen Wortlaut von Regeln hin. Diese "Qualitätsstandards" hier "sollten", und nicht müssen erfüllt sein. Es sind also Ziele, keine Mindestvorgaben, als wie sie behandelt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin diese Woche auf die RKs für "literarische Werke" aufmerksam geworden und nach mehreren Seiten Diskussionen bin ich hier auf das erste ehrliche Argument für die aktuell verkorste, weil inhaltlich definierte, RK-Definition gestoßen. Es besteht also die Angst, dass nicht-"mainstream"-Theme oder Theorien zu vile Platz in solchen Artikeln eingeräumt wird. Dieser Ansatz ist aber immer unbrauchbar. Beispielsweise gibt es tausende wissenschaftliche Veröffentlichungen des 19. Jahrhunderts, die heute keinem "mainstream" mehr entsprechen, aber eine Zierde für jede Enzyklopädie wären. 99% davon reißen selbstredend auch nicht die RKs. Die einzig sinnvollen, neutralen und fairen RKs sind formale. Also durch Verkaufszahlen, Autorenrelevanz oder sonstige Bekanntheits- und Verbreitungskriterien. Die Angst vor "falschen" Inhalten ist dagegen der schlechteste Ratgeber, wir schreiben nicht umsonst groß in die Regelseiten, dass es hier nicht um "Wahrheit" geht. --Gamma γ 19:45, 18. Jun. 2014 (CEST)

Verfilmung Teil der Richtlinie?

Hallo,

ich wundere mich gerade ob es Absicht ist dass Verfilmung (damit meine ich einen gemäß RK relevanten Film) kein Bestandteil der Richtlinie ist. Ist das gewollt? Oder wird in dem Fall einfach erwartet dass genug der anderen Regeln durch den Film automatisch erfüllt werden? Oder soll in diesem Fall das Buch im Film abgehandelt werden? --Fano (Diskussion) 20:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Luise Greger

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin. Aber der genannte - eindeutig vom Verlag gepuschte Artikel, verstößt eindeutig gegen NPOV und Eure Qualitätsstandars. Die euphorische Würdigung kommt ohne jede Sekundärliteratur aus.--Rik VII. my2cts   09:45, 5. Sep. 2014 (CEST)

Namenskonventionen für Buch-Lemmas?

Gibt es in der deutschen Wikipedia Richtlinien oder Konventionen für die Benennung eines Artikels über ein Buch? Konkret geht es mir darum, ob der (z. B. englische) Originaltitel eines Buchs als Lemma verwendet werden sollte oder der deutsche Titel der deutschen Übersetzung. Ein Beispiel für einen solchen Artikel ist das Buch The Unwinding: An Inner History of the New America, das auch auf Deutsch erschien und somit eigentlich der deutsche Titel als Lemma verwendet werden müsste.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:25, 5. Dez. 2014 (CET)

Hallo Stegosaurus Rex, ja die gibt es, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Literarische Werke. Da sind auch einige Fälle aufgezählt, wo der Originaltitel vorzuziehen ist. Das sehe ich hier aber tatsächlich nicht unbedingt. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:13, 5. Dez. 2014 (CET)

Konventionen für Zitate aus der Primärliteratur?

Wie kann ich Einzelnachweise, die ganz verschiedene Seiten des Primärwerks betreffen, kürzer darstellen? Oder ist das so wie hier in Ordnung? https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Frauen/Artikelwerkstatt/Untergetaucht._Eine_junge_Frau_%C3%BCberlebt_in_Berlin_1940%E2%80%931945 Bin noch nicht so lang dabei...Danke und Gruß --Reisen8 (Diskussion) 06:52, 26. Feb. 2015 (CET)

Hallo Reisen8, für Zitate gilt grundsätlich WP:Zitate. Was die Frage angeht, wie vollständig Einzelnachweise anzugeben sind, gibt es verschiedene Meinungen. Wenn Du alle Stellen immer ausführlich angibst wie in Deinem Beispiel, machst Du in jedem Fall nichts verkehrt. Das Argument dafür ist, dass die Einzelnachweise für sich alleine stehen bleiben können, auch wenn in Zukunft mal die Literaturangabe verändert oder gelöscht wird. Mir selbst ist das aber auch oft zu ausführlich, und z.B. bei Homo faber (Roman) habe ich abgekürzt zu: "Frisch: Homo faber (1977), S. 198." Was allgemein nicht erwünscht ist, ist der Verweis mit a.a.O., wie er in wissenschaftlicher Literatur üblich ist, eben mit der Begründung: Im Unterschied zu gedruckten Texten können bei uns im Artikel jederzeit die vorhergehenden Einzelnachweise gelöscht oder andere ergänzt werden, und dann stimmt der Bezug nicht mehr. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 09:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Hallo Magiers, danke für die Information - ich sehe, dass Platz keine Rolle spielt und die ellenlange Liste wohl auch nicht unprofessionell wirkt, also mache ich so weiter. Das Argument, dass die Nachweise für sich alleine stehen können müssen, überzeugt mich. Mit der Kopierfunktion ist der Aufwand ja nicht so hoch, man muss immer nur die Seitenzahl ändern. Viele Grüße! --Reisen8 (Diskussion) 14:20, 26. Feb. 2015 (CET) (nachdenkend über die Frage ob Du Deinen Namen wohl einfach so aussprichst, wie man ihn schreibt :-))

Hallo Reisen8, ja einfach so, wie man ihn schreibt (der Genitiv von Magier sozusagen). Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 14:30, 26. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung für die Relevanzkriterien

Moin,
zugegeben, ich bin kein wirklicher Fan von Relevanzkriterien und ich muss gestehen, dass ich bei den hier angegebenen eine deutliche (wahrscheinlich gewollte) Diskrepanz zu andreen Werken der Kultur, insbesondere Filme, sehe. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die angegebenen Mindestkriterien auch auf alle Romane zutreffen, die in der WP einen Artikel haben (etwa alle Stephen-King-Romane). Was ich bisher allerdings vermisse: Ich denke, unter der Kategorie 2 sollten zusätzlich Preise und Bestsellerlisten, beide speziell im Bereich der Belletristik, aufgenommen werden - bsp. eine Auszeichnung mit dem Bram Stoker Award oder dem Deutschen Krimipreis, eine Listung der NYT- oder SpiegelBestsellerliste u.ä.

Um das mal mit Beispielen zu unterlegen: Ich lese im Moment deutlich mehr als in den vergangenen Jahren (Call it "Guter Vorsatz 2016") und bemühe mich danach idR. zum Gelesenen auch einen Artikel anzulegen - dabei entstanden sind unter anderem Schwarzfall, Krähenmädchen, Knockemstiff, Frankenstein – Das Gesicht, Die kleine Spinne spinnt und schweigt und Blind (Roman), wobei ich bis vor kurzem eigene Mindestkriterien für literarische Werke gar nicht kannte und vom Grundsatz bei den Kunstwerken (Jedes Kunstwerk eines relevanten Künstlers ...) ausgegangen bin. Ich denke, alle sind brauchbar geworden und ich habe aktuell noch folgende Baustellen im Arbeitswiki, bei denen ich nicht immer sicher bin, ob sie die Kriterien wuppen:

• Heavy Cross (Buch) - eine Autobiografie von Beth Ditto, Anzahl Rezension sollten reichen ...
• Extinction - Roman von Kazuaki Takano (Bestseller nach SPIEGEL, Rezensionen noch nicht geprüft)
• Das Evangelium des Blutes‎ - 1. Roman einer Trilogie (SPIEGEL-Bestseller, Rezensionen und anderes könnte eng werden ...)
• Ein Tag mit Herrn Jules‎ - Roman der flämischen Autorin Diane Broeckhoven (Bestseller?, Preise?, Rezensionen sind vorhanden, aber renommiert?); vor allem hier fände ich eine Abweisung ärgerlich.
• Die Gehilfin - Roman von Martin Kluger (sollte machbar sein, noch nicht genauer geschaut)
• Wildes Blut - Werwolfroman von Nancy A. Collins (könnte eng werden ...)

De fakto kommen beim Großteil der Romanartikel auch keine Rezensionen vor - siehe etwa dem aktuell durch die Fernsehserie bekannten Die Saat und den genannten King-Romanen oder der Version von dem Frankensteinroman vor meiner Überarbeitung. Insofern bin ich mir auch gar nciht sicher, ob die Mindestkriterien überhaupt geprüft werden oder einfach mal so verzeichnet wurden - evtl. ursprünglich gar, um Belletristik rauszuhalten. Any comments? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:16, 14. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Achim,

die Absicht der Relevanzkriterien war genau die gegenteilige, siehe auch die Einleitung zur Seite, nämlich den Autoren eine Sicherheit zu geben, dass Artikel zu literarischen Werken unter bestimmten Umständen nicht gelöscht werden. Das war allerdings vor meiner Zeit, deswegen kenne ich die Diskussion nur aus den Archiven, aber damals herrschte wohl bei vielen eine Meinung "WP ist kein Romanführer, Romanartikel haben hier gar nichts zu suchen" (wie man das bei WP:Fiktives immer noch spürt).

Die RKs selbst sind aber m.E. nicht wirklich gelungen (z.B. seltreferenzielle RKs wie "einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors", die in letzter Konsequenz ja heißen, wenn ein Nachwuschsschriftsteller sein Buch an beide Omas statt nur an eine verkauft, ist das bereits ein besonderer Publikumserfolg in seinem Werk, während Stephen King alles millionenfach verkauft - und damit kein Buch herausragt) und von der geänderten Löschpraxis und den entsprechend großzügigeren RKs in anderen Bereichen (Film, Musik) längst überholt. Man könnte also sicher mal wieder einen neuen Vorstoß mit anderen RKs aus dem Projekt heraus versuchen (z.B. Bestsellerlisten, Preise o.ä.).

Mit den genannten Mindestkriterien muss man aber unterscheiden: Relevant ist jedes Buch, zu dem es z.B. genügend umfangreiche Rezensionen in namhaften Zeitungen gibt (da würde ich bei King nie ein Problem sehen). Die Mindestkriterien zur Qualität verlangen aber nicht deren Wiedergabe. Ein Artikel mit einleitendem Satz, Inhaltsangabe und Auflistung der Textausgaben reicht aus, um die Qualitätskriterien zu erfüllen, auch wenn ein Rezeptionsabschnitt natürlich wünschenswert wäre. Mit einer Auflistung der mindestens zwei Rezensionen (oder anderer eindeutiger RKs) tut man sich nur leichter, den drohenden Löschantrag von vornherein abzuwehren. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:40, 14. Aug. 2015 (CEST)

Hi Magiers, danke für die Antwort und auch deine Einschätzung. Mir sind halt in letzter Zeit (oder genauer: seit ich hier überhaupt in den Bereich Belltristik schaue, also den letzten Monaten) mehrfach Löschanträge und QS-Beiträge auf der Basis der hier genannten Kriterien (aktuell etwa bei Samurai: Der Weg des Kämpfers) aufgefallen - wie bei den generellen RK gibt es also immer Leute, die selbige wörtlich und ernst nehmen sowie als Ausschlusskriterien ansehen (seufz). Ich denke auch, dass sie damals eher in einem andreen Tenor geschrieben wurden und das zugleich gerade im Bereich Literatur einige Leute dabei waren, die Spreu (Belletristik) von Weizen (Literatur) trennen wollten (wobei zugleich Per Anhalter durch die Galaxis in jedem Detail sakrosant war). Nun existiert eben dieses Ungleichgewicht gerade zum Filmbereich, dass das themenimplizite Ungleichgewicht (alleine bezogen auf den Zeitaufwand des "Konsums" des Werkes) noch verstärkt und an einigen Stellen dazu führt, dass von einzelnen Autoren mehr Artikel zu Verfilmungsartikel als zu den Romanen existieren (Extrem etwa bei de:Kategorie:Edgar Wallace) oder selbst bei Klassikern des Filmbereichs Roman und gar Autor in der de.wp gänzlich unbekannt sind (bsp. Herr der Gezeiten).

Ich denke, basierend auf der von dir geschilderten gelebten Praxis und diesem Ungleichgewicht sollte eigentlich für die Relevanz der Teil 1 (relevanter Autor, echter Verlag) reichen und man sollte sich (wie aber überall in der WP) auch hier mehr Gedanken um die Qualität der Artikel als um die potenzielle Nichtrelevanz machen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:12, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ob jedes Buch eines Autors relevant sein sollte, das weiß ich nicht. Die WP:RK#Autoren sind ziemlich weit gefasst, da wird man auch mit nirgends wahrgenommenen Veröffentlichungen im Kleinverlag relevant - und kann die Bücher dann über die WP groß präsentieren. Darunter kann ja auch ziemlich krudes Zeug sein (Esoterik, Verschwörungstheorien etc.) Ich finde es durchaus ok, Rezensionen zu verlangen, auch damit es überhaupt Sekundärquellen gibt, aus denen ein Artikel jenseits der Inhaltsangabe schöpfen kann. Allerdings ist "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" natürlich klar auf E-Literatur ausgelegt. Populäre Genreliteratur wird ja oft überhaupt nur online rezensiert, und ich bin durchaus der Meinung, dass viel gelesene Krimis, SF-/Fantasy, Liebesromane etc. hier auch einen Artikel verdienen. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:34, 14. Aug. 2015 (CEST)