Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Archiv/2020

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Archiv/2020#Thema 1]]

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Beginn der Abstimmung über die endgültige Entscheidung

"Bereits als angenommen geführte Anfragen können bis zum Beginn der Abstimmung über die endgültige Entscheidung nachträglich von weiteren SG-Mitgliedern angenommen werden." - Was gilt als 'Beginn der Abstimmung über die endgültige Entscheidung'? M.E. beginnt die Abstimmung doch mit der Veröffentlichung der Entscheidung zur Abstimmung. --DaizY (Diskussion) 12:04, 9. Jan. 2020 (CET)

Zum einen gibt es vorläufige Maßnahmen, die auch außdrücklich so benannt sind. Ansonsten gilt, dass die Abstimmung beginnt, sobald die Abstimmungspunkte veröffentlicht sind. Mit der Veröffentlichung von Abstimmungpunkten beginnt übrigens eine Frist: Die Abstimmungen über die konkreten Maßnahmen laufen für jeweils 8 Tage, sofern keine abweichende Frist festgelegt wurde. WP:SGR --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:20, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich schrieb vom 'Beginn der Abstimmung über die endgültige Entscheidung'.

In Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Dauerkonflikt JEW und Jergen hat also die 'Abstimmung über die endgültige Entscheidung' am 8. Jan. 2020 um 23:18:59 Uhr begonnen, richtig?

Also dürfte ab diesem Zeitpunkt kein Schiedsrichter die Anfrage mehr annehmen. --DaizY (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2020 (CET)

Link korrigiert. Danke @DWI. --DaizY (Diskussion) 22:25, 9. Jan. 2020 (CET)

Du meinst wohl diesen Difflink. Ja, da wird ausdrücklich die endgültige Maßnahme erwähnt. Ab diesem Zeitpunkt kann keiner mehr annehmen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:01, 9. Jan. 2020 (CET)

Kurze Erklärung: Das lag daran, dass ich die Anfrage angenommen, meine Entscheidung jedoch nur intern im SG_Wiki veröffentlicht habe, statt es hier, umseitig zu posten. War ein Formfehler meinerseits, kommt nicht wieder vor. --Dodecaeder (Diskussion) 03:47, 10. Jan. 2020 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Belästigung

Gegen wieviele Regeln verstößt diese Anfrage eigentlich? „Das Schiedsgericht erarbeitet nichtöffentlich (aber unter Berücksichtigung der öffentlichen Diskussion) eine Beschlussvorlage, über die anschließend öffentlich von den Mitgliedern des Schiedsgerichts abgestimmt wird.“ Nein. „Wer denkt, an einem Konflikt beteiligt zu sein, darf sich auch selbst eintragen.“ Nein. Die Abschnitte „Diskussion der Anfrage“ und „Befangenheit“ ergeben auch so richtig Sinn. Das SG interessiert mich üblicherweise nicht, aber das geht jetzt zu weit. NNW 20:03, 4. Mai 2020 (CEST)

Sorry SG, das geht so nicht. Schaut ins Regelwerk. Das Schiedsgericht muss offen angerufen werden kann dort nachgelesen werden. --Helfm@nn ^-PTT- 20:05, 4. Mai 2020 (CEST)

Siehe meinen Kommentar hier. Luke081515 20:06, 4. Mai 2020 (CEST)

Die massive Kritik müsste doch hoffentlich nun angekommen sein. Also bitte brecht das Verfahren schnellstmöglich ab. Das SG steht im Moment doch ohnehin schon unter Dauerbeschuss, wenn ihr jetzt auch noch eigenmächtig die Regeln außer Kraft setzt, beschädigt das das Ansehen des SGs noch weiter. Das aber ist gefährlich, denn wenn das SG weiter an Ansehen verliert, verliert es damit zwangsweise auch an Autorität und Vertrauen. Und wenn das SG diese beiden Dinge nicht mehr besitzt, funktioniert es auch nicht mehr. Wollt ihr das? -- Chaddy · D 00:13, 5. Mai 2020 (CEST)

Die SGA zurückzuziehen wäre völlig falsch gegenüber dem/der/den Betroffenen. Wir haben uns den Zeitpunkt der Anfrage ja nicht ausgesucht. Bei der AdminCon 2019 haben wir diese neue Möglichkeit vorgestellt und erklärt das extra dafür die Anfrage anders gestellt werden kann. Ich bitte euch alle auch an den/die Betroffene/n zu denken, wenn ihr hier das Verfahren kritisiert. Gruß Sophie talk 01:10, 5. Mai 2020 (CEST)

Die SGA zurückzuziehen ist die einzig regelkonforme Maßnahme. Ihr könnt nicht einfach die Regeln außer Kraft setzen. Das hilft dem Betroffenen auch überhaupt nicht, weil ein außerhalb der Regeln ablaufendes Verfahren keinerlei Legitimität hätte. Und wie ich gerade schon schrieb: Ihr beschädigt damit nachhaltig das SG. Bitte seid doch vernünftig! -- Chaddy · D 01:16, 5. Mai 2020 (CEST)

(bk) Ach, wenn interessieren schon die Betroffenen, wenn die Krisengelangweilten mal wieder ein neues Spielfeld gefunden haben... Und das SG beschädigen hier ganz andere, vor allem die, die diese Beschädigung gerne immer wieder aufs Neue heraufbeschwören. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Diese Argumentation ist wenig hilfreich. Ihr versucht mit dem Verweis, doch auf den Betroffenen zu achten, eine massive Regelaushebung zu rechtfertigen (noch dazu eine Regelung, die per MB beschlossen wurde). Wenn wir so etwas zulassen, fällt unser ganzes Regelkartenhaus bald zusammen. Den Betroffenen in die Bredouille bringen nicht diejenigen, die das SG nun kritisieren, sondern das SG selbst, das dem Betroffenen gleich von vornherein klarmachen hätte sollen, dass das Verfahren so nicht zulässig ist, und stattdessen hätte versuchen sollen, mit den Beteiligten gemeinsam eine andere diskrete Lösung zu finden. Das ist nämlich auch gleich der nächste Punkt: Hätte das SG die Anfrage sofort wieder geschlossen, gäbe es jetzt keine riesige Diskussion über unzählige Projektseiten hinweg und der Fall hätte diskret bleiben können. So aber steht er jetzt im Mittelpunkt der Wikipedia-Öffentlichkeit. Und das wird er auch weiter bleiben, wenn ihr den Fall nicht schnellstmöglich schließt. Das schadet dem Betroffenen letztlich weitaus mehr als die berechtigte Kritik am SG wegen des Umgangs mit diesem Fall. -- Chaddy · D 01:29, 5. Mai 2020 (CEST)

Die Anfrage läuft ja nicht mal, sondern wir sind momentan auch am schauen, welche anderen Lösungen wir anstreben können, z.B. außerhalb des SGs, um dafür zu sorgen, das das Problem letzendlich gelöst wird, erstmal egal ob durch SGA oder nicht. Aber einfach nur die Anfrage zu löschen und nichts zu tun, wäre definitiv falsch. Sophie meint übrigens die AdminCon in diesem Jahr, nicht 2019. Viele Grüße, Luke081515 08:51, 5. Mai 2020 (CEST)

„Aber einfach nur die Anfrage zu löschen und nichts zu tun, wäre definitiv falsch.“ - Da sind wir uns ja völlig einig.

Diese SGA ist und bleibt in der Form aber regelwidrig. Statt sie auf Eis zu legen solltet ihr sie gänzlich beenden und archivieren. Mit den betreffenden Personen könnt ihr auch ohne die Antragsseite nach einer informellen Lösung suchen. Und die Anfrage kann dann ja neugestartet werden, wenn eine Lösung gefunden wurde, wie man das regelkonform machen kann.

Außerdem wäre es sinnvoll, wenn ihr eingesteht, dass ihr hier einen Fehler gemacht habt. Das SG wird von dieser Sache einen erheblichen Reputationsverlust davontragen. So könntet ihr diesen aber zumindest einschränken. -- Chaddy · D 15:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Man könnte auch einfach abwarten, bis wir uns morgen mal mit dem Rest besprochen haben, anstatt jetzt einzelne Mitglieder dazu zu drängen, ohne Not eine Entscheidung für ihre Kollegen mit zu treffen. Das ich die Anfrage zu dem Zeitpunkt nicht auf SGA eintragen hätten sollen, habe ich bereits auf AAF geschrieben. Luke081515 15:29, 5. Mai 2020 (CEST)

Das hier ist eine zentrale SG-Seite. Ich sprech natürlich nicht allein dich an (wenn auch du gerade mein direkter Redepartner bist), sondernd das SG als Ganzes. Deshalb hab ich ja auch die 2. Person Plural verwendet. -- Chaddy · D 18:43, 5. Mai 2020 (CEST)

Und deswegen habe ich darauf hingewiesen, das wir das morgen besprechen werden, weil morgen die Telko ist, wo dann alle da sind. Luke081515 21:51, 5. Mai 2020 (CEST)

Wenn es noch keine Anfrage gibt, sollte man auch keine Seite einrichten. Unverbindliche Voranfragen, ob eine Anfrage überhaupt sinnvoll sein kann, gab es auch in meiner Zeit im SG schon. Das haben wir dann intern besprochen, und dann gab es entweder eine öffentliche Anfrage oder der/diejenige hat sich einen anderen Weg zur Konfliktlösung gesucht.

Ich kann ja die Intention maximaler Öffentlichkeit nachvollziehen. Aber eine im Prinzip leere Seite, deren Diskussionsseite gesperrt ist, fordert doch gerade zu unerwünschten Spekulationen heraus. Meines Erachtens wurden hier keine Regeln gebrochen, aber kommunikativ war das suboptimal. -- Perrak (Disk) 16:36, 5. Mai 2020 (CEST)

Was wäre denn überhaupt ein mögliches Ergebnis eines solchen Geheimverfahrens? Eine Entscheidung kann ja nicht verkündet, administrative Maßnahmen können nicht gesetzt werden … ?? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:56, 5. Mai 2020 (CEST)

Moin, wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: Es ging nie darum ein reines Geheimverfahren durchzuziehen. Ich schrieb bereits, das es aufgrund der Lage nicht möglich ist, ab Minute 1 eine volle Beschriebung zu setzen. Wenn in einem weniger öffentlicheren Verfahren auf die Lösung hingearbeitet wird, dann wird natürlich bei der Entscheidung davor (Konfliktbeschreibung, Abstimmungspunkte) entsprechend eine Information verfasst, die soweit möglich Transparenz schafft, ohne die Persönlichkeitsrechte der betroffenen Personen zu verletzen. Es wird auch noch diskutiert, ob wir es überhaupt selbst bearbeiten, und falls ja, in welcher Form, oder ob wir das weiter geben, dass andere das lösen. Jedenfalls werden wir uns bemühen, das das Problem an sich gelöst wird, egal von uns oder anderen. Viele Grüße, Luke081515 21:59, 5. Mai 2020 (CEST)

(nach bk) Ich finde, man muss keinen Sturm im Wasserglas oder mehr entfachen, man könnte sich in Geduld üben und man sollte den zehnten Schrit nicht nach dem ersten machen. Total übertriebene ABM. Jetzt müssen sich die SGler mit diesem Hype hier beschäftigen anstatt dass sie sich Gedanken über die Sache machen können. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:01, 5. Mai 2020 (CEST)

Den Hype haben sie aber selbst verursacht. Wenn sie von Anfang an klar gemacht hätten, dass das Verfahren so nicht zulässig ist, hätte dieser Fall keine große Aufmerksamkeit erlangt, und das SG könnte sich schon längst voll und ganz darauf konzentrieren, mit den betreffenden Personen gemeinsam eine andere Lösung zu finden. -- Chaddy · D 00:23, 6. Mai 2020 (CEST)

Deine Aufregung war vorschnell und kontraproduktiv, bitte denk auch mal an die Betroffenen in so einer Situation. Das geht auch zurückhaltender. --Ghilt (Diskussion) 09:42, 6. Mai 2020 (CEST)

Der Zweck heiligt nicht die Mittel, lieber Ghilt. Vorschnell und kontraproduktiv war meine Aufregung gewiss nicht, unzählige andere Benutzer regten sich übrigens ähnlich auf. Es wäre langsam an der Zeit, dass das SG einsieht, dass hier etwas furchtbar schief lief. -- Chaddy · D 14:35, 6. Mai 2020 (CEST)

Wenn unzählige Benutzer sich unnötig und kontraproduktiv aufregen, macht es das nicht besser, sondern schlechter. Die Frage (an Admins) war sinnvoll und bislang ist die Anfrage nicht angenommen worden, also ist bislang nichts schief gelaufen. --Ghilt (Diskussion) 14:43, 6. Mai 2020 (CEST)

Alleine dadurch, dass ihr sie nicht sofort abgelehnt habt, ist einiges gewaltig schiefgelaufen.

Es wäre problemlos beides möglich gewesen: Die Anfrage formell ablehnen und klarmachen, dass das so nicht zulässig ist, auf der einen Seite und auf der anderen Seite eine informelle, diskrete Suche nach Lösungen zusammen mit den betreffenden Personen. -- Chaddy · D 14:47, 6. Mai 2020 (CEST)

Nun, zu diesem Schluss hätte man uU kommen können - wenn man denn Gelegenheit erhalten hätte, sich das in Ruhe zu überlegen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:02, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Telko war gestern. Was kam dabei raus? --Riepichiep (Diskussion) 12:25, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich für meinen Teil werde die Bearbeitung der Anfrage ablehnen, weil sie nicht ausreichend öffentlich behandelt werden kann. Und andere Optionen empfehlen, wo es Hilfe in der Wikipedia und außerhalb gibt. --Ghilt (Diskussion) 13:06, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich neige auch in diese Richtung. Das SG würde sich zwischen Stuhl und Bank setzen. Leittragende wären die Betroffenen. --Falten-Jura (Diskussion) 13:24, 7. Mai 2020 (CEST)

10 Tage später ist immer noch nicht entschieden ... --Riepichiep (Diskussion) 18:45, 17. Mai 2020 (CEST)

Nur so viel: Vier von neun SR haben ihre Entscheidung getätigt. Die übrigen habe ich gerade noch einmal angepingt. ※Lantus 18:54, 17. Mai 2020 (CEST)

Anfragen die nicht innerhalb von 14 Tagen angenommen werden, gelten als abgelehnt. Bedarf also keinem unnötigen Druck. Luke081515 19:17, 17. Mai 2020 (CEST)

Aber die Anfrage steht ja auch nicht unter neu, wo eine Anfrage eigentlich stehen sollte. Außerdem wurden hier schon so viele Regeln "kreativst" interpretiert, das ich mir nicht sicher bin, wie diese Regel ausgelegt werden wird. --Riepichiep (Diskussion) 19:59, 17. Mai 2020 (CEST)

Also die 14 Tage Frist gilt hier nach wie vor, das sehen auch die anderen so (Stand der Telko), wenn die Anfrage abgelehnt ist, wir sie da auch wieder eingetragen, nur wenn ich sie jetzt wieder unter Neu eintragen würde, könnte es wieder so eine Reaktion wie beim letzten Mal geben, und das hilft dem/der Betroffene/n sicherlich nicht. Luke081515 21:37, 17. Mai 2020 (CEST)

Die ganze Aktion und euer Umgang daher beschädigt das SG enorm und hilft daher niemanden. Die Antwort lässt mich auch zweifeln, ob ihr überhaupt wahrgenommen habt, was genau das Problem bei eurem Vorgehen und Verhalten ist. --Riepichiep (Diskussion) 08:24, 18. Mai 2020 (CEST)

Soweit würde ich nicht gehen. Enorm beschädigt hätte es das SG sicherlich, wenn wir das ganze in der Form gegen die Kritik versucht hätten durchzudrücken, was wir ja bisher offensichtlich nicht getan haben. Wer sich aber die Diskussion auf AAF anschaut, der sieht auch, das mehrere der Diskussionsteilnehmer zur Erkenntnis gekommen sind, das ein schießen aus vollen Rohren gegen eine Anfrage die zu dem Zeitpunkt nicht mal angenommen war, dem Betroffenen vermutlich dann doch nicht hilft. Wir suchen uns solche Anfragen ja auch nicht aus, sondern uns erreicht ein Problem, das prinzipiell in usere Zuständigkeit fällt, wo es eben auch unsere Aufgabe ist sich darum zu kümmern. Und doch, insgesamt konnte der Person bisher geholfen werden. Luke081515 09:13, 18. Mai 2020 (CEST)

So unterschiedlich sind die Perspektiven. Die Schnellschüsse auf AAF haben bei mir den Eindruck hinterlassen, dass von nicht geringen Teilen der Community wenig bis keine Empathie für Kollegen zu erwarten ist, die sich in einer akuten, in das RL ausgreifenden Bedrängungssituation befinden. Wer sich da mehr beschädigt hat, möge jeder für sich selbst entscheiden. Aus diesen Gründen werde ich die Anfrage nicht ablehnen. --Arabsalam (Diskussion) 09:45, 18. Mai 2020 (CEST)

Hallo Arabsalam, ich denke, da liegst du grundfalsch mit der Annahme, dass es keine Empathie für Kollegen mit geschilderten Problemen gibt und das denke ich aus gutem Grund. Ich denke jedoch, ihr seit es grundfalsch angegangen, das bis zum "Abschluss". Das ist schade und wäre völlig vermeidbar gewesen, denn die Regeln zum SG geben anderes vor. Gruß --Itti 07:21, 20. Mai 2020 (CEST)

Es mag sein, das das nicht auf alle Kollegen zutrifft, jedoch sehe ich die von Arabsalam erwähnten Schnellschüsse auch als Problem. Es entsteht dort leicht der Eindruck, das es einigen Personen dort nicht darum geht, sachlich auf ein Problem mit Umgang mit den Regeln hinzuweisen und dort eine Lösung zu finden, sondern möglichst schnell mit allen Mitteln die eigene Meinung durchzusetzen. Und das diese Vorgehensweise auf Betroffene nicht gerade verständnisvoll wirkt, brauche ich denke ich nicht erklären. Das war hier so, und das war bei ersten Anfrage von Hildeoc letztes Jahr genau so. Luke081515 07:28, 20. Mai 2020 (CEST)

Das macht es doch einfach. Dann können wir festhalten: Es sind all die Anderen, die empathielos sind, Schnellschüsse gemacht haben und sich nicht regelkonform um Lösungen bemüht haben. Die auch im Nachgang nicht verstanden haben, dass sie Teil des Problems waren. Gruß --Itti 07:33, 20. Mai 2020 (CEST)

Das habe ich so nie behauptet. Um mal einen Vergleich anzustrengen: Wie fällt es dir denn leichter: Wenn du auf VM eine Ersteinschätzung abgibst, und noch keine administrative Aktion machst, aber dort etwas übersiehst: Möchtest du lieber einen Hinweis in dem Abschnitt auf den Irrtum, oder eine Diskussion auf 4 Seiten inklusive Überlegungen direkt ein Temp-Deadmim anzulegen? Luke081515 07:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Was hältst du von der Fall-Diskussionsseite? --Itti 08:19, 20. Mai 2020 (CEST)

Es war eine Seite verlinkt, das war die hier. Bemüht wurden insgesamt mehrere, und das in einer Art die ich oben im Vergleich als "inklusive Überlegungen direkt ein Temp-Deadmim anzulegen" umschrieben habe. Zuzüglich fand sich insgesamt ein Verhalten vor, das von einem anderen Ádminkollegen als "Hektik" betitelt wurde. Und dieses Muster hat sich durch die Diskussion genau so gezogen, wie damals durch die Diskussion um die Anfrage "Hildeoc". Ich denke Menschen treffen vor allem dann gute Entscheidungen, wenn sie ungestresst und ruhig dabei sind, und nicht wenn sie sich neben ihrer Arbeit, auf die sich sich kozentrieren möchten sie sich auch noch damit befassen müssen, das ihnen Seiten weggelöscht werden, oder ihnen gedroht wird sie auf VM zu melden, weil sie sich intensiver mit einem Fall befassen möchten. Luke081515 08:43, 20. Mai 2020 (CEST)

Bereits die Sperrung der Fallseite und der Verweis auf diese Seite ist nicht durch die SG-Regeln gedeckt. Es gibt zudem keinen Zwang, diese Seite für eine Diskussion zu benutzen. Es gab auch keine Notwendigkeit den "Fall Hildeoc" anzunehmen, ebensowenig den "Fall AT 2,3,4, usw" das sind Sperrumgeher und die Sperrungen erfolgen ob mit oder ohne SG auf von der Community definiertem Boden. Die Annahme der Fälle zu den multiplen Sperrumgehern wird immer für Unmut sorgen, 1. weil das SG nicht Sperrprüfung 2.0 ist und 2. weil du bei deinem Wunsch nach Ruhe vergisst, dass deine Ruhe für erhebliche Unruhe bei den von diesen Aktionen betroffenen sorgt. Es fehlt auch an der Stelle an Empathie. Gruß --Itti 08:55, 20. Mai 2020 (CEST)

1) War der Fall Hildeoc (ich meine hier den ersten) nicht angenommen, bringen wir also das nicht durcheinander. Das ist durchaus ein Punkt den ich kritisiere: Es wird Hektik dafür erzeugt, das ich und anderen unserer Verpflichtung nachgehen in dem wir uns Fälle anschauen. Es wird eine Hektik erzeugt für Fälle die wir noch nicht mal angenommen haben. Wenn ich nicht sofort eine Anfrage ablehne, weil mir 3 Admins das so sagen das ich das so tun soll, dann ist das erstmal kein Zeichen dafür, das ich eine Entscheidung befürworten würde die für Unmut sorgt, sondern erstmal ein Zeichen dafür das ich meine Arbeit gründlich mache. Da sollte auch Admins gerade mal guten Beispiel vorangehen, die Seite AGF gibt es nicht ohne Grund. 2) steht in den Regeln durchaus, das das SG eine SP 2.0 sein kann, aber keine reguläre SP 2.0 ist, denn eine Revision der SP ist grundsätzlich erstmal nicht verboten, somit ist in jedem Falle eine Prüfung des Sachverhaltes angemessen. 3) Ja, die Empathie fehlt durchaus: Jemand der ein ähnliches Problem wie hier hat, kann jetzt sehen, das er für das anlegen einer SGA direkt gesperrt wird, und das obwohl für die Anlage einer SGA lediglich ein Konto erforderlich ist, die Vorgehensweise ein neues Konto dafür anzulegen ist also ebenfalls wie bei WP:CUA zulässig. Luke081515 09:25, 20. Mai 2020 (CEST)

Also, was mich am meisten freut an dieser Diskussion, ist der Einzug des Begriffs Empathie in den Diskussionen. Natürlich hat es sich das SG „schwer“ gemacht, wie Itti es beschreibt. Dahinter stand aber das Bemühen, den Beteiligten keinen Schaden zuzufügen und den Regeln irgendwie gerecht zu werden. Zudem mussten wir auch noch als Gremium handeln, das heißt, verschiedene Meinungen unter einen Hut bringen. Und das Alles, nachdem die Diskussion über die Dauerkonflikte den Charakter eines Spießrutenlaufens für das SG angenommen hatte. Nun, die Hartgesottenden werden sagen, selber schuld. Natürlich tragen wir die Verantwortung, betroffen macht es trotzdem. Material zum Nachdenken hat es mir auf jeden Fall genug gebracht. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 14:24, 20. Mai 2020 (CEST)

@Luke, Hektik wäre gar nicht aufgekommen, wenn ihr intern zunächst die Fragestellung gründlich besprochen hättet und zwar bevor eine externe, wiki-öffentliche Fallseite von einem Konto "Mustermann" angelegt wird, welche umgehend von dir geschützt wurde. Diese Hektik lässt sich problemlos vermeiden, da zunächst eine Anfrage ans SG vertraulich per Mail gestellt wird. Warum werden sie das? Damit das SG die Möglichkeit hat, intern überhaupt zu klären, ob und wie eine Anfrage sinnvoll möglich ist. In der Vergangenheit war dann durchaus auch mal das Ergebnis, dass das SG sich eben nicht mit dem Fall beschäftigen kann. So wurde es zumindest von IPs behauptet, die anschließend in der WP wieder auftauchten um weiter Unfug zu betreiben. Leider scheint bei dir noch immer nicht angekommen zu sein, wo es gravierende Probleme gegeben hat, denn dein Fazit in deinem letzten Satz, ist falsch. Das Konto wurde gesperrt, weil es unnütz ist. Es hätte nicht ein weiteres Wort auf der gesperrten Seite schreiben können. Dafür hattest du bereits zuvor gesorgt und somit ein SG-Verfahren versucht einzuleiten, welches in der Form niemals hätte stattfinden können und schlussendlich auch nicht zu einem regelkonformen Ergebnis hätte führen können. Aus Unrecht kann kein Recht erwachsen. --Itti 14:49, 20. Mai 2020 (CEST)

Liebe Itti, der Gedanke war, dass das SG ohne Anfrage nicht handlungsfähig ist. Zum Schutz der Beteiligten sollte es eine minimale Anfrage werden, die dem SG die Legitimation zum Handeln gegeben hätte. Dabei wurde der Schutz höher gewertet als die Transparenz. Ich stehe nach wie vor zu dieser Entscheidung, auch wenn die Anfrage wegen fehlender Beteiligung geschlossen wurde und damit ihre Unausgereiftheit bewiesen hat. Die fehlende Beteiligung einer SG-Mitglieder wiederum hat ihre Gründe in der Betroffenheit, die wohl nur zu verständlich ist. Aber die Diskussionen haben auch bewirkt, dass sich Alternativwege geöffnet haben, die vorher nicht zu sehen waren. Keine Benutzer, die sich verfolgt fühlen, sollten allein gelassen werden. Wir haben am Anfang einfach keine anderen Wege gesehen. Manchmal führt ein Umweg zum Ziel. Und ja, ich gehe lieber den Pfad des formalen Unrechts, auch Ziviler Ungehorsam genannt. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 15:25, 20. Mai 2020 (CEST)

@Falten-Jura, mir tut es sehr oft sehr leid, mitanzusehen, wie ihr in die Mangel genommen werdet. Ich halte es persönlich oft auch nicht für richtig, bzw. fair. Probleme, Kritik muss jedoch manchmal auch geäußert werden, selbst wenn es nicht fair ist. Oft tut das auch weh, wie ich es sehr gut aus eigener WP-Arbeit kenne. Du gibst dir Mühe, investierst Zeit, versuchst eine möglichst gute Lösung zu finden und dann kommt ein Shit-Storm, der sich gewaschen hat. Öfter mal über das nachdenken, was in Konflikten gut und was schlecht gelaufen ist, hilft, habe ich festgestellt, (nicht immer, denn selbst wenn man mit bester Absicht etwas versucht, geht es doch oft noch nach hinten los). Deshalb möchte ich auch eines deutlich sagen. Euer Bemühen, auch solch eine schwierige Fragestellung anzugehen, rechne ich euch hoch an und dafür danke ich euch ausdrücklich. Meine Kritik betrifft und betraf die Art des Vorgehens und ich finde es wirklich sehr schade, wie es gelaufen ist, nur sehe ich auch im Nachhinein nicht, wie man dieses Vorgehen anders in regelkonforme Bahnen hätte zurück bewegen können. Dennoch viele Grüße --Itti 14:49, 20. Mai 2020 (CEST)

Bzgl des Kontos: "weil es unnütz ist" - mag sein, das ist deine Innensicht, aber was ist die Außensicht von zukünftigen Betroffenen? Notwendig war die Sperre sicherlich nicht. Bzgl. des Diskseitenschutzes hatte ich auf AAF bereits auch insbesondere der Anfrage eingeräumt, das mein Schutz dort nicht angemessen war, und das zwischenzeitlich auch wieder korrigiert. Auch da hilft etwas Bedenkzeit, weil ich meine Handlungen nun mal auch mit 8 anderen Meinungen in Einklang bringen muss. Bzgl der Disk war die Hauptintention der betroffenen Person entsprechende der Situation unangemessene Anmerkungen zu ersparen, sowie eine Spekulation über die Identität zu verhindern. Luke081515 18:19, 20. Mai 2020 (CEST)

Nu, da hätte schlicht geholfen, sich zunächst mit den 8 anderen Meinungen in Einklang zu bringen und erst dann zu handeln. Punkt. Bzgl. Innensicht, es geht hier um Innensicht. SG ist die letzte Instanz, wenn es um Streitschlichtung geht. --> die letzte. Wenn dies leider notwendig wird, ist man Innensichtiger. Alternativ ein Troll. Luke, das Rabulistieren ist nicht hilfreich und mir inzwischen auch zu viel. Es ist mir schlussendlich auch nicht gegeben Verständnis für meine, aber auch die Sicht vieler anderer bei dir (euch) zu erwecken, (denn es gab ja genügend Gegenwind) oder nicht. Macht daraus, was ihr mögt. Wir sind alle nur Menschen. Viele Grüße --Itti 23:11, 20. Mai 2020 (CEST)

Da wurde doch schon vorher gelöscht und gesperrt, was m.E. grundfalsch war. Die betroffene Person hatte Besseres verdient. Stichwort Verständnis. Und die Anfrage wurde abgelehnt, was ja im "Einklang" ist. --Ghilt (Diskussion) 23:23, 20. Mai 2020 (CEST)

Wer ist die betroffene Person? Herr Mustermann? Wer ist Herr Mustermann? Nachdem offensichtlich Nicola deswegen gesisst wurde, sonst hätte sie ja nicht hier den Abschnitt "Bitte" eröffnet, sie nicht. Da ich mir denken kann, wer gedisst hat, stellt sich die interessante Frage, wer diese Person denn nun ist. Eine SG-Anfrage kann nur über Betroffene und Personen laufen, deshalb, Ghilt, worum geht es dir und was meinst du mit "Einklang" Ich verstehe das nicht? --Itti 23:33, 20. Mai 2020 (CEST)

Die betroffene Person hat die empathielose Reaktion nicht verdient. Und über Dissende und Gedisste wird hier nichts mehr veröffentlicht - das würde ohnehin nur die Neugier Ungedisster befriedigen. Die Anfrage wurde abgelehnt, die Ablehnungsbegründungen stehen ja umseitig. --Ghilt (Diskussion) 23:44, 20. Mai 2020 (CEST)

Die betroffene Person wurde mit der Einleitung eines "Pseudo Verfahrens" offensichtlich schlecht beraten. Ein Sockenkonto anzulegen und eine SG-Anfrage zu starten als "Pseudonym" welches gegen Benutzer, ja, gegen wen eigentlich??? vorgeht, ist unklug. Das konnte nur nach hinten losgehen und wer zu diesem Vorgehen geraten hat, hatte sich offensichtlich darüber keine Gedanken gemacht, denn derartige Intransparenz wird in der WP nur dann akzeptiert, wenn dies mehr oder weniger transparent dargelgt wird. Das hätte von ratgebender Stelle, der "betroffenen Person" vermittelt werden müssen. Jut, es wurde ein anderer Weg beschritten und klar, es sind diejenigen Schuld am mentalen Schaden der betroffenen Person, den ich definitiv nicht hoffe, dass er entstanden ist, die gesagt haben, der Weg ist falsch. Es sind immer die anderen schlimm. Ist das so? Viele Grüße --Itti 23:57, 20. Mai 2020 (CEST)

Empathielos ist ein SG, dass abweichende Sichtweisen und Meinungen zu seinem Verhalten nur abkanzeln kann. --Riepichiep (Diskussion) 09:33, 21. Mai 2020 (CEST)

Also zunächst einmal redet ihr hier nur mit mir und nicht mit "ihr". Und die Anfrage war ein Novum - inzwischen kann ich eine solche Beratung geben. Im Übrigen können sowohl CUA als auch SGA von jedem Benutzerkonto gestellt werden, und eine CUA sogar von einer IP. Und das ist auch gut so. Zur Transparenz, genau das hatte ich in meiner Ablehnungsbegründung geschrieben, das kann man umseitig nachlesen. Etwas befremdlich finde ich, dass hier Einsicht gefordert wird, aber keinerlei eigene Bereitschaft dazu erkennbar ist. --Ghilt (Diskussion) 09:52, 21. Mai 2020 (CEST)

Habt ihr euch abgesprochen oder nicht? Wenn ja, ist das "ihr" vollkommen korrekt. Wenn nein, habt ihr im SG intern wohl einige Probleme ...

Wenn ich anfange, aufzuschreiben, was ich an der SG-Aktion befremdlich finde, bin ich morgen noch am tippen. Ich erkenne keinerlei Reflexion bei dem SG und habe für mich die Konsequenzen schon überlegt. --Riepichiep (Diskussion) 10:26, 21. Mai 2020 (CEST)

Nochmal, weder die Erregung noch die Sperrung noch die kurzzeitige Löschung der Seite waren hilfreich, und bei den letzten beiden mal ganz abgesehen von einer Deckung durch Regeln. Es haben sich auch Admins kritisch dazu geäußert, weshalb die Löschung rückgängig gemacht wurde. Und beim ersten Punkt erkenne ich bei Dir auch keine von Dir geforderte "Reflexion". Nun zu meiner Reflexion: dass ich inzwischen eine einigermaßen fundierte Einschätzung bei Harassment-Problemen abgeben kann, hatte ich ja schon geschrieben. --Ghilt (Diskussion) 10:39, 21. Mai 2020 (CEST)

Nochmal: Schon die Anlage und die ersten Aktionen von SG-Mitglieder/innen waren nicht hilfreich.--Riepichiep (Diskussion) 11:16, 21. Mai 2020 (CEST)

Bitte

Ich bitte das SG, zu bestätigen, dass ich in dieser Anfrage nicht die Antragstellerin bin, da ich in diesem Zusammenhang neuerlichen Anfeindungen ausgesetzt bin. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 11:20, 18. Mai 2020 (CEST)

Moin Nicola, Du warst nicht die antragstellende Person. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:23, 18. Mai 2020 (CEST)

Abschluss

Sorry, eine Anfrage, die nicht unter "aktuelle Anfragen/Neu" einsortiert ist, dann unter "aktuelle Anfragen/Abgeschlossen" einzusortieren, ist aber auch recht unkonventionell. --Itti 07:16, 20. Mai 2020 (CEST)

Moin, meine persönliche Meinung: korrekterweise wird eine Anfrage erst unter neu und nach Ablehnung unter abgeschlossen aufgeführt. Aufgrund der sehr kontraproduktiven Erregung von einigen Unbeteiligten wurde dieser Weg gewählt, da dieser ungewöhnliche Formalismus gewünscht wurde. --Ghilt (Diskussion) 09:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Möglichkeiten und Grenzen des Schiedsgerichts in einem konkreten Fall

Übertrag von Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Möglichkeiten und Grenzen des Schiedsgerichts in einem konkreten Fall

Mir wurde von einem Admin empfohlen, mich an das SG zu wenden. Es ging bei Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/05/17#Benutzer:TheRandomIP (erl.) um Editier- und Diskussionsverhalten, einschließlich des Verhaltens noch während der VM. Auf der Disk des abarbeitenden Admin gab es eine Nachdiskussion, die mit der Empfehlung fürs SG endete. Dass es mit dem Nutzer inhaltlich zu keinem EW gekommen war, liegt im Grunde nur daran, dass sich keiner dem Editierverhalten dieses Nutzers entgegenstellt: dass es keiner auf einen EW ankommen lässt, weil das einfach zu kraftraubend ist und dieser Nutzer bisher ohnehin den Stand einer Diskussion immer wieder übergeht, Bitten und Aufforderungen zum Einhalten ignoriert und anderer Autoren Beiträge missachtet, umfangreich löscht und dieselben Texte dann woanders durch kleine Wortänderungen als seine darstellt usw. In Diskussionsbeiträgen ist er herablassend in einem Ausmaß, dass es einem die Lust am Diskutieren verschlägt bzw. einen sprachlos lässt. Mehr als ein wirklicher Konflikt ist es eher so, dass dieser Nutzer anderen – mir jedenfalls – in ziemlich massivem Maße die Lust und den Spaß am Wikipedia-Schreiben in diesem Bereich raubt. Ich bitte um eine Ersteinschätzung, ob sich diese Situation für ein SG eignet oder nicht. Mir geht es um die Sicht der Community zu einer Art des Editierens und der Diskussion, bei der Unverfrorenheit gegen andere Autoren "gewinnen" kann ("gewinnen" ist Wortwahl und Sichtweise des Nutzers) und so die eigenen Vorstellungen in der WP durchdrückt: Ob das denn "unsere Wikipedia" ist.

Ich bin allerdings nicht optimistisch, dass die WP geeignete Möglichkeiten hat, das zu beeinflussen. Zumal ich ungern nochmal stundenlang Zeit darauf verwenden würde, da die Beschäftigung damit unangenehm ist und sich ziemlich negativ auf die eigene Stimmung auswirkt. Die heutige VM hätte, meine ich, als konkreter Anlass den Admins die Möglichkeit gegeben, dieses Verhalten zu sanktionieren, wurde aber nicht genutzt, weil der Konflikt als ein inhaltlicher Konflikt interpretiert wurde, obwohl er das nicht in erster Linie ist/war. --Carolin 21:53, 17. Mai 2020 (CEST)

Übertrag Ende, zur Info @Carolin: Luke081515 22:23, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo Carolin, so wie Du es beschreibst, sieht es m.E. nach einer Zuständigkeit nach WP:SGZ Punkt 1 aus. Aber versuchen wir es erstmal mit Freiwilligkeit, vielleicht lässt sich der Konflikt auf dieser Basis lösen. Wenn das nichts bringt, kannst Du immer noch eine SG-Anfrage erstellen. Im Übrigen hast Du bei Änderungen das Recht, einmal mit Begründung zu revertieren. Danach ist für diese Änderung zunächst die Diskussionsseite aufzusuchen und ein Konsens zu erzielen, sonst bleibt sie draußen. Falls es danach zu einer unabgesprochenen Wiedereinfügung kommen sollte, handelt es sich um Edit-War und der kann auf der VM gemeldet und sanktioniert werden. Für die inhaltliche Komponente ist weder die VM noch das SG zuständig, aber Du kannst dazu in der Redaktion Medizin nachfragen. Dann frage ich erstmal Benutzer:TheRandomIP. Wie siehst Du die Situation? Könntest Du Carolin da im Sinne einer Deeskalation entgegenkommen? Da lese ich ein Problem bei WP:URV (copy & paste von Texten anderer Wikipedianer), Beachtung des Diskussionsstands und einen etwas zivileren Umgang (WP:DISK und WP:WQ). Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:26, 17. Mai 2020 (CEST)

Er will einfach nicht zu stoppen sein, macht bei laufender Diskussion mit einem Teilrevert weiter. Nötigt einen dazu, darauf einzugehen und hält nicht nur sich, sondern auch andere Autoren von einer sinnvollen inhaltlichen Diskussion ab. --Carolin 22:49, 17. Mai 2020 (CEST)

Erstmal dazu: Die Anweisung war: Einmal einfügen, danach darf ein anderer einmal revertieren, dann ist Schluss. Jetzt war dieser Aspekt von dir aber neu und ich habe ihn einmalig revertieret. Damit wäre Schluss. Du hast jedoch nochmal zurückgestellt. Das geht so nicht. Die anderen Dinge, die ich neu verändert habe und die du auch revertiert hast, habe ich ohne Murren akzeptiert. Diese Regel gilt dann ja wenn schon gegenseitig. --TheRandomIP (Diskussion) 22:52, 17. Mai 2020 (CEST)

Ja, die Regel gilt für Alle. Aber, würdest Du bitte auf meine beiden Fragen antworten? Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:54, 17. Mai 2020 (CEST)

Jetzt hierzu (ja, @Ghilt:, ich tippe ja schon fleißig...): Die ganzen Anschuldigungen gegen mich sind doch etwas weit hergeholt. Ich habe mit Carolin stets freundlich über ihre Anliegen diskutiert. Sie hat zuerst mein Anliegen geteilt, hat geschrieben "ich [bin] mit deinen Visionen dafür, wie die Artikellandschaft letztendlich aussehen könnte, in weiten Bereichen durchaus einig". Hat mich dann jedoch plötzlich ausgebremst, hat ergänzt, dies gelte ja nur langfristig, aber solle nicht sofort umgesetzt werden.

An dieser langfristigen Vision arbeite ich nun also. Es werden hier also keinesfalls Diskussionsbeiträge ignoriert. Die Beiträge von Carolin sind jedoch recht widersprüchlich sodass ich gar nicht weiß, was denn nun gelten soll. Sie ist dann plötzlich doch gegen eine Änderung obwohl sie davor das noch begrüßt hat. Dazu kommt, dass sie Wert darauf legt, alles dürfe nur mit ihrem Einverständnis geschehen, während wenn ich bei einer Änderung einmal Probleme sehe, wird dies übergangen und nicht akzeptiert. Sieht man ja an dem Fall oben. Dort beansprucht Carolin das Recht, meine Änderungen jeweils einmal revertieren zu dürfen, während sie mir dieses Recht abspricht. Zuerst einmal muss hier eine Kommunikation auf Augenhöhe stattfinden. Dass was sie von mir fordert, muss auch für sie gelten. Sie behandelt mich wie ein Autor zweiten Ranges.

Der Vorwurf der URV kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe jeweils Aspekte von einem in den anderen Artikel übertragen, dabei jedoch eine eigene Formulierung geschrieben. Das URV gilt für konkrete Textpassagen, nicht für die Idee, einen bestimmten Aspekt zu ergänzen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:07, 17. Mai 2020 (CEST)

Zwei Dinge, um die ich Euch bitten möchte: 1. miteinander statt übereinander reden (d. h. kein 'er hat ...' und 'sie hat ...') und 2. Du-Botschaften vermeiden und lieber äußern, was Euch persönlich wichtig wäre. --Ghilt (Diskussion) 23:16, 17. Mai 2020 (CEST)

Zum Inhaltlichen sind meine Vorstellungen keinesfalls "recht widersprüchlich", aber um das Inhaltliche geht es auch nicht. Ich finde das eine unfaire Diskussionsweise: Sobald es (auf der Artikeldisk) um Inhalt geht, durch Provokationen von der inhaltlichen Diskussion abzulenken, sobald es (hier) um die Art des Editierens geht, auf Angebliches beim Inhaltlichen auszuweichen.

Was den Gesprächsstil angeht: der ist keineswegs "stets freundlich" sondern vielmehr immer wieder herablassend – gespickt mit abwertenden Adjektiven, mit herablassenden Formulierungen ("du darfst"), mit Handlungsanweisungen, mit Unterstellungen ("vergesslich"). Und, TheRandomIP, deine Sichtweise "mein Ding" machen und "gewinnen" halte ich für eine Gewinner-Verlierer-Sichtweise der Wikipedia, die weder der Wikipedia noch der Autorenschaft gut tut. Ganze Abschnitte ohne Diskussionsversuch zu entfernen und Teile davon postwendend kommentarlos als die eigenen minimal paraphrasiert woanders hin zu kopieren oder ganze Artikel aus Abgekupfertem anzulegen, wie hier dargestellt ist Teil deiner Arbeitsweise, die ich für respektlos gegenüber den Auffassungen und dem Einsatz anderer Autoren halte. Und bei einem so wichtigen Thema wie der gegenwärtigen Pandemie sollte man ganz generell transparenter und soweit als nur möglich in Absprache editieren, und dies vor allem dann, wenn es um Strukturveränderungen geht. --Carolin 00:32, 18. Mai 2020 (CEST)

Da werden nun aber schwere Geschütze aufgefahren. Carolin, in dem Artikel "Umweltauswirkungen der COVID-19-Pandemie" habe ich diesen Disclaimer gleich als erstes in die Diskussion eingefügt: [1]. Andere Benutzer haben sich sehr auf die Auslagerung gefreut und mein Disclaimer mit "[Danke] Nicht dafür" erwidert. Andere User haben es nicht als respektlos empfunden. Für das von dir als überstürzt empfundene Vorgehen habe ich mich entschuldigt bei dir. [2]. Seit dem habe ich bei größeren Auslagerungen immer korrekt die Versionshistorie übertragen. [3] Wobei ich aber denke, wenn ich einen einzelnen, kurzen Satz aufgreife, ihn umformuliere, und woanders einfüge, muss das nicht mit dem Versionsimport gemacht werden. (worum es ja aktuell geht) Dieser Vorwurf der URV ist hier also ein bisschen stark konstruiert. Ich habe seit dem auch viel die Diskussion genutzt, dort gab es aber immer wenig Mitdiskutanten, teilweise habe ich wochenlang auf Antwort gewartet: [4] Wenn ich als Diskussionsbeiträge starte, lässt man mich wochenlang im Regen stehen und wenn ich Dinge einfach mal mache, werde ich auf Vandalismus gemeldet weil ich nicht vorher die Disk genutzt habe. Das ist auch nicht fair.

Die Ausdrücke "mein Ding" machen und "gewinnen" ist doch auch in dem Edit klar, auf welchen Kontext sie sich beziehen. Nämlich dass ich einfach übergangen wurde, meine Argumente wurden übergangen, es wurde einfach der Artikel erstellt obwohl noch sinnvolle(re) Alternativen am Diskutieren waren. Während hingegen von mir nun verlangt wird, dass ich niemanden übergehen darf und auf jeden einzelnen User (insbesondere dich) Rücksicht nehmen muss. Das war also eine Trotzreaktion, weil ich das Gefühlt hatte, ich werde ausgebremst und übergangen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:18, 18. Mai 2020 (CEST)

Zunächst einmal Danke für eure Einschätzungen der Lage. Und bitte entschuldigt meinen späten Senf, ich hab momentan beruflich viel zu tun. Also, ich lese in euren beiden Einschätzungen heraus - und bitte korrigiert mich jederzeit, wenn ich mich irre - in chronologischer Reihenfolge dieses Abschnitts: 1) weniger eskalierende Umgangsformen und mehr gegenseitigen Respekt, 2) anstatt Artikelinhalte paraphrasierend ohne Versionsgeschichte zu übernehmen den Standardweg über Kopieren/Auslagern von Texten mit Beantragung eines Nachimports der Versionsgeschichte per WP:IU (eine URV hängt natürlich immer von der Schöpfungshöhe ab, aber eher öfter Nachimportieren über den "offiziellen Weg" ist gerade bei Meinungsverschiedenheiten sinnvoll), 3) prompter auf Diskussionsabschnitte antworten und 4) besser Diskutieren als VM stellen. Ist das so in etwa korrekt und vollständig oder eher nicht? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:09, 18. Mai 2020 (CEST)

Hallo Ghilt, ich danke dir für die Zusammenfassung. Ich denke, wir sind auf einem guten Weg, da bereits Fortschritte zu sehen sind. Meine Art, den Artikel "Auswirkungen der COVID-19-Pandemie auf die Gesundheitsversorgung" mit dem Contrib-Tool lizenzkonform auszulagern, wurde von Carolin begrüßt und als "freudige Nachricht" bezeichnet. Ich kann erkennen dass meine Beiträge wieder ernst genommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:01, 19. Mai 2020 (CEST)

Ghilt, schön, dass du drauf siehst, und Dingen ihre Zeit zu lassen hat auch etwas für sich.

Deine Punkte 1) und 2) passen, 3) und 4) sehe ich aus einer anderen Perspektive: WP ist ein Freiwilligenprojekt, die Kunst ist also, wie man Andere zur Diskussion einlädt und wie man die Diskussion gestaltet (Antworten sind freiwillig und auf einen manchmal sehr aggressiven Fragestil antworten andere Autoren gegebenenfalls nicht, das ist ganz klar und auch völlig legitim; ein konkretes Beispiel für eine verfehlte Ansprache und keiner Reaktion als Ergebnis findet sich auch auf der Artikeldisk von gestern). Und zu 4) liegt das Problem m.E. zeitlich weit früher: sich nicht einfach über andere Autoren hinwegsetzen, sie nicht immer wieder zum Stoppschild-Setzen nötigen… Grüße --Carolin 23:49, 19. Mai 2020 (CEST)

Diskutieren kann anstrengend sein, insbesondere wenn das Gegenüber stichhaltige Argumente bringt, die man nicht einfach so trivial widerlegen kann sondern bei denen man mal den Gedankengang auch nachvollziehen muss. Deine Mitautoren in der Wikipedia sind nicht dazu da, dir möglichst gefällige Diskussionen zu bescheren. Da ist es dann halt schade, wenn man dann einfach mit "Stoppschildern" reagiert. Niemand nötigt dich zum Stoppschilder-Setzen außer du dich selbst. Du könntest dich auch einfach darüber freuen, dass andere Autoren deine Artikel weiterentwickeln und sich Gedanken über die Struktur machen. Weiter stellst du es so dar, als wolle ich mich über alles hinwegsetzen und als seinen meine Diskussionsbeiträge so "aggressiv" dass es kein Wunder sei, wenn sich niemand melde. Das stimmt nicht. Diese Redundanzdiskussion war kein "aggressiver Fragestil" und wurde von mir angelegt, bevor ich eine Veränderung gemacht habe. Gemeldet hat sich niemand. Schließlich habe ich die Redundanz selbst aufgelöst. In diesem Kontext ist das zu sehen, dass ich dieses Mal ausnahmsweise nicht eine Diskussion vorher erstellt habe, weil ich es Leid war, Geister-Diskussionen zu erstellen. Was ich dir bereits auf deine Diskussionsseite geschrieben habe: "Das wird sich einpendeln. Wenn es wieder eine regere Diskussionsteilnahme gibt, werde ich diese Möglichkeit auch wieder stärker nutzen." Dass ich nur selten Edit-Wars führe, kannst du alleine schon daran erkennen, dass ich hier überhaupt noch Schreibrechte habe. Würde ich meine Änderungen permanent mit Edit-Wars "durchdrücken" zu versuchen, hätte man mir diese schon längst entzogen. --TheRandomIP (Diskussion) 01:15, 20. Mai 2020 (CEST)

Was den Diskussionsstil angeht: Dieser ist m.E. direkt aus der Diskussion vom 17. Mai ersichtlich.

TheRandomIP, was das weitere Vorgehen zum Inhaltlichen angeht: Meine Auffassung ist, das Strukturell-Inhaltliche sollte nun endlich zu einer Schlussfolgerung in die eine oder die andere Richtung kommen, und da du derjenige bist, der den derzeitigen Artikel ändern willst, könntest das ein für alle Mal über einen LA-Antrag klären lassen, wenn es dir ernst damit ist, dass der Artikel in dieser Form nicht existieren soll, sondern eingeengt werden müsse. Dann entscheiden das andere, letztendlich nicht wir, innerhalb von 7 Tagen, was ein Vorteil wäre. Dann könte man wieder zum Inhaltlichen gehen. Und dann können wir parallel oder hinterher auch den Diskussionsstil weiter ansehen, wenn wir das dann noch wollen. Vielleicht haben ja diejenigen dich ein Körnchen Wahrheit, wenn sie sagen, dass es ganz zentral auch das Inhaltliche sei.

Ghilt, vielleicht könntest du an diesem Punkt unterstützen, indem du berätst, was hier wirklich das beste Vorgehen zum Strukturell-Inhaltlichen ist, an diesem Punkt. Hintergrund: TheRandomIP will den Artikel "Auswirkungen der COVID-19-Pandemie" in dieser Form nicht in der Wikipedia sehen, sondern ihn eingrenzen auf "Soziokulturelle Auswirkungen der COVID-19-Pandemie". Ich hingegen halte den Artikel so, wie er als Überblicksartikel zu den Auswirkungen dasteht, für relevant. Was m.E. hingegen nicht richtig und vor allem zermürbend ist, sind die dauernden Aktionen von TheRandomIP, der eplizit (immerhin 100% ehrlich darin) das Ziel verfolgt, den Artikel einzuengen und daher alles Mögliche tut, um drumherum Artikel zu schaffen, die Stücke aus dem Artikel herausnehmend. Bis hierhin würde TheRandomIP das vermutlich ähnlich beschreiben. Was ich meinerseits dazu unterstreichen will, ist, das diese neuen, quasi gestreuten Artikel riskieren, keinen Hauptautor haben, weil "autorenlos" ausgelagert (inzwischen immerhin anscheinend URV-konform, zumindest so ungefähr). Mit "autorenlos" meine ich, dass keiner dieser neuen Artikel mit dem Gedanken und dem Commitment und gar Begeisterung eines Hauptautos (oder mehrerer Hauptautoren) angelegt wurde, der/die ihn dann weiter pflegen und aktualisieren usw. würden. Sondern sie wurden aus rein strukturellen Gründen ausgelagert und bleiben dann flach und mittelfristig ungewartet da liegen. Deshalb wünsche ich mir einen Schlussstrich in dem Sinne: Eine Entscheidung zum Inhaltlichen. Und da - vielleicht erstaunlicherweise, vielleicht auch nicht - der Zwist um den Artikel-Umfang wenig klare Stellungnahmen anzieht, schwelt er immer weiter. Deshalb der Gedanke zu einer Klärung des Strukturell-Inhaltlichen durch einen LA-Antrag. Ich denke, ein klärendes Wort eines neutralen Beobachters wäre hier hilfreich. (Nur um ganz deutlich zu sein: Ich befürworte zwar eine Lösung mehr als die andere, halte es aber für wichtiger, dass die ganze Sache endlich zur Ruhe kommt, nicht andauernd neu an- und ausgefochten wird.) --Carolin 01:25, 21. Mai 2020 (CEST)

Du kannst nicht einfach die Diskussion irgendwo anders hin verschieben, wo meine Argumente nicht sichtbar sind. Die Diskussion findet hier statt. Jeder der sich daran beteiligen will, kann es machen, oder auch nicht. Wir brauchen jedoch weniger eine Inhaltliche "Basta"-Entscheidung, sondern ein strukturiertes Vorgehen. Ich habe dich an anderen Stellen als besonnene Autorin erlebt, die Vor- und Nachteile gerecht abgewogen hat. Hier findet das nicht statt und du möchtest nur den Status Quo um jeden Preis erhalten. Das mit dem Löschantrag ist Unsinn, das unterstellst du mir schon eine Weile. Ich will hier keine Inhalte löschen sondern strukturieren. Es ist Unsinn, so etwas per Löschantrag entscheiden zu wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 08:58, 21. Mai 2020 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden oder willst es nicht verstehen: Es geht mir nicht darum, "den Status Quo um jeden [zu] Preis erhalten". Es geht mir darum, dass diese unsägliche Situation, in der der Status quo andauernd mit Klein-Klein-Aktionen angefochten wird, dass man nicht zur Ruhe kommen kann damit, endlich zu beenden. Es geht mir auch nicht darum, die (strukturell-)inhaltliche Diskussion zu verlagern, im Gegenteil. Den von dir zu Recht verlinkten Ort der Diskussion habe ich an deiner Stelle aufgemacht, damit du dein Anliegen, den Status Quo zu ändern einmal in gesamter Form vorstellst, dein Anliegen also. Weil du selbst dein Anliegen nicht vorträgst, sondern stattdessen alles Mögliche tust, "damit" es irgendwie "von selbst" geschieht, sprich, andauernd den Artikel anfechten. Damit du – der du immer sagst, dir höre keiner zu und keiner achte auf deine Argumente − das dort vorstellen kannst und die Community endlich klärt, ob der Artikel bleiben soll und sich dann aber bitte alle daran halten. Nun hast du ein Forum, es geht aber keiner hin. Das ist gewisserweise ein Problem, denn deine Fehde gegen den Artikel läuft weiter. Ich wende mich hier in dieser Diskussion, in der es um die Art zu editieren und zu diskutieren geht, mit der Bitte um Hilfe und Rat an uns zwei bzw. an eventuelle Beteiligte, wie man mit dieser Patt-Situation umgehen kann. Du willst strukturieren, ja, das stimmt; du willst das allerdings in eine Struktur bringen, die den Status Quo grundlegend ändert, und es geht um die Art und Weise, wie du diese Änderung herbeizuführen versuchst und ob man das nicht besser angehen kann: Damit die Community das entscheidet, ob der Status Quo besser ist oder die Struktur, die du befürwortest. Es geht mir darum, endlich eine Entscheidung herbeizuführen, damit die Struktur dann steht und man dahin übergehen kann, innerhalb einer abgesprochen Struktur weiter inhaltlich zu arbeiten. Ich habe dich als jemanden kennengelernt, der sehr strukturiert denkt; mich wundert es, dass du nicht bereit ist, es mitzutragen, dass die Sache durch eine klare, konstruktive Diskussion (hier oder aber, wenn nötig, über einen LA) entschieden wird. Konkret könnte es zum Beispiel sinnvoll sein, dass die Diskussion dort extern moderiert wird. Oder, dass man sich einigt, es über einen LA entscheiden zu lassen. Oder eventuell andere/bessere Möglichkeiten. Dafür, danke ich, wäre Rat sehr sinnvoll. --Carolin 09:42, 21. Mai 2020 (CEST)

Moin Carolin, bitte auf Du-Botschaften verzichten (da sind hierüber sehr viele davon), sondern besser ausdrücken, was euch wichtig ist (also "Ich-Botschaften"). Ein Löschantrag würde vermutlich mangels ausreichender Begründung abgelehnt werden, aber der Artikel kann über einen Zeitraum gegen Bearbeitungen gesperrt werden. Und moin TheRandomIP, kannst Du Deine Edits auf ein paar wenige pro Tag oder auf eine bestimmtes Zeitfenster beschränken, denn man kann oftmals nicht den guten Teil des Tages am PC darauf warten, was als nächstes folgt. Und bei größeren strukturellen Änderungen wäre es hilfreich, wenn diese auf der Diskussionsseite vorgestellt werden und dann gewartet wird, bis sich mehrere Wikipedianer dazu geäußert haben. Es gibt m.E. einige Möglichkeiten mit steigenden Einschränkungen, a) ihr findet einen Modus, miteinander zu arbeiten und wie mit Änderungen umgegangen wird. Hierbei sollte nur mit Ich-Botschaften kommuniziert werden und etwas nur verändert werden, wenn eine Konsensversion der Änderung gefunden wurde. b) es gibt für Vermittlungen den Vermitlungsausschuss, c) ich kann von Euch bei Gelegenheit als Zünglein auf der Waage bei Dissens hinzugerufen werden (einfach mich anpingen), d) der Artikel kann nach Edit-War für einige Zeit gesperrt werden und e) ihr könnt eine Schiedsgerichtanfrage stellen. Am liebsten wäre mir natürlich a). Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:09, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich wollte die Sache eigentlich auch eher langsam angehen. Habe immer etwa ein Kapitel pro Woche mir vorgenommen, das ich in eine richtige Struktur überführe. Dazwischen auch mal Pausen. Ich würde mir im Gegenteil wünschen, Carolin, dass du das Tempo rausnimmt. Ansagen wie "soll jetzt in 7 Tagen final entscheiden werden" usw. halte ich nicht für konstruktiv, denn dann sollte der Artikel ja tatsächlich in 7 Tagen in einem finalen Zustand sein, in dem so etwas wie eine Umbenennung entschieden werden kann. Ich halte es auch nicht für konstruktiv, dass ein von dir, Carolin, und zwei deiner Weggefährten vor langer Zeit ausgemauscheltes Vorgehen nun als der unumstößliche Konsens präsentiert wird, der nie wieder geändert werden darf. Eine kleine Ingroup definiert sich als die Konsens-Gruppe, die alles bestimmt, die Dinge einfach macht und andere vor vollendete Tatsachen stellt. Alle anderen haben sich dem unterzuordnen. Nein, so ein Vorgehen kann ich nicht mittragen. In kleinster Weise. Du brauchst nicht noch mehr Institutionen in der Wikipedia für diese Sache zu instrumentalisieren. Es müssen Argumente betrachtet und abgewogen werden. Frei von irgendwelchen vor Monaten getroffenen Verabredungen weniger User. Die Diskussion unter Diskussion:Auswirkungen_der_COVID-19-Pandemie#Dieser_Artikel zeigt doch ganz genau, dass so etwas nicht stattfinden, auch wenn es anfangs noch vielversprechend aussah. Aber die Diskussion wird wieder abgewürgt. Konkrete Nachfragen werden nicht beantwortet, und es werden widersprüchliche Aussagen gemacht. Mein Beitrag am "15:26, 19. Mai 2020", Zusammenfassung wie ich dein Konzept verstanden habe. Danach von dir, "Stopp: lege mir keine Worte in den Mund oder Gedanken in den Kopf". Eine Erklärung folgt jedoch nicht. Dann am "21:39, 21. Mai 2020" nochmal Nachfrage meinerseits, du antwortest, die Antwort bestätigt eigentlich exakt meine Zusammenfassung deines Konzeptes. Konkrete Nachfrage nochmal am "22:19, 21. Mai 2020", was jetzt Sache ist. Wieder unbeantwortet. Oder: Ein dritter Benutzer kommt in die Diskussion, "22:45, 19. Mai 2020", widerspricht in einem wesentlichen Punkt deinem Konzept. Ich spreche das an, "00:11, 20. Mai 2020", sage, wir müssen das mal durchdenken, jeder versteht hier was anderes und scheinbar reden alle aneinander vorbei. Der Punkt wird nicht aufgegriffen.

Ich würde mir wünschen, dass man gerade dann, wenn es spannend wird, wenn Widersprüche zutage gefördert oder Schwächen an einem Konzept aufgezeigt werden, dass die dann mal beantwortet werden. Und zwar ernsthaft und nicht mit dem Hintergedanken, anderen Benutzern irgendwelche Stoppschilder reinzuwürgen. --TheRandomIP (Diskussion) 01:05, 22. Mai 2020 (CEST)

Auch da waren jetzt einige zu vermeidende Du-Botschaften... --Ghilt (Diskussion) 23:10, 22. Mai 2020 (CEST)

Es geht um den Umriss des Themenbereichs (das Lemma), das durchaus innerhalb von etwa 7 Tagen definiert werden könnte, nicht den Artikelinhalt als solchen. Kontraproduktiv wäre es, den Artikel entgegen der bestehenden Struktur und Definition vorweg zu ändern, weil man sich später eine darauf basierende Lemmaänderung erhoffen würde: Das wäre, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Was deine Anmerkung anbetrifft: "Konkrete Nachfrage nochmal am "22:19, 21. Mai 2020", was jetzt Sache ist. Wieder unbeantwortet." Deine Frage war heut Nacht… Ich denke, dass man auf eine Antwort idealerweise auch 3 oder 4 Tage warten sollte, bevor man Schlüsse zieht. (Und meine Antwort steht auch schon dort.) Die Anmerkung von Ghilt halte ich für ganz grundlegend: "bei größeren strukturellen Änderungen wäre es hilfreich, wenn diese auf der Diskussionsseite vorgestellt werden und dann gewartet wird, bis sich mehrere Wikipedianer dazu geäußert haben."

Was WP-Institutionen angeht: Hier waren wir auf Rat des Admin hergekommen. Ein Angebot an dich von meiner Seite: Falls du deinerseits ein Meinungsbild machen willst, wie von dir vorgeschlagen, kannst du mich anpingen, wenn du willst, dass ich Erläuterungen dort hinschreibe. Von mir aus würde ich da im Moment kein Meinungsbild, Vermittlungsausschuss o.ä. angehen wollen, vor allem, weil das viel Ressourcen binden würde. Ich denke, wir können das hier, mit einem freundlichen Danke sehr an Ghilt, der sich immerhin hier in einiges hineingedacht hat, und in der Hoffnung, dass es jetzt etwas ruhiger und konstruktiver laufen möge, nun schließen; ich denke, Ghilt hat uns auch höflich aber eindeutig zur Tür gebracht. Wobei ich dir nicht das Abschlusswort nehmen will. Danke für den Austausch, gute Nacht und hier meinerseits tschüss --Carolin 02:38, 22. Mai 2020 (CEST)

Eine Vorstellung auf der Disk bei größeren Änderungen ist bei erwartbarem Dissens in jedem Fall angebracht (ansonsten können die Änderungen nämlich auch herausrevertiert werden, und dann geht es sowieso erstmal auf der Disk weiter). Wie gesagt, ich stehe Euch jederzeit egal wo zur Verfügung - einfach anpingen. Zur Tür bringen will ich Euch nicht, denn wir können gerne auch hier weiterdiskutieren. Insgesamt denke ich, dass ihr auf einem guten Weg seid, einen für beide akzeptablen Modus zu finden. --Ghilt (Diskussion) 23:10, 22. Mai 2020 (CEST)

Ghilt, dein Angebot eines Ping nehme ich hier nun tatsächlich an. Ich denke, da ist Hopf und Malz verloren, das unabgesprochene Hin- und Herverschieben von Beiträgen geht unbeirrt weiter und ich bin es inzwischen auch leid, dagegen anzugehen, ich habe Besseres mit meiner Zeit zu tun. (Du auch, natürlich.) Ich wollte aber doch einen Hinweis geben, dass da m.E. wirklich etwas grundfalsch läuft, [5]. --Carolin 20:05, 14. Jun. 2020 (CEST)

Das tut mir leid, dass es zwischen Euch nicht so gut gelaufen ist. Du hast natürlich immer noch die Möglichkeit, eine Schiedsgerichtsanfrage zu stellen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:10, 15. Jun. 2020 (CEST)

Frage zum Archiv

Hallo,

nach Stand von gerade eben fehlt Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane" in der Archivübersicht, die SGA ist weder in 2019 noch in 2020 aufgelistet. Hat das einen bestimmten Hintergrund oder ist das nur ein Versehen? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:02, 11. Nov. 2020 (CET)

Ist noch auf der Vorderseite unter Abgeschlossen. --Count Count (Diskussion) 14:12, 11. Nov. 2020 (CET)

*Facepalm* das kommt daher, wenn man nicht aufmerksam genug guckt... Danke! Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:07, 11. Nov. 2020 (CET)