Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung Austriantraveler 2

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Entsperrung Austriantraveler 2 zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Auf ein Neues

• "Daraus ist nicht ersichtlich, wie er mein Verhalten der letzten Monate messen will"

...sagte der Puppenspieler, der in der vorangegangenen Sperrprüfung in zwei Durchgängen gelobte, keine Sockenpuppen mehr zu benutzen und sich an die Regeln eines gepflegten Miteinanders zu halten, um aber prompt und während vormals laufender SG-Anfrage abermals vier Socken anzulegen (jeweils gesperrt mit "keine Besserung erkennbar"). Nach der jeweiligen Entsperrung unter klaren Auflagen (SG-Anfrage und Sperrprüfung) editierte er natürlich prompt im ANR. Daran sei also sein Verhalten nicht meßbar. Und natürlich haben jedesmal Andere Fehler gemacht (in diesem Fall natürlich wieder der abschließende Admin, wie könnte es anders sein) - und die Sockenpuppen waren (und wären künftig natürlich) nur nötig, da er ja zu Unrecht gesperrt wurde! Sein Verhalten war also gerechtfertigt! Dabei würde es der Community nur zum Vorteil gereichen, ihn zu entsperren, da dann ja jeder wüßte, mit wem man es zu tun hat (anderenfalls natürlich umgehend ein neuer Account aufgemacht wird).

Und hier nochmal fürs Protokoll seine Ankündigungen der Sperrumgehungen (und da hat er ja Wort gehalten) auf seiner Diskussionsseite hier:

• Außerdem arbeite ich einfach am anderen Laptop mit anderem W-Lan mit meinem zweiten Account weiter. Eine Sperre soll bmich so nicht weiter stören. Austriantraveler (talk) 14:12, 18. Mär. 2017 (CET) und hier:
• Eine Sperrumgehung wirst weder du, noch ein CU-Berechtigter erkennen. Das Nutzen einer einzigen IP/Browser/Computer (mit der man sich erwischen lassen kann) ist etwas für Anfänger. --Austriantraveler (talk) 14:42, 18. Mär. 2017 (CET)

sowie seine anschließenden Lippenbekenntnisse aus der Sperrprüfung II v. 5. Mai 2017:

• “Mir ist bewusst, dass ich in letzter Zeit sehr häufig für Konflikte allgemein sorgte und auch den Admins viel Arbeit bereitete. Ich würde gerne mit diesem Account neu durchstarten können, wie ich dies bereits im März im Rahmen vom Schreibwettbewerb versuchte.“ Auch hier erfolgte aber sogleich die Rechtfertigung:
• Dieser Edit war ein Versuch, mit Hilfe von Sockenpuppen darauf hinzuweisen, dass ich nicht nur Konflikte schüren kann, sondern noch immer an der Ausarbeitung von Artikeln interessiert bin. Deshalb habe ich die Sockenpuppen angelegt. [...] --Austriantraveler (talk) 00:51, 15. Mai 2017 (CEST) Einen Tag später die Verkündigung auf seiner Diskussionsseite:
• Und unter welchem Benutzernamen ich sogar Adminrechte besitze, weiß zum Glück absolut niemand und dank spezialsierter IT-Experten in meiner Familie wird es auch mit eine CU-Verfahren nicht festgestellt werden können. [...] --Austriantraveler (talk) 23:24, 16. Mai 2017 (CEST)

Die letzte Sperrprüfung eröffnete er mit den Worten:

• "Weiteres Arbeiten erfolgt mit meine Adminaccount per VPN." Im zweiten Durchgang hieß es dann:
• "Liebe Community, Ich habe in den letzten Monaten hier in der Wikipedia viele Grenzen ausgetestet und oft auch überschritten. Es tut mir aufrichtig leid, dass ich viele von euch mit meinem Verhalten verärgert habe, bzw. auch viel Zeit, die ihr für Artikelarbeit aufwenden hättet können, gekostet habe. (Das betrifft die zahlreichen VMs, SP, CU, SG.) Ich habe mich im Laufe der Monate immer mehr in den einzelnen Konfliktherde verrannt, was dann zu SoPu ua. geführt hat."

Und daß die vorherige Reduzierung der SG-Anfrage auf die rein formale Komponente natürlich taktischer Natur war, um dann möglichst in den Genuß einer faktischen dritten Sperrprüfung zu kommen, war ohnehin klar – und natürlich zählt jetzt sein vormaliges Argument, das SG-Verfahren sei keine SP 2.0, nicht mehr, auf Regeln wird nur dann gepocht, wenn es ihm zu seinem eigenen Vorteil gereicht! Weitere Kommentare dazu erübrigen sich – kann man eigentlich nur abschließen mit den Worten: „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, selbst wenn er auch die Wahrheit spricht!“

-- Uwe Martens (Diskussion) 20:06, 25. Nov. 2017 (CET)

"Weitere Kommentare dazu erübrigen sich" - DAS klingt gut. Viele Grüße, Grueslayer 20:18, 25. Nov. 2017 (CET)

Ja, ich lasse ab sofort Austriantraveler für sich sprechen, damit regelt sich alles... ;-) -- Uwe Martens (Diskussion) 20:25, 25. Nov. 2017 (CET)

Zunächst mal wird das SG „sprechen”. Wäre es wohl möglich das abzuwarten? Danke. --Henriette (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2017 (CET)

Frage an Uwe Martens: Fühlst Du Dich besser, wenn Du jemanden verfolgst und ihn dann "erledigst": Gibt dir das ein gutes Gefühl ?

An alle anderen: Wir sind hier in einer Gemeinschaft, die Wissen schafft und in keinem Computerspiel, in dem User abgeschossen werden. Warum ich Austriantraveler unterstütze ist, weil er trotz seiner Sturheit produktive Arbeit leistet - dies sehe ich bei Dir nicht, Agruwie  ^Disk   22:31, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich zitiere: „Wir sind hier in einer Gemeinschaft, die Wissen schafft und in keinem Computerspiel, in dem User abgeschossen werden.”

Vor ein paar Stunden schrieb ich hier; „Was „jedes Gefühl der "Gemeinschaft" konterkarikiert”, sind jene Benutzer, die die Offenheit des Systems schamlos ausnutzen (mit SoPus), die bis an die Grenzen des für andere Benutzer Erträglichen gehen, die immer noch eine letzte Chance für sich fordern, Besserung versprechen und sich dann (wieder einmal) nicht an ihre Zusagen – übrigens: Zusagen an die Gemeinschaft! – halten. … das hat Konsequenzen. Mit denen muß er jetzt leben, weil nicht wir für sein Benehmen und Agieren in unserem Projekt verantwortlich oder zuständig sind, sondern nur er selbst.”

Agruwie, bei aller Hochachtung für deinen Einsatz für AT: Es wäre schön von Dir was etwas über das Thema „AT ist verantwortlich für das, was er tut” zu hören und nicht nur und ausschließlich „ihr anderen seid verantwortlich für das, was AT tun oder nicht tun kann”. Ich bin nämlich nicht verantwortlich dafür, daß AT sich falsch benommen hat. Und alle anderen Benutzer in diesem Gemeinschafts-Projekt auch nicht. Es wäre also schön, wenn Du aufhören würdest AT als hilflos-unschuldigen Spielball einer sinister gesonnenen Counterstrike-Clique zu zeichnen. --Henriette (Diskussion) 23:01, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich darf lesen: „sind jene Benutzer, die die Offenheit des Systems schamlos ausnutzen (mit SoPus), die bis an die Grenzen des für andere Benutzer Erträglichen gehen“. In der Tat, der ist mit seinen SoPus-Edits schamlos und unerträglich gewesen: [1]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:11, 25. Nov. 2017 (CET)

Nein Henriette, er ist kein Opfer, sondern soll für sein Fehlverhalten die Konsequenzen tragen, aber eben nur adäquate.

Die "Todesstrafe" ist in diesem Fall einfach unangemessen. AT soll zeigen, dass er nun Erwachsen geworden ist. Dazu hätte er laut meines Vorschlags eine umfangreiche Vorleistung zu erbringen.

Es kann nur nicht angehen, dass bekannte Trolle und aggressive Zeitgenossen weiter wirken und im Gegensatz dazu ein harmloser, eher selbstzerstörerischer sonst aber äußerst produktiver Wikipedianer weggewischt werden soll.

Ich bin etwas erstaunt, dass mein nicht unrisikoreiches Angebot nicht sofort genutzt wird, um zumindest eine Problematik langfristig zu lösen, und da haben wir doch wirklich größerer Problemfälle als AT--Agruwie  ^Disk   23:12, 25. Nov. 2017 (CET)

„Todesstrafe” und whataboutism. Bitte, Agruwie, kriegst Du das auch sachlich und nüchtern hin? Würde ggf. sogar helfen. --Henriette (Diskussion) 23:32, 25. Nov. 2017 (CET)

ja gerne, eine sachliche Lösung biete ich mit viel persönlichem Risiko an, lG --Agruwie  ^Disk   23:40, 25. Nov. 2017 (CET)

Was AT so im Laufe der Zeit gebracht hat, wissen wir doch. Es war aber zumindest nichts darunter, was es rechtfertigen würde, ihn infinit auszuschließen. Und die Tatsache, daß jene Option stets viel zu schnell ins Spiel gebracht wird, ist sehr kontraproduktiv.

Der fast einzige Fall, wo es irgendwann gar keine andere Option mehr gab, war Messina.

Unser Gesetzgeber hat einen sinnvolleren Zugang zu "Vergehen". Und im Vordergrund steht die Perspektive, die man sich längerfristig für einen Menschen erhofft. Letztere ändert sich auch nicht durch eine Häufung angemessener Strafen in Folge.

Eine angemessene längere Strafe kann bei jemandem, der gerne unter seinem alten Namen wieder zurückkäme, easy durchgesetzt werden und schafft hinreichend "Leidensdruck". Wer während der Sperre einen Ersatzaccount anlegt (was ich prinzipiell unter uns WP-Nerds als "menschlich" ansähe) und damit negativ auffällt, wird dessen Stillegung erleben. Man kann, aber muß nicht zwingend dann die Grundstrafe erhöhen. Gelassene, aber konsequente Reaktion kann auf mittelfristige Sicht zum Ziel führen. Und es strengt nicht an.

Ausschließen von einem Familienrat würde ich übrinx Leute außerhalb der Familie. Und wenn sich ein Kaninchenzüchterverein überlegt, wie er mit dem Fehlverhalten eines Mitglieds umgeht, sollten Nichtmitglieder von dieser Sitzung ausgeschlossen werden. Auch wenn das Vereinsgelände ansonsten frei betretbar ist. --Elop 10:34, 26. Nov. 2017 (CET)

Der pönale Aspekt ist höchstens impliziter Art, nicht aber der vordergründige Zweck einer Benutzersperre. Hierzu hatte ich mich ja bereits des Nachts geäußert, was aber von Codc mit der Gelben Karte belegt und revertiert wurde. Dort hatte ich auch schlußendlich angeführt, daß Austriantraveler bereits in einem Regiowiki aktiv ist, wo er seine Seminararbeit einbringen kann. Die "zwingende Notwendigkeit", ihn hier zu entsperren, damit seine Studienarbeit nicht gefährdet wäre, ist damit widerlegt! Und Disclaimer @Codc: Gerade die war ein wesentliches Argument der gegenständlichen Anfrage! -- Uwe Martens (Diskussion) 13:03, 26. Nov. 2017 (CET)

Formsache

Ich will auf der Vorderseite nicht mehr editieren, bitte aber, sich dort an den Aufbau der Seite zu halten:

• Es gibt einen Abschnitt für Problemschilderungen. Problemschilderungen gehören dort hin.
• Es gibt einen Abschnitt für Lösungsvorschläge. Lösungsvorschläge gehören dort hin. Problemschilderungen und Diskussionen nicht.
• Es gibt einen Abschnitt für die Diskussion unter den Beteiligten und mit dem SG. Rückfragen, Diskussionen und dergleichen gehören dort hin.

Bitte sich daran zu halten. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:12, 25. Nov. 2017 (CET)

Was kommt nach erneutem SG und weiterer SP ?

Natürlich das nächste SG, bis es passt! Langsam wird das ganze zur Farce. Ach nee, ist es ja längst geworden! Berihert ♦ ^(Disk.) 20:18, 25. Nov. 2017 (CET)

Ja, dieser weitere Antrag von AT mutet seltsam an. Dennoch haben die Schiedsrichter die Freiheit zu entschieden, ob sie diesen Fall annehmen möchten/wollen/müssen oder nicht. Und so viel Zeit haben auch wir alle, um bis zu dieser Entscheidung mit dem Geunke zu warten. Nicht wahr? ;) --Henriette (Diskussion) 21:31, 25. Nov. 2017 (CET)

Selbstverständlich haben sie die Freiheit. Und wahrscheinlich wie beim letzten Mal auch die Muße, sich so einem Unfug zu widmen und nicht zuletzt stattzugeben. Das Geunke hat ja noch gar nicht aufgehört, verlagert sich nur immer kurzfristig von SG zu SPP und wieder zurück. Schönen Sonntag, Henriette. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:43, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich beobachte Den Konflikt um Austriantraveler ja schon eine Weile, und ich muss sagen, almählich geht mir die Luft aus. Sollte es nach nummermehr 2 SPs der jüngsten Sperre, 1 CUA, und 1 SGA doch zu einer Entsperrung kommen, werde ich wohl ein BSV eröffnen. Hintergrun[d] ist ganz einfach, wenn ich mir das Sperrlogbuch von ihm so anschaue, sieht das almählich nach kwzem aus. Freundlichst, Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 11:29, 26. Nov. 2017 (CET)

Solche "Karrieren" gibt es ja öfter und erst nachdem solche Accounts etliche Benutzer vollständig demotiviert oder vertrieben haben und auch die letzte Ressource administrativer Tätigkeit aufgebraucht haben, steht am Ende dann doch infinit, was meist schon nach einem halben Jahr Aktivität absehbar war und nicht erst seit Jahren. "Toxic Users" können von der Administration beim jetzigen Stand der Regularien kaum wirksam und langfristig eingebremst werden. Das muss viel früher an die Community als BSV herangetragen werden, problematisch ist nur, das hier auch Polarisierungen stattfinden, insbesondere für oder gegen die Antragssteller. Für sinnvoll halte ich schon lange einen BSV-Automatismus, bei der ab einer gewissen Menge an Sperren pro Zeiteinhait (z.B. 5 oder 10 innerhalb von 12 Monaten) das SG ein BSV organisieren und einleiten muss. Da genügen zwei SG-Mitglieder, die kommentarlos aussagekräftige Links auf die letzten 10 Sperren einfügen und das BSV starten und moderieren. Alles andere an BSV-Regularien (Zeitablauf, Unterstützeranzahl, Mehrheiten etc.) bleibt unberührt. Wäre langsam mal ein MB wert. Es ist Zeit, dass die Community rascher und häufiger entscheidet, welches Verhalten sie für eine gedeihliche enzyklopädische Zusammenarbeit für zumutbar hält und was nicht, das sollte nicht in den Hände weniger aktiver Admins liegen. --Gleiberg (Diskussion) 11:53, 26. Nov. 2017 (CET)

Prinzipiell bin ich bzgl. BSV immer skeptisch - man kann die negativen Polarisierungen und den Anteil der AGF-Unterstützer mit noch einer Chance schlecht einschätzen. Wenn jedoch wie vorgescghlagen das BSV automatisch gestartet, vom SG angeleitet und moderiert werden könnte, sähe es wohl auch anders aus. +1 zum Vorschlag Gleiberg. -jkb- 12:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Bei so einer Auswertung wären natürlich auch die Schwere des Vergehens und die Länge der jeweiligen Sperre zu berücksichtigen. Weitere Frage wäre, ob und in welcher Weise die Anzahl und die Qualität der Edits (insb. der Artikelarbeit) in die Bewertung miteinfließen soll (was sie natürlich tun sollte und im gegenständlichen Fall ja auch als ausschließliche Begründung für den Aufwand der Sperrprüfungen). Ähnliche Fragen wollte ich ja in ein Meinungsbild für die Abarbeitung von Sperrprüfungen einfließen lassen, was man evtl. kombinieren könnte. Eine Mindestlaufzeit von einem Tag sowie eine Abstimmung durch drei Admins (als Vorstufe zum Schiedsgericht) waren meine vordergründigsten Gedanken, sogar eine weitere Vorinstanz zum Schiedsgericht wurde ins Spiel gebracht. Weitere Überlegungen sind die "Beiordnung eines Bewährungshelfers" (also eines Mentors, wie in gegenständlicher Anfrage) sowie eines "Verteidigers" (also mehr eines unbeteiligten Mediators). Auf der Diskussionsseite der Sperrprüfung wurde die diesbezügliche Diskussion unterbunden, wo man sich darüber austauschen solle, wurde hingehen nicht dargetan. -- Uwe Martens (Diskussion) 13:30, 26. Nov. 2017 (CET)

"Toxic User" sollte das Unwort des Jahres werden. Das ist so ein Begriff wie "Verbrecher" in alten Krimis.

Das SG soll automatisiert ein BSV beginnen, weil ein paar Admins Sperren verhängen? Das hieße, durch "großzügige" Sperrpraxis in Form von "im Zweifel sperren" könnten einzelne Admins das SG in die Rolle eines Klägers zwingen? Und Sperren zählten dann doppelt - einmal als Einzelsperre, einmal im Score?

M. E. sollte zwar zuweilen durchaus auch das SG ein BSV starten, aber höchstens nach Prüfung eines Falls!

Das könnte sogar hier so sein. Z. B. könnte das SG zum Ergebnis kommen, daß prinzipiell eine Entsperrung in Frage käme, daß diese aber nicht gegen den Willen der Rest-Community - den man ohne BSV nicht kennen kann - vollzogen werden könne. --Elop 13:28, 26. Nov. 2017 (CET)

Glaube nicht das solch ein Meinungsbild eine 2/3 Mehrheit bekommen würde, wahrscheinlich eher so 10% Zustimmung, also können wir diese Diskussion hier glaube ich beenden :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:40, 26. Nov. 2017 (CET)

Das glaube ich allerdings doch, denn die Mehrzahl treibt sich nicht andauernd auf VM und in Honeypots rum und fühlt sich durch Verrrohung der Umgangsformen schon gestört. 2/3 ist auch nicht unbedingt erforderlich, an den Vorrausetzunge für ein BSV ändert sich nichts. Toxic User trifft es mMn ganz exzellent, denn diese Vergiften ganze Themenbereiche, Portale und Redaktionen, alles schon erlebt. Die schlechte Alternative: Dschungel mal anders, ein Account macht nichts anderes als BSVs zu stellen, prost Mahlzeit. --Gleiberg (Diskussion) 13:57, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich muss sagen, wenn der Diskussionsstil weiter so wie bisher in die Gosse abgleitet, werde ich spätestends zum 1. Jahrestag dieses Accounts im nirwana verschwinden... Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 15:08, 26. Nov. 2017 (CET)

„Ich glaube übrigens schon, dass hier noch etwas getan werden kann“

Ali1610, du sagst, dass Du glaubst, es könne noch etwas getan werden. Das ist ganz schön kryptisch. Was meint das SG denn mit diesem Spruch konkret? Viele Grüße −Sargoth 12:05, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich meine damit, dass das in der Anfrage dargelegte Angebot einer Art Mentoring durchaus hilfreich sein könnte (auch um einem etwaigen Sockenpuppenzoo vorzubeugen). Und ich spreche nicht für das SG, das ist meine persönliche Meinung. --Ali1610 (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2017 (CET)

Verständnisfrage: AT editiert ungesperrt wie gehabt, ein Mentor verhindert den Aufbau eines Sockenzoos - ? Gruß -jkb- 12:29, 26. Nov. 2017 (CET)

Der Mentor kann nur bestimmte Dinge einfordern. Und der Gesperrte ist motiviert, ihn bei der Stange zu halten.

Die längerfristigen Probleme mit AT hatten doch mit Sockenzoo nur am Rande zu tun - das war eher eine Folgeerscheinung.

Bei Messina hatten es die "Mentoren" versäumt, entsprechend einzufordern. (Mal ungeachtet der Tatsache, daß das in dem Falle wahrscheinlich hoffnungslos gewesen wäre ...) --Elop 13:17, 26. Nov. 2017 (CET)

Sorry, Elop, aber Deine Darstellung im Fall Messina ist mehrheitlich falsch. Selbstverständlich wurde Messina von mir 100x aufgefordert, regelkonform mitzuarbeiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:03, 26. Nov. 2017 (CET)

Ja, hast Du - wie ich unten ja erwähnte. Aber wenn Messina sich halt nicht dran hielt, war für Dich lange auch gut. --Elop 18:41, 26. Nov. 2017 (CET)

Ja, richtig, einfordern kann er. Aber da müssen sowohl der richtige Mentor als auch ein diese Einforderungen akzeptierender Mentee zusammentreffen. Ich erwarte bei einem Gesperrtbleiben von AT, dass der Sockenzoo aus dem CU-Verfahren weitergeführt wird (wurde auch schon durch ein paar Kommentare so angedeutet, siehe auf der Disk). Da ich AT einen konstruktiven Mitarbeitswillen nicht grundsätzlich absprechen möchte, ist das meiner Meinung nach nicht unbedingt nötig. Bei Messina ist es damals ähnlich gelaufen, er hatte es selbst zu verantworten, aber schade finde ich es trotzdem --Ali1610 (Diskussion) 14:00, 26. Nov. 2017 (CET)

An wen sollte er sich mit diesem Angebot denn wenden, wenn nicht an das SG? --Sakra (Diskussion) 12:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Darüber grübele ich derzeit auch noch. Deswegen meine vorhergehende Frage an AT, wie er sich die Involvierung des SG hier genau vorstellt. --Ali1610 (Diskussion) 14:00, 26. Nov. 2017 (CET)

Zu „Bei Messina ist es damals ähnlich gelaufen, er hatte es selbst zu verantworten, aber schade finde ich es trotzdem.” Nein, bei Messina ist nichts „ähnlich” gelaufen. Messina hat jahrelang Artikel angelegt die inhaltlich und quellenmäßig schlimm waren. Das ist jahrelang großflächig ignoriert worden. Und als man es nicht mehr ignorieren konnte, kam das SG mit einen im Kern ganz guten Plan um die Ecke. Messina hatte einen Haufen Leute, die sich als „Unterstützer” gemeldet hatten (das war ca. ein Dutzend Benutzer). Ein oder zwei haben dann auch tatsächlich tatkräftig geholfen – in der Form, daß sie die schlimmsten Fehler in seinen Artikeln korrigiert haben. Aber wenn zumindest ich eins aus dem Fall Messina gelernt habe: Der hatte seine inkompatible Arbeitsweise so derart verinnerlicht, daß keine Armee von Mentoren daran irgendwas hätte ändern können. Dieses „AT in Vorleistung gehen lassen, um ihn beweisen zu lassen, dass er nun Erwachsen wird” von Agruwie erinnert mich an das „Messina lernt jetzt wie man ein guter Autor wird”.

Wer zum zweiten Mal beim SG vorspricht um eine Entsperrung zu beantragen und in seinen Antragstext schreibt: „keine Verwendung von Sockenpuppen sowie IP-Adressen während der Sperre (danach werden keine SoPu mehr benötigt)”, der hat m. E. ziemlich viel von den Rechten und Pflichten bei der auf gegenseitigem Vertrauen beruhenden Mitarbeit schlicht nicht verstanden. Nicht, nachdem seine SoPus aufgeflogen waren, nicht nach einem CU, nicht nach zwei (eigentlich) infiniten Sperren und nicht nach dem ersten SG-Antrag. Wenn AT nicht versteht, daß er ganz allein verantwortlich für seine Misere ist (und nicht die sperrenden Admins oder mißverständliche Formulierungen in Aussagen von Admins), dann hilft auch kein Mentor, kein x-ter SG-Antrag und keine x-te Sperrprüfung. --Henriette (Diskussion) 14:33, 26. Nov. 2017 (CET)

Bei Messina war es doch so, daß die Mentoren zuweilen etwas einforderten, aber nie konsequent blieben. Brodkey forderte z. B. was ein und ließ sich dann am nächsten Tag davon überzeugen, daß User X aber böse sei und Messina mit dem nicht wolle. Amberg hingegen antwortete mal explizit, wenn er etwas einfordern würde, wäre er von Messinas Seite als Mentor abgesetzt. Was durchaus realistisch war, aber etwas vom Kern verrät:

Es klappt nicht, wenn sich der problematische User aussuchen kann, wer ihn vertritt. Das ist auch ein Problem der VAe. Da kommt es sogar vor, daß sich beide Seiten einig sind, wer Vermittler sein soll, aber es muß sich ja niemand an irgendwas halten.

AT hatte bislang noch gar keine Betreuung in die Richtung. Deshalb würde ich sehr offen auf diese Option zugehen. Zumal wir bislang noch nie einen sinnvollen Rahmen für dergleichen gesetzt hatten.

Das SG kann und darf Rahmen setzen - übrinx auch für VAe, so sie denn dort hingetragen werden. --Elop 15:08, 26. Nov. 2017 (CET)

Sorry, Elop, aber auf Deinen groben Unfug antworte ich sicherlich nimmer. Nur eines: Messinas Mißtrauen gg seine Verfolger war mMn höchst berechtigt. Heute verfolgt diese mMn üble Truppe halt Andere. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:03, 26. Nov. 2017 (CET)

Zu den "bösen Verfolgern" gehörte - je wie es Messina in den Kram paßte - z. B. temporär auch Kurator. Und jeder andere User, der mal was sagte, was M nicht paßte! --Elop 18:45, 26. Nov. 2017 (CET)

„AT hatte bislang noch gar keine Betreuung in die Richtung.” – und weißt Du auch warum? Weil 99% aller Benutzer in diesem Projekt vielleicht mal für die ersten paar Wochen oder Monate eine „Betreuung” brauchten, um mit den formalen Regeln für alles und jedes klarzukommen, mit der Syntax, mit dem komischen RK-Konzept und der unendlichen Menge von Frustrationen und Idiotien, die einem die Mitarbeit in der WP regelmäßig beschert. Aber für genau eins nicht: Täusche die anderen Benutzer nicht, sei ehrlich und wiesele nicht rum, wenn Du mit den Fingern in der Keksdose erwischt wirst. --Henriette (Diskussion) 15:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Diese 99 % - wenn diese Zahl denn hinhauen sollte - sind aber hier nicht das Thema. Die meisten User kommen auch ganz ohne VM, SP und SG aus - und trotzdem sind diese Institutionen sinnvoll.

In jedem Falle ist AT nicht der einzige Kollege, wo ein Mentoring für Verbesserung sorgen könnte. Und es gibt auch welche der vernetztesten und angesehensten Accounts, die ständig in sehr nervige Konflikte verwickelt sind - woran sie einen erheblichen Anteil mittragen. --Elop 17:27, 26. Nov. 2017 (CET)

Um einem Missverständnis vorzubeugen: ich denke auch, dass AT die Sperre verdient! Aber eben eine adäquate endliche. Dass jetzt die Empfehlung vom Schiedsgericht eigentlich eine wohlwollende ist, dass man jetzt etwas warten soll, um ermessen zu können, ob AT sich an die Verhaltensregeln halten kann, ist nicht ideal, da für AT besser wäre, er bekäme konkrete Fristen.

Dass AT in Vorleistung gehen muss, steht aber ausser Zweifel, und dass er begleitet werden muss auch ...

So schlage ich an dieser Stelle vor, dass wir AT 3 Monate beobachten, ob er die Füße stillhalten kann - wenn ja, werde ich eine Sperrprüfung beantragen und dann auch wie angekündigt anbieten AT zu coachen und zu begleiten (wie ihr es auch immer nennen wollt).

Es ist natürlich klar, dass er jetzt mehr tun muss als andere, um sein Fehlverhalten zu kompensieren.

Im Grunde signalisieren aber die Meisten, dass sie ihm eine Chance zur Berwährungsarbeit geben wollen.

Insoweit danke an @Codc: für die nachvollziehbare Argumentation und den anschließenden Tipp für AT

Und noch einmal: ich helfe AT gerne als Coach, werde aber selbst strenger Richter sein - sprich: es gibt jetzt keinen Spielraum mehr für Eigeninterpretationen und Sturheit!

@Austriantraveler: Das heißt: jetzt bist Du gesperrt, halte Dich von der Wikipedia bis zur Sperrprüfung fern, zeige bis dahin, dass Du nun Erwachsen geworden bist und dann werden wir versuchen den nächsten Schritt zur Rehabilitation zu gehen. Deine Arbeit beginnt aber bereits jetzt mit der Akzeptanz der Sperre!

lG --Agruwie  ^Disk   17:59, 26. Nov. 2017 (CET)

Ehm, damit ich es richtig verstehe: welche Sperrprüfung? Die gab es ja schon gerade. Achim hat sie zusammen mit mehreren Admins beendet. Gruß -jkb- 18:05, 26. Nov. 2017 (CET)

Es wurden in der SPP I formale Verstöße gerügt. In der SPP II geht es um eine materielle Prüfung. PS: Wann verreisen Sie eigentlich? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:07, 26. Nov. 2017 (CET)

Das wird nichts bringen. Ab einem gewissen Punkt ist ein Account „verbrannt“, der Benutzer wird das Label als „toxic user“ nicht mehr los, und dann noch und noch einen Metaschwanz dranzuhängen verstärkt den Eindruck nur noch. Wenn AT wirklich sinnvoll mitarbeiten will, sehe ich nur eine Möglichkeit. Wenn ich das ganze richtig mitbekommen habe, hat er sogar einen Realnamensaccount. Eventuell schafft er es, sich mehr zu beherrschen, wenn er diesen benutzt, und nur noch diesen (schließlich will nicht jeder, dass ihn sein Sperrlog irgendwann im Realleben zurückschlägt): Keinen Arbeits-, Zweit-, Projekts-, oder sonstigen Sockenacount, und keine IP-Edits mehr - und das Konto AT bleibt zu. -- .Tobnu 18:43, 26. Nov. 2017 (CET)

Alles Schritt für Schritt: jetzt ist er erst einmal gesperrt - mit allen Accounts! Wenn er bewiesen hat, dass er die Sperre durchsteht, denken wir an den nächsten Schritt, lG --Agruwie  ^Disk   19:14, 26. Nov. 2017 (CET)

Um zu beweisen, dass er die Sperre durchsteht, müsste er sie zunächst akzeptieren. Diese aktuelle SG-Anfrage zeigt aber doch eher, dass AT die Sperre nicht akzeptiert und also nicht gewillt ist, sie durchzustehen. Das Zurückziehen dieser SG-Anfrage wäre demnach der erste Schritt. Das Durchstehen der Sperre dann der zweite... Ich bin mir recht sicher, dass zu gegebener Zeit dann der dritte Schritt - nämlich die Bitte um Entsperrung - durchaus Erfolgsaussichten haben kann, zumindest weitaus größere als das derzeitige SPP-/SG-Ping-Pong. --DaizY (Diskussion) 13:41, 27. Nov. 2017 (CET)

Diverses

@Agruwie, würdest Du bitte Deinen Selbsteintrag als "Beteiligter" umseitig oben korrekt kennzeichnen? Soll ja nicht jeder die Versionshistorie durchsuchen müssen, um zu erfahren, wie Du als Beteiligter da reinkommst. :-) Und nebenbei: Offen gestanden warte ich immer noch auf eine Offenlegung seines von ihm selbst mehrfach erwähnten Adminaccounts bzw. eine deutliche Stellungnahme dazu. Vielleicht kannst Du da ja auf Austriantraveler einwirken. @Austriantraveler, gerne auch von Dir direkt. Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:23, 26. Nov. 2017 (CET)

Lieber Apraphul, ich verstehe nicht ganz, ich habe mich doch unter Beteiligte Benutzer eingetragen, habe ich da etwas falsch gemacht?

AT hat keinen Admin-Account. Das war besagtes trotziges "Gelaber", wenn er sich ungerecht behandelt fühlte. (Andere werden in jenen Momenten aggressiv oder vulgär, er hat trotzig reagiert ...)

lG --Agruwie  ^Disk   18:33, 26. Nov. 2017 (CET)

Adminaccount: Woher weißt Du das? Selbsteintrag: „[...] Verantwortlich für die Benachrichtigung anderer Beteiligter ist derjenige, der sie benennt. Bei Selbsteintragung bitte entsprechend notieren.“ (Zitat von umseitig) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:13, 26. Nov. 2017 (CET)

Ah, danke! Jetzt habe ich es gesehen - ist bereits korrigiert, LG --Agruwie  ^Disk   19:16, 26. Nov. 2017 (CET)

@Agruwie: Und damit sind wir an dem Punkt über den ich die ganze Zeit so „trotzig labere” ;)) „Das war besagtes trotziges "Gelaber", wenn er sich ungerecht behandelt fühlte. (Andere werden in jenen Momenten aggressiv oder vulgär, er hat trotzig reagiert ...)” – ganz offen: Sowas ist nicht „trotzig”, sondern schlicht und einfach furchtbar dumm.

Weil nämlich genau das passiert, was in diesem Moment hier passiert: Benutzer erinnern sich daran, daß „da mal was war mit AT und einem geheimen Admin-Account”; solche „trotzigen” Äußerungen setzen sich fest, werden zum Teil der Community-Folklore, manifestieren sich in immer wieder aufpoppenden Spekulationen und führen schließlich zu Verdächtigungen einzelner Leute, die damit überhaupt nichts zu tun haben und völlig unschuldig sind. Kurz gesagt: Vertrauensverlust. Vertrauensverlust nicht nur den Account und Menschen AT betreffend, sondern sich auf das ganze Projekt auswirkend. Das ist schlecht für ausnahmslos alle Mitarbeiter.

Kann ein Coaching so etwas „heilen”? Rhetorische Frage natürlich ;)… nein, kann es nicht. Kann eine infinite Sperre sowas heilen? Auch rhetorisch und wieder ein nein. Was es vielleicht ein bisschen heilen könnte: Wenn AT sich selbst dazu äußert und das nicht nur in Plattitüden wie hier: „Dass ich meine Fehler mittlerweile erkannt habe und weiß, dass ich nicht mehr mit allem durch die Wand rennen kann, sei auch dazugesagt.”

Mir ist selbstverständlich bewusst, daß a) die öffentliche Äußerung von Bekenntnissen und Bitten um Verzeihung nicht jedermanns und -fraus bevorzugte und am besten beherrschte Textsorte ist und b) finde ich auch nicht, daß hier irgendjemand in der Position ist einen öffentlichen Kotau _fordern_ zu können (das ist hier ein virtuelles Laienprojekt, kein Beichtstuhl bei der Priesterweihe ;)) … deutlicher geäußerte Einsicht in das zu Recht bemängelte Verhalten wäre dennoch kein Schade. --Henriette (Diskussion) 19:22, 26. Nov. 2017 (CET)

Du hast schon recht: ich habe aber mittlerweile mit ihm Kontakt aufgenommen, nachdem er mein Unterstützungsangebot angenommen hat

und mit ihm vereinbart, dass nun zuerst er einmal zeigt, dass er die Sperre ohne Herumargumentieren annimmt und so gesehen in Vorleistung geht. Er arbeitet somit gerade daran, dass er, wenn etwas geschieht, was ihm wiederstrebt, trotzdem nicht in die alten Muster zurückzufällt (und dazu gehörte auch das Argumentieren).

So eine selbstreflektierende Aufarbeitung fände ich auch gut, sollte die nicht aber erst dann bei der Sperrprüfung stattfinden?

lG --Agruwie  ^Disk   19:41, 26. Nov. 2017 (CET)

(sry, BK mit Apraphul) Wann genau die „selbstreflektierende Aufarbeitung” (das klingt aber sehr gravitätisch :)) stattfinden sollte oder stattfinden muß … ich habe keine Ahnung! Wenn ich mich in Wieselei flüchten wollte: Zum passenden Zeitpunkt ;) Nein, Spaß beiseite: Heute und morgen sicher nicht. Es tut hin und wieder sehr gut, wenn man wirklich Abstand von der WP gewinnt und dann nach 4, 6 oder 8 Wochen Abstinenz einen neuen Blick auf die Dinge wirft; dann schrumpfen nämlich die wahnsinnig wichtigen Berge zu Maulwurfshügeln und – jedenfalls geht es mir so – man lacht darüber was hier alles für irrsinnig wichtig gehalten wird und welchen Killefitz man selber wichtig genommen hat, obwohl es gar nicht so wichtig war. Also: abwarten :) --Henriette (Diskussion) 19:53, 26. Nov. 2017 (CET)

*(nach BK)* +1 zu Henriette und kleine Ergänzung: Die Adminaccountgeschichte hat er nicht nur einmal "herausgetrotzt", sondern mehrfach. Welcher "Dauer-Trotz" (oder doch Methode?) auch immer dahintergesteckt haben mag, es hat - wie von Henriette beschrieben - geschadet. Denn, hat er einen Adminaccount, so kennen wir den und die Wahrheit noch nicht. Hat er keinen, werden wir die Wahrheit nie (er)kennen, denn ob WP:AGF noch ausreicht, um einem Dementi Glauben zu schenken, kann bezweifelt werden. Daher nochmal die Frage, @Agruwie: Woher weißt Du, dass er keinen hat? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:47, 26. Nov. 2017 (CET)

Das ist genau jener Punkt, bei dem AT noch viel Arbeit leisten muss, denn damals wußte er sich nicht anders zu helfen als der von ihm als unfair empfundenen Behandlung eine erfundene "Unantastbarkeit" entgegenzustellen. Henriette hat dies zu Recht als dumm bezeichnet, da er sich damit einfach nur selbst geschadet hat und nach der Sperre viel Vertrauensarbeit leisten muss. Er glaubte durch jene "Phantome" mehr Gewicht zu bekommen - damals half es schon nicht und jetzt muss er es mitabarbeiten ...

Der Status ist jetzt jedenfalls: er hat keinen Admin-Account - dies wurde auch bereits beim letzten CU mitabgecheckt und da hat nicht einmal der Anfangsverdacht gehalten...

lG --Agruwie  ^Disk   22:50, 26. Nov. 2017 (CET)

Okay, okay. Wir wollen das nicht überstrapazieren, aber kannst Du mir die Stelle verlinken, wo in einem CU speziell so ein Adminaccount, der (Zitat Austriantraveler:) „dank spezialsierter IT-Experten in meiner Familie [...] auch mit eine CU-Verfahren nicht festgestellt werden [kann]“, ausgeschlossen wurde? Danke. Und eine bescheidene Frage habe ich dann noch aus reiner Neugier: Wieso hören wir das alles von Dir und von Austriantraveler gar nichts? Klar, ich habe Dich mehrfach persönlich angesprochen, aber ich würde als "Beklagter" nicht darauf warten, dass ein Anderer meine „als unfair empfundenen Behandlung“ und meine „erfundene "Unantastbarkeit"“ (den angeblichen Adminaccount) erklärt, sondern da würde mir schon selbst etwas zu einfallen (müssen). Ich kann mir Deine freiwilligen Bemühungen (als selbsteingetragener Beteiligter) und Austriantravelers Schweigen irgendwie nicht wirklich erklären. Daher die Nachfrage ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:40, 26. Nov. 2017 (CET)

In dieser Versionsänderung ist meine Begründung für den Admin-Account zu finden. Zitat: „Und die gestrige Ankündigung war ausschließlich ein Gruß an Feliks, damit er, in der vielen Freizeit die er anscheinend hat (das nehme ich auf Grund seiner zahlreichen VMs an), nach meiner Sockenpuppe suchen kann. ;-)“ Gruss, --Austriantraveler (Diskussion) 00:10, 27. Nov. 2017 (CET)

Und Du findest das in Ordnung solche Sachen (aka „eine erfundene "Unantastbarkeit"” bzw. „Phantome”) in den Raum zu stellen? Oder warum kommt hier kein Wort der Bitte um Entschuldigung, daß Du in der Sperrprüfung eine Lügengeschichte erzählt hast? --Henriette (Diskussion) 00:26, 27. Nov. 2017 (CET)

@Apraphul: Habe die Stelle wiedergefunden: Da selbst bei der Voruntersuchung sich der Verdacht nicht bestätigte, wurde dieser nicht weiter verfolgt - siehe CU: Entscheid und Ergebnisse

lG --Agruwie  ^Disk   00:20, 27. Nov. 2017 (CET)

@Agruwie, da ist kein Adminaccount ausgeschlossen worden, sondern es wurde gar nicht erst danach gesucht, weil der angebliche Adminaccount für unwahrscheinlich angesehen wurde und gar nicht Gegenstand des CUAs war. Kleiner Unterschied ... @Austriantraveler, ich gucke jetzt nicht, ob Du schon irgendwo am 14. Mai einen Adminaccount erwähnt hast, den Du mit Deiner eben verlinkten Erklärung vom 15. Mai gemeint haben könntest. Die von mir verlinkte Passage ist jedenfalls vom 16. Mai. Und Deinen Adminaccount vom 5. August (Diff-Link) erklärt das auch nicht. Ich weiß jedenfalls nicht, was ich schlimmer finden soll: Als infinit gesperrter Fußgänger noch einen getarnten und geheimen Adminaccount zu besitzen oder ihn nicht zu besitzen, es aber aus welchen Gründen auch immer behauptet zu haben. Nach neueren Erkenntnissen kam ja das viele Wasser mit Kometen auf die Erde. Ich frage mich, wo das viele WP:AGF herkommen soll. Ich jedenfalls weiß nicht, was ich glauben soll, und ziehe mich daher dann jetzt mal hier zurück. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 01:03, 27. Nov. 2017 (CET)

Lieber Apraphul, wie gesagt, er hat mit seinen SPs immer klar agiert und schlußendlich einfach als Autor weiterarbeiten wollen, seine Aktivität stand nie in Zusammenhang mit Administrativer Wirkung, er bewegte sich immer in einem recht überschaubaren IP-Bereich, da war kein Platz für einen SP-Admin. Er hat immer so ungeschickt agiert und soll parallel dazu eine Admin-Socke kunstvoll verbergen und gleichzeitig damit prahlen?

Wäre ich nicht davon wirklich überzeugt, dass es da definitiv nichts gibt, würde ich mich auch nicht als Coach anbieten

Deine berechtigten Nachfragen sind einfach auf seine Rederei zurückzuführen, da wartet noch einige Aufarbeitungsabreit auf ihn

Jetzt kommt erst einmal die Sperre - eine gute Pause für alle, vor allem für ihn - und erst danach sehen wir weiter, lG --Agruwie  ^Disk   01:43, 27. Nov. 2017 (CET)

@ Agruwie: Ich habe meine Entscheidung umseitig bereits getroffen und entsprechend begründet. Wie würdest du, wenn du Mitglied des SGs wärs, hier entscheiden? Das ist eine reine Interessensfrage und ich werde meine Entscheidung nicht mehr ändern. --codc ^Disk 02:14, 27. Nov. 2017 (CET)

Lieber Codc, ich denke, beide SG-Enstcheidungen bzw Urteile waren gut (ergänzt wg. Anmerkung v. Apraphul), sind nachvollziehbar und auch gut von Dir erläutert.

AT soll ja auch in eine Lernphase übergehen (und die Sperre sehe auch ich als einen sehr wichtigen Schritt dieser Phase)

Auch Rax möchte ich an dieser Stelle in Schutz nehmen, da er prinzipiell richtig erkannt hat, dass einmal eine Sperre notwendig ist - er war dann aber schon zu sehr in die Angelegenheit involviert - hat so gesehen übersehen, dass die Entscheidungsausführung besser von anderen getroffen hätte werden sollen. Dass ist aber alles nicht schlimm, ich sehe es im Grunde eigentlich sehr positiv, dass sich alle beteiligten Admins und SG-Mitglieder sehr ernsthaft und souverän mit dieser schon ziemlich verfahrenen Situation auseinandergesetzt haben. Da wäre es durchaus auch nachvollziehbar, dass jemand die Nerven verliert, hat aber niemand!

Ebenso die Trennung von AT und Uwe war sehr wichtig und eine sehr starke SG-Aktion, wobei ich auch bei Uwe hoffe, dass er davon lernt und hinkünftig positiver und produktiver agiert.

Eure gute Arbeit bietet schlussendlich auch die Grundlage, auf der wir ( gerne auch mit Brodkey65) die Begleitung aufbauen werden. Die eigentliche Arbeit (vor allem Vertrauen wiederzugewinnen) bleibt aber natürlich bei AT

danke an alle! lG --Agruwie  ^Disk   10:47, 27. Nov. 2017 (CET)

Sorry, dass ich nochmal was dazu sage: Schön die Vergangenheit reflektiert, Agruwie, aber die Frage war, wie Du die aktuelle SG-Anfrage entscheiden würdest. Wie auch oben aus meinen Fragen an Euch (Agruwie und Austriantraveler) hervorgeht, antwortet Ihr beide - noch positiv ausgedrückt - immer recht "unverbindlich"; negativ ausgedrückt: Am Thema vorbei. Sorry, aber ich weiß echt nicht, was ich davon halten soll. Aber ich muss das ja auch nicht kapieren und bin dann jetzt wieder weg. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:18, 27. Nov. 2017 (CET)

Habe ich eigentlich gesagt, habe mich aber etwas zurückgehalten, da ich als potentieller AT-Coach mich nicht zu sehr in die Entscheidungsfindung involvieren will

Aber gerne auch die verkürzte Antwort: War eine gute Entscheidung - (ich hätte genauso entschieden!)

Die Sperre ist hilfreich, wichtig ist es aber nun, die Sperre als ersten Schritt Richtung positiver Entwicklung zu sehen

lG --Agruwie  ^Disk   11:33, 27. Nov. 2017 (CET)

Q.e.d. *seufz* Dann sage, dass Du nicht antworten willst oder kannst. Aber hört bitte mit den Verwässerungen auf. Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:38, 27. Nov. 2017 (CET)

Wie kann ich es noch deutlicher formulieren als: "War eine gute Entscheidung - (ich hätte genauso entschieden!)" ...

<mich nicht auskenn ...>

lG --Agruwie  ^Disk   11:54, 27. Nov. 2017 (CET)

Hallo Agruwie, gefragt war nicht Dein Urteil zu Geschehnissen (Sperren, Sperrprüfungen etc.) in der Vergangenheit. Sondern: Wir sind hier auf der Diskussionsseite einer aktuellen SG-Anfrage. Diese aktuelle SG-Anfrage wird möglicherweise vom SG angenommen und dann später entschieden oder sie wird gar nicht erst angenommen. Das sei jetzt hier mal dahin gestellt. Aber Codc hat Dich gefragt, wie Du diese aktuelle SG-Anfrage (umseitig zu sehen; Du bist ein Beteiligter) entscheiden würdest, wenn Du die Entscheidungsgewalt in dieser SG-Anfrage hättest. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:16, 27. Nov. 2017 (CET)

Hinweis: Ich habe meinen (leicht genervten, sorry) Beitrag hierdrüber jetzt mal small gemacht und Agruwie auf seiner Disk angeschrieben. Ehrlich gesagt halte ich es für möglich, dass Agruwie mit einer Antwort etwas überfordert ist. Das ist nicht böse gemeint, denn ich wäre das auch. Denn: Für oder gegen einen "Beklagten" zu sprechen, ist leicht, aber die eigene Meinung in eine formal und inhaltlich korrekte (wenn auch nur hypothetische) SG-Entscheidung einzubetten und entsprechend zu formulieren, ohne dass sie einem links und rechts um die Ohren gehauen werden kann, ist ein anderes Kaliber. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:39, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich wollte Agruwien mit der Frage nicht vorführen. Mir ging es tatsächlich darum wie jemand der zu AT wohlwollend steht und wie er eingebunden in das Regelwerk SG die Sache sehen würde. Was jetzt nicht heisst, dass ich AT grundsätzlich ablehnend gegenüber stehe sondern meine Ablehnung der Anfrage ist den MBern geschuldet nach denen wir im SG entscheiden müssen. --codc ^Disk 19:06, 27. Nov. 2017 (CET)

Hi Codc, nicht, dass das so rübergekommen ist: Ich sehe da auch keine Vorführung. Ich hatte für mein ständiges Nachhaken dieselben Beweggründe wie Du für Deine Frage. Aber die Reaktionen haben mich zweifeln und überlegen lassen, ob und was da noch zu erwarten ist. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:42, 27. Nov. 2017 (CET)

Mentoring/Coaching

...dem SG z.K.: genauso wie Agruwie stehe ich für ein Mentoring/Coaching nach einer Nachdenkpause für AT zur Verfügung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:59, 27. Nov. 2017 (CET)

„Rechtliches Nullum“. Da erinnere ich mich noch zu gut an die Kooperation beim armen Messina, wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:33, 27. Nov. 2017 (CET)

Keine Ahnung, was Sie mit rechtliches Nullum meinen, werter Herr SG-A! Den Global Ban auf Meta, den bezeichnete ich als rechtliches Nullum, nicht Entscheidungen des weisen SGs. Hier geht es aber auch nicht um Messina. Für mit Ihrer Beteiligung entwickelte, mMn völlig inkompetente + nicht praktikable SG-Urteile (Messina II mit Lockerungen), die das Mentoring im Fall Messina quasi unnöglich machten, bin ich, dem Himmel sei Dank, nicht verantwortlich. Zum Glück sind Sie nicht das SG, sondern nur ein einzelnes Mitglied mit mir ggüber seit Jahren befangener Privatmeinung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:43, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich habe mich mit dem Fall Messina (vielleicht zum Glück) nicht detailliert auseinandergesetzt.

Meine angebotene Begleitung ist auch keine freundschaftliche Schummelhilfe, sondern ein neutrales Unterstützungsangebot, den richtigen Weg wieder selbst zu finden. D.h. die (durchaus schwierige) Aufarbeitungsarbeit muss AT stemmen, ein Coach unterstützt ihn dabei, in dem er dafür die Rahmenbedingungen schafft, mehr aber auch nicht. Wie ein "Bewährungshelfer" ist der Begleiter aber auch gleichzeitig ein strenger Richter, der keinen Rückfall in alte Reflexe tolerieren wird,

lG --Agruwie  ^Disk   10:56, 27. Nov. 2017 (CET)

Ergänzung: Wichtig bei einer solchen Begleitung ist, dass dieses Service in einer neutralen, rein positiv wirkenden, unterstützenden Position angesiedelt ist. Sollten (wie oben beim Kurzdisput zu erkennen) möglicherweise beim potentiellen Coach alte Auseinandersetzungen mit hineinwirken, wäre dies suboptimal. Denn besonders für einen Coach, Moderator, Mediator udgl. gilt: er darf in der betreffenden Angelegenheit (und damit mit dem beteiligten Umfeld) nicht persönlich involviert sein bzw. einen alten Konflikt offen haben, lG --Agruwie  ^Disk   11:09, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich bekomme 'Coaching/Mentoring' und 'Sockenpuppenmissbrauch' nicht zusammen. Wie funktioniert eine Anleitung und Begleitung zum Nicht-mehr-SoPu-Missbrauchen? Und woher willst wissen, wann überhaupt SoPus missbraucht werden oder wann es soweit ist? Das hat für mich den Geschmack von "User wird zum Mündel". Nach meinem Verständnis ist die Option einer Entsperrung aufgrund von Coaching-Begleitung möglicherweise sinnvoll, wenn User herhebliche Mängel bei der Artikelarbeit hatten, doch nicht bei SoPu-Missbrauch. Fiona (Diskussion) 11:49, 27. Nov. 2017 (CET)

+1 Ich halte die Aussage artverwandt mit der meinen von der Disk der Sperrprüfung: „[...] aber eines kann und will ich nicht glauben: Dass ein Mensch, der an einer Uni studiert und hier in Wiki schon so viel geleistet hat (ich bewerte das nicht) in eben diesem Wiki an die Hand genommen werden muss, um sich zu benehmen. Das muss er schon alleine können - oder eben nicht.“ Auch wenn ich Selbstzitate aus der Vergangenheit prinzipiell etwas "doof" finde, wollte ich das mal erwähnt haben, weil es dort in dem Abschnitt völlig igoriert wurde. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:04, 27. Nov. 2017 (CET)

Adminabstimmung

Vorab: Ich bin hier völlig unbeteiligt und neutral, kenne die Accountgeschichte von Austriantraveler nicht und habe auch weder Zeit noch Lust, mich einzulesen. Hin und wieder lese ich auf Metaseiten wie dieser mit, auch bei der Sperrprüfung 2. Teil. Da war eine Adminabstimmung, und wenn ich die richtig verstehe, sprachen sich 7 Admins für 3 Monate, 7 Admins für infinit und einer für 7 Monate aus. Achim Raschka hat dann auf infinit entschieden. Das einzige, was hier m.E. zu klären wäre, ist, wie verbindlich die Admin-Stellungnahmen bei der Abstimmung sind und ob ein Admin in der letztlichen Entscheidung verpflichtet ist, die Voten einzubeziehen und ggf. einen Median zu bilden. Ich bin kein Experte der WP-"Rechtsprechung" und entschuldige mich für das Einmischen, falls mein Beitrag völlig an der WP-Realität vorbeigeht, aber falls doch nicht, könnte er in die eine oder andere Richtung weiterhelfen.--87.178.13.134 16:02, 27. Nov. 2017 (CET)

Der entscheidende Admin ist in seiner Entscheidung völlig frei, er muss die Argumente abwägen und sollte seine Entscheidung ordentlich und nachvollziehbar begründen. Er muss keinen Median bilden, oder was auch immer. Viele Grüße --Itti 16:14, 27. Nov. 2017 (CET)

Die sog. Adminabstimmung war die Idee eines Einzelnen und hat keinerlei Grundlage in unseren Vereinbarungen. −Sargoth 16:15, 27. Nov. 2017 (CET)

(BK) Auch darüber habe ich bei meiner Entscheidung Annahme/Ablehnung der Anfrage gedanken gemacht. Eine Adminabstimmung ist in den Regeln zur Abarbeitung einer SP nicht vorgesehen und daher kann das evtl. Nichtbeachten selbiger durch den entscheidenden Admin Achim Raschka nicht als Verfahrensfehler gewertet werden und nur so etwas kann das SG hier bewerten und mMn wurde die SP daher formal korrekt beendet. Dem SG steht hier nicht zu Regeln zu erfinden die im Übrigen bei vielen SP völlig unpraktikabel wären. --codc ^Disk 16:16, 27. Nov. 2017 (CET)

//3xBK// Das Wikilawyering nimmt in der WP einenimmer breiteren Raum ein, so auch in dieser unglücklichen Causa. Achim hgat eben auf indinit entschieden, was in seinem Ermessensspielraum eindeutig liegt. Somit erledigt. -jkb- 16:17, 27. Nov. 2017 (CET)

Okay, ich hatte mir diese Frage gestellt und wollte sie hier referieren. Offensichtlich war der Gedanke nicht völlig abwegig. Danke für die klärenden Antworten.--87.178.13.134 16:20, 27. Nov. 2017 (CET)

Sehr gern. Man könnte Otberg fragen, was er damit wollte. Aus Erfahrung würde ich sagen, das sollte entweder eine Hilfestellung sein, damit der abarbeitende Admin sieht, ob er mit seinem Eindruck allein steht, oder der Threaderöffner ist allgemein unsicher. Ich glaube Koenraad hat sowas auch auf der WP:VM praktiziert. Grüße −Sargoth 16:36, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich kann das, was Sargoth schreibt, nachvollziehen und muss Otberg deshalb auch nicht fragen. Mir ging es nur darum zu verstehen, wie bindend solche Stellungnahmen sind, und das wurde, mit einer Ausnahme, freundlich und sachdienlich beantwortet. Vielleicht hätte ich bei 7:7 anders entschieden und einen Mittelweg gesucht, aber an der Gültigkeit des Entscheids ändert es nichts. Wie gesagt: ich bin Austriantraveler betreffend völlig neutral, mir ging es um die Verfahrensfrage, die ich nun verstanden habe und die damit für mich geklärt ist. Nochmals danke denen, die sich für die Beantwortung Zeit genommen haben. --87.178.13.134 16:58, 27. Nov. 2017 (CET)

So ist es. Die „Adminabstimmung“ war ein unverbindlicher Vorschlag die Sache im Mehraugenprinzip zu entscheiden. Wenn ein Admin dann allein entscheidet, ist das aber legitim und keinesfalls ein Verfahrensfehler. --Otberg (Diskussion) 18:10, 27. Nov. 2017 (CET)

Zur Problemschilderung von Agruwie

Du schreibest: Da er aber im Gegensatz zu anderen Aktiven nicht trollt, niemanden beleidigt, nicht nachstellt, niemanden verfolgt, niemanden persönlich angreift. Das ist leider nicht zutreffend, s. z.B. diese VM. Er "werkelt" auch nicht einfach nur in seinem Fachgebiert vor sich hin, sondern mischt sich mit eindeutigem POV in Artikel rund um die FPÖ ein.Fiona (Diskussion) 19:08, 27. Nov. 2017 (CET)

Oh, jetzt verstehe ich erst, warum man mit ihm so hart umging. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:44, 27. Nov. 2017 (CET)

Ausgetragen

Ich habe mich aus dem SG-Verfahren ausgetragen, da ich den Tipp @Ghilt:s zur Anlage einer neuen Sockenpuppe nicht zielführend finde und auch als klaren Verstoß gegen die Regeln sehe. Entweder mit altem Account nach angemessener Sperre, oder gar nicht mehr. WP kommt auch ohne mich klar und ich habe sowohl andere Hobbies als auch kein Bedürfnis, mich hier "verwirkichen zu können", schon gar nicht bei solchen Metadiskussionen. Ich weiß, dass ich viele Fehler gemacht habe, und auch, dass ich Grenzen einfach im Glaube ignoriert habe, dass "mir eh nichts passieren kann". War nicht so, das habe ich jetzt auch erkannt. Kilometerlange Diskussionen etc. sind es mir aber nicht wert, weiter Zeit in die Wikipedia zu investieren, voarllem, weil ich eigentlich in dieser Zeit viele viele Artikel anlegen hätte können und somit die Gemeinschaft davon überzeugen hätte können, dass es auch anders geht. Wikipedia ist zwar ein Hobby, aber eben nur das. Die Wikipedia wird mir zwar abgehen, denn durch die Arbeit in der Wikipedia habe ich viel gelernt, interessante Leute kennengelernt und vor allem mein Wissen in Kunstgeschichte und Architektur aufgebessert. Trotzdem bin ich dankbar für die Erfahrungen, die ich hier machen durfte. --Austriantraveler (Diskussion) 22:38, 27. Nov. 2017 (CET)

@Austriantraveler: Deine Einstellung zu Sockenpuppen widerspricht klar den Regeln (Sockenpuppenmissbrauch sei unter bestimmten Umständen gerechtfertigt, s. vorige Anfrage, Abschnitt 'Diskussion der Anfrage' und laut persönlicher Kommunikation), mein Vorschlag m.E. dagegen nicht. Bitte lies es in WP:SOP nach. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:29, 27. Nov. 2017 (CET)

//BK// Ich glaube austragen kannst du dich nicht. -jkb- 22:49, 27. Nov. 2017 (CET)

Hallo -jkb-, Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Annahme_der_Anfrage, aber es muss m.E. schon klar vom Antragsteller zurückgezogen werden, der 'Servive' von Bwag ist dagegen m.E. irrelevant, s. Regeln. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:29, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte im Kopf wohl die alte FAQ (2011?), wo mMn stand, nach Abstimmungsbeginn; ja, jetzt steht da "nachdem angenommen"; aber dennoch, formell hat er nicht zurückgenommen. Mir gings eigentlich darum, was ist, wenn er noch einmal kommt (garantiert) und jemand für ihn Wikilawyering hilfsweise betreibt. Na gut. Gruß und Danke. -jkb- 23:34, 27. Nov. 2017 (CET)

Hallo AT, jetzt kann ich dir mal zustimmen! Genieße dein (junges) Leben abseits dem Laden namens DE-WP - da versumpfst eh nur. Gruß – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:45, 27. Nov. 2017 (CET)

PS: Schau, welcher unsozialer Laden das ist, sieht man an diesen kommentarlosen Rücksetzungen: [2], [3]. Dabei wollte ich nur korrekt diese Angelegenheit beenden. Aber die Damen und Herren haben ja nicht einmal eine Zeit, eine Begründung in die Zusammenfassungszeile zu schreiben. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:56, 27. Nov. 2017 (CET)

Austriantraveler, wie ist das zu verstehen? Möchtest Du damit sagen, dass Du deine Anfrage zurückziehst? Bitte öffentlich ganz klar sagen. Wenn es eindeutig ist, dass es Dein Wunsch ist, die Anfrage zurückzuziehen, schließen wir sie. Ansonsten setzen wir die Annahmeabstimmung fort.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, so ist es korrekter: [4]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:52, 27. Nov. 2017 (CET) PS: Es darf nicht sein, was nicht soll: [5]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:57, 27. Nov. 2017 (CET)

Bwag, sobald du ins SG gewählt bist, kannst du Anfragen beenden. Viele Grüße --Itti 22:58, 27. Nov. 2017 (CET)

Liebe Itti, ich haben nur das ausgeführt, was hier AT schrieb und seine Austragung wieder rückgängig gemacht, denn das war nicht ganz koscher. Im Prinzip hat jetzt das SG-Mitglied das Gleiche gemacht, jedoch mit 3 Edits und funzt noch immer nicht: [6]. Offensichtlich hat er wenig Übung bei der Wikisyntax - aber Hauptsache meinen Edit retourgesetzt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:06, 27. Nov. 2017 (CET)

//BK// : Korrekterweise muss man hinzufügen, dass man, nachdem die Abstimmung läuft, auch nicht zurückziehen kann. Und das macht auch Sinn. Die Abstimmung sollte weiter laufen. -jkb- 22:59, 27. Nov. 2017 (CET)

Du, wo steht denn das? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:02, 27. Nov. 2017 (CET)

@Bwag: -jkb-'sche Regelfiktion. Zurückziehen kann man verfahrensrechtlich jederzeit. Wollte -jkb- eigentlich nicht länger verreisen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:05, 27. Nov. 2017 (CET)

Spielchen sind sicher nicht das, was AT helfen wird. --Itti 23:04, 27. Nov. 2017 (CET)

Welche Spielchen AT's siehst Du denn, Itti? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:05, 27. Nov. 2017 (CET)

Liebe Itti, Spielchen sind das, was ihr jetzt auf der Hauptseite editiert habt: [7]. Übrigens, die Seite ist noch immer "zerschossen". Vielleicht repariert ihr es mal, denn für Bearbeitungen Ottonormalverbraucher habt ihr sie ja gesperrt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:09, 27. Nov. 2017 (CET)

Zerschossen in der Tat. Und das Fußvolk kanns nicht mal reparieren. Aber Hauptsache mal die Funktion „Schützen“ verwenden. Zu geil. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:11, 27. Nov. 2017 (CET)

Bwag, die Fallseiten werden durch Mitglieder des SGs betreut und moderiert und dein Vorpreschen war sicher nicht hilfreich. Einer Entscheidung des Sgs kannst auch du nicht vorgreifen. Sie werden es schon richten. --Itti 23:11, 27. Nov. 2017 (CET)

Schau liebe Itti, seine Austragung war nicht ganz koscher und bevor hier jetzt die altbekannten ihn in kilometerlangen Diskussionen durch den Dreck ziehen, hätte ich das auf den kurzen Dienstweg behoben. Aber ich weiß schon, in diesem Laden hier, wäre das zu einfach/pragmatisch gewesen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:17, 27. Nov. 2017 (CET)

Ob sie koscher ist, oder nicht, darüber haben wir beide nicht das Recht zu befinden. Es gibt dafür gewählte SG-ler, die das klären und entsprechend umsetzen. --Itti 23:21, 27. Nov. 2017 (CET)

OK, dich stört wohl der kurze Dienstweg. Egal, mittlerweile haben die Herrn & Damen es genauso gesehen wie ich. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:23, 27. Nov. 2017 (CET)

Übrigens, liebe Itti, jetzt darf ich lesen, dass die Anfrage abgeschlossen ist: [8]. Ich denke, meine Formulierung war besser, weil aussagekräftiger: [9], aber es darf ja nicht sein, was nicht sein soll, sprich, dass ich den CU-lern ein wenig unter die Arme greife. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:23, 27. Nov. 2017 (CET)

Bei mir hat das Internet ein paar Minuten gehangen so das ich die zerschossene Seite nicht sofort reparieren konnte also kein Grund jetzt hier Diskussionskilometer zu produzieren. Hier gibt es jetzt nichts mehr zu sehen und bitte weiter gehen. Danke! --codc ^Disk 23:25, 27. Nov. 2017 (CET)

Ob die Anfrage geschlossen wird, entscheidet das Schiedsgericht. Nicht der Antragsteller und schon gar nicht Unbeteiligte. Dass SG hat beschlossen, dass es der öffentlichen Erklärung des Benutzers, die Anfrage zurückzuziehen, nachkommt und den Fall schließt. Das ist geschehen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 28. Nov. 2017 (CET)

Oh, ist das von euch nichtein wenig überheblich ("Ob die Anfrage geschlossen wird, entscheidet das Schiedsgericht. Nicht der Antragsteller und schon gar nicht Unbeteiligte.")? Und wie ist das jetzt bei einer Sperrprüfung, bei einem Eintrag auf der Vandalismusseite oder bei einem Löschantrag? Konsequent deine Aussage auf das ganze Projekt umgelegt, entscheiden dort dann auch nur Admins, ob das Zürückziehen eines Antrages angenommen wird oder nicht.

Im Übrigen würde ich es gerne sehen, wenn man auf der Hauptseite es nachvollziehen könnte, warum der Antrag geschlossen ist. Meinen Vorschlag diesbezüglich gibt es ja schon: [10].– Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:38, 28. Nov. 2017 (CET)

Über die einmal gestellte Anfrage und deren Verlauf entscheidet das Schiedsgericht und niemand sonst. Wäre sie angenommen worden, könnte sie nach gültigem Meinungsbild überhaupt nicht mehr zurückgezogen werden (es sei denn, das SG stimmte dem zu). Dass sie vom Antragsteller zurückgezogen wurde, steht unter "Bearbeitungsstand".--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 28. Nov. 2017 (CET)

Hallo, zu deinen ersten beiden Sätzen. Dort stellst du ja Behauptungen auf (nur SG entscheidet über Verlauf. Also ein Rückziehen des Antrages seitens Antragsstellers bedarf der Zustimmung des SG) und beziehst dich auf ein gültiges Meinungsbild. Kannst du bitte angeben in welchem Meinungsbild das festgehalten wurde? Ich finde nur diese beiden Meinungsbilder: [11] und [12]. In denen steht jedoch nur jeweils: "Das Schiedsgericht entscheidet eigenständig über die Annahme oder Ablehnung eines Falls". Also ich kann dort nichts lesen, dass ein Zurückziehen seitens Antragstellers unzulässig sei bzw. darüber das SG zu entscheiden hat, oder habe ich etwas überlesen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:17, 28. Nov. 2017 (CET)

Versuch es mal mit Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Annahme_der_Anfrage letzter Satz: „Eine Anfrage, die durch das Schiedsgericht angenommen wurde, kann durch den Anfragesteller nicht mehr zurückgezogen werden.” Daraus folgt: Solang die Schiedsrichter den Fall nicht angenommen haben, kann der Antragsteller einen Rückzieher machen. Wie dieser „Rückzieher" dann bürokratisch auf der Antragsseite behandelt und abgewickelt wird, entscheiden die Schiedsrichter. Punkt. Spar Dir den Filibuster. --Henriette (Diskussion) 11:28, 28. Nov. 2017 (CET)

Hallo, wieso so kratzbürstig? Und bezüglich dem mir vorgeworfenen Filibustern. Kehre zuerst mal selbst vor deiner Türe: [13]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:25, 28. Nov. 2017 (CET)

Wenn eine Anfrage bereits angenommen ist, kann sie nicht mehr zurückgezogen werden, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln. Wenn sie noch nicht angenommen wurde, kann sie zurückgezogen werden, aber die Feststellung, dass das der Fall ist, trifft das Schiedsgericht. Ich habe nicht umsonst noch einmal nachgefragt, wie die "Austragung" zu verstehen sei. Es sollte völlige Klarheit herrschen, dass es der Wunsch des Anfragestellers ist, die Anfrage zurückzuziehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 28. Nov. 2017 (CET)

Danke, Fakt ist aber schon, dass eine Annahmeentscheidung noch nicht gefallen war. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:25, 28. Nov. 2017 (CET)

Stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 28. Nov. 2017 (CET)