Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Benutzer Ohrnwuzler

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Entsperrung von Benutzer Ohrnwuzler zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Nachtreten oder nicht Nachtreten — das ist hier die Frage?

(Fettdruck als Hervorhebung, nicht als Schreien)

Also ich verstehe Diskussionen (bei einer VM, Sperrprüfung oder hier) so, dass das diskutiert wird, was jemand vorgebracht hat und dies „Sache ist". Das Neueinbringen von Vorwürfen und Aufwärmen alter und noch älterer Vorwürfe, also „ein fortgesetzter Angriff" (vgl Lemma Nachtreten) wäre dann unerwünschtes Nachtreten.

Etwa das schon beschriebene Neueinbringen von Vorwürfen durch Benutzer Hans J. Castorp.

Und die neuen Vorwürfe von Benutzer Benowar, den Benutzer Rax als Unterstützer hier und hier herbeigerufen hat, wären dann so ein Nachtreten, oder? Abgesehen von neuen pauschalen Anschuldigungen ohne Difflink, welches Detail nun gemeint wäre. Wie soll man darüber diskutieren?

Die Problemschilderungen von Rax mit neuen Anschuldigungen detto. Wie weit zurück wird denn da ausgegraben? Und noch eins drauf und noch eins drauf.

Wir können gerne alles diskutieren. Sofern es nicht unerwünschte Nachtreterei ist. Vielleicht kann mir einer der Schiedsrichter vorab erklären, was unter „Nachtreten" gemeint ist und ob das o.a. Nachtreten ist? Allenfalls muss ich ja dann das „Nachtreten"-Problem mit Benutzer Hans J.Castorp anders bewerten und zurückziehen.

Ich bringe gerne für alles Mögliche Erklärungen, etwa warum ich für

• Milch - unbelegte Ergänzung vom 6.1. (bis heute unbelegt geblieben)

ZITAT des Kapitels „Milch in der Subsistenzwirtschaft“

- - - - Milch in der Subsistenzwirtschaft - - - - Vor allem in der Subsistenzwirtschaft ist Milch, anders als saisonale Produkte, das rund ums Jahr täglich und kontinuierlich leicht verfügbare Nahrungsmittel, das als sichere Proteinquelle ein Überleben, vor allem von Kindern, sichert. Etwaige tägliche Überschüsse können gegen andere Lebensmittel oder Geld eingetauscht werden können. Die Anzahl von Weidetieren im Besitz stellt bei vielen nomadisch lebenden Völkern ein Maß für Reichtum und Ansehen dar. ZITAT ENDE

...keinen Beleg gebracht habe u.a.m.. Das Beschriebene ist für alle, die von der Scholle leben, absolut trivial und nur für Leute, die dank Vollbeschäftigung und Überangebot im Supermarkt keine Probleme haben, was sie morgen essen können, anscheinend nicht. Alles relativ? Oder nicht trivial, also weg damit, hat Wikipedia-Leser nicht mit Wissen bereichert. Bloß war diese triviale Behauptung jetzt wirklich zu unwissenschaftlich? Wenn man vergleicht, der Text „Während in manchen Kulturen, welche meist aus Hirten und Nomaden hervorgegangen sind, die Milchtierhaltung, die Milch und ihre Produkte (etwa Käse, Joghurt) im Mittelpunkt der Ernährung und damit auch des Lebens steht“ findet sich hier ganz ohne Beleg im besagten Artikel über die Milch. Wird da mit zweierlei Maß gemessen?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:27, 18. Mär. 2012 (CET)

Der Ausdruck "Nachtreten" wird hier selbstverständlich nur metaphorisch verwendet, eine verbindliche Definition für den Bereich der Wikipedia-Kommunikation und -Administration existiert m.W. nicht und könnte auch nicht durch das Schiedsgericht vorgegeben werden. Ich selbst sehe den Ausdruck nur dann angebracht, wenn ein Fall im Grunde abgeschlossen ist und eine Person bereits irgendetwas zu erleiden hatte und dann in unnötiger, nichtsachdienlicher Weise nochmals personenbezogen provoziert wird. Üblicherweise wird eine materiale Prüfung angefragter Umstände durch das Schiedsgericht erst im Abschluss eines Falles vorgenommen, soweit für die Fallklärung als wichtig erachtet. Als persönlichen Rat kann ich nur geben, dass auch in der Problemschilderung auf unnötige Spitzen durch sämtliche Beteiligten verzichtet werden sollte, vgl. auch die mehrfachen Hinweise in der Formvorlage zur Antragsseite. ca$e 15:20, 18. Mär. 2012 (CET)

Apropos „nichtsachdienlich“. D'accord. Ist definiert „was Sache ist“?

• Die VM ?
• die Sperrprüfung?
• oder jeder Benutzerbeitrag von mir, den ich irgendwann seit August 2011 geschrieben habe?

Fehlt eine Definition, dann sollte aber konsequenterweise die Regel bei WP:VM Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Persönliches Denunzieren und Nachtreten sind unerwünscht. Verstöße können zu Schreibzugriffssperren führen. Dies gilt besonders für Accounts, die mit dem Melder oder dem Gemeldeten einen Konflikt haben. ...entfernt werden. Erstens ist bei der VM noch nichts abgeschlossen und zweitens ist die Regel wie Du meinst 'totes Recht', weil jeder unter 'Nachteten' was anderes versteht.

Oder soll ich Dein „wenn ein Fall im Grunde abgeschlossen ist“ so verstehen:

• VM ist abgeschlossen, neue Anschuldigungen in der Sperrprüfung sind „Nachtreten“,
• Sperrprüfung ist abgeschlossen, neue Anschuldigungen im Schiedsgerichtverfahren sind „Nachtreten“?
• Dann ist jede neue Anschuldigung ein Nachtreten, das entfernt gehört, in Deinem Sinne?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:38, 19. Mär. 2012 (CET)

Begründung der Blockade für das Benutzerkonto Ohrnwuzler war nicht eine einzelne VM (die war allenfalls letzter Anlass), sondern grundsätzliche und dauerhafte Probleme der Mitarbeit an diesem Projekt, siehe Sperrlog. --Rax post 04:38, 19. Mär. 2012 (CET)

Hallo ca$e !

Deine Erkenntnis hilft, das Verfahren radikal zu verkürzen. So wie es für „Nachtreten“ keine Definition gibt, so gibt es auch für „enzyklopädische Arbeit“ keine Definition.

Ergo

• A) wird jeder der Schiedsrichter was anderes darunter verstehen und – wie Du treffend schreibst –eine Definition „könnte auch nicht durch das Schiedsgericht vorgegeben werden“
• B) konnte ICH diese undefinierte Regel vorher schon nicht verletzt haben (resp. konnte ich nicht „mit enzyklopädischer Arbeit überfordert“ sein) , da die Definition, was das ist, gar nicht existiert.
• C) konnten die diversen Sperrer das nicht beurteilen (keine „Rechtsgrundlage“ --> keine Verurteilung möglich), also waren die Sperren nicht korrekt.

Und alle bleiben ohne Schuld. Bingo. EOD ??? ::--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:39, 19. Mär. 2012 (CET)

Nun so einfach ist es nicht. Ich würde es nicht herunterbrechen auf "...alle bleiben ohne Schuld." Allerdings ist es durchaus so, dass wir so etwas wie ein Verein sind. Ein Verein hat immer die Möglichkeit jemanden auszuschliessen. Es gibt kein einklagbares Recht, dass derjenige, der ausgeschlossen wird, wieder im Verein mitspielen darf. Warum auch? Immerhin gibt es in unserem Verein die Möglichkeit, den Ausschluss prüfen zu lassen. Dieses machen wir gerade.

Eines möchte ich Dir aber noch zum Nachdenken auf den Weg geben: Wenn ich neu in einem Verein bin, versuche ich erst einmal herauszufinden, wo die Platzhirsche sind. Wo sind die "normalen" Mitglieder? Ich würde zuerst mal nur beobachten und versuchen durch diese Beobachtung Erkenntnis zu gewinnen. Wenn ich genügend Erfahrung gesammelt habe, kann ich vielleicht auch im Verband der Großen mitspielen.

Egal wo ich als Neuling hinkomme, wird ersteinmal von mir erwartet, dass ich mich umgucke. Entweder schmeckt mir die Umgebung, oder halt nicht. Im zweiten Fall mache ich dass ich wegkomme. Im ersten Fall werde ich ein Mitglied der Gemeinschaft. --Hosse Talk 03:27, 20. Mär. 2012 (CET)

„Ein Verein hat immer die Möglichkeit jemanden auszuschliessen.“ Ist halt problematisch wenn solche Ausschlüsse mittels pauschalierter Aussagen erfolgen können, ohne diese in einem Beweisverfahren belegen zu müssen (worin etwa der POV begründet ist). Jeder Staatsanwalt müsste mit so einer dürftigen Beweislage (im Sinne von „der Beschuldigte hat mehrfach gestohlen“ ohne anzugeben wann und wo und was) einpacken. Apropos pauschale „mehrfache Ansprachen“: Weder die „mehrfachen Ansprachen" noch irgendwelche „Beratungen" (der VM-Sperrbegründung) wurden im VM-Verfahren urgiert und sie wurden gar nicht angesprochen und ergo auch nicht geprüft. Auch wegen dieser falschen Begründung und der fehlenden nachvollziehbaren Überprüfung war die Sperre in der VM mangelhaft und nicht korrekt erfolgt. Dann bleibt nur mehr der POV-Verdacht und das mirakulöse „etc." übrig. Den POV-Verdacht habe ich schon widerlegt. Was hält dann eigentlich die VM-Sperre noch gültig aufrecht?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:48, 20. Mär. 2012 (CET)

Was das alles sein könnte sind wir ja gerade am Prüfen. --Hosse Talk 08:11, 20. Mär. 2012 (CET)

Bitte um mehr Übersichtlichkeit

Hallo Ohrnwurzler. Nur eine Formalie: Da dein Antragstext sehr lang ist und ja eine ganze Reihe Benutzer von dir als mitbeteiligt genannt sind, eine Bitte von mir: Könntest du längere Abschnitte, deren Lektüre nicht zwingend nötig ist, sondern die von dir nur als Service in den Antrag dupliziert wurden, insb. längere zitierte Abschnitte, in dieser Weise einbetten? Ich vermute, das würde die Bearbeitungszeit erheblich beschleunigen. Vielen Dank, ca$e 15:13, 18. Mär. 2012 (CET)

+1, und auch vielen Dank im voraus, -jkb- 15:31, 18. Mär. 2012 (CET)

Stellungnahme zu den nachträglichen neuen Anschuldigungen von Rax

Artikelbeitrag über „Larry A. Silverstein" im Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

• Neue Anschuldigung (Direktlink)
• Difflink zum Artikelbeitrag

• Erwiderung:

Selbiger Eintrag ist keine Verschwörungsthese an sich, sondern ein Faktum, das sogenannte Verschwörungstheoretiker als Beweis für ihre Thesen herangezogen haben. Im Artikel werden sogenannte Verschwörungstheorien, Fakten und Beweise beliebig vermanscht und vermixt, sodass der durchschnittliche Wikipedia-Nutzer und anscheinend auch diverse -Benutzer diese gar nicht mehr differenzieren können.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:34, 19. Mär. 2012 (CET)

und was soll ich damit zu tun haben? Mein Lieber, du fuschst. --Rax post 00:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Du hast diesen Link gesetzt, Zitat „ich diese Hinweise in der Entscheidungsbegründung bei der Sperrprüfung verlinkt habe (ebenso wie die ausführliche Erläuterung von Hans J. Castorp) ...“ und hast Du damit neue Anschuldigungen in die Diskussion gebracht, indem Du Dir Hans J. Castorps argumentation zu eigen gemacht hast. Folgst du dem letzten Link von Hans J. Castorps Beitrag, dann landest Du beim angeblichen POV-Verdacht.--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:24, 23. Mär. 2012 (CET)

jo, ein beispiel für (viele und umfangreiche) erklärungsbemühungen dir gegenüber, dieses aber nicht von mir. --Rax post 19:42, 23. Mär. 2012 (CET)

Edit-War im Artikel Islam

Edit-War im Artikel [[Islam

• Neue Anschuldigung (Direktlink)
• Difflink zum Artikelbeitrag
• Revert durch Benutzer Orientalist (Difflink)
• folgender Revert durch Benutzer Ohrnwuzler mit dem Kommentar „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten"
• Belegergänzung (Difflink)
• zweite Belegergänzung(Difflink)
• dritte Belegergänzung (Difflink)
• vierte Belegergänzung
• Löschung durch Benutzer Orientalist mit der Begründung: „der Art. ist schlecht genug. Mit Fake wird er auch nicht besser. Mohammed ist nie im Kloster gewesen und war während Ägyptens eroberung tot."Furche" ist keine Quelle"
• daraufhin Revert durch Benutzer Ohrnwuzler (Difflink) mit der Begründung „Revert genug Quellen, Theorieabbildung und wenn Dir der deutsche Text nicht passt, kann man ja den Englischen laut Beleg nochmal übersetzen)"
• Revert durch Benutzer Orientalist (Difflink) am 7. Januar 2012 14:56 Uhr mit der Begründung „(beachte die Diskuseiten hierzu. Hier werden WP-nicht konforme "Quellen" genannt, die hier nicht zitiertfähig sind. Außerdem: die ganze geschichte ist FAKE!"
• die zugehörige Diskussion (Direktlink)

• Erwiderung:

Das Wissen über diesen jahrtausendealten Schutzbrief, auch wenn dessen Echtheit angezweifelt wird, gehört durchaus zum Thema und in eine Enzyklopädie, die Unterdrückung dieses Wissens selbst ist ein nicht neutraler Standpunkt.

Ungeschriebene private Sonderregeln wie „Auch für die Zukunft müssen die Leitlinien der einschlägigen Fachliteratur gelten" (Difflink dazu)oder „bei wissenschaftlichen Themen gilt die jeweilige einschlägige Fachliteratur und sonst nichts" (Difflink dazu), sind zwar gut gemeint, sind aber so nicht in den Wikipedia-Richtlinien enthalten und daher Privatmeinungen und TF. Wo findet denn der durchschnittliche Wikipedia-Artikelverbesserer die „Leitlinien der einschlägigen Fachliteratur" in ebendieser? Und wer bestimmt, was zur „einschlägigen Fachliteratur" gezählt wird. Schwierig, sehr schwierig.

• Lösungsvorschlag:

Bereits hier im Artikel erörtert.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:34, 19. Mär. 2012 (CET)

Wer einen Fake in einem enzyklopädischen Artikel unterbringen will, handelt fachlich nicht korrekt und handelt gegen die Richtlinie WP:Q; wer die Verzeichnung eines solchen Fakes in einem enzyklopädischen Artikel gegen die Fachwissenschaft als fachlich korrekt eintragen möchte, handelt gegen die Richtlinie WP:NPOV; wer einen solchen fachlich nicht korrekten Eintrag mit Gewalt (mehrfach und gleichartig gegen Stand der Diskussion) gegen die Kraft der Sachargumente durchsetzen möchte, handelt gegen die Richtlinie keine Editwars. Gruß --Rax post 00:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Ob es ein Fake ist oder nicht, fachlich korrekt oder nicht, konnte gar nicht geklärt werden und muss auch nicht geklärt werden („Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären“). Offensichtlich ist, dass dieser Schutzbrief seit Jahrhunderten real existiert und in der Literatur zu finden ist. Relevanz ist also gegeben, denn dass er existiert, kann niemand abstreiten und stritt in der Diskussion niemand ab. Nach WP:NPOV müsste dann etwa dabei stehen „Strittig ist, ob dieser Schutzbrief echt oder eine Fälschung ist“ und schon sind alle POV-Zweifel beseitigt. POV ist es, ihn unter den Tisch fallen zu lassen (so wie das im Artikel gehandhabt wurde), nur weil ihn manche (muslimische) Islamwissenschafter nicht in in ihren Dokumentensammlungen führen (wollen).

Belege habe ich genug beigebracht:

• (ref) Der Moseberg (Gabal Musa) (/ref)
• (ref) Die Mamlukischen Sultansurkunden des Sinai-Klosters: herausgegeben, übersetzt und erläutert von Hans Ernst, 1960 (/ref)
• (ref) Asiz S. Attiya:The Monastery of St.Catherine and the Mount Sinai expedition, p.578 (englisch),abgerufen am 6.Jan.2012 (/ref)
• (ref) D.R.Howell:Al Khadr and Christian Icons (/ref)

Dass der Text „Ihnen [den Christen, Anm.] soll keinerlei Zwang auferlegt werden. Weder sollen ihre Richter von ihren Posten entfernt werden, noch ihre Mönche von ihren Klöstern. Niemand soll ein Haus ihrer Religion zerstören, es beschädigen oder irgendetwas daraus entfernen und es zu den Häusern der Muslime tragen. Sollte jemand etwas von ihnen entwenden, er würde den Bund Gottes entweihen und wäre seinem Propheten ungehorsam [...] Sie (die Christen) sind meine Verbündeten [...] Bis zum längsten Tag darf niemand (von den Muslimen) diese Worte missachten.“ den mulimischen Hardlinern ein Dorn im Auge ist dürfte wohl ersichtlich sein und ist vermutlich ein Grund, warum er in Wikipedia nicht erscheinen darf.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:08, 20. Mär. 2012 (CET)

siehe dazu Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." - du konntest keinen Nachweis erbringen, dass die von dir vorgeschlagenen Inhalte Gegenstand des islamwissenschaftlichen akademischen Diskurs' zum Lemma Islam sind, noch dass die von dir verwendeten Quellen für diese Inhalte im akademischen Diskurs rezipiert werden; und obwohl du wiederholt darauf hingewiesen wurdest, hast du darauf bestanden, dass sie rein gehören - und bestehst noch darauf, wie oben zu sehen ... tja. --Rax post 21:27, 23. Mär. 2012 (CET)

Das ist anscheinend die Problematik, um die es hier geht: die an sich sinnvolle Forderung nach Quellen (damit man weiß, woher eine Aussage kommt und ggf. Fakes erkennen kann), wird dazu degradiert, mehr oder weniger willkürlich irgendwelche Aussagen zu verbieten. Von den ursprünglichen Arbeitsweise, bei der jeder willkommen war, hat sich das ziemlich entfernt; die deutsche Wikipedia möchte da lieber zu einem exklusiven Werk von "Experten" (das sind diejenigen, die die Wikipedia-Spielregeln am besten kennen) werden. --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:57, 24. Mär. 2012 (CET)

Richtig, Neo, das hat aber auch seinen Grund: Bei einem beliebigen örtlichen Bahnhof, der im Monat 10 mal aufgerufen wird; ich bin da ehrlich, es ist mir egal. Hingegen spricht bei hochbrisanten Themen wie Islam alles dafür, dass es eine absolute Sorgfalts/Belegpflicht geben sollte. Wenn das eben net gewährleistet ist... Schau mal, Neo, hier lesen ne Menge Leute mit, da können wir net mit "willkürlichen Aussagen" kommen, das ist das Interesse des Lesers und eben jenes bringt unsere Bildungsverantwortung eben mit sich. VG--Magister 09:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Ist jetzt der Schutzbrief ein Fake oder nicht? Ich habe vorher davon nichts gehört, aber anscheinend wird er öfters zitiert.(wie z.B. auch die Protokolle der Weisen von Zion). Ich betrachte es durchaus als Bildungsverantwortung der Wikipedia klarzustellen, ob es diesen Schutzbrief wirklich gibt. --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:06, 24. Mär. 2012 (CET)

A) ob die Quellen „für diese Inhalte im akademischen Diskurs rezipiert werden“ ist egal, weil das keine fixe Regel bei Wikipedia ist dies zu müssen, weder bei Wikipedia:Belege noch in den zugehörigen Portalen oder Redaktionen (Geschichte, Religion)

B) warum es unbedingt eine islamwissenschaftliche Quelle sein muß und keine der allgemeinen Geschichte oder die Übersetzung (Übersetzungen sind ja auch Sekundärliteratur) sollte auch hinterfragt werden, denn auch dafür existiert keine Regel

C) ist die Diskussion darüber hier überflüssig, weil nicht zum Fall gehörig.--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:28, 24. Mär. 2012 (CET)

@ NeoUrfahraner: auf der Artikeldiskussion wurde ausführlich begründet, was gegen die Aufnahme des Pseudo-Mohammed-Briefs in den Artikel Islam spricht, siehe hier.

@ Ohrnwuzler: zu (A): Ich hatte die entprechende Passage der Richtlinien oben zitiert und verlinkt. zu (B): Der Artikel, in dem du den Unsinn unterbringen wolltest, heißt nun mal "Islam". Deine Ergänzung wurde aus zwei Gründen fachlich abgelehnt: (1.) weil die Ergänzung erkennbar nicht zum Artikelthema gehörte, und (2.) weil deine Quellen aus fachlicher Sicht nicht reputabel sind. zu (C): Wenn du die Diskussion nicht führen magst, dann führe sie nicht (zur Erinnerung: den thread hier hast du begonnen). Aber zum Thema gehört sie natürlich schon, immerhin geht es hier um die Blockade deines Kontos - und darum, ob die Begründung dafür korrekt war.

Gruß --Rax post 19:57, 24. Mär. 2012 (CET)

Naja, das Übliche. Zuerst "es ist ein Fake", dann "die Quellen sind nicht akademisch", dann "wir haben es eh schon diskutiert". Das bestätigt genau meine Aussage, dass die deutsche Wikipedia ... zu einem exklusiven Werk von "Experten" werden will. Ich nehme das dann eben zur Kenntnis und ziehe meine Konsequenzen, bevor ich es auf eine Sperre ankommen lasse. Die "Bildungsverantwortung" der deutschen Wikipedia bedeutet dann also, dass ich zu gewissen Themen (wie z.B. diesen Schutzbrief) keine Aussagen in der deutschen Wikipedia erwarten darf, sondern mich anderswo informieren muss. --NeoUrfahraner (Diskussion) 20:51, 24. Mär. 2012 (CET)

Nein, das ist damit genau nicht gesagt. Du selbst hast auf den Artikel Protokolle der Weisen von Zion hingewiesen, der recht musterhaft da stehen kann als Artikel über einen Fake. In der von mir verlinkten Diskussion wurde mehrfach (u.a. von Ohrnwuzler selbst) angemerkt, dass es einen Artikel zu diesem angeblichen Schutzbrief vielleicht (entspr. Quellenlage angenommen) geben kann, dass die Inhalte aber eben (aus genannten Gründen) nicht in den Artikel Islam gehören. Gruß --Rax post 01:59, 25. Mär. 2012 (CET)

Der Vorschlag zu einem eigenen Artikel wurde mit "was soll der Quatsch" von Orientalist 15:00, 7. Jan. 2012 abgelehnt. --NeoUrfahraner (Diskussion) 12:57, 25. Mär. 2012 (CEST)

jepp, aber er bezieht sich in erster Lnie auf die Einfügung bei "Islam" - vgl. insbesondere das Fazit von Bertramz. --Rax post 13:12, 25. Mär. 2012 (CEST)

Der Beitrag von Orientalist vom 7. Jan 2012 klingt für mich nicht so. Wie dem auch sei, wer übernimmt also jetzt die Bildungsverantwortung und schreibt endlich den angeblich von allen gewünschten Artikel zum Schutzbrief? --NeoUrfahraner (Diskussion) 13:30, 25. Mär. 2012 (CEST)

Wie soll das gehen? Die muslimischen offiziellen „Islamforscher“ haben sich anscheinend mit dem in einem koptischen Kloster aufbewahrten Schutzbrief, der alle Christen beschützt, logo klaro noch nicht auseinandergesetzt. Ergo gibt es nur historische Belege oder Christentumforscherbelege, dass er existiert, die werden hier aber mirakulöserweise nicht anerkannt (müssen (?) Islamforscher sein). Würden sie anerkannt werden (wie in der englischen Wikipedia hier die zahlreichen Quellen), so könnte der Schutzbrief in einem eigenen Hauptartikel beschrieben werden aber könnte auch genausogut im Kapitel „Islam — Historisch-politische Interaktion mit anderen Religionsgemeinschaften“ stehen und dann wäre der ganze öde Mummenschanz hier für die Katz.--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:03, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das Katharinenkloster ist also ein koptisches Kloster ... vielleicht solltest du doch selbst Forscher werdenich fürchte, du meinst das alles tatsächlich ernst ... --Rax post 12:50, 28. Mär. 2012 (CEST)

In römischer, byzantinischer und frühislamischer Zeit wurde das Wort koptisch ohne Rücksicht auf die Religionszugehörigkeit gebraucht. Jetzt ist es ein griechisch-orthodoxes Kloster. Haben wir wieder einmal beide recht.--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Anders als du bin ich mir nicht sicher, ob wir beide Recht haben - irgendwie fehlt mir der Belg dafür, dass dies je ein koptisches Kloster war. Wie auch immer, die Mohammed-Legende findet sich jedenfalls seit mehreren Jahren schon in diesem Artikel [1], wo sie auch hin gehört ... --Rax post 22:45, 29. Mär. 2012 (CEST)

(jump to the left) Ohrnwuzler, ich knüpfe auf deine Einlassung vom 20. März 03:08 Uhr: "...Ob es ein Fake ist oder nicht, fachlich korrekt oder nicht, konnte gar nicht geklärt werden und muss auch nicht geklärt werden..." Ja, nur muss aber ganz eindeutig klar sein, dass es ein Fake ist und dass die Quellen dazu (vermutlich auch deshalb) in Frage gestellt werden können, und dann ist gleich die nächste Frage da, nämlich, ob dies überhaupt und wenn ja dann in welchem Artikel in der WP geschehen soll. Nur, und das ist noch weitaus wichtiger: Zu diesem Punkt - wie auch zu vielen anderen in dieser Anfrage - muss gesagt werden, dass das SG nur den Umgang mit diesem Punkt klären kann, nicht den Punkt selber, denn es handelt sich hier weitgehend um eine inhaltliche Frage. Und die fällt hier aus der Betrachtung raus, weil das SG nicht zuständig ist. Gruß -jkb- 00:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was die SG sehr wohl berücksichtigen sollte, ist der überhebliche Ton, mit dem Ohrnwuzlers Vorschlag, ein eigenes Lemma über die Schutzbriefe zu schreiben, abgelehnt wurde: Was soll der Quatsch, (Benutzer:Orientalist). Es gibt auch historisch bedeutsame Fakes, z.B. Privilegium Maius, und es gibt eine gazne Kategorie Kategorie:Geschichtsfälschung. --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:34, 27. Mär. 2012 (CEST)

Und dazu: Wieso sperrst Du Dich so gegen einen eigenen Artikel für das Lemma? Das verstehe ich nicht. Wenn es Quellen gibt, kann man durchaus dieses darstellen. Oder ist es so, dass Du fürchtest, dass der "Schutzbrief" als Fake, welches er wahrscheinlich ist, im neu zu erschaffenden Artikel dargestellt wird? Willst Du dieses Detail eben deswegen im Artikel Islam unterbringen? --Hosse Talk 01:02, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wo sperrt sich Benutzer:Ohrnwuzler gegen ein eigenes Lemma? Soweit ich das bisher rekonstruieren konnte, hat er sogar selbst ein eigenes Lemma vorgeschlagen, der Vorschlag wurde aber von Benutzer Orientalist abglehnt. Ich kann aber natürlich nicht für Benutzer:Ohrnwuzler reden, klarstellen muss er seine genaue Position dazu selbst. --NeoUrfahraner (Diskussion) 09:00, 27. Mär. 2012 (CEST)

Stimmt, da hast Du recht. Wurde nicht von ihm abgelehnt. --Hosse Talk 09:37, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was nicht stimmt, oder? Ohrnwuzler hat vorgeschlagen, wenn ich es richtig lese, den Text des Briefes zu übersetzen, was nicht ein Lemma für WP wäre, sondern etwas für die Wikisource. Die hier verlinkte "Ablehnung" von Orientalist bezieht sich nicht auf die Idee, sondern auf die Tatsache, ob Mohammed in Sinai war - "das ist Quatch" und wäre für den Artikel Islam in der WP unbrauchbar. -jkb- 10:00, 27. Mär. 2012 (CEST)

Also die Diskussion ist hier nachlesbar. Ein Problem entstand als gleich der zweite Diskutant auf den Artikel in der englischen Wikipedia verwies, wo steht, dass der Schutzbrief nach dem Tod des Propheten von ihm „unterschrieben“ wurde. Ein ganz klarer Fall, warum andere Wikipedia-Projekte als Belegquelle nicht taugen. In der von mir belegten Referenz (ganz unten im Appendix A) steht, der Schutzbrief wäre im Jahre 628 (also noch zu Lebzeiten des Propheten) verfasst worden. Auf den Text der englischen Wikipedia beruht vermutlich die Bezeichnung 'Fake' durch Benutzer Orientalist.

Damals schrieb ich zu POV/NPOV „Gar nichts muss bewiesen werden. Das Dokument existiert mit einem Text, der als Schutzbrief für das Kloster fungierte und hat über die Jahrhunderte seinen Zweck erfüllt. Wenn die Echtheit strittig ist, dann kann das mit „Die Echtheit des Schutzbriefes ist umstritten“ neutral beschrieben werden. Wikipedia bildet Wissen ab und zwar in diesem Fall das Wissen, dass dieser Schutzbrief existiert. Ihn „unter den Tisch fallen zu lassen“ entspräche nicht dem Gedanken der neutralen Berichterstattung. Er passt vom Thema zum Kapitel Historisch-politische Interaktion mit anderen Religionsgemeinschaften. Wikipedia ist nicht das Eigentum von Orientalist und Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten.(…)Ein neutraler Standpunkt ist einer, der seine Thematik weder herabwürdigt noch mit ihr sympathisiert; und die unterschiedlichen Aspekte weder befürwortet noch ablehnt. Dabei handelt es sich nicht um einen Mangel an Perspektiven, sondern vielmehr eine redaktionell neutrale Sicht. Ein Artikel und dessen Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einen bestimmten Standpunkt zu befürwortenn . --Ohrnwuzler 01:05, 10. Jan. 2012 (CET)“ Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, außer die Frage, warum in Wikipedia der „historische Fakt belegt werden [muss], dass Mohammed den Brief persönlich geschrieben hat, weil der Brief dies behauptet.“, wie Benutzer Bertramz in der letzten Wortmeldung der Diskussion schreibt. Das ist mir ebenso unklar, denn „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ (Quelle) --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:54, 28. Mär. 2012 (CEST)

Gute Güte - Und täglich grüßt das Murmeltier - einen besseren Nachweis des Problems als diesen aus deiner Tastatur kann man sich kaum noch vorstellen - wenn du schön selektiv nur deine eigenen Diskussionsbeiträge zum Thema zum dröllffnbaffzichsten Mal wiederholst (ebenso wie du nur dir selbst genehme Artikel der en:WP als Referenz zulässt oder nur dir selbst scheinbar passende Belegangaben), ist es natürlich kein Wunder, dass du zu solchen Ergebnissen kommst. --Rax post 08:33, 28. Mär. 2012 (CEST)

@jkb (weiter off topic?): so ist es; abgesehen davon entscheidet natürlich nie ein einzelner Mitarbeiter über die Relevanz eines Artikelgegenstands, zumal Orientalist eher Experte für islamische Themen ist denn für christliche.

btw: mal zur Ehrenrettung der en:Kollegen: der Artikel en:Islam gibt keinen Link/Hinweis auf den Artikel zum Schutzbrief.

Und noch ein btw: Minarette gipps auch erst so ungefähr seit Mitte des 7. Jhs. (frühestens) ...

--Rax post 08:33, 28. Mär. 2012 (CEST)

Edit-war im Artikel 'Jesus von Nazaret'

Edit-War im Artikel Jesus von Nazaret

• Neue Anschuldigung (Direktlink)
• Difflink zum Artikelbeitrag
• Verasionsgeschichte dazu
• Löschung durch Benutzer Rax (Difflink dazu) mit der Begründung „Grund: keine Verbesserung des Artikels / ist nicht Thema dieses Artikels"
• Revert durch Benutzer Ohrnwuzler (Difflink dazu) mit der Begründung „Änderung 98117281 von Rax wurde rückgängig gemacht. sorry, dein Standpunkt ist nicht neutral"
• Revert durch Benutzer Benowar mit der Begründung „(es gelten die Leitlinien der einschlägigen Fachlit und keine spekulativen Thesen, zumal das eher was für Jesus außerhalb des Christentums wäre (mit Fachlit!!!)"
• zugehörige Diskussion (Direktlink)

• Erwiderung:

Ungeschriebene private Sonderregeln wie „weil hier nur gültige Ergebnisse der regulären Jesusforschung eine Rolle spielen" (Difflink dazu) sind zwar gut gemeint, sind aber so nicht in den Wikipedia-Richtlinien enthalten und daher Privatmeinungen und TF.

• Lösungsvorschlag:

Bereits hier im Artikel erörtert.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:34, 19. Mär. 2012 (CET)

Der Eintrag gehörte zum Thema Historische_Jesusforschung#Spekulative_Jesushypothesen, und - oh Wunder - da steht er auch schon (lange!) drin. Wer in einem Artikel Inhalte unterzubringen versucht, die aus fachwissenschaftlicher Sicht nicht zum Thema gehören, handelt gegen die Richtlinie Keine Theoriefindung, wer einen solchen fachlich nicht korrekten Eintrag mit Gewalt (mehrfach und gleichartig gegen Stand der Diskussion) gegen die Kraft der Sachargumente durchsetzen möchte, handelt gegen die Richtlinie keine Editwars. Gruß --Rax post 00:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Hey Ohrnwuzler!

Du wurdest gebeten, Deine Anfrage zu kürzen. Statt dass Du der Bitte nachkommst, machst Du das Gegenteil, womit Du lediglich die Redundanzen vermehrst. Das ist NICHT!! schlau. Und jetzt gehst Du im eigenen Interesse bitte noch einmal nach vorn und kürzt das ales beträchtlich zusammen: Es ist nicht notwenmdig, das, was Du in Difflinks ausfühst, wörtlich bis zum Erbrechen zu wiederholen und auszuwalzen: Der einzige Effekt ist, dass die tatsächlich wichtigen Punkte in der uniformen Masse untergehen und überlesen werden! Verstehste? Gruß vom Dummbeutel. 19:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Es gibt im Zusammenleben mehrere Ebenen. Die eine ist die Sachebene, darin bist Du gut. Eine weitere ist die emotionale Ebene, da gehören so Sachen hin wie: "Der ist mir sympathisch" oder "Die nervt". Und es gibt Ansätze, die Verständlichkeit zu beurteilen, Lesetip. Ich appelliere nochmal an Dich: Blase nicht alles noch einmal auf! Ca$e weiß ganz genau, was er schrieb, wir anderen können es lesen. Das bedeutet, dass Du das nicht wiederholen musst - Im Gegenteil, es nervt uns. Und damit nervst DU uns! Willst Du das tatsächlich? In einem Verfahren, in dem es um Deine Zukunft innerhalb dieses Projektes geht? Fragt Dich und sich der Dummbeutel. 20:50, 19. Mär. 2012 (CET)

Habs gekürzt. OK? Auch die Problemschilderung habe ich mit den Ausklapptexten verkürzt, auch die Ausklapptexte weg?--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:57, 19. Mär. 2012 (CET)

Kürzungen sind gut. Ausklapptexte sind nur dann sinnvoll, wenn es nicht mit einem Difflink getan ist. Hier ein Xbeliebiges Beispiel: Der Text vorher ist zu sehen, die Änderungen sind zu sehen, der neue Text ist zu sehen. Du sparst Dir Dein ZITAT ANFANG, Zitat Anfang, - Zitat Ende, ZITAT ENDE. Das macht es weniger anstrengend, Deinen sicher wolhlgemeinten Ausführungen zu folgen. Und noch etwas: Konzentriere Dich auf die Punkte, die Dir bei Deiner Aussperrung angelastet wurden, mach' nicht Fässer auf, von denen gar nicht die Rede war bzw, wenn Du schon meinst, die ansprechen zu müssen, lege kurz dar, was Du getan hast, warum Du es getan hast und wie es weiterging. Gruß vom Dummbeutel. 22:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Warum schreibst Du diese Diskussionsseite mit dem Problem voll? Und vor allem: Warum wiederholst Du hier noch einmal, was Du auf der Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Benutzer Ohrnwuzler schon geschrieben hast? - Dazu ist die Diskussionsseite nicht da, das Einzige, was aus Deiner Handlung resultiet, ist eine feine Verzettelung und Zerfaserung. Am Ende wird niemand mehr durchblicken, worum es eigentlich geht, und das wird Dir zum Nachteil geraten. Meint jedenfalls der Dummbeutel. 16:32, 20. Mär. 2012 (CET)

Firobuz

Von der Anfrageseite rüberkopiert weil nicht beteiligter Benutzer. --Hosse Talk 20:09, 21. Mär. 2012 (CET)

Benutzer:Firobuz (Lösungsvorschläge)

Bitte unbedingt gesperrt lassen! Wer sich als Neuling in einer gespielt-naiven Art auf "unverfängliche" Themen wie Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, Osama bin Laden, Plastination, Josef Fritzl, Jesus von Nazaret, Islam, Außerkörperliche Erfahrung, Elektrosmog, Astronomie, Suizid und Nahtoderfahrung stürzt, zeigt deutlich wessen Geistes Kind er ist. Mit einer Verbesserung der Enzyklopädie hat all das wenig zu tun, es geht überwiegend um Selbstdarstellung und Rechthaberei. Von den nervtötenden und künstlich aufgeblähten Endlosdiskussionen ganz zu schweigen. Zudem hat Ohrnwuzler im Artikel Urbane Seilbahn bewiesen, dass er nicht zwischen privaten Interessen und den Interessen einer Enzyklopädie unterscheiden kann. Aus meiner Sicht ein klassisches Beispiel für einen Vorübergehenden Gast, bitte das Gastspiel nicht noch unnötig verlängern, Danke... Firobuz (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2012 (CET)--

Meine Erklärung dazu steht in der Diskussion im Hauptartikel

--Ohrnwuzler (Diskussion)

NeoUrfahraner

Nachfolgenden Abschnitt von der Projektseite hierher übertragen. -- Hans Koberger 21:58, 21. Mär. 2012 (CET)

Benutzer:NeoUrfahraner (Problemschilderungen)

Gibt es eine Statistik, wie viele Nutzer schon via Benutzer:Kopilot gesperrt wurden? Ich habe jedenfalls die weitere Zusammenarbeit mit Benutzer:Kopilot wegen Aussichtslosigkeit bleiben lassen. --NeoUrfahraner (Diskussion) 09:55, 20. Mär. 2012 (CET)

Hallo NeoUrfahraner. Wenn diese obigen (auf meinem Bildschirm) zwei Zeilen die Begründung dafür sein sollen, dass du dich als Beteiligter siehst, so wäre es für mich nicht nachvollziehbar. Hast du eventuell noch weitere Argumente bzw. Beweise, dass dem so ist? Danke. -jkb- 18:45, 20. Mär. 2012 (CET)

Nein, ich habe nur meine eigenen Erfahrungen mit Benutzer:Kopilot gemacht. Du kannst das Verhalten von Kopilot in der Eskalationsgeschichte berücksichtigen, Du kannst es natürlich auch ignorieren. Viel mehr kann ich nicht dazu sagen. --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:12, 21. Mär. 2012 (CET)

Verschiebung von der Artikelseite: VerfahrensUNordnung

Ist schon schwierig für das Schiedsgericht, mangels Definitionen der Delikte, richtig zu entscheiden.

Dazu kommt noch die Frage, orientiert sich das Schiedsgericht an der üblichen Rechtssprechung deutscher Gerichte bzw. an der Rechtsstaatlichkeit oder geht es eigene Wege?

„Draußen" würden „Vorstrafen" (sprich bisherige VM-Verurteilungen oder Sperren) strafverschärfend wirken, andererseits würden andere bisher ungeahndete Delikte, wenn ein Urteil zu diesen Delikten in angemessener Frist nicht zu erwarten ist, im Verfahren nicht mitverhandelt (§154 STPO) Sprich Verurteilungen aus dem Sperrlogbuch könnten u.U. strafverschärfend wirken, das sonstige nachgetretene Sündenregister, für das keine Verurteilung vorliegt, wäre zu ignorieren.

„Draußen" gibt es das Rechtsmittel der Berufung (Recht) und dagegen das Rechtsmittel der Revision (Recht), bei Wikipedia wird die „Berufung" gegen eine VM-„Verurteilung" bei der „Sperrprüfung" eingebracht, die „Revision" beim „Schiedsgericht".

„Draußen" kann eine Revision nur auf einen Rechtsfehler des angefochtenen Urteils der ersten Instanz gestützt werden, nicht aber auf neue hinzugekommene Tatsachen. Sprich, der Verhandlungsgegenstand der Revision ist das erste Urteil, in Wikipedia wäre das die VM-Prüfung, nicht aber, was bei der Sperrprüfung verhandelt wurde.

„Draußen" ist die erste Instanz ein Tatsachengericht. Wenn man Wikipedia Glauben schenken darf, so „stellt dieses den Sachverhalt abschließend und für die Berufungsinstanz bindend fest (vgl. § 529 Abs. 1 Nr. 1 HS 1 ZPO)" (Novenrecht). Und besteht ihre Aufgabe darin, „festzustellen, ob der vom Kläger behauptete Sachverhalt sich tatsächlich in der von ihm vorgetragenen Weise ereignet hat." und „wird das als II. Instanz tätig werdende Berufungsgericht regelmäßig auch die tatsächlichen Feststellungen des erstinstanzlichen Gerichts erneut überprüfen, also gegebenenfalls Zeugen erneut vernehmen, Urkunden selbst einsehen o. ä. Allerdings gibt es auch hier [,,,] Einschränkungen, insbesondere bezüglich im Berufungsverfahren erstmals vorgebrachter Tatsachen".

„Draußen" wird so der Verfahrensumfang auf die Inhalte des erstinstanzlichen Ermittlungsverfahren eingeschränkt, ohne sich zu verzetteln, also auf die „Knackpunkte" vereinfacht. Dann ist es auch unerheblich, ob der Betroffene „in anderen Themengebieten der Wikipedia, die nicht die Fachbereiche Religionen/Verschwörungstheorien betreffen, beratungsresitent ist und die Einschätzungen von mehreren Kollegen ignoriert" (Zitat Benutzer Hosse, oben)

Es wird also Wikipedia irgendwann einmal eine Verfahrensordnung finden müssen (so wie es „draußen" eben die Zivilprozessordnung (Deutschland) gibt), in der die Verfahrensschritte, aber auch die nötigen Glossar-Definitionen für „enzyklopädische Arbeit" und „Nachtreten" festgelegt sind. Bis dahin läuft alles nach Pi mal Daumen, Sympathie und „Gutdünken".

Im Sinne so einer Verfahrensordnung sollten die Hinweise bei Wikipedia:Vandalismusmeldung um den unten angeführten Punkt ergänzt werden (das würde zukünftige Sperrprüfungs- und Schiedsgerichtverfahren radikal abkürzen. Der Melder hat zu beweisen, die Prüfer müssen prüfen und der Sperrer muss argumentieren und alles ist belegt und nachvollziehbar):

Begründe Deine Vorhaltungen. Gib (bei Anträgen und Stellungnahmen aber auch bei Prüfungen und Sperren) nicht nur an, dass jemand Wikipedia-Regeln verletzt hat, sondern wo und wodurch jemand deiner Meinung nach welche Wikipedia-Regeln verletzt hat, damit die Vorgänge für alle Beteiligten und Prüfer nachvollziehbar sind (auch hier gilt die Wikipedia-Regel der Belegpflicht). Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Difflinks worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge etc. verfasst", „verbreitet laufend TF", „ich schließe mich [ohne Begründung] dem Vorredner an", „vandaliert im Artikel" ) sind unerwünscht und dürfen in eine Prüfung nicht einbezogen werden.

Im Sinne so einer Verfahrensordnung sollte die „Prüfphase" bei Wikipedia:Sperrprüfung um diesen Punkt ergänzt werden:

Bei der Sperrprüfung über die Sperre durch einen einzelnen Administrator geht es allein darum, zu prüfen, ob die Sperre aufgrund der vom VM-Melder vorgelegten Vorhalte gerechtfertigt war oder nicht. Dazu ist nur der vom VM-Melder behauptete Sachverhalt zu prüfen, ob er sich tatsächlich in der von ihm vorgetragenen Weise ereignet hat. Weitere dazugetragene Anschuldigungen („Nachtreten") sind unerheblich und nicht in die Prüfung einzubeziehen.

Zudem sollte auf der Sperrprüfungsseite der Passus „Für die Beantragung und Diskussion der Entsperrung deines Benutzerkontos kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen " dann auch reformiert werden, denn wenn man gesperrt ist, kann man sich nicht einloggen und kann man kein Sperrkonto anlegen. Geht nicht, echt nicht.

Also Revision = Schiedsgericht mit Beurteilung der Korrektheit des VM-Verfahrens ?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Lieber Ohrnwuzler, ich habe den Absatz jetzt 2 x gelesen und verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Hast Du eine Frage, oder ist das "nur mal so dahingesprochen", oder willst Du damit irgendetwas belegen? Falls es nicht direkt zum Fall gehört, bitte ich Dich so etwas auf die Diskussionsseite zu schreiben. Da Du auch in Deinem Antrag sehr ausschweifend geschrieben hast wird das durch solche Beiträge immer unübersichtlicher und schwerer nachvollziehbar. --Hosse Talk 13:09, 22. Mär. 2012 (CET)

Das Wikipedia-Schiedsgerichtsverfahren ist nicht mit dem ordentlichen Rechtsweg vor deutschen Gerichten zu vergleichen, und diese Vergleiche sind auch nicht notwendig, da die Aufgaben nicht durch bundesdeutsche Verfahrensordnungen, sondern Communitybeschluss via Meinungsbilder festgelegt sind. Überlegungen, ob es sich um eine Revision oder sonstwas handelt, führen diesen Fall nicht näher an eine Lösung. Ich möchte dich, Ohrwurzler daher bitten, Grundsatzüberlegungen zum SG-Verfahren aus deiner Sache herauszuhalten, diese wäre ggfls. auf geeigneter Metaseite zu diskutieren. --Alupus (Diskussion) 21:51, 22. Mär. 2012 (CET)

O.K. Was nun? Verschieben von --- VerfahrensUNordnung --- woanders hin? (Erl.) --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:13, 23. Mär. 2012 (CET)

Du kannst es gerne selbst per copy & paste auf die diskseite kopieren und hier löschen. --Hosse Talk 08:31, 23. Mär. 2012 (CET)

Anm. zum Revert durch Rax (danke übrigens): nicht beteiligte Benutzer sollten auf der Projektseite nicht Statements abgeben o.ä. Auf der Diskussionsseite ist dies jedoch zulöässig, soweit es zur Sache ist. Gruß -jkb- 16:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Allerdings was „Sache" ist steht da:

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Benutzer Ohrnwuzler#Falldefinition, sprich das VM-Verfahren und ob die Admin die Sperrprüfung im Sinne der Richtlinien (= Überprüfung der Entscheidung des Administrators anhand der „Beweise" der VM) korrekt durchgeführt haben.

Da wie dort kommen der Benutzer Firobuz oder seine Vorhaltungen und Inhalte nicht vor, ergo war seine Nachtreterei nicht zur Sache, diente nicht der Verbesserung des Artikels und „Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:40, 23. Mär. 2012 (CET)

Nein. Du möchtest entsperrt werden, Dir wird dieses und jenes vorgeworfen und er äußert sich hier mit seiner Meinung. Das ist nicht sachfremd. Und Nachtreten ist es deswegen auch nicht. Ganz davon abgesehen: Denkst Du nicht, dass wir uns als SG nicht eine Meinung bilden können, mit, oder ohne den Beitrag von Firobuz? --Hosse Talk 19:43, 23. Mär. 2012 (CET)

Kommentar Rex250

... verschoben aus der Anfrageseite, da nicht beteiligt -jkb- 19:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

snip

Ich lese in der Diskussion zur "neutralen Klärung" hier eine grenzwertige Ansage (PA) der Ohrenwuzler-IP, wohl auch in meine Richtung als Artikel-Mit-Überarbeiter ("Allerdings waren die Abschnitte selbst entweder trivial oder ausreichend belegt, die Zerfledderung des Artikels resultierte vermutlich aus dem Neidkomplex der an der Zerfledderung beteiligten Straßenbahn- und O-Bus-Enthusiasten.") (Diff.). Die auch den Abschnitt "Vor- und Nachteile" betreffenden, bisweilen recht deutlichen Aussagen und Kritiken der Abstimmenden bei der KALP-Kandidatur vom 13. Dez. 2011 haben wohl beim Artikelersteller zumindest hier zu keinen weiteren Einsichten zur Notwendigkeit der Überarbeitung des Abschnittes geführt, in Bezug auf die eins zuvor getätigten Aussage "dass... ich die Einschätzungen von mehreren Kollegen *nicht ignoriere*. --Rex250 (Diskussion) 19:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

snap

Meine IP lautet 86.56.178.165, diese soll wieder entsperrt werden.

Dass der Artikel Urbane Seilbahn zu überarbeiten war, bestreite ich eh nicht und habe mir die Einschätzungen von Kollegen durchaus zu Herzen genommen, aber dort wurde pauschal alles Mögliche als POV denunziert.

Dass beispielsweise solche Zitate aus reputablen Quellen...

ZITAT: Die Errichtungskosten der Seilbahn für die EXPO Hannover amortisierten sich allein durch die Fahrkartenerlöse in der fünfmonatigen Betriebszeit.(ref)Seeber, Anton, Bozen 2010, S. 96.(/ref) die Errichtung der ersten urbanen Seilbahn auf einen städtischen Hügel in Medellín in nur 8 Monaten [...]. Pro Personenkilometer sind auch die Personalkosten von urbanen Seilbahnen deutlich geringer als die von Bussen oder Straßenbahnen, da weniger Personal gebraucht wird, was einen kostengünstigen Betrieb beinahe rund um die Uhr und an Sonntagen ermöglicht.(ref name="Meine Gondel ins Büro"/)(ref name="Monheim74")Monheim u. a. Köln, 2010, S. 74.(/ref) ZITAT ENDE (Quelle)

...die Straßenbahn- und O-Bus-Lobbyisten aufregen ist verständlich, aber deswegen kein POV und objektiv gesehen kein Löschgrund hier und die Löschung keine Artikelverbesserung bzw. die Löschung keine `enzyklopädische Arbeit“.--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:45, 28. Mär. 2012 (CEST)

Kommentar von Eff0ktiv

Ich bin heute (edit: wie ich sehe, inzwischen gestern...) auf diese SG-Anfrage gestoßen und habe ihn mir aus Interesse durchgelesen. Ich selbst bin völlig unbeteiligt, möchte aber nun nach stundenlangem Einstudieren des Falles nicht komplett ohne Kommentar wieder abziehen.

Dieser Fall ist extrem interessant, da Ohrnwuzler sich offensichtlich mit vollem Elan auf die Wikipedia gestürzt hat und paradoxerweise letztlich auf Antipathie und Unverständnis seiner Autorenkollegen getroffen ist. Hauptsächlich deshalb, weil er stets auf seinem Standpunkt beharrt und sich an - seiner Ansicht nach - logisch-pragmatischen Argumenten orientiert, folglich oftmals nicht willens ist, sich einer Mehrheit unterzuordnen, die nach wiederum für ihn nach nicht nachvollziehbaren Argumenten handelt. Der Fall wird genau darauf hinauslaufen: Ist so jemand hilfreich für die Wikipedia?

Denn wenn die Gegner von Ohrnwuzler sich kritisch hinterfragen, dann sind es eben nicht nur die Sachargumente, die zu dem Willen führen, dass dieser Benutzer auf Dauer gesperrt bleibt, es sind auch oder sogar insbesondere die emotionalen - Benutzer:Dummbeutel hat es oben sehr treffend dargelegt. Wenn man wirklich völlig pragmatisch und objektiv herangeht, dann reichen die genannten Sachargumente nicht für eine Ewigkeitssperrung aus, die gemachten Fehler bewegen sich zumeist im Rahmen dessen, was man als "gut gemeint, aber nicht richtig" oder "Außenseitermeinung, von der er dachte, sie sei anerkannt" bezeichnen kann, was in der WP im Normalfall auch bei wiederholtem Auftreten keine größeren Konsequenzen nach sich zieht - es will bloß keiner von den Sperrenden den Gesperrten wiedersehen, weil sie ihn nerven. Natürlich - wenn man will, kann man fast jeden Fehler als Versuch der TF, als gezieltes Einfügen von POV oder als Inkompetenz des Autors inszenieren und somit ein Gesamtbild des Autors erzeugen, dass in Wirklichkeit keins ist. Wer sucht, der findet und wenn es viel zu durchsuchen gibt und viele suchen, dann gibt es auch viel zu finden - ich bin mir sicher, wenn generell so vorgegangen würde wie in diesem Fall, dann müssten noch viel mehr Nutzer infinit gesperrt werden.

Dennoch bleiben die emotionalen Argumente, wenngleich sie nicht so ehrenhaft klingen wie die Sachargumente, begründete Argumente. Wer bei der Wikipedia mitmacht, muss sich den Regeln, vor allem aber der Mehrheit beugen können, selbst wenn es mal als sachlich falsch erscheinen sollte. Ich spreche aus Erfahrung, wenn ich sage, dass dies nicht besonders toll ist, und viele Wikipedianer kennen sicher das gleiche Gefühl, aber das System funktioniert nicht wenn man es nicht tut. Wenn es hier um Gerechtigkeit ginge, würde ich Ohrnwuzler sofort Recht geben. So bleibe ich aber noch unentschlossen und warte mal gespannt ab, wie das SG urteilt.

Grundsätzlich würde ich aber eine "echte" Lösung des Problems begrüßen, anstatt es einfach "zu killen", nur weil dies die einfachste Lösung ist - genau dafür ist das SG ja u. A. eingerichtet worden. Abgesehen davon bin ich ein Freund der Gerechtigkeit, auch wenn das - ebenso wie der Rest meiner bescheidenen Meinung als sehr mäßig aktiver Wikipedianer - hier wohl keine Rolle spielt ;) --Eff0ktiv (Diskussion) 03:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wo ordne ich mich nicht einer Mehrheit unter. Hast Du dazu NEUE Difflinks ?--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:34, 31. Mär. 2012 (CEST)

Obiger Kommentar ist lediglich ein entstehender Gesamteindruck nach Musterung der bereits vorhandenen Argumente und Beweise, es ging mir nicht darum neue Erkenntnisse nachzuweisen - ich habe selbst zugegebenermaßen auch keine eigene Recherche durchgeführt. Wie ich bereits schrieb, gebe ich dir nach objektiv-pragmatischen Argumenten recht, das Problem ist, dass Du den Eindruck erweckst, dass Du dich nicht genug in die Gemeinschaft einordnen kannst - die Evidenz hierfür liegt m.E. bereits darin, dass Du es bis zum SG geschafft hast und zahlreiche User deine infinite Sperrung fordern. Jetzt wirst Du dich fragen, und darauf zielte sicher auch deine Nachfrage ab, was hab ich denn nun falsch gemacht? Die zahlreichen kleineren Fehler macht jeder, darauf kommt es m.E. nicht an. Grundsätzlich würde ich dir den Rat geben, weniger auf Konfrontationskurs zu gehen - bei Änderungen schon vorher abschätzen, ob sie von der Mehrheit der Gemeinschaft getragen werden und bei Diskussionen schneller nachgeben, wenn Du merkst, Du kommst nicht weiter. Wie erklärst Du dir denn persönlich deine Sperre und die Beweggründe der Leute, die dich gesperrt haben wollen? --Eff0ktiv (Diskussion) 21:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

„das Problem ist, dass Du den Eindruck erweckst, dass Du dich nicht genug in die Gemeinschaft einordnen kannst - die Evidenz hierfür liegt m.E. bereits darin, dass Du es bis zum SG geschafft hast und zahlreiche User deine infinite Sperrung fordern.“ Das Problem ist, dass Du mit klassischen Fehlschlüssen argumentierst, die so nicht in eine Diskussion psssen. Meine Sperre erkläre ich mir damit, dass bei einer Benutzersperre keine „Mehrheit“ oder Sachlichkeit nötig sind, sondern ein Denunziator und ein Gleichgesinnter genügen, es dabei ausreicht, mit Pauschalierungen als vorgebliche Indizien (ohne Beweise) jemanden anzupatzen und die (demokraturischen) vorgeblich demokratischen Regeln („von der Mehrheit getragen“) demnach keine solchen sind. Außerdem tummeln sich hier etliche gut bezahlte Lobbyisten, die das Bild ihres Produkts mit Zähnen und Klauen verteidigen (ob gut brennbare Wärmedämmung, teureres Verkehrsmittel, unsicheres Verkehrsmittel oder Image), ihr Produkt in der Öffentlichkeit GUTheissen müssen und wegen der verbundenen Milliardenmärkte dafür jedes Mittel recht ist, auch wenn dabei die Objektivität flöten geht. Glücklicherweise wird Wikipedia auch von einer Unzahl Idealisten getragen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:39, 5. Apr. 2012 (CEST)

Machst Du es Dir da nicht etwas einfach, wenn Du alle, die dich kritisieren bzw. gesperrt sehen wollen, als Lobbyisten und Leute, die gern andere denunzieren, abstempelst? Diese Haltung bestätigt eher meine obige Aussage. Auch sehe ich im Moment nicht, dass eine Mehrheit hinter Dir steht. --Eff0ktiv (Diskussion) 15:00, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wieso alle? Sicherlich gibt es dabei auch Idealisten, die „ihre“ Wikipedia sauber und rein halten und strikt auf „ihrem“ NPOV-Kurs halten wollen (worunter jeder was anderes versteht, sonst gäbe es nicht so viele Differenzen und Sperren deswegen). Bei so einer Diskussion melden sich halt eher die Sperrer, weil nur sie betroffen sind, also ist Deine „Mehrheit“ nicht repräsentativ. Sind ja keine unabhängigen neutralen „Schöffen“, sondern Vertreter der „gegnerischen Partei“, wie man draußen sagen würde. Außerdem wird wohl keiner der Sperrbefürworter zugeben können, er hätte sich bei seinem POV-Vorwurf geirrt oder gar nicht geprüft, sonst „schneidet er sich ins eigene Fleisch“.

Darum muß hier das Schiedsgericht entscheiden und nicht die „Mehrheit“ herbeizitierter Kumpane. Möge es weise und gerecht entscheiden und das „Gesamtprojekt im Auge behalten“ (für das es auch keine einheitliche Voraus-Definition gibt, so wie für den vielfältig gesehenen Terminus „Nachtreten“, s.o.). Bleibt die Frage, kann Benutzer Ohrnwuzler langfristig die Wikipedia verbessern helfen? EOD --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:58, 11. Apr. 2012 (CEST)

So ist es. Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, so ausführlich auf meinen Kommentar und meine Nachfragen zu antworten :) --Eff0ktiv (Diskussion) 02:50, 12. Apr. 2012 (CEST)

Zweiter Kommentar von Firobuz

Mich erinnert der Kollege Ohrnwuzler an jemanden der neu in einen Verein eintritt, dort vom allerersten Tag an als Hansdampf in allen Gassen auftritt und dann wenige Wochen nach Vereinseintritt auch noch an der jahrzehntealten und bewährten Vereinssatzung herummäkelt und diese mit Gewalt ändern will. Dass man sich mit so einem Verhalten im neuen Verein keine Freunde macht (gelinde ausgedrückt) dürfte selbsterklärend sein.

Ziemlich ungüstig ist es auch, wenn man schon beim allerallerallerersten Edit seine - alles andere als POV-freie - private Homepage hier verlinkt. Dies erinnert mich dann wiederum sehr an den netten Text über Vorübergehende Gäste in der Wikipedia, wo es gleich unter Punkt 1 so schön heißt: Die Person erfährt von der Wikipedia und ist hingerissen: Eine "freie" Enzyklopädie! Wo jeder alles reinschreiben darf! Da kann man ja die Sachen unterbringen, die man ganz dringend schon immer mal sagen wollte, aber außerhalb der eigenen Website nirgendwo loswerden konnte.

Und ja, Ohrnwuzler hat auch "neutrale" Themen zu Hauf bearbeitet. Nur sind auch diese Beiträge deshalb nicht automatisch enzyklopädisch wertvoll, nur weil sie inhaltlich unstrittig sind. Darunter waren nämlich überwiegend allgemeine Weißheiten nach dem Motto "was Oma noch wusste" oder "die kluge Hausfrau beugt vor". Typisch hierfür auch der von ihm angelegte "Artikel" Spannenlanger Hansel (Wie Hansel und Gretel Birnen schütteln), ob ein solcher - noch dazu quellenloser - Abschrieb eines Feld-Wald-und-Wiesen-Reimes enzyklopädisch sinnvoll ist will ich mal stark bezweifeln... Firobuz (Diskussion) 16:59, 31. Mär. 2012 (CEST)--

Besagter Weblink im allerallerallerersten Edit entspricht Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Und warum willst Du mich mit einer İdentitaet verknüpfen? Wenn İnhalte nicht wertvoll sind, dann´ab in die Löschhölle damit und nicht lang dem Autor einen Strick drehen. Bist doch sonst so schnell mit Löschen (etwa hier, dass der Link tot ist,wie von dir in der Bearbeitungszeile angegeben, ist nebenbei erwaehnt eine glatte Lüge). Was die überwiegend allgemeine Weißheiten nach dem Motto "was Oma noch wusste" oder "die kluge Hausfrau beugt vor" betrifft, Pauschalvorverurteilungen, wird jetzt hier jeder Mikroedit trollig seziert? Auf welchem Niveau laeuft das hier weiter?--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:08, 31. Mär. 2012 (CEST)

Diese Art der Diskussion halte ich ebenfalls für nicht besonders sinnvoll. Klar, jede Seite könnte eine Liste erstellen: die Pro-Ohrnwuzler-Fraktion stellt die Top100- und die Contra-Ohrnwuzler-Fraktion die Flop100-Edits Ohrnwuzlers zusammen. Dann haben wir bewiesen, dass er gute und schlechte Beiträge produzieren kann - wirklich überraschend... Unterschreiben würde ich jedoch den ersten Teil von Firobuz' Kommentar. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:43, 2. Apr. 2012 (CEST)

Skurrilerweise basieren Enzyklopädien oder „Universal-Lexika“ gerade auf dem Bestreben von „Generalisten“ nach universellem Wissen. Wenn man Wikipedia vertrauen darf: „Enzyklopädismus sei das Streben nach universellem Wissen oder auch die Summe des allgemeinen Wissens (einer bestimmten Kultur)“. Dann bin ich gerne, wie Firobuz bemäkelt, Hans Dampf in allen Gassen = „Enzyklopädist“. Passe aber dann logischerweise auch als Autor in diese Enzyklopädie... --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:09, 11. Apr. 2012 (CEST)

Schlussbemerkung

Ich muss anmerken, dass man als gesperrter Benutzer nur öffentlich zugängliche Internet-Accounts benutzen kann und daher nicht alle Beiträge der o.a. IPs in der Vergangenheit oder Zukunft mir zugerechnet werden können, da dort „jeder“ sich einloggen kann, beispielsweise die IP 80.243.160.1 einer öffentlichen Bibliothek. Ich habe in meinem Entsperrantrag (s.o.) nur „meine“ IP 86.56.178.165 erwähnt, die eindeutig meinem PC zugerechnet werden kann. --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

ZITAT Hans Koberger ANFANG:

Edits die zur unbeschränkten Sperre führten

• Terroranschläge am 11. September 2001 | [2] | Grafik Militärausgaben und Kornblum-Zitat | POV, TF: nein
• Irakkrieg | [3] | Kornblum-Zitat | POV, TF: nein
• Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 | [4], [5], [6] | 1 Buch ergänzt, 4 Punkte im Abschnitt Regierungsverbrechen ergänzt (alle bequellt), Foto und Anthrax-Geschichte (2 der 5 Briefe...) eingefügt | POV, TF: nein ZITAT ENDE

...Schön dass festgehalten wurde, dass die zur Sperre führenden Edits weder POV noch TF waren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hans Koberger sieht keinen POV und keine TF bei den Sperrgründen, jkb schon. Dass Hosse und jkb POV und TF wo sehen, wo Hans Koberger POV und TF dergleichen nicht sieht (zumindest sieht er in 10 von 11 untersuchten Fällen und bei den Sperrgründen nichts davon, also 9% Fehlerquote oder spukhafte 0,2%, falls die 400 von ihm erwähnten Artikelbearbeitungen mitgezählt werden) zeigt auf, dass bei der Beurteilung, was denn nun POV und TF ist, nicht einmal bei erfahrenen Administratoren/Schiedsrichtern Einigkeit herrscht, wie soll diese Problematik dann von Anfängern oder sonstigen Nutzern, Administratoren, Sperrern (die angeblich keine Zeit(!!!) haben was zu prüfen???), geschafft werden? Irgendwie fehlt da „Rechtssicherheit“ sprich genauere Definitionen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich mache ungerne solche Vergleiche SG vs. "normale" Gerichte, aber: es ist genauso wie dort bis hin zum Bundesverfassungsgericht, wo es zuweilen ebenfalls gegensätzliche Meinungen gibt. Daher stimmen die einzelnen Schiedsrichter auch einzeln ab, erst daraus kommt ein Ergebnis zustande. -jkb- 00:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

Och, Ohrnwutzler, wirkliche Rechtssicherheit findest Du auch bei den "professionellen" Institutionen net. Man sagt net umsonst: "vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand". Die Hand Gottes beruht allerdings nicht nur hier auf der Einschätzung der Mitglieder des entsprechenden Gremiums. Das SG und damit seine Mitglieder haben sich wirklich redlich bemüht, Deinem Anliegen gerecht zu werden. Achtzehn Stunden Lektüre und die Auswertung nebst Beurteilung Deines Falles meinerseits sprechen Bände. VG--Magister 07:37, 16. Apr. 2012 (CEST)

Vorab vielen Dank für die Mühe. Die Anleitung Achte darauf, nicht nur auf vorherige Diskussionen zu verlinken, sondern diese auch kurz zusammenzufassen, so dass außer der Antragsseite keine andere Lektüre nötig wird habe ich zu wörtlich genpommen. Darum habe ich alles reingepackt. Ist ja nicht so leicht, wenns zu jedem Verfahrensschritt extra Difflinks und Texte gibt. dass außer der Antragsseite keine andere Lektüre nötig wird kann leider so oder so aufgefasst werden. Vielleicht solltet ihr diese Anweisung praezisieren_

Ich habe im guten Glauben, schon entsperrt zu sein (3:2) (und weil ich hier keine Sperreinträge mehr sah) schon 2 FAQ-Anfragen hier geschrieben. Tut mir leid, war ein Missverständnis. Ich werde also noch zuwarten.--Ohrnwuzler (Diskussion).

so, jetzt aber ;) - Entscheidung des SG umgesetzt --Rax post 21:37, 18. Apr. 2012 (CEST)