Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Prüfung administrativer Fehler bei Sperrung von Günther Günthär

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Prüfung administrativer Fehler bei Sperrung von Günther Günthär zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Vorschlag für eine schnelle Einigung

Mir ist beim Durchsehen der Beitragsliste (Günthär) aufgefallen, dass da ja scheinbar nur bei Psiram/Esowatch problematische Änderungen macht. Man könnte das Verfahren hier abkürzen, wenn man Günthär die Auflage gibt, nicht mehr bei Psiram/Esowatch zu editieren (oder auch: "Immer erst auf der Diskussionsseite besprechen vor einer Änderung"). Gruß --engeltr 13:27, 12. Jul. 2012 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Genauso etwas hatte ich schon unter Lösungsvorschläge selbst vorgeschlagen. --Günther Günthär (Diskussion) 15:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nicht ganz, aber ich habe, ohne diese Seite zu lesen vorderseitig eine ähnliche, aber weitergefasste Frage gestellt. --Hosse Talk 19:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

An Günther Günthär

Ein paar Bemerkungen an die Adresse von Günther Günthär:
Du bist nicht in der Situation, Forderungen zu stellen. Du bist dauerhaft gesperrt, die Sperre war imho korrekt und von den Regeln gedeckt. Es ist zwar üblich, dass jemand über das SG unter bestimmten Auflagen wieder entsperrt wird, diese Auflagen werden aber nur dich - und nicht andere - betreffen. Deine Forderung (du nennst es Vorschlag) an die Adresse andere Beteiligter ist chancenlos. U.a. forderst du, die beteiligten Admins sollten sich nicht mehr im Themengebiet Esowatch/Psiram betätigen. Abgesehen davon, dass sie keinen Grund haben, darauf einzugehen: Die, die an deiner Sperre und der Sperrprüfung beteiligt waren, waren nicht mit dem Thema Esowatch beschäftigt. Und die Admins, die an den inhatlichen Diskussionen zum Thema beteiligt waren, haben mit deiner Sperre nichts zu tun, waren also nicht als Admins, sondern als User beteiligt.

Meine Einschätzung ist: Wenn du eine realistische Chance auf zügige Entsperrung haben möchtest, dann sage zu, dich längerfristig (also definitiv mehr als einen Monat) aus dem Bereich Esoterik rauszuhalten, und/oder dich insbesondere vom Artikel Psiram fernzuhalten. Und zwar, indem du entweder a) dich von Themenkomplex komplett fernhälst, oder b) bei einschlägigen Artikeln ausschließlich Vorschläge auf der Diskussion unterbreitest, aber im Artikel nicht editierst.

Wenn du Interesse hast, hier ernsthaft zum Wohle des Projektes mitzuarbeiten (ohne das Provozieren sinnloser Debatten in umstrittenen Artikeln) wird dir keiner Steine in den Weg legen. Gegen Mitarbeit wie bspw. beim Artikel Kibbuz Bet El hat niemand etwas einzuwenden, ganz im Gegenteil.--Nothere 11:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

Deinen Vorschlag auf "Entsagung" habe ich schon lange erfüllt. Nur würde eine lebenslange Entsagung vom Themenbereich bedeuten, dass bei mir Unbelehrbarkeit oder ein unüberbrückbarer Interessenkonflikt diagnostiziert wurde - ich denke dazu habe ich bisher keinen Anlass gegeben und würde das daher für genauso übertrieben halten, wie die lebenslange Sperre.

Aber mir schmeckt nicht, dass du das Ergebnis des Schiedsgerichtsverfahrens vorwegnimmst. Du jedenfalls bist kein bei Unbeteiligter, du warst sowohl auf Psiram als auch bei der Sperrprüfung sehr aktiv [1] [2] [3] [4]. Ob mein Vorschlag für eine gütliche Einigung chancenlos ist, werden wir sehen. Es sollte ein Vorschlag sein, wie beide Seiten ihr Gesicht wahren und unbeschadet aus der Situation herauskommen. Wer nicht fragt, bekommt keine Antwort. Versuchen musste ich es. Aber eine gütliche Einigung funktioniert nur, wenn beide Seiten Zugeständnisse machen, die andere Seite rührt sich ja bisher nicht, so dass ich inzwischen da nur noch wenig Chancen sehe, da stimme ich dir zu.

Warum hat Tuta für ähnliche Fehler wie ich nur sechs Tage bekommen? --Günther Günthär (Diskussion) 12:23, 13. Jul. 2012 (CEST)

Du missverstehst das: Ich nehme keine Entscheidung vorweg, zudem sind die Mitglieder des Schiedgedrichts unabhängig und werden einen Teufel tun sich beeinflussen zu lassen. Dass ich in diesem Zusammenhang aktiv bin ist klar, administrativ aktiv war ich allerdings nicht, meine Meinung zu äußern ist mein gutes Recht (als Beteiligter, der über den Verlauf der Eregnisse den Überblick hat, irgendwie auch meine Pflicht). Mein Versuch ist es, dir Möglichkeiten zu zeigen, wie du ohne zeit- und nervenaufreibendes SG-Verfahren entsperrt werden kannst. Das war und ist nicht gegen dich gerichtet, im Gegenteil (ich könnte das Verfahren auch einfach komplett ignorieren, mir kann das offenkundig egal sein).

Du musst dir im klaren darüber sein: Du bist nicht der Erste mit einem derartigen Verlauf der Mitarbeit hier, nicht der Erste, der wegen derartiger Verstöße in einem umstrittenen Themenbereich gesperrt wird. Du bist auch nicht der Erste, der deswegen beim SG aktiv wird. Vorschläge, bei denen "beide Seiten ihr Gesicht wahren können" sind - aus deiner Sicht! - wenig zielführend, warum sollten dir andere Zugeständnisse (wie das Meiden eines Themenbereichs) machen, wenn sie dafür keinen Grund haben?

Ich weiß, dass von dir auch schon der Vorschlag kam, bestimmte Artikel o.ä. zu meiden, allerdings immer verbunden mit der Forderung, dass das nur kurz gelten soll und andere sich dann auch daran zu halten haben. Größenordnungsmäßig denke ich eher an irgendetwas im Bereich 3 Monate oder mehr, ohne dass du dabei Forderungen an andere stellst. Ob es ausreichst, dass du auf den Artikel Psiram verzichtest, oder ob es nötig ist, dich komplett vom Esoterik-Bereich fernzuhalten, um jemanden von deiner Entsperrung zu überzeugen weiß ich nicht, ich vermute allerdings dass eher zweiteres nötig ist. Wenn du dich in dieser Richtung zu einer verbindlichen Aussage durchringen könntest, wäre ich der letzte, der dann für einen Verbleib der Sperre argumentiert.

Bzgl Tuta: Das ist ein völlig andere Fall, dort ging es um einen weit weniger umstrittenen Themembereich. Dass ich die SP als erledigt gekennzeichnet habe war auch keine inhaltiche Aussage, sondern eine rein formale, da abgelaufene Sperren auf SP grundsätzlich nicht geprüft werden.--Nothere 12:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

Danke, habe es versucht, zu berücksichtigen! --Günther Günthär (Diskussion) 13:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

(Zensierter Beitrag): Hosse "als regelkonformer Wikipedianer überantworte dieses Traktat nun dem Sudden-Death. Das Gebirge für den POV-Pusher war zu hoch!" Da frage ich mich hier als Antragsteller, welcher Regel diese Information, die zu meinem hiesigen Verfahren taktischen Informationen beigetragen hat, widersprochen hat, so dass sie gelöscht werden musste? Der Bearbeitungskommentar wäre erhellender gewesen, wenn er etwas sachlicher aufgeschrieben worden wäre. Muss man Menschen als POV-Pusher beleidigen, wenn sie mir helfen wollen? Ist „Humor“ statt Sachlichkeit im Randbereich zur Esoterik Pflicht? --Günther Günthär (Diskussion) 12:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Beiträge, welche verworren-vage Drohungen an Beteiligte wie diese an Nothere "Klettern im Psiram-Gebirge soll höchst gefährlich sein. Ich denke, du weisst schon was ich meine" enthalten, unterliegen durchaus der Moderation durch das SG.--Erzbischof 12:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sicher. Dann hätte man den Teil, der sich an Nothere richtet, löschen können. Aber mit welcher Begründung den Teil, der sich an mich richtet? --Günther Günthär (Diskussion) 12:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ich bezog mich in der Zusammenfassungszeile auf den Beitrag des Editierenden, der die Begriffe "Psiram-Gebirge" und "regelkonformen Wikipedianer" nannte. Dass der Beitrag gelöscht, bzw. wegmorderiert werden musste, weil er erstens nichts Sachdienliches enthielt und zweitens wie Erzbischof schon schrieb, kaum verhüllte Drohungen transportierte, sollte unstrittig sein. Aber natürlich verstehe ich, dass Du den Beitrag gerne hier belassen hättest, da der Edit ja für Dich gesprochen hat - in der Form geht das aber nicht.

Es werden keine Teile von Edits gelöscht, sondern wenn dann die ganzen Stränge. Kurz überlegt - stimmt nicht, aber da der Rest auch nicht wirklich sachdienlich war, konnte das raus. Solches kann die IP gerne auf Deine Benutzerseite schreiben. Die IP kann ja durchaus nochmal versuchen, das Ganze ohne Drohungen und mit etwas mehr Inhalt reinzustellen, dann sehen wir weiter. --Hosse Talk 12:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das erklärt aber nicht, warum man im Bearbeitungskommentar sarkastisch und persönlich werden und den Bearbeiter "POV-Pusher" nennen muss.

Für mich war der Teil

"Die Sperrung war in der Tat "willkürlich" - so wie bei vielen anderen Wikipedianern an dem Artikel vorher. Darauf hat ja Horzo in deiner LD hingewiesen. Du bist hier der zweite oder dritte Präzidenzfall - da haben sicher schon 10 den virtuellen WP Tod erlitten. Deine Analyse über die Hintergründe deiner Sperrung ist brillant und bringt die Sache auf den Punkt. Einige Admins und auch Autoren treiben mit allen auch unlauteren Mitteln "Reputationsmanagement" für das umstrittene Psiram-Projekt !"

eine interessante Zusammenfassung des Geschehens, die mir hilft, das weitere Verfahren zu begreifen. Der Hinweis

"Das SG wird dich zwar nicht ganz frei sprechen, aber mit einem Maulkorb-Erlass entlassen, damit das Reputationsmanagement nicht gefährdet wird."

war für mich ein Wink dafür, was ich als "Problemlösungsvorschlag" vielleicht besser vorschlagen sollte, und mir damit sachdienlich. Sollte ich bei Beiträgen unter der Überschrift "An Günther Günthär, @Günther Günthär" nicht selbst einschätzen dürfen, für wie sachdienlich ich sie halte?

@Hosse: Deine Vorgehensweise hier (zusammen mit den sehr einseitigen Fragen nur an mich und nicht zum vergangen Verfahren, sondern eher zu meiner Person, um die es hier gar nicht geht und sich mir aufdrängende Oberflächlichkeit [5]) erweckt den Anschein, als würdest du in diesem Verfahren persönliche Interessen zu wichtig nehmen. Meinst du, das tut der Neutralität deiner Schiedsrichterstellung gut?

Ich will eigentlich nichts anderes, als wieder normal meine Artikel schreiben wie vorher. Wäre dieses unsägliche Schiedsgerichtsverfahren doch endlich vorbei! Hätte ich bloß im Netz nichts von der Abschaltung von Esowatch gelesen. Woher hätte ich damals wissen sollen, dass das in Wikipedia ein alter "Honigtopf" ist und man für Anfängerfehler an Honigtöpfen zehn Mal so hart bezahlen muss? --Günther Günthär (Diskussion) 13:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

Erstens nehme ich es nicht persönlich, da ich glaube Dich nicht zu kennen. Zweitens habe ich den oberen Abschnitt Eilantrag durchaus gesehen. Und drittens ist es völlig normal, dass ein Schiedsrichter Nachfragen an den Antragsteller stellt. Viertens ist POV-Pusher eine zutreffende Beschreibung für jemanden, der solche Drohungen auf einer Seite in der Wikipedia hinterlässt. Ich hatte ja auch nicht Dich gemeint, sondern die IP, deren Beitrag ich gelöscht habe. Fünftens hätte ich mich schon weiter oben über die Wörter "Zensierter Beitrag" aufregen können, habe es aber geflissentlich überlesen. Inwieweit ich Dir gegenüber nicht neutral war hätte ich gerne belegt. --Hosse Talk 14:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Bearbeitung der Sperrprüfung, Abstimmungpunkt 2

Ich verweise zur Sache auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#Sperrpr.C3.BCfungsneuer.C3.B6ffnungen_..., dort geht es mir aber um den allgemeinen Sachverhalt. Hier konkret: Ich kann persönlich die Pro-Stimmen unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Prüfung administrativer Fehler bei Sperrung von Günther Günthär#Feststellungen des Schiedsgerichts, Punkt 2 nicht nachvollziehen und wäre interessiert daran, wie man es denn dann als Administrator überhaupt schaffen kann, eine Entscheidung unter Verstoß gegen die einschlägigen Regeln und den Ermessensspielraum zu treffen, wenn selbst das vollständig unbegründete Schließen nicht zu beanstanden ist. Ich verstehe zudem nicht, wie man eine Sperrprüfungsentscheidung überhaupt daraufhin untersuchen kann, ob sie den einschlägigen Regeln folgt, wenn sie unbegründet erfolgt. Grüße, —Pill (Kontakt) 19:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hi Pill, ich gehe mal davon aus, dass Memmingen die VM, bzw, die Sperre geprüft hat (per AGF). Inwieweit er das gemacht hat, erschliesst sich mir nicht. Hat er alle Diffs angeschaut, usw.?

Leider verlangen wir explizit keine Begründungen für so weitreichende Entscheidungen in der SP. Aus dem Grund kann ich auch keine fehlerhafte Abarbeitung konstatieren, ausser ich bekomme Beweise, dass die Sperre (VM) vorher schon fehlerhaft war und die Sperrprüfung nur erledigt wurde.

Diese wurden nicht gebracht.

Dahingehend möchte ich auf meine Begründung verweisen, in der ich die Vorgehensweise in der Sperrprüfung deutlich kritisierte. --Hosse Talk 20:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Wenn einer der entscheidenden Admins z.B. im Artikel editiert hätte, hätten bei mir Alarmleuchten geblinkt (möglicherweise Missbrauch!) - haben sie aber nicht (siehe vorderseitige Disk). Hätte ich sonstwie von einer Befangenheit erfahren ebenso. Dies wurde aber nicht eingebracht. Alle Admins, die in diesem Fall entschieden haben, waren frei von Befangenheit gegen den Artikel und den Account - jedenfalls wurde nichts gegenteiliges dargestellt. --Hosse Talk 20:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Hosse, danke für deine Antwort. Du schreibst „Leider verlangen wir explizit keine Begründungen für so weitreichende Entscheidungen in der SP.“ Die Sperrprüfungsseite selbst verlangt aber ganz explizit eine Begründung für Entscheidungen in der Sperrprüfung: „Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen schließlich eine Markierung als ‚erledigt‘ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte.“ (WP:SP) Wenn du selbst konstatierst, dass keine Begründung vorlag, ist für mich insofern nicht nachvollziehbar, wie das Verfahren als den Vorgaben folgend bewertet werden kann. Grüße, —Pill (Kontakt) 20:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Danke für`s aufpassen. Da Memmingen nur Sperre bleibt geschrieben hat, war diese Abarbeitung fehlerhaft. Ich ändere meine Stimme auf der Vorderseite. --Hosse Talk 21:10, 17. Jul. 2012 (CEST)

Danke Pill, danke Hosse für die Klarstellung, meine Hochachtung. Ich persönlich hätte das von dir als Letztem erwartet, sondern eher eine Reaktion wie bei Snevern, der zwar in seiner Begründung schreibt, die Admins haben alle falsch gehandelt, aber für die Sperre daraus keine Konsequenzen zieht. Logisch (im Sinne des geringstmöglichen Eingriffs in die Communitiyangelegenheiten) wäre imho nicht gewesen, wenn das SG die Sperre nicht selbst bestätigt oder verkürzt hätte, sondern, wenn es die Sperrprüfung wieder eröffnet und eine richtige Begründung von Sperre und Sperrprüfung abgewartet hätte bevor es sich mit der Höhe der Sperre befasst. Mein Eilantrag dazu wurde vom SG als ganzes aber gar nicht bearbeitet. Vollends unglaubwürdig wird die Höhe der lebenslangen Sperre, wenn Snevern schreibt, mit einem anderen Account dürfte ich - unter Beachtung der im Projekt geltenden Regeln - sofort weiter schreiben, er mich als Günther Günthär aber lebenslang sperren will. Er zwingt mich förmlich dazu, eine Sockenpuppe anzulegen, falls ich nach diesem Desaster jemals wieder den Mut habe, etwas zu Wikipedia beizutragen. Ich halte das für keine gute Lösung für das gegenseitige Vertrauen in Wikipedia.--Günther Günthär 11:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es stellt sich mir wie folgt dar: Der Benutzer stellte seine Sperrprüfung am 11. Juli um 20:16 Uhr, und legte die Schiedsgerichtsanfrage um 21:18 Uhr an, noch bevor sich in der Sperrprüfung überhaupt jemand geäußert hatte.
Es gab in der Sperrprüfung den Hinweis, dass das SG die SG-Anfrage ruhen lassen wird, bis die SP entschieden ist.
Es gab später, nachdem die SG-Anfrage bereits lief, eine zweite Sperrprüfung bzw. Fortsetzung der Sperrprüfung, die wiederum am Hinblick auf die laufende SG-Anfrage beendet wurde.

Das Schiedsgericht ist keine reine "Revisionsinstanz" und beschränkt sich grundsätzlich in seiner Prüfung nicht allein auf die von Anfragesteller gewünschte Tatsachenfeststellung, sondern untersucht das angesprochene Problem in Hinblick auf den zugrundeliegenden Konflikt, so dass hier die Frage, ob die SP richtig oder falsch gelaufen ist, völlig unabhängig von den letztlich durch das SG empfohlenen Maßnahmen ist.

Dass in dieser SP nicht alles optimal lief, war für mich der Grund, diese Anfrage überhaupt anzunehmen, jedoch bin ich zu dem Schluß gekommen, dass die Entscheidung, so wie sie getroffen wurde, durchaus nachvollziehbar ist.

Möglicherweise ist die Kommunikation zwischen SP und SG suboptimal und die Zuständigkeiten nicht jedem vollständig klar, allerdings ist dieses Problem nicht im Rahmen dieser SG-Anfrage zu lösen. Ich würde es aber begrüßen, dieses potentielle Problem im Rahmen einer Diskussion über die grundsätzliche Vorgehensweise bei parallel laufenden SP- und SG-Anfragen an einer geeigneten Stelle (z.B: WD:SP) zu adressieren.

Der betroffene Benutzer verzettelt sich meiner Einschätzung nach weiter in BNS-Vorfällen, obwohl er zwischenzeitlich schon fast als zu sinnvollen Zugeständnissen bereit erschien. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, meine Abstimmung zu ändern, sofern eine klare Linie erkennbar wird; das SG und die SP gegeneinander auszuspielen ist jedoch kein hilfreicher Versuch. --Krd 13:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte nicht "stören", sonden mutig sein, aber ich hatte das SG so verstanden, dass es eine Sperrprüfung nicht entgegensteht. Die neuerliche Kennzeichnung meiner Sperrprüfung mit "erledigt" widerspricht dem.

Ich hatte es so verstanden, dass das Schiedsgericht nichts dagegen hat, wenn die Sperrprüfung wieder aufgenommen wird. Grundsätzlich habe ich es so verstanden, dass das Schiedsgericht eine Art Revisionsinstanz ist, also dann erst tätig wird, wenn die Instanz davor (Sperrprüfung) endgültig entschieden hat. Deshalb habe ich von Anfang an Anträge beim Schiedsgericht gestellt, die dafür sorgen sollten, dass ich eine ganz normale Sperrprüfung bekomme mit einer Abwägung von Gründen, die aus der abschließenden Begründung ersichtlich ist. Dass das Schiedsgericht selbst jetzt so schnell selbst ALLES entscheidet, damit hatte ich nicht gerechnet.

Ich bin davon ausgegangen, dass das Schiedsgericht zweistufig entscheiden würde

1. Das Schiedsgericht erklärt, dass die Begründung von Sperre und Sperrprüfung unzureichend waren und bittet daher die Sperrprüfung wieder aufzunehmen. Die Sperrprüfung wird aufgenommen und beschieden. Das SG warted so lange.
2. Das Schiedsgericht prüft dann, ob es überhaupt noch nötig ist, selbst die Höhe der Sperre zu prüfen und entscheidet gegebenenfalls darüber.

Ich wollte nichts gegeneinander ausspielen, sondern ein geordnetes Miteinander von Schiedsgericht und Sperrprüfung. Ich dachte, die Art und Weise, wie das geordnet wird, überlasse ich dem SG, das könnte sonst sehr hochmütig von mir wirken, wenn ich ihm die Vorgehensweise vorschreibe. Dass das nicht klappt, kann man nicht mir anlasten, Krd. --Günther Günthär (Diskussion) 13:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Krd, ich wollte diese Kiste jetzt eigentlich nicht noch aufmachen, aber wenn du es ansprichst, kurz ein Wort dazu – ist ja ein wichtiger Punkt: Es gibt meines Erachtens nach einen außerordentlich einfachen Weg, um solche Dinge zu verhindern, der zudem den Schiedsrichtern Zeit spart. Direkt nach bzw. mit der Entscheidung über die Annahme sollte geprüft werden, ob die Sperrprüfung formal zulässig bearbeitet wurde (Begründung, ausreichende Diskussion, unbefangene Adminentscheidung …). Dafür muss sich niemand in den Fall einlesen etc., das kann sofort entschieden werden. Dann gibt es zwei Möglichkeiten

1. Sie ist nicht formal zulässig bearbeitet worden, dann ruht das SG-Verfahren sofort, denn dann sind noch nicht alle Instanzen ausgeschöpft und die Sperrprüfung ist zuständig.
2. Sie war formal zulässig, dann kann sich das SG die Zeit nehmen, die es braucht, um die Entscheidung inhaltlich zu prüfen.

Fertig. Es wäre auch unmittelbar nach dieser Entscheidung klar, ob es ein „Parallel“verfahren auf WP:SP geben darf – in Fall 1 wäre es sogar erforderlich, in Fall 2 wäre es regelwidrig. Das spart allen Zeit und Ressourcen: den sperrprüfenden Admins, weil sie keine unnötigen Parallelverfahren führen müssen, die hinfällig werden, wenn das SG inhaltlich entscheidet; dem Schiedsgericht, weil sich die Schiedsrichter nicht auch noch näher mit einem Fall befassen müssen, für den die SP unzulässig beendet wurde und der bei der dortigen Wiederaufnahme zur Zufriedenheit des Antragstellers bearbeitet wird (stell dir vor, Granon hätte ein SG-Verfahren initiiert, damit hättet ihr euch umsonst befasst, weil nach d. Entsperrung keinerlei Interesse an einer Fortführung mehr bestanden hätte …); und schließlich dem SG-anrufenden Nutzer selbst, der Klarheit hat, welches Organ nun zuständig ist und was er zu tun (und zu lassen) hat. Grüße, —Pill (Kontakt) 14:12, 18. Jul. 2012 (CEST) P.S. Zur Sache (meiner jedenfalls ;)): Du schreibst, dass „hier die Frage, ob die SP richtig oder falsch gelaufen ist, völlig unabhängig von den letztlich durch das SG empfohlenen Maßnahmen ist.“ Das magst du so sehen, aber das entbindet ja nicht davon, die Frage, ob die SP regelkonform bearbeitet wurde, sachgerecht zu bearbeiten. Mich würde interessieren, wie du es mit den Regeln im Intro von WP:SP vereinen kannst, dass du eine unbegründet geschlossene SP für „gemäß den dafür einschlägigen Regeln und seines Ermessensspielraums korrekt bearbeitet“ hältst, während die einschlägigen Regel ausdrücklich eine Begründung erfordern. Darauf zielte meine Frage.

Hi Pill. Die für sich allein betrachtete Frage, ob die SP formal regelkonform beendet wurde, ist mit Nein zu beantworten, da die geforderte Begründung fehlt. Das wird daher von mir gleich umseitig korrigiert. Ich bedanke mich für den Hinweis und entschuldige mich für den Irrtum. --Krd 14:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

(Side note: Um einem allfälligen abweichenden Eindruck entgegenzuwirken: Ich insistiere jetzt auf diesem Punkt nicht, weil ich irgendwie etwas gegen den entscheidenden Admin hätte oder jetzt will, dass der gemaßregelt wird … das ist mir wirklich egal, deshalb ziehe ich ihn hier auch nicht anderweitig mit rein, und mir ist auch bewusst, dass das nicht gerade die erste SP ist, die so entschieden wird. Mir geht es nur darum, dass hier am Ende nicht steht, dass das Schiedsgericht feststellt, dass eine unbegründet geschlossene Sperrprüfung regelkonform bearbeitet wäre, sonst können wir die Regel im SP-Intro IMHO gleich streichen. Soweit zu meiner Intention. Grüße, —Pill (Kontakt) 14:40, 18. Jul. 2012 (CEST))

Benutzer GG ein normaler Wikipedianer ?

Meine lieben Schiedsrichter ! Benutzer Günther ist defintitiv nicht aus dem "Kreis der üblichen Verdächtigen", weder gehört er zur Esofraktion noch zur Skeptikerfraktion, sondern war ein völlig normaler Wikipedianer - der nun, auch vom SG, zur Esofraktion zugeordnet wurde ! Ich beobachte Artikel und Diskussion von Anfang an und kenne alle Diskutanten und Positionen. Die Lufhoheit haben hier Funktionäre der Skeptiker - konkret des GWUP ! Jeder der hier sich neutral und kritisch einbringen will wird, notfalls mit befreundeten Admins kaltgestellt. Günther ist hier in "etwas" hineingeraten, sozusagen zwischen die Fronten. Er hat sich nur für eine [Datstellung] eingesetzt, d.h. die Sicht der Gegenseite - die Mittel dazu waren z.T. völlig untauglich. Mit dem neuen Telepolis Artikel gibt es nun zitierfähig diese Gegenpositionen. Daraus eine infinitive Sperre abzuleiten ist überzogen ! Ihm ging es auch um NPOV bzw. einen neutralen Artikel - um etwas mehr Ausgewogenheit. Er ist auch nicht der Typ Nutzer der sich in Artikelraums Esoterik und Parawissenschaft überhaupt beschäftigen wird !!! Damit ist er auch keine Sockenpuppe oder einer der in den Honigtopf greifen wollte !

Das SG Urteil hat überigens auch eine "gewisse öffentliche Brisanz", weil Wikipedia hier indirekt das im Internet umstrittene Projekt Psiram schützt und mit einem jetzt verzerrten Werbeartikel (die die Gegenseite ausblendet) juristisch reinwäscht! Das ist das Kernproblem. Anbei eine Stellungsnahme einer Anwaltskanzlei - der Betroffene ist überignes selbst Jurist ! Die beschriebenen Rechtsprobleme gibt es hundertfach . da hat User GG schon recht. Der Artikel gehört unbedingt in die Qualitätssicherung und sollte von versierten WP - mal neutral überarbeitet werden, damit nicht mehrere unbedarfte Wikipedianer hier verbannt werden.--87.182.254.207 09:32, 18. Jul. 2012 (CEST)

@87.182.254.207 "Er ist auch nicht der Typ Nutzer der sich in Artikelraums Esoterik und Parawissenschaft überhaupt beschäftigen wird !!!"

Woher weißt du das? Auch noch mit drei Ausrufungszeichen? Kannst du als Hellseher in Günther Günthär hineinsehen und voraussagen was er in der Zukunft tun wird? Der Link zum Schriftsatz einer Anwaltskanzlei behandelt ein anderes Thema. Nämlich die Beschwerde eines Heilpraktikers, der sich über Psiram beschwert hat. Der Link hat nichts mit der Sperre von Günther Günthär zu tun. --94.217.2.181 09:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

94.217.2.181 ganz einfach - da es ihm nicht um die "inhaltliche Ebene" ging, sondern nur um die "juristische Ebene/Sicht" der Kritiker, die unzweiflhaft ein wichtiger Faktor ist. Dazu gibt es nur die Stellungsnahme der Kanzlei im Link - nur keinen journalistischen Artikel. GG Quellen waren in der Tat unbrauchbar, die Sperre wohl auch richtig - aber infitiv überzogen. So ein völlig "dummer Griff" in den Honigtopf ist ein Anfängerfehler, sowas passiert keinem WP-Profi, erst recht keinen Esofan. Seine Edits zeigen doch auch, dass er die ganzen "Hintergründe" incl. K. nicht kennen konnte. Das hätte er aber.--87.182.254.207 11:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Das Schiedsgericht befasst sich schon laut Aufgabenstellung nicht mit inhaltlichen Angelegenheiten. Ob ein Artikel in die QS muss, oder nicht, muss auf den dortigen Artikeldiskussionsseiten besprochen werden. Der Mensch hinter dem Account Günther Günthär kann sich jederzeit einen neuen, unverbrannten Account anlegen und in den Themengebieten mitarbeiten, die ihm wichtig sind, wenn es denn solche ausserhalb des hier besprochenen Themenumfeldes gibt. Grüße --Hosse Talk 09:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ist schon klar - nur geht es in diesem besonderen Fall "indirekt" auch um die inhaltiche Ebene, eines Artikels dessen Neutralität seit Anfang an völlig umstritten ist. Es gibt über 300 Seiten Diskussion dazu. Die Skeptikerfunktionäre haben jeden Qualitäts- und Neutralitätsbaustein bisher verhindert ! Da rennt jeder in die Fall. --87.182.254.207 11:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich beteilige mich nicht an Verschwörungstheorien ob das SG GWUP und Psiram schützen will. Wundere mich nur, wie viele Leute hier als IP schreiben. Natürlich ist auch dieser Anwaltsbrief nicht als Beleg in Wikipedia geeignet (Auch wenn der Anwalt ein Fachmann ist und mit seiner Lizenz dafür bürgen muss - er kann und wird die Rechtslage daher mit Sicherheit besser beurteilen als die meisten Journalisten), zeigt aber, dass meine in Psiram vertretene Position im realen Leben NPOV war - nur ich konnte es nicht nach Wikipediaregeln belegen. Ich habe gelernt, dass man einen nicht neutralen Artikel so stehen lassen muss, wenn es keine Quellen gibt, die von Wikipedia anerkannt werden. Das nennt sich dann zwar NPOV ist aber nicht neutral. Jedes Projekt hat irgendwo seine Ecken und Kanten, mit denen man leben muss, hier ist eine Schwäche in Wikipedia, die jetzt nur besser kommuniziert werden müsste: Liebe Leute lest Wikipedia, aber glaubt nicht, ihre Inhalte seien war, sie sind nur "NPOV" und ob das der Wahrheit entspricht hängt davon ab, ob ein Gegenstand von der Öffentlichkeit genug wahrgenommen wird, dass sich mal mindestens ein Journalist dran macht, sie objektiv zu bewerten. Wenn man sich die Quellen im Artikel anschaut (Telepolis fehlt ja), gibt es eigentlich keine, die Psiram wirklich objektiv und gründlich fachlich gewürdigt hätte, die einen Wikipediaartikel rechtfertigt. Mein Fazit: Artikel wie Psiram gehören eigentlich gelöscht, weil das Projekt nicht bekannt genug ist, um seriös von der Öffentlichkeit bewertet zu werden. Damit würde Wikipedia weniger Schaden anrichten. --Günther Günthär (Diskussion) 11:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

Günther Günthär, dass Psiram bei Wunderheilern, Esofans und Lichtnahrungsfreunden nicht beliebt ist ist bekannt und steht mit Nachweisen im Artikel. Wenn ein Anwalt versucht im Auftrag irgend einer Person kritische Berichte über die Person zu verhindern ist das der Job von Anwälten und besagt nichts über den Wahrheitsgehalt. Der Versuch war erfolglos, was man sieht wenn man den Link der IP 87.182.254.207 (Anwaltschreiben) durchliest. Anwälte vertreten die Interessen ihrer Kunden (Mandanten). Dein Fazit, dass der Artikel eigentlich gelöscht werden muss ist falsch. Der Artikel enthält Nachweise [6] und Weblinks, u.a. auch einen Link direkt zu Psiram, wo sich jeder selbst ein Bild machen kann. --94.217.2.181 13:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Warum schreiben hier eigentlich soviel IPs? Wenn ein Anwalt etwas in der obigen Form öffentlich für strafbar erklärt und es stimmt nicht, macht er sich selbst strafbar. Wenn er sich strafbar macht, verliert er die Anwaltslizenz. Für immer. Das sagt einiges über den wahrscheinlichen Wahrheitsgehalt seiner öffentlichen Aussage. Jedenfalls deutlich mehr als wenn ein Journalist etwas schreibt und dabei das Negative einfach weglässt. Dafür kann man nämlich nicht verklagt werden. Selbst, wenn ein Journalist einmal wegen Verleumdung vors Strafgericht kommt und verliert, kann er weiter arbeiten. Die Bildzeitung hat dauernd Rügen vom Presserat und erscheint weiter. Der Anwalt wäre pleite. --Günther Günthär (Diskussion) 13:54, 18. Jul. 2012 (CEST)

"Wenn ein Anwalt etwas in der obigen Form öffentlich für strafbar erklärt und es stimmt nicht, macht er sich selbst strafbar. Wenn er sich strafbar macht, verliert er die Anwaltslizenz. Für immer. Das sagt einiges über den wahrscheinlichen Wahrheitsgehalt seiner öffentlichen Aussage." Entschuldigung, aber das kann ich so nicht stehen lassen - es sagt eigentlich nur etwas über deine Kenntnisse des deutschen Anwaltsrechts aus. Das verlinkte Schreiben ist nicht adressiert und nicht unterschrieben - es ist keine öffentliche Erklärung von irgendwas an irgendwen. Und wenn ein Anwalt behauptet, etwas sei strafbar, und es stellt sich im Nachhinein heraus, dass der Vorgang doch nicht strafbar war, dann verliert der Anwalt keineswegs immer und automatisch seine Zulassung - das ist vielmehr ein alltäglicher Vorgang, der die Zahl der Anwälte nicht maßgeblich beeinflusst. --Snevern 16:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

ob das SG GWUP und Psiram schützen will – Zur Klarstellung: Das SG hat die Fragen bearbeitet, die uns vorgelegt worden sind und die in unsere Zuständigkeit fallen, nicht mehr und nicht weniger. Alles weitere ist Aufgabe der Autoren und der Admins. Die Hintergründe und die Kämpfe um diese Themen in der Webgemeinde (nicht nur in Wikipedia, aber auch hier) sind uns wohl bekannt.--Aschmidt (Diskussion) 13:44, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nichts anderes hatte ich angenommen. --Günther Günthär (Diskussion) 13:54, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das SG hat die Fragen bearbeitet, die uns vorgelegt worden sind und die in unsere Zuständigkeit fallen, nicht mehr und nicht weniger. – Hierzu eine Frage: Das SG hat ja nun nicht alle Fragen beantwortet, die ihm vorgelegt wurden. Bedeutet das nun, dass es sich für die anderen nicht zuständig sah? Wäre es nicht sinnvoll, in der Entscheidung auch zu kommentieren, weshalb manche Fragen nicht beantwortet wurden? Bzw. falls das SG sich nicht zuständig sieht für manche Fragen, sollte das nicht am besten schon bei der Annahme der Anfrage kommuniziert werden, mit welchen Fragen das SG sich beschäftigen wird? --KeinKommentar (Diskussion) 14:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das SG ist kein Orakel für alle möglichen Fragen, sondern wird nur tätig in den Bereichen, zu denen es kraft Meinungsbild eingerichtet worden ist. Es gibt eine klare Aufgabentrennung zwischen dem SG und der Zuständigkeit der Admins. Lies bitte die Meinungsbilder und die FAQ des SG, daraus kannst Du ersehen, was das SG bei einer Anfrage tun wird.--Aschmidt (Diskussion) 14:21, 18. Jul. 2012 (CEST)

Mir geht es weniger um die konkrete Bewertung, ob das SG die Fragen hätte beantworten sollen, sondern mehr um die Kommunikation. Dass das SG nicht jede Frage beantworten muss, ist klar. Aber würde es nicht der Transparenz dienen, wenn das SG kurz begründen würde, weshalb es bestimmte Fragen nicht beantwortet hat? Mir ist zum Beispiel nicht klar, weshalb das SG bewertet, ob Memmingen richtig gehandelt hat, Pacogo7 aber nicht erwähnt wird. Auch ist mir nicht klar, weshalb zwar beantwortet wird, ob die Vandalismusmeldung von Jón korrekt ablief, aber nicht ob der Sperrvorgang formal korrekt ausgeführt wurde (GüGüs Fragen 1 und 2). --KeinKommentar (Diskussion) 14:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Warum hätten wir Hans Castorp und Pacogo7 in das Verfahren aufnehmen sollen? Hans Castorp hat keine administrative Entscheidung getroffen. Pacogo7 hat nur ein "erledigt" des Kollegen Memmingen wieder eingesetzt. Was formal völlig richtig ist, da auf der SPP-Seite nur Admins erledigen, oder wieder aufmachen (im Normalfall). Die beiden anderen Adminentscheidungen wurden verhandelt. Warum wir das nun auch noch erwähnen hätten sollen, erschliesst sich mir nicht. Aber nun haben wir es ja geklärt. --Hosse Talk 15:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

So ist es. Zusätzlich möchte ich betonen, dass wir uns durchaus alle aufgeworfenen Fragen und Anregungen ansehen und diese abwägen. Dass diese ganzen Gespräche und Diskussionen nicht vollständig im Schiedsspruch abgebildet werden können, sollte klar sein. --Hosse Talk 14:26, 18. Jul. 2012 (CEST) PS: Sollen wir jetzt Admin Memmingen deadministrieren (was in unseren Befugnissen wäre), weil er keine Sperrprüfungsbegründung abegeben hat? Also ehrlich... Ich denke, dass er sich diesen Schiedsspruch hinreichend ansehen wird und sich seine Gedanken macht.

Ich habe mit keinem Wort die getroffenen Entscheidungen kommentiert, daher verstehe ich nicht, wie du nun auf Admin Memmingen deadministrieren kommst, das wäre natürlich Quatsch, ist doch aber überhaupt nicht mein Ansinnen. Ich möchte jetzt aber auch keine große Diskussion daraus machen, ich wollte nur anregen zu kommunizieren, weshalb bestimmte Fragen nicht beantwortet wurden. --KeinKommentar (Diskussion) 14:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

GG - Du bist leider unter die Räder zwischen Eso- und Skeptikerfraktion gekommen - die letztere hat hier die meisten Freunde - neutrale und kritische Fraktionen (dazu würde ich dich zählen) - dazwischen werden beim geringsten Vergehen - ausgeschaltet. Kritisches Hinterfragen bzw. Nutzung des Menschenverstand ist unerwünscht. Da liegt wohl an dem ausgesprochenen skeptischen Freund/Feind Denken was sich in WP breit gemacht hat und eine neutrale Sicht unmöglich macht. Das heißt Kritiker landen in den Esotopf.....

Wo steht eigentlich explizit die "Honigtopf"-Regel - d.h., dass bestimmte Artikel sozusagen "sakrosant" insbesondere für neue Nutzer sind, dass man so und soviele Edits haben muss, damit man daran mitarbeiten "darf" ??? Wenn diese Regel so wichtig ist, sollte das irgndwo stehen - tut es aber nicht wird aber hier immer implizit vorausgesetzt ! Kein Artikel sollte hier unter Denkmalschutz stehen......der Artikel, das kann man Gamma y Aussagen von 2010 immer noch nicht widersprechen - ist immer noch Sch.....--87.182.254.207 21:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Danke für das faire Verfahren

Ich bedanke mich für das faire Verfahren hier. Ich verstehe aber nicht, wie man einerseits sagen kann, die Admins hätten falsch gehandelt und andererseits nicht die Sperrprüfung neu eröffnet.

Ich verstehe nicht, wie man sagen kann Bearbeitungen in Psiram und Unterkategorien sollten nur für 12/24 Monate unterbleiben und ansonsten von einer infiniten Sperre ausgehen. Warum dann nicht eine 12/24 Monate Sperre?

Ich verstehe nicht, wie man sich für eine infinite Sperre aussprechen kann, mir dann aber dazu rät, mit einem anderen Account neu anzufangen, dann scheine ich ja doch kein so untragbarer Mitarbeiter zu sein? Aber das scheint der einzige Weg zu sein. Falls ich diesen Weg wähle, wird man mir bei der ersten kleinen Verfehlung zu Recht unterstellen, eine Sockenpuppe zu sein. Dann wird dadurch das Misstrauen in Wikipedia wieder größer sein. Ich kann nicht erkennen, wie das die Zusammenarbeit in Wikipedia fördern soll. Bitte sperrt meine Diskussionsseite und mein Account sofort. Falls wider Erwarten doch noch eine richtige Sperrprüfung erfolgen sollte, bin ich per Mail erreichbar. --Günther Günthär (Diskussion) 14:05, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es ist ein Weg in der Wikipedia, dass man den Menschen hinter dem Account nicht sperrt. Ganz davon abgesehen, dass das ja technisch nicht geht. Ich gehe davon aus, dass GG entweder ein Account ist, der mit Absicht im Honeypot war -> dann ist es vollkommen ok, dass der Account infinit gesperrt bleibt. Dies konnte nicht ausgeräumt werden. Auf der anderen Seite ist der Account eh verbrannt und somit ist die Sperre auch kein großer Schaden.

Wenn Du, also der Mensch, der hinter dem Account GG sitzt, nun einen neuen Benutzernamen anmeldest und Dich unauffällig verhältst, das heisst unseren Punkt 4 in der Abstimmung beherzigst, wird Dich niemand wegen Sperrumgehung sperren. Warum auch? Vielleicht wirst Du nach einiger Zeit ins SG, oder als Admin gewählt. Warum nicht? Es steht Dir offen, zu einem wertvollen Teil unserer Community zu werden. Beispiele dafür gibt es genug.

Zum Thema neuerliche Sperrprüfung: Eine genauere und tiefere Analyse als Du sie nun von 7 Mitgliedern des SG erhalten hast, hättest Du in der Sperrprüfung 2 auch nicht bekommen. --Hosse Talk 14:19, 18. Jul. 2012 (CEST)

Zum Hintergrund

Ich habe gerade mal die Seite Psiram bearbeitet und muss sagen, dass ich wirklich schockiert war, über die Standards die dort zu herrschen scheinen. Der Artikel war POV-Lastig bis zum Kentern. Ich habe es selten erlebt, dass ein Artikel über eine so randständige Internetpräsenz derart aufgebauscht wurde. Dabei wurden die Wikipediagrundregeln WP:Q und WP:NPOV mehr als gedehnt. Als Beispiel möchte ich dieses Kapitel, was ich mittlerweile gelöscht habe, heranziehen. In den "Quellen" wurde teilweise tatsächlich Psiram erwähnt, aber kein einziger Artikel behandelte psiram generell. Teilweise war psiram nur als "Leseempfehlung" verlinkt. Wenn ein neuer Benutzer eine derartige Arbeitsauffassung und "Dehnung" der Wahrheit durch Wikipediaadmins erlebt, ist es kein Wunder, dass er darauf besteht, hier Blogs und ähnliche private Seiten zu verwenden. Zu solchen Seiten zähle ich übrigens auch psiram.

Die Sperre empfinde ich als Frechheit gegenüber dem Benutzer. Die weiteren SPPs usf. waren ein Witz. Ebenso wie dieses Verfahren hier. Das SG hat damit lausige und schlampige Arbeit durch "langjährige" Wikipedianer abgesegnet und gleichzeitig einen ähnlichen Arbeitsstil einem "Neuling" verboten. Ich empfinde das als Gesinnungssperre und bloßes Machtgehabe der beteiligten Admins und SGler. Aber, das möchte ich auch nicht verschweigen: Ich bin es ja sowohl von den Admins als auch vom SG gewohnt und wundere mich überhaupt nicht. -- WSC ^® 19:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein. -- Perrak (Disk) 18:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

Doch! -- WSC ^® 18:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein! --Hosse Talk 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST) Kindergarten rulez

Du hast mich überzeugt! Herzlichen Glückwunsch. -- WSC ^® 22:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst mich jederzeit fragen, wenn Du was nicht verstehst. Kein Problem. --Hosse Talk 23:29, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was gibt es da zu fragen? Die Sperre war ein Witz über den ich nicht lachen kann. Der Artikel war mit den Ergänzungen von Günther Günthär wesentlich neutraler als das, was ich vorgefunden habe. Das Fazit Deiner Aktion lautet: Wikipeida 0 : POV 1. Herzlichen Glückwunsch Herr Admin! -- WSC ^® 23:49, 1. Aug. 2012 (CEST)