Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/RWE/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/RWE/Archiv#Thema 1]]

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Behauptungen

Ich muss schon sagen, dass mir die entfernt --HOPflaume盒 16:14, 13. Jan. 2014 (CET) Aussagen von Mathmensch ziemlich auf den Keks gehen - er hüllt sich mit entfernt --HOPflaume盒 16:14, 13. Jan. 2014 (CET) Behauptungen in den Mantel des Rechtfertigen, will dabei nur seinen Kopf durchsetzen; hier Zitate aus seinem Wirken:

• ich bin ja schließlich Autor und möchte mich als solcher nicht mit Wikipedia-internen Angelegenheiten beschäftigen, sondern mit dem Schreiben von Artikeln Mit den von ihn initierten VMs, LPs, SPs, SG und CU hat er jedenfalls Zeit von vielen usern und admins verschwendet, die sicherlich nicht dem Schreiben von Artikeln zu Gute kam
• In seinem Appell auf seiner in Wikipedia gelöschten Prangerseite behauptet er es hier immerhin um ein Verbrechen von riesigen Ausmaßen gehe (d.h. die angebliche Beteiligung an Menschenrechtsverletzungen in Kolumbien). Einen zwingenden Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand RWE konnte im Diskussionskonsens allerdings nicht gefunden werden. Niemand will Verbrechen sanktionieren, und das Gegenteilige für andere Benutzer zu suggerieren, ist eigentlich unverschämt
• Diese Vorgänge sind auf der Wikipedia nicht mehr hinzunehmen. Aber irgendwann wird sich ohnehin für mich der Erfolg einstellen, denn weltweit hat eine Unterdrückung der Pressefreiheit zum Glück noch niemals dauerhaft funktioniert - Mathmensch sieht sich also als Vefechter der Pressefreiheit? Das erlaubt ihn also den grosszügigen Umgang mit VM? Gibt es einen dunkle Verschwörung von Benutzern, die die Meinungsfreiheit unterdrückt? Was überhaupt hat das Einstellen von unsinnigen Passagen in WP mit Pressefreiheit zu tun?

Ich würde mir wünschen, dass man die Diskussion nicht mit Worten wie "Zensur", 3pressefreiheit", etc überlastet, die nichts wenn der Problematik zu tun haben.--Stauffen (Diskussion) 15:18, 13. Jan. 2014 (CET)

Beitrag als nichtgeladnener

Ich möchte die oben zitierten Punkte aufgreifen (und gehe davon aus, dass sie der Quelle entsprechen):

1. Ich fordere, dass es in Zukunft wieder erlaubt wird, gut bequellte Inhalte mit regem Medienecho in Firmenartikel einzustellen!

• Dies war es schon immer, nur bedarf es in einer Enzyklopädie des Gesamtbildes im jeweiligen Artikel. Es bedarf zuerst der Darstellung der Fakten, der eine Kritik folgen kann. Die damit geschaffene neutrale Ausgangslage vermag die Kritik in das sachlich richtig Licht rücken, was bedeutet, dass sie messerscharf an der Stelle trifft, an der sie gerechtfertigt ist. Der indirekten Verstärkung genügt das Zusammentragen der Fakten. Über das jeweilige Ergebnis mag sich selbst der Autor wundern. Dieser Weg ist in den Richtlinien besonders unter WP:NPOV beschrieben und stehts zielführend. Mathematisch betrachtet, wundere ich mich daher über den Ansatz, welcher ein entsprechendes Ergebnis zur Folge haben muss. Hier ist festzustellen, dass der Artikel die Grundlagen nur unzureichend darstellt und ich hier provokant hinzufügte, dass der Artikel von jedem Pressesprecher oder beauftragten Autor diesbezüglich besser verfasst worden wäre. Dies in der Hoffnung, dass der Artikel diesbezüglich erweitert bzw. verlinkt wird. Als Beispiel ist hier der Kohleabbau in Südamerika zu nennen, welcher im Artikel Konsens fand, jedoch die dort von Menschenrechtsorganisationen gerügten Arbeitsbedingungen ausblendete. Mein Test war, ob dies eingefügt werden würde, was nicht erfolgte. Jedoch wurde meine zu kurz gefasste Darstellung leserlich gemacht, was mich an prinzipieller Opposition zweifeln lässt und ich Wohlwollen (WP:AGF) erkenne.

2. Ich fordere, dass es nicht gestattet ist, solche herauszueditwaren. Das ist Zensur!

• Bei völlig einseitigen Darstellungen muss es erlaubt sein und bleiben. Es spricht aber nichts dagegen den relevanten Anteil zu übernehmen. Mein Schlichtungsversuch den vorletzten Editwar beizulegen, bestand im Zurückziehen der Sichtung, was mir von dritten Sichtern nicht sehr freundliche Zurufe einbrachte und dazu ausartete im Sichtungs-War zu enden.

3. Ich fordere, dass Benutzer bezüglich Beleidigungen u. ä. gleich behandelt werden.

• Dies kann ich ohne Difflinks nicht nachvollziehen. Tatsache ist, dass die zweite laufende VM gestellt wurde, als Mathmensch gesperrt war und zu Folge hatte, dass er sich nicht ohne Preisgabe seiner IP oder bezüglich der Identität glaubhaft äußern konnte, was defacto zu einem Versäumnisurteil führte. Hier ist zudem anzumerken, dass die Beanstandung der VM knapp zwei Wochen zurück lag und unter diesen Gegebenheiten zu prüfen wäre, ob sie gezielt zurückgehalten wurde.

4. Ich fordere, dass mein Online-Recht auf freie Meinungsäußerung nicht durch Löschung meiner Benutzerunterseiten beschnitten wird.

• Dies ist aus der Sicht dritter in beidseitiger Übertreibung zu werten, wobei die Sperre als Reaktion ausgelegt werden kann. Im Ergebnis betrachte ich beides als grenzwertig, den Externen Link als überschritten und für die Argumentation nicht gemäß WP:Q würdig. Die eigene Aussage kann mit angemeldetem Account glaubhaft übermittelt werden.

5. Und weiter würde ich mir wünschen, dass mir Admins und andere User mit einem angemessenen Respekt und einem freundlichen Umgangston begegnen, und dass sich Angriffe, wie sie auf den Diskussionen geschehen sind, nicht wiederholen. So etwas betrachte ich als fast schon gegen das Recht, teils sogar explizit gegen das Recht (wie etwa der "Klugscheißer").

• Auch hier ist die Grenze von der Sachlichkeit ins Persönliche überschritten worden. Die Richtlinien betonen es stehts sachlich zu bleiben. In meinen Versuchen der Schlichtung hatte ich des wiederholt auf beiden Seiten beanstandet.

Fazit

• Eine Mäßigung und ein Annehmen oder Nachbearbeiten der Beiträge ist nicht erfolgt.
• Die Ressourcen des Ausbau für den Artikels sind weitgehend im EW verlaufen.
• Schlimmer: Durch den EW wurde der Artikel in dazu im Beziehung stehenden Aktikeln entlinkt, was in wenig Informativ macht und die Zusammenhänge ausblendet. Hier ist ein direkter Verstoß gegen WP:NPOV zu sehen, da die Reverts und Löschungen diesbezüglich der Überprüfung bedurft hätten.
• Aus den Beträgen einiger betroffener Benutzer ist zu erkennen, dass sie entweder bevorzugt Artikel der Branche bearbeiten bzw. von Beruf oder Themenbereich dem Thema in Beziehung oder Opposition stehen. Der Frage einer möglichen Befangenheit mag sich jeder vor dem Verfahren persönlich genau stellen, um das SG-Urteil nicht nachträglich zu gefährden. Da die Diskussion einsehbar bleiben wird, darf ich vorsorglich auf mögliche negative Konsequenzen in der Öffentlichkeit und im Ansehen nicht nur des einzelnen, sondern auch viel mehr der DE-WP im Falle einer Missachtung bei späterer Aufdeckung hinweisen. Zwar mag das Internet auch hier die weite Welt zum Dorf machen und wir im selben Boot sitzen, so sollten wir uns unseren jeweiligen Anteil zuvor genau überdenken.
• Ich hatte auch betont, dass das Ausmaß des Streits im Artikel auch (aus meiner Sicht) negative Folgen für den Artikel-betreffenden mit sich ziehen kann. Speziell im Bezug auf das Ausblenden mag dem Leser, der hinter diese Kulissen (AD/VG) schaut, der Verdacht der möglichen interessensmotivierten Darstellungen aufgezwängt werden. Hier zählt besonders das Nichtaufgreifen der jeweiligen ungeliebten Beiträge dazu, welches eine um 180° befindliche Opposition darzustellen scheint.

Lösungsvorschlag

Ich mag vermuten, dass Mathmensch hier weitgehend alleine dastehen wird, was ein Urteil schwererer Konsequenz mit sich ziehen könnte. Der geforderte Ausschluss von Themenbereichen (Wirtschaft) geht meiner Ansicht nach zu weit und ist einer Forderung, Mathmensch defacto auszuschließen. WP hat den Effekt, selbst den Autoren weiterzubilden, da er gezwungen ist, sich intensiver mit dem Thema zu befassen und es ist eine Tatsache, dass neue Aufgaben, an denen Mitarbeiter wachsen, motivierender sind und deren Potential besser ausschöpfen. Hier sei klar gesagt: Ich gehe davon aus, dass die DE-WP als demokratische Organisation sich nicht ansatzweise auf derartiges Niveau herablassen wird. Hierunter fällt auch, vermutete Gesinnungen prinzipiell auszuschließen. (Hier würde die Parallele deutscher Geschichte ins Auge fallen.) Diese bedürfen erst des wiederholten Verstoßes gegen Richtlinien, könnten aber anschließend als Prognose herangezogen werden. Bei Mathmensch käme folglich – wenn überhaupt – der Artikel „RWE“ in Frage. Angesichts seiner Motivation und Zielsetzung, besteht kein Grund ihm die Diskussion vorzuenthalten oder Rechtschreibfehler zu entfernen, was der Überprüfbarkeit Mehraufwand einbrächte. Andererseits ist davon auszugehen, dass wenn Mathmensch allein dastehen würde, seine Beträge auf der Diskussion unberücksichtigt bleiben würden (Oder besteht hier ein anderer Wille und die Beiträge würden bearbeitet werden? Ich erkenne Hinweise darauf.). Bis vor kurzem war Mathmensch derjenige, der größere Veränderungen im Artikel anstrebte. Diese Erkenntnis mag ich in Teilen zurücknehmen, da für die inzwischen erfolgten Beträge anderen Benutzer eine beitragslose Vorarbeit sehr wahrscheinlich ist. Angesichts der Motivation und der Zielstrebigkeit von Mathmensch sollte ihm höchstens auferlegt werden, den Artikel vorerst nur mit neutralen kritikfreien Inhalten, bevorzugt Daten wie Firmendaten zu bereichern und seine Sichtung im Artikel selbst zurückzuziehen, behelfsweise nur historischen Wirtschaftsdaten zu bearbeiten. Die als „Tunnelblick“ bezeichnete Fixierung auf die Kritik ist für mich das bedauerlichste in der Angelegenheit. Prinzipiell teile ich die derzeitige Fassung der Problemdarstellung und den derzeitigen Lösungsansatz von Wiguläus, den ich für sachlich richtig und präzise dargestellt erachte. Als Konfliktursache ist klar festzustellen, dass die Kritiken ohne Basisdaten und der damit fehlenden Grundlage eingefügt wurden. Dies hatte ich zuvor mehrfach beanstandet und es ist das was WP nicht ist. Die WP ist kein Pranger. Einen anschaulichen Vergleich sei hier zum Artikel „Hans-Ludwig Kröber“ gegeben, in dem die Kritik nahezu unanfechtbar und auf Tatsachen beruhend verewigt ist. Ehrlich gesagt hat Wiguläus eine Roadmap für den Artikel geliefert, weshalb ich mir wünschen würde, ihn als Moderator wiederzufinden, auch vom Wissensstand, der Ausarbeitung und der Offenheit für Kritik betrachtet. Vielleicht erklärt sich jemand dazu bereit den Artikel RWE in seinem BNR in Arbeitskopie bereitzustellen und von seinem „Hausrecht“ bei Bedarf Gebrauch zu machen, sowie bei Konsens die Mitarbeiter im Wechsel die Arbeitskopie mit dem ANR abzugleichen. Ich denke, dass dies die Ressourcen-sparsamste Lösung sein wird. Da die BNR-Kopie gelöscht werden wird, wird die Historie des ANR nicht unnötig befüllt und jeweils der Konsens bei der Übertragung und die Einigung über die Urheberschaft bestehen werden wird. Der Zustand einer parallelen WP ist durch den BNR-Eigentümer zu unterbinden. --Hans Haase (有问题吗) 20:53, 13. Jan. 2014 (CET)

Nur 2 Hinweise, erstmal wird hier nicht eingeladen. Jeder Benutzer, der wie Du einen Standpunkt dazu hat, kann sich als Beteiligter selbst eintragen. Das andere, ich spare mir eine detailierte Erwiderung, da sie nur die Argumente der Endlosdiskussion wiederholen würde. Aber wer wie Wiguläus ernsthaft vorschlägt "Ergänzende Zeitungsartikel als Fußnoten sind zulässig", disqualifiziert sich als Moderator selbst, da das eigentlich im Kern der Position von Mathmensch entspricht, die bislang keine Zustimmung fand. Aus meiner Sicht einfach deshalb, weil solche Arbeitsweise sowohl gegen WP:Q als auch gegen WP:WWNI abweicht. Kann man zwar mit WP:SM begründen, aber nur im Konsens, und nicht gegen eine solch große Gruppe von anderen Benutzern. Und Kompliment, Du beledigst wesentlich perfider als Mathmensch, obwohl Du eigentlich genau wie er anderen Benutzern einen Interessenkonflikt bzw. eine Beziehung zu RWE andichtest. Nur haben auch andere Eltern schlaue Kinder, also komm mal wieder ein wenig runter in die Niederungen der Artikelarbeit, und tue nicht so distanziert, obwohl Du genauso viel Spritzer auf dem Jacket hast wie wir anderen auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 13. Jan. 2014 (CET)

(BK) Das bestreite ich nicht. WP:SM trifft hier nicht zu, es war bereits zu ungehemmt. Erst die Basis, dann kontra wg. WP:NPOV. Hier bestünde zurecht Konsens gegen Kritik ohne Basis. Nein, werde nicht persönlich und dichte auch niemand etwas an, nur wird bei einem großen Thema die Welt in der Tat etwas klein. Ich denke ich habe selbst genügend Angriffsfläche geboten, um mir eine offene Sprache erlauben zu dürfen. Und ich möchte, dass offen gesprochen wird. Malen wir ohne Anschuldigungen oder persönliches den Teufel an die Wand. Dazu bedarf es der klaren Worte, um das letzte Missverständnis auszuräumen. Was könnte besseres passieren, als die beste Einigung zu finden? Nur sollte es erlaubt sein diese mögliche ohne Vorbehalte zu nennen. Das dies etwas provokant erscheinen mag, liegt in unserer Natur. --Hans Haase (有问题吗) 23:25, 13. Jan. 2014 (CET)

Werter Kollege, da hast du mich gründlich missverstanden. Die sekundärwissenschaftlichen Nachweise dürfen durch Zeitungsartikel ergänzt werden. Auf was soll sich das Partizip Präsens Aktiv "Ergänzende" beziehen, als auf die wissenschaftliche Sekundärliteratur im (nicht zitierten) vorhergehenden Satz? Da es anscheinend falsch interpretiert werden kann verdeutliche ich das dort. Mein Hauptkritikpunkt ist, dass der Artikel nicht auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur nach Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige_Informationsquellen? basiert. (Signaturnachtrag für Wiguläus 13. Januar 2014, 21:14 Uhr) --Hans Haase (有问题吗) 23:25, 13. Jan. 2014 (CET)

Werter Kollege, die Art der Quellen stellte ich (noch) nicht infrage. Es geht primär darum erst eine Basis zu schaffen – verlässliche Quellen vorausgesetzt – auch durch richtige Verlinkung, auf der die Kritik Platz und Boden finden wird. Hier sind wir auf die von Dir genannte Quellenqualität angewiesen, sonst wäre WP nicht WP sondern veraltet und POV. Die ist kein Missverständnis, wir meinen dasselbe. --Hans Haase (有问题吗) 23:25, 13. Jan. 2014 (CET)

My 2ct zum „Pöbel“

Das „Hinaus mit dem Pöbel!“ war wohl unangebracht, ich denke aber, dass hier Verständnis aufgebracht werden sollte, anstatt Mathmensch, der sich ungerecht behandelt fühlt, nun Bagatellisierung vorzuwerfen: Es war eine ironische Reaktion auf „Du scheinst wohl zu erwarten, dass wir alle auf deine gnädige Anwesenheit warten“, zu der er sich hat hinreißen lassen (die Assoziation bei „gnädige Anwesenheit“ liegt nahe, absolutistischer König, der sich vom Volk abschottet), er hat etwas mit den Worten gespielt und nicht daran gedacht, dass es nicht jeder auf die leichte Schulter nehmen mag und es bei einer gespannten Situation besser ist, auf all solches zu verzichten. --Chricho ¹ ² ³ 23:06, 13. Jan. 2014 (CET)

Für sich gesehen sicher banal, und von Benutzer:Jedermann zu akzeptieren, aber wer sich selbst nach Wochen immer noch über Klugscheißer aufregt, sollte seine eigenen Worte mit mehr bedacht wählen. Die Bagatellisierung entsteht ja gerade dadurch, daß er auch hier in der Schilderung sein Verhalten, obwohl es mehrfach durch Adminentscheid sanktioniert wurde, für korrekt und ungerecht geahndet darstellt. Der Druck war für mich aus dem Diskussionskessel übrigens bereits entfernt, erst seine Aktivitäten haben den Konflikt neu angheizt. Und wer Spannung aufbaut, braucht sich eigentlich nicht über Reaktionen dazu wundern.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 13. Jan. 2014 (CET)

An diese mögliche Interpretation hatte ich nicht gedacht. Das könnte man, sozusagen "in dubio pro reo" so auslegen. Selbst dann bleiben aber die ganzen anderen Ausrutscher von Mathmensch, vor allem die Bezichtigung "bezahlte Schreiberlinge" (jetzt auch gegen mich), die mir besonders gegen den Strich geht.--LdlV (Diskussion) 00:09, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja, diese Vorwürfe sind eine andere Geschichte. --Chricho ¹ ² ³ 03:34, 14. Jan. 2014 (CET)

@Benutzer: Wiguläus

Also es gibt viel zu sagen zu Deiner Problemschilderung; da das meiste wenig mit dem Antrag von Mathmensch zu tun hat, antworte ich hier auf der Diskssionseite:
1. Artikelzustand:
Jeder Artikel ist verbesserungsfähig, so natürlich auch der zu RWE. Schau Dir bitte den Artikel ca. Mitte September an, Du wirst hoffentlich zustimmen, dass er nun zumindestens aktualisiert ist und nicht mehr aus endlosen Listen besteht. Deine Punkte zur Unternehmensgeschichte mögen valide sein und können sicherlich eingebaut werden - Du scheinst aber eine Detaillierungsgrad anzustreben, der in dieser Form bei den wenigsten Unternehmensartikeln vorhanden ist; IMHO geht es bei WP nicht darum Monographien zur Unternehmensgeschichte zu schreiben, sondern brauchbare Artikel für den täglichen Gebrauch (von Verbrauchern, Kunden, Investoren, Geschäftspartnern und weniger für Historiker und Sozialwissenschaftlern) - aus diesem Grund ist für mich ein hoher Aktualisierungsgrad und eine vollständige Beschreibung der Ereignisse/Geschichte der letzten 5 Jahre wichtiger, als etwa die Energiepolitik der 70er oder 80er Jahre.

Insofern ist der Vorwurf des Sammelsurium von Quellen nicht nachvollziehbar - wissenschaftliche Sekundärliteratur ist wichtig und sollte verwendet werden wenn vorhanden; diese erscheint allerdings mit einem recht grossen Zeitabstand zu aktuellen Ereignissen (Beispiel: die jüngsten Gutachten der Monopolkommission untersuchen die Marktstruktur auf Grund von Daten von 2008). Der Zugriff auf Pressemeldungen ist also unverzichtbar, wenn man die letzten 5 Jahre abdecken will; genauso ist der Gebrauch von Pressemeldungen des Unternehmens für reine Nachrichten nicht abzulehnen (Beispiel Akquisitionen); als Primärquellen sind sie meist zuverlässiger als manche Pressemeldung, die ohnehin nur abschreibt (und oft unvollständig/falsch).

2. Zusammenhang mit Anfrage von Mathmensch:
Keiner der von Dir vorgebrachten Mängel stehen in einer Beziehung mit der Anfrage von Mathmensch - die Diskussionspunkte der letzten 4 Monate drehten sich im wesentlichen um die Themenkomplexe: (1) Sponsoring im Schulbereich (Verteilung von Frühstûcksdosen im Unterricht), (2) Vermeintliche Unterstützung durch RWE von Menschenrechtsverstössen in Kolumbien, (3) sog. Haustürgeschäfte durch RWE, (4) vermeintliche Korruption von Kommunalpolitikern durch Teilnahme an Regionalbeiräten; die hier vorgebrachten Quellen waren bestenfalls Regionalzeitungen oder Pamphlete von Interessengruppen.

3. Diskussionskultur:
Der Ton mag Dir "forumartig" und ruppig erscheinen - die eingeforderte Diskussionsqualität wurde vom Antragsteller allerdings auch nicht geliefert, da er, wie hier dokumentiert, eher an der Front VM tätig war; ebenso wenig zuträglich zum Diskussionstil ist die wiederholte Behauptung, Benutzer seien Sockenpuppen oder bezahlte Schreiberlinge; ebenso hätte ich gerne auch nur eine Quelle "wissenschaftlicher Sekundärliteratur" von Mathmensch gesehen.

3.Lösungsvorschlag:
Dein "Lösungsvorschlag" ist ohne weiteres gutzuheisen - er antwortet allerdings auf eine Fragestellung, die hier nicht zur Debatte steht; es geht um das erstaunliche Verhalten eines Mitautors, der jede Möglichkeit ausschöpft, um sich als Opfer von "Zensur" und Adminwillkür darzustellen.
--Stauffen (Diskussion) 23:48, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass das der richtige Ort um detailiert den Inhalt zu besprechen, daher nur stichpunktartig.

Zur Vorbemerkung: Mathmensch kritisiert in seinem Antrag den Artikelzustand, in dem er sich beklagt, dass er den Artikel nicht verbessern kann, mE ziemlich ausführlich.

Zu 1: Wenn du meinen Vorwurf eines Sammelsurium nicht nachvollziehen kannst, ist deine vorige Meinung nicht bescheiden, sondern die in deinen Augen einzig richtige. Da bin ich anderer Meinung angesichts WP:Belege. Wenn der Detaillierungsgrad zu hoch ist, lässt sich auslagern unter Zusammenfassung des Inhalts (Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Hauptartikel). Sauer stößt mir allerdings auf, dass du auf die Verbraucher verweist, gerade die dürften sich für Vorfälle bei Haustürgeschäften interessieren, dem Klassiker der Verbraucherschutzgesetzgebung. Soviel ich sehe, bist du dagegen das aufzunehmen und widerspricht deiner Aussage: „WP it keine Verbraucherschutzseite.“. Da du anscheinend keine Literaturrecherchen zum RWE betrieben hast („keine Lust und auch keine Zeit“) sind deine weiteren Annahmen spekulativ. Das mit dem "grossen Zeitabstand" deckt sich nicht mit meinem Eindruck aus den Literaturrecherchen zu RWE. Deine Aussage, dass Pressemeldungen unverzichtbar seien im Zeitraum für die letzten 5 Jahre, ist mE unwahrscheinlich. Das möchte ich sehen, welche PM hier unverzichtbar sei. Allein angesichts dieser Seite von Udo Leuschner bin ich sehr skeptisch.

Zu 2) Zu 4) gibt es genügend dazu in der Literatur: bspw. Werner Rügemer: Die deutsche Justiz und die Korruption, KJ 1997, S. 466 (PDF) der das "Kopfnicken mit Büffet" mit Farthmann als „legalisierte Korruption“ bezeichnet. Zu 3) s.o.; zu 1) und 2) habe ich noch keine Meinung, mangels Recherche hierzu. Die von mir angesprochenen Themenkomplexe Schneechaos/Preisgestaltung/Umweltschäden mit denen du mit Mathmensch gestritten hast, lässt du außen vor.

Zu 3. 1.) Ja, wissenschaftliche Sekundärliteratur hätte ich von dir auch gern gesehen. Aber das wird wohl nix („keine Lust und auch keine Zeit“), und das nach wochenlangen Schweigen auf meine Nachfrage nach den versprochen X-Quellen. Im Übrigen zeigt mir die Beitragsliste des RWE-Artikels und Diskussionsseite augenscheinlich etwas anderes zu Mathmensch hauptsächlichen Aktivitäten rund um den Artikel.

Zu 3. 2.) Mein eigener Vorschlag zum Schneechaos ist da zu finden: Hic Rhodus, hic salta.

--Wiguläus (Diskussion) 23:53, 14. Jan. 2014 (CET)

Lösungsvorschläge Mathmensch

1. Ich fordere, dass es in Zukunft wieder erlaubt wird, gut bequellte Inhalte mit regem Medienecho in Firmenartikel einzustellen!

  # Ich fordere, dass es nicht gestattet ist, solche herauszueditwaren. Das ist Zensur!
  # Ich fordere, dass Benutzer bezüglich Beleidigungen u. ä. gleich behandelt werden.
  # Ich fordere, dass mein Online-Recht auf freie Meinungsäußerung nicht durch Löschung meiner Benutzerunterseiten beschnitten wird.
  # Und weiter würde ich mir wünschen, dass mir Admins und andere User mit einem angemessenen Respekt und einem freundlichen Umgangston
   begegnen, und dass sich Angriffe, wie sie auf den Diskussionen geschehen sind, nicht wiederholen. So etwas betrachte ich als fast
   schon gegen das Recht, teils sogar explizit gegen das Recht (wie etwa der "Klugscheißer").

• zu 1: Das Problem ist hier das unterschiedliche Verständnis von WP:Q durch seine eigene Interpretation. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." - Mathmensch betrachtet Meinungen und Kurzmeldungen in irgendwelchen Zeitungen als "gut bequellt", und akzeptiert nicht die begründete Ablehung durch Dritte. Da kann er hier viel fordern, daß SG kann nicht WP:Belege in seinem Sinn ändern.
• zu 2: Zensur - schon allein das ist eigentlich wieder eine VM wert, da dies gegen WP:KPA hinsichtlich "Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen", was paradox ist, da er ja ständig Verstöße dagegen in seine Richtung beklagt. Wie kann aber eine Lösung auf einen solchen Verstoß beruhen?
• zu 3: ebenfalls Verstoß gegen WP:KPA, da er eine Ungleichbehandlung behauptet. Nun ist jedem der Ermessensspielraum für Admins bei der Bearbeitung von VMs bekannt, also fragwürdig, was er damit genau meint.
• zu 4: Für sowas ist die Löschprüfung vorgesehen, nicht das SG.
• zu 5: Es ist ein Witz, das jemand, der gerade 4 Forderungen aufgestellt hat, die den "angemessenen Respelt" und den "freundlichen Umgangston" stark vermissen lassen, nun solche Worte findet. Ansonsten wie gesagt, stammt der Klugscheißer von mir, und ich verweise auf eine objektive Instanz, den Duden [1], der meint genauso wie ich, daß dieser Begriff weder abwertend noch beleidigend oder gar als Angriff zu verstehen ist. Er mag nicht als "freundlich" empfunden werden, und von manchen vieleicht sogar als derb oder salopp, aber jemand, der bei Forderung 4 das Recht auf freie Meinungsäußerung beansprucht, sollte dieses Recht auch für andere Benutzer akzeptieren, und nicht immer wieder diesen Vorwurf erneuern, auch wenn ich ihn bereits auf dessen Bedeutung hingewiesen habe, auch sowas hat mit "angemessenen" Respekt" zu tun. Und abschließend ein etwas längeres Zitat von Rosa Luxemburg, das so nicht jeder kennt:

"Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der »Gerechtigkeit«, sondern weil all das Belebende, Heilsame 
und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die »Freiheit« zum Privilegium wird."

--Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich bin nur zufällig auf diese Seite gestoßen und möchte zur vierten Forderung anmerken, dass es hier kein durchsetzbares Recht auf freie Meinungsäußerung gibt. Grundrechte verpflichten grds. nur den Staat, nicht andere Rechtssubjekte. Hier gelten nur die Community-Regeln, also u.a. WP:DISK, nicht aber die Grundrechte irgendeines Staates. Seid friedlich. Gruß, --Turnstange (Diskussion) 12:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Allerdings sollten hier solche Rechte gelten. Bitte keinen naturalistischen Fehlschluss vornehmen. --Mathmensch (Diskussion) 19:37, 16. Jan. 2014 (CET)

Lösungsvorschläge

Die unterbreiteten Vorschläge haben alle den Nachteil, daß sie beim momentanen Verhalten des Beschwerdeführers zu dessen endgültiger Sperrung führen müssen. Die Uneinsichtigkeit, das subjektive Wissen im Recht zu sein und eine Portion Rechthaberei sind so nicht zu beheben. Wenn die Mitarbeit im Bereich Mathe erhalten werden soll, muß sich jemand die Mühe machen, den Benutzer in langwierigen Diskussionen von seinen Irrtümern bzgl der Regeln zu befreien. Wer hat Nerven wie Drahtseile? Bis dahin sollte Mathmensch ein Editverbot außerhalb der Mathe einhalten. PG bis die Tage 19:30, 13. Jan. 2014 (CET)

entfernt --HOPflaume盒 19:40, 16. Jan. 2014 (CET) Es hilft sicher nicht "weiter" mich "von meinen Irrtümern zu befreien", wenn man sagt, ich seie uneinsichtig und rechthaberisch.--Mathmensch (Diskussion) 19:34, 16. Jan. 2014 (CET)

Eine persönliche Bitte, Mathmensch, sieh bitte im folgenden von Einlassungen dieser Art ab. Unter besonderem Hinweis auf das Intro dieser Seite --HOPflaume盒 19:40, 16. Jan. 2014 (CET)

Sorry. Die eine Passage habe ich aber wieder eingestellt, denn sie war völlig unbedenklich. --Mathmensch (Diskussion) 22:16, 16. Jan. 2014 (CET)

Zum Lösungsvorschlag Wiguläus’

Gut, dass du auf SekundärquellenSekundärliteratur pochst, aber der POV staatlicher Institutionen genießt in der Wikipedia keine Sonderstellung. WP:Q und WP:NPOV sprechen da eine eindeutige Sprache. Wenn das BGH etwas juristisch „feststellt“ heißt das nicht, dass es einen wissenschaftlichen Konsens über die juristische Situation gibt, und erst recht werden dadurch nicht wirtschaftliche/soziologische/politische Aussagen belegt. Mal ganz abstrakt gesprochen, unabhängig von dem konkreten Fall. Ich bitte darum, jegliche Bevorzugung bestimmter Institutionen unterlassen, auch in Schiedsgerichtslösungsvorschlägen, dies widerspricht dem hiesigen Geiste. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:21, 13. Jan. 2014 (CET)

Mir geht's darum: wer mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegte Textabschnitte löscht, sollte mehr Begründungśtiefe liefern als „mir passt die janze Richtung nich“'. Bei den staatlichen Feststellungen handelt es sich nicht um eine Bevorzugung. Es soll einen Streit verhindern, ob sie nun wissenschaftlich sind oder nicht. BKartA/BGH werden häufig als Beleg für das Oligopol/Duopol zitiert. Desweiteren sind die staatlichen Dokumente kostenfrei abrufbar und und sicher nicht der Meinung, dass RWE ein menschen- und umweltverachtendes Unternehmen ist, das mit jedem Atemzug bekämpft gehört. Auf andere abweichende Meinungen hab ich ausdrücklich hingewiesen. Meine persönliche Meinung ist, dass die Prognosen des BKartA auf wirtschaftswissenschaftlichen Methoden basieren (s. die Gutachtenstandards des BKartA). Das gilt mE auch für die Sektoruntersuchungen. Daher denke ich, dass die Ausarbeitungen des BKartA (Wirtschafts-)wissenschaftlichen Standards genügen. Da kann man durchaus auch anderer Meinung sein, da es Einzelweisungen gibt. Ausnahmsweise, aber es gibt sie ([2]). Schließlich, so denke ich, ist der wissenschaftliche Konsens über die juristische Situation (hier: Marktbeherrschende Stellung) ohne die Rechtsprechung nicht darstellbar (h.M.).--Wiguläus (Diskussion) 23:53, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich spreche mal gerade nur von Gerichten: Deren Ziel ist nunmal anders als in der Wissenschaft nicht die Erweiterung von Kenntnissen (schon gar nicht von außerjuristischen), sondern die Urteilsfindung. Man kann natürlich auch über die persönlichen Motivationen von Wissenschaftlern sprechen, aber ich denke, durch diesen Umstand ist die Lage durchaus eine grundlegend andere. Wenn es dann um Gutachten zu Sachfragen geht, ist die Lage wohl nochmal eine andere. In jedem Fall würde ich solche allerdings als Primärliteratur, nicht als Sekundärliteratur ansehen. --Chricho ¹ ² ³ 00:54, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich würde aber schon sagen, dass Gerichtsurteile an sich schon erwähnenswert sind, und darum in den Artikel sollten, eingebettet in eine Satzstruktur wie "Das Gericht soundso urteilte dann und wann über den sachverhalt" oder Ähnliches. --Mathmensch (Diskussion) 19:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich denke Gerichtsentscheiden sind in erster Linie Entscheidungen und darum von Interesse. Die Begründungstiefe variiert und daher als Nachweise für Tatsachen im außerjuristischen Bereich nicht geeignet.--Wiguläus (Diskussion) 20:23, 16. Jan. 2014 (CET)