Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2007/Juni

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archiv?

wo ist eigentlich euer archiv? wo finde ich alte schiedsgerichtsanfragen?--poupou Review? 10:16, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hier. --SCPS 10:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

und wieso sit das auf der "hauptseite" des SG nicht verlinkt?--poupou Review? 11:38, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bitte sehr --m  ?! 11:42, 15. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer sollten informiert werden

ich weiß nicht recht, aber das ein Benutzer nicht weiß das "über ihn verhandelt wird" ist schon eine sehr spannende sache. ...Sicherlich ^Post 19:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

• sehe gerade den link der angegeben wurde: das hier ist ja wohl keine Info das das Schiedsgericht angerufen sondern eine recht allgemeine Frage ...Sicherlich ^Post 19:20, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben angenommen, dass das als Informierung ausreicht. Das war wohl ein Fehler. Aber wir machen das auch zum ersten Mal, man möge uns das nachsehen. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 21:38, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, dass das nachsehbar ist beim ersten "Fall". Trotzdem sollt man spätestens jetzt mal den Benutzer ansprechen. --84.58.10.242 22:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nö, inzwischen hat ers ja mitgekriegt und das ganze ist eh abgeschlossen. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 16:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht, weil's nett ist und das ganze etwas entkrampft? So a la: Scusi, da haben wir wohl was verpeilt... (Ich glaub Madagan schrieb schon irgendwo etwas in der Art) --Anneke Wolf 16:09, 18. Jun. 2007 (CEST)

Amtsanmaßung

Bei der Wahl zum Schiedsgericht hatte ich Zweifel, ob ich mich überhaupt an der Wahl beteiligen sollte. Weil aber einige Leute kandidierten, die ich sehr achte, habe ich trotz Bauchschmerzen gewählt. Das habe ich nun davon, die Bauchschmerzen waren nur ein Vorgefühl nun möchte ich k... (Entschuldigung!) mich übergeben.

• Da fühlt sich das neue Gremium dazu berufen, neue und allgemein gültige Gesetze zu erlassen, Bösewichte nach diesen Gesetzen zu verurteilen und zu exekutieren. Schon manchmal gab es erstaunliche Parallelen zwischen der Historie und der Wikipedia. Köpfe sollen rollen, zum Glück nur virtuell. Jetzt beginnt hier eine Revolution, die so hinterher keiner gewollt hat.

• Zitat: "Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen – dessen Entscheidungen sind allerdings bindend."
  In meiner Naivität hatte ich das so verstanden: Zwei Benutzer streiten sich, gehen gemeinsam zum Schiedsgericht, bitten gemeinsam um eine Entscheidung, die dann bindend ist.

Kann ja sein, ich sehe Gespenster, aber es gruselt mich halt.

ArtMechanic 00:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

Da hoffe ich doch sehr, dass du nur Gespenster siehst. Entschuldige, aber die Vergeiche, die du heranziehst, sind grotesk. Die Machfülle des Schiedsgerichts ist sehr begrenzt und keiner fühlt sich berufen, „neue und allgemein gültige Gesetze zu erlassen, Bösewichte nach diesen Gesetzen zu verurteilen und zu exekutieren“. Oder siehst du bei unserer bisherigen Arbeit irgendwelche Ansätze dazu? Dann hätte ich das gerne konkret und nicht als so ein Geraune. Entgegen anderslautenden Gerüchten ist es durchaus kein Heidenspaß, sich Lösungen für Probleme auszudenken, die die Kontrahenden nicht gebacken bekommen haben oder per „Erlass“ an die Einhaltung eigentlich selbstverständlicher Regeln zu erinnern. Die Weltherrschaft stelle ich mir jedenfalls anders vor. Ansonsten bin ich froh über jede Auseinandersetzung, die ohne Zuhilfenahme des Schiedsgerichts beigelegt werden kann. Und meinen Kollegen geht es offenbar genauso. Rainer Z ... 02:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Heyheyhey, immer mal ruhig mit den jungen Pferden: Ich habs ja eben schon drüben geschrieben: Nochmal mit ausdrückliche Bitte an die Schiedrichter und ihren "Gesataltungswillen". Bitte immer überlegen, für wen welche Urteile gefällt werden und ob der betreffende Personenkreis überhaupt Gegenstand der Anklage war. GGf. lieber Empfehlungen rausgeben statt Urteile zu fällen, das kommt kommunikativ immer besser. Ansonsten: Alle mal weiter gehen, es gibt nichts zu sehen... --Anneke Wolf 15:01, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ist das SG bereits gescheitert?

Kaum entscheidet das SG mal was (WP:AP), bereits hagelt es Kritik von allen Seiten. Tausend Gründe werden gesucht und gefunden, wieso das SG einen Fehler gemacht hat, die Umsetzung wird blockiert. Grundübel ist dabei IMHO ein komplett unausgegorenes MB, das schlicht endlos Interpreationsspielraum lässt. Und natürlich, dass jede Entscheidung hier drin beliebig torpediert werden kann, sofern sich nur einflussreiche Clans beteiligen. Die Reaktionen auf die SG-Entscheidung unter Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme sind ein Armutszeugnis für die Wikipedia. Da zermartert sich das SG seine Köpfe eine saubere Lösung, zu welcher sie ohne weiteres legitimiert ist (bzw. die Legitimation genauso problemlos hergeleitet werden kann wie die Nichtzuständigkeit), und die wird sofort zerrissen, weil es einigen nicht in den Kram passt. Hervorgekramt werden formale vorgeheuchelte Bedenken. In Wirklichkeit dürfte es den wenigsten um Formalia gehen, sondern um den konkreten Entscheid. Das kann aber nicht angehen, dass die SG-Entscheide nicht akzeptiert werden. Macht dies Schule, ist das SG gescheitert, bevor es begonnen hat. Das ist ein Armutszeugnis für die deutsche Wikipedia, dass die Community sich hier nicht zusammenraufen kann. Wohlgemerkt, ich sehe die Probleme auch, aber dafür wäre Zeit gewesen beim MB, das das SG geschaffen hat. Dort wäre Nein zu stimmen gewesen. Ich habs getan. Ich habe "verloren". Aber ich bin so fair, und anerkenne das SG nun. Auch deren Entscheide, mag ich sie auch für falsch halten. Aber mit diesem Affenzirkus in einer nicht mal besonders heiklen Frage machen wir uns selbst lächerlich - und eben: Byebye Schiedsgericht. Wenn man sieht, wies entstanden ist: Gottseidank. Wenn man denkt, wie bitter nötig das SG wäre und wie offenbar kluge besonnene Leute die Wahl geschafft haben: Leider. --Der Umschattige talk to me 21:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

• bei einer neuen einrichtung ruckelt es am anfang meistens. Das soetwas überrascht überrascht mich wiederum ;o) ... ich bin zwar eher skeptisch ggü. dem SG; aber jetzt schon schlußfolgern zu wollen das es gescheitert ist halte ich für überzogen ...Sicherlich ^Post 21:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Herrjemineh! Das Schiedsgericht agiert „auf Bewährung“ für ein halbes Jahr. Vielleicht sollte man diese Zeit auch für ein allgemeines Urteil abwarten. Anfangsschwierigkeiten waren ebenso zu erwarten wie Akzeptanzprobleme. Bis jetzt läuft es sogar besser als ich befürchtet habe. In ein paar Monaten sind wir alle schlauer. Rainer Z ... 22:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn Analogien zu Gerichten im RL nur begrenzt tragen: Anlaufschwierigkeiten gab es bei derartigen Neuschaffungen immer, und deartige Gerichte mussten sich immer erstmal durchsetzen und ihre Kompetenzen selbst interpretieren, siehe nur Marbury v. Madison. --SCPS 22:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Dass alles nicht von Anfang an perfekt läuft, ist zu erwarten, genauso wie zu erwarten sein dürfte, dass auch zukünftige Entscheidungen Kritik verursachen. Das liegt nun mal in der Sache, wenn es um halbwegs bedeutende Entscheidungen. Mit der Zeit wird sich das Zusammenspiel wohl normalisieren und sich Schiedsgericht und Community aneinander gewöhnen. Aber daraus muss man nicht den Schluss ziehen, das Gremium oder die Idee sei gescheitert. sebmol ^{? !} 22:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Logisch gibts am Anfang Probleme. Nur wenn versucht wird, die Umsetzung von SG-Entscheiden zu sabotieren, wirds nie funktionieren. Nix gegen Diskussionen, aber SG-Entscheidungen sind umzusetzen, sonst hat der Testlauf keinen Sinn. Das wäre ja wie wenn man ein Schiffsmodell baut, um zu schauen, ob es schwimmt, und dann weigert sich einer, Wasser in den Versuchskanal laufen zu lassen... --Der Umschattige talk to me 22:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, daß man es durch eine Entscheidung mindestens einer Seite nicht recht macht, oft sogar beiden :-) --m  ?! 22:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

(BK)Eben. Solange nicht die Vernunft eingekehrt ist, ein per MB eingeführtes SG zu akzeptieren, auch wenn der Entscheid gegen den Strich geht, wird das SG nicht funktionieren. Ist ja genau das gleiche Problem bei den MBs. Wenn missliebig werden sie auch ignoriert --Der Umschattige talk to me 22:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

• wenn das SG sicher aber nicht an seine eigenen regeln hält (z.b. Benachrichtung und zustimmung beider parteien) dann ist die entscheidung unsinnig; aber das wurde und wird ja schon hübsch auf WP:AN diskutiert, muss man hier nicht noch weiter breitmehren. Und IMO wird hier nix sabotiert sondern werden die grenzen diskutiert und festgelegt ...Sicherlich ^Post 22:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wann darf das Schiedsgericht aktiv werden?

Hat irgendjemand recherchiert, was ein Schiedsgericht ist? Es gibt da so eine Art Enzyklopädie im Internet, in der kann man nachlesen:

„Ein Schiedsgericht ist ein privates Gericht, das allein durch Abrede der jeweiligen Streitparteien ohne Einwirkung des Staates zusammentritt und eine Einigung erzielt.“

Wenn wir schon Demokratie spielen wollen, dann bitte aber richtig. Im wirklichen Leben der Staat, hier natürlich die Wikipedia-Gemeinde. Was ein Schiedsgericht auszeichnet ist die Abrede der Streitparteien, das Schiedsgericht anzurufen.

Es kann hier also nicht darum gehen, ob die zweite Streitpartei informiert wurde oder nicht. Beide Streitparteien müssen das Schiedsgericht bitten aktiv zu werden! Nur dann kann die Entscheidung des Schiedsgerichts bindend sein.

Genau das stand auch im Meinungsbild zur Bildung eines Schiedsgerichts, darüber wurde bei der Wahl zum Schiedsgericht entschieden und genau das steht auf Wikipedia:Schiedsgericht:

„Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen – dessen Entscheidungen sind allerdings bindend.“

Das hätte man deutlicher sagen können und müssen, weil diese Formulierung, wie sich nun zeigt, fehlinterpretiert wird (sogar vom Schiedsgericht selbst).

ArtMechanic 22:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Solche „Schiedsgerichte“ haben wir längst, sie heißen „Vermittlungsausschuss“. Wenn das Wikipedia-Schiedsgericht allein nach Anrufung durch je alle Streitparteien aktiv werden dürfte, wäre es überflüssig. Rainer Z ... 22:15, 18. Jun. 2007 (CEST)

(BK): eine Entscheidung beim VA ist aber nicht binden oder? Bzw. gibt es überhaupt "entscheidungen" da? - nicht so mein gebiet ;o) ...Sicherlich ^Post 22:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

in den VAs gibts keine autoritären Entscheidungen. Entweder die Parteien finden sich und das Problem ist geregelt oder der VA ist gescheitert --Der Umschattige talk to me 22:27, 18. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Zumindest in der Probezeit müssen alle Parteien zustimmen, das das SG aktiv wird. So wurde es mehrmals klar gesagt. --DaB. 22:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt verblüffst du mich aber. Das MB war in diesem Fall eindeutig: während der Probephase wird das Schiedsgericht nur aktiv, wenn sich alle am Konflikt beteiligten Personen dazu bereiterklären. Ich dachte eigentlich, dass das klar war und hier nur ein Versehen bezüglich Tsor vorlag. Wie sonst interpretierst du den Satz, "Das Schiedsgericht soll vorerst eine freiwillige Konfliktlösungsmöglichkeit sein"? sebmol ^{? !} 22:24, 18. Jun. 2007 (CEST)

(4fach-BK!) Difflink zur Behauptung, beide Parteien müssten zustimmen? Genau das "klar gesagt" suche ich nämlich - bislang vergebens. --Der Umschattige talk to me 22:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die eingangs erwähnte Definition ist nicht ganz richtig, wenn sie so wortgetreu wie oben ausgelegt wird: Korrekt ist lediglich folgendes: "Ein Schiedsgericht ist ein von Privaten eingesetztes Gericht, das ohne Einwirkung des Staates zusammentritt und eine Einigung erzielt." So sind z.B. Sport- und generell Verbandsgerichte Schiedsgerichte. Sie entscheiden über Verbandsmitglieder, ohne dass beide Parteien das SG anrufen (de facto ist es immer nur eine). Das SG musste aber vorher von beiden Parteien erkannt werden - aber nicht unmittelbar vor dem Streit (das wäre zwar auch möglich), sondern lange lange vorher. So verpflichten sich z.B. regelmässsig Verbandsmitglieder, sich der Verbandsschiedsgerichtsbarkeit zu unterwerfen, wenn sie dem Verband beitreten. Nichts anderes bei der Wikipedia. Wer bei der Wikipedia editiert, der unterwirft sich den Wikipedia-Regeln. Eine davon ist das SG. Also bindend. Ansonsten full ack Rainer Z. --Der Umschattige talk to me 22:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde dir empfehlen, dir vielleicht erstmal das Meinungsbild durchzulesen, bevor du hier unhaltbare Behauptungen aufstellst. sebmol ^{? !} 22:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Erstens war das eine allgemeine Erörterung zur Praxis von Schiedsgerichten (denke nur mal z.B. an den TAS/CAS, da kann sich jeder Sportler dran wenden, die Entscheidungen sind bindend, auch wenn die Gegenseite eigentlich nicht einverstanden wäre), zweitens denke an WP:KPA und drittens, was bitteschön stimmt denn nicht? Diff-Link? Ich kenne das MB sehr genau - ich habe es ja zur Genüge kritisiert. --Der Umschattige talk to me 22:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

"Das Schiedsgericht soll vorerst eine freiwillige Konfliktlösungsmöglichkeit sein. Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen," - Wenn du die Diskusionsseiten liest, findest du es noch deutlicher. --DaB. 22:34, 18. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Darauf habe ich gewartet. Dieser Satz bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass es einem Benutzer freisteht, das SG anzurufen. Wenn er dies aber tut, sind die Entscheidungen bindend. Sonst bringt dieser 2. Satz ja nix. Da das SG ja auch Entscheide treffen darf, die über den Streit von zwei Usern hinausgehen, also die ganze Community betreffen, wäre es witzlos, wenn die "Gültigkeit" von SG-Entscheiden über die ganze Community davon abhängen würde, ob sich nun die beiden zufälligen Streithähne über das SG einig sind oder nicht. Ich gebe dir aber recht, dass man den Satz auch so interpretieren kann wie du es tust. Ist zwar im Kontext nicht logisch, aber eben missverständlich, wie so vieles andere in diesem MB --Der Umschattige talk to me 22:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du interpretierst den Satz falsch. Das weiß ich schon deshalb, weil ich ihn geschrieben habe und an Diskussionen über die Formulierung dieses MBs mit Dutzenden Benutzern teilgenommen hat. Der Satz bedeutet nacheinander zwei Dinge:

1. Alle am Konflikt beteiligten Benutzer müssen der Anrufung des Schiedsgerichts zustimmen, bevor es zu einem Verfahren kommen kann.
2. Wenn das geschehen ist, ist die Entscheidung für die beteiligten Benutzer bindend. Das heißt, sie können nicht im Nachhinein ihre Zustimmung zurückziehen, etwa weil ihnen der Verlauf oder das Ergebnis nicht passt.

Im Übrigen fällt das Schiedsgericht keine "Entscheidungen über die Community" sondern nur konkrete Konflikte zwischen Benutzern. Daraus lässt sich im Einzelfall zum Teil ablesen, wie das Schiedsgericht in zukünftigen Fällen entscheiden könnte (muss es aber nicht). Direkt haben Entscheidungen des Schiedsgerichts aber keine Auswirkungen auf nicht am Konflikt beteiligte Benutzer. Mit der Begründung, warum das so ist, könnte man locker die Größe dieser Seite verdoppeln. sebmol ^{? !} 22:48, 18. Jun. 2007 (CEST)

Erstmals danke für diese ausführliche Begründung. So lässt sich wenigstens sauber argumentieren. Nur dann ist leider die Bestimmung missverständlich formuliert und weisst du, wer sich das zuschreiben lassen muss? In dubio contra stipulatorem (Im Zweifel Auslegung der Norm gegen denjenigen, der sie formuliert hat). Anyway, du wirst jetzt sagen, wir sind nicht vor Gericht, sind wir auch nicht, aber nur schon der Umstand, dass so ein wichtiger Grundsatz missverständlich ist - und sicher von vielen missinterpretiert wurde, zeigt, wie grundfalsch das MB aufgezogen wurde (nicht, dass ich es besser gemacht hätte, aber das ist nicht der Punkt ;)). Übrigens: Und wie, wenn nicht Entscheide über die Community, verstehst du die Befugnisse des SG: 10. Aufhebung von Richtlinien, die den Grundprinzipien widersprechen, 13. Abbruch von (...) Meinungsbildern. Genau da ist doch die Community tangiert - oder nicht? --Der Umschattige talk to me 22:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Jaja, nachher sind immer alle schlauer, und haben es ja schon immmmmmmmmer besser gewusst :-( --RoswithaC | DISK 23:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

ausnahmsweise kann ich es in dieser Frage beweisen, dass ich schlauer war und es schon immer gewusst habe und auch damals gesagt habe --Der Umschattige talk to me 23:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Erstens kann das Schiedsgericht, in einem konkreten Fall eine Richtlinie oder ein Meinungsbild nicht zu beachten, obwohl sie auf den Fall zutreffen könnte, mit der Begründung, dass die Richtlinie gegen höhere Werte verstößt. Damit ist die Richtlinie nicht direkt aufgehoben, sie wird aber de facto wirkungslos. Das ist eigentlich eher was für eine formaljuristische Diskussion, als promovierter Jurist dürfte dir dieses Prinzip aber bekannt sein. Zweitens muss auch beachtet werden, dass sich in der Diskussion zum MB und in den Abstimmkommentaren viele Benutzer dagegen ausgesprochen haben, dass das Schiedsgericht selbst in der Lage wäre Richtlinien aufzuheben und in Community-Prozesse auf der Ebene einzugreifen. Es ist eigentlich im eigenen Interesse des Schiedsgerichts, diese Standpunkte nicht ohne guten Weiteres zu ignorieren. sebmol ^{? !} 23:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Umschattiger, wir brauchen noch ein Wahrheitsministerium, das den Artikel Schiedsgericht der Tagesmeinung anpasst. -- ArtMechanic 22:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Auch für dich gilt WP:KPA, vielen Dank. Und es wäre übrigens nett, wenn du statt ad personam auf meine Argumente, so z.B. zum internat. Sportsgerichtshof eingehen würdest. Schau, ich bin promovierter Jurist und habe fast tagtäglich mit Schiedsgerichten zu tun - ich weiss also verdammt genau, was ein Schiedsgericht ist und was nicht. Natürlich ist die Urform des SG jener, wo zwei Streithähne sich sagen, schau, wir einigen uns drauf, dass Peter unseren Streit entscheidet. Das haben wir bereits in der Form des VA. Aber das Recht ist nun mal ein kleines Bisschen komplizierter. Es gibt kompliziertere Schiedsgerichte, z.B. der Internationaler Sportgerichtshof. Oder Schiedsgerichte innerhalb von GAVs. Alles bindend, auch wenn die effektive Anerkennung nicht erfolgte. Es reicht, wenn man dort dabei ist, um vom Schiedsgericht erfasst werden zu können. --Der Umschattige talk to me 22:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

(BK)Jetzt habe ich für dich extra noch in einem juristischen Wörterbuch nachgeschlagen, was denn ein Schiedsgericht bzw. die Schiedsgerichtsbarkeit (um die's ja eigentlich geht) genau ist. Wikipedia ist zwar schon eine Enzyklopädie, nur leider neben all ihren Vorteilen auch eine extrem fehlerhafte...

Schiedsgerichtsbarkeit: Eine durch den Staat sanktionierte private Gerichtsbarkeit, deren Entscheidungen grundsätzlich die gleiche Bestandeskraft, insbes. materielle Rechtskraft und Vollstreckbarkeit, haben wie die Entscheidungen der staatlichen Gerichte (Peter Metzger, Schweizerisches juristisches Wörterbuch, Bern 1996, S. 512 - ISBN 3258051917) --Der Umschattige talk to me 23:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

„Recht ist nun mal ein kleines Bisschen komplizierter.“ Klar doch, Juristen wollen auch leben.

Die Wikipedia gibt es erst ein paar Jahre. Die wenigsten Wkipedianer sind Juristen, nicht einmal die Mitglieder des Schiedsgerichts sind es (vermutlich). Uns reicht die „Urform des SG“ vorläufig völlig aus. Wenn Du das anders siehst, hättest Du das vor der Wahl klar machen sollen. Dem nicht promovierten Nichtjuristen irgendwelche Spitzfindigkeiten unterjubeln zu wollen, halte ich für weniger als schlechten Stil. Der gewöhnliche Mensch geht halt von den Definitionen der Wikipedia aus, und da steht's halt anders.

Sollte Deine Meinung Schule machen, ist das Schiedsgericht gescheitert. Sollte es zur Sperrung eines Benutzers kommen, weil er unfreiwillig vor das Schiedsgericht gezerrt wird und dessen Entscheidung deshalb nicht anerkennen will, ist die Wikipedia gescheitert.

ArtMechanic 23:15, 18. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber wenn Amateure es besser machen wollen als Profis und die Profis dann die Fehler aufdecken, ist das der Fehler der Profis? Wenn ich ein Haus baue ohne einen Architekten beizuziehen und der mir dann nachträglich sagt, dass das Haus einstürzen wird und es auch tatsächlich einstürzt, ist das mein Fehler, und nicht jener des Architekten, der mich drauf aufmerksam gemacht hat. Übrigens: Auch Juristen sind vor Fehler nicht geschützt, bei weitem nicht. Aber unsere Zunft kennt sich nun halt mal mit Formulieren aus. Und wir Juristen leben alle davon, dass Nichtjuristen meinen, sie könnten schlau formulieren. Und dann mal im Erbfall, Scheidung etc. erkennen, dass dem nicht so ist. Wie du übrigens dir anmasst, für die ganze Wikipedia zu sprechen "uns reicht die Urform des SG aus", ist mir rätselhaft. Ich erkenne an, dass man aufgrund der Formulierung der Meinung sein KANN, das SG sei freiwillig. Nur sage ich auch, dass mit Fug und Recht die gegenteilige Meinung vertreten werden kann. Und wenn ein solch zentraler Punkt nicht sauber formuliert werden kann, dann ist das halt ein eklatanter Mangel. --Der Umschattige talk to me 23:24, 18. Jun. 2007 (CEST)

Der Fachmann sieht also einen „eklatanten Mangel“. Hab ich's doch gleich gewusst. Damit ist für mich das Thema Schiedsgericht vorläufig erledigt. Das Meinungsbild kam auf Grund einer eklatant mangelhaften Formulierung zu einem Resultat, dass man so oder so auslegen kann. Haben wir toll hingekriegt. -- ArtMechanic 23:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich übersehe deine Ironie jetzt einfach mal und finde es schön, dass du meiner Meinung beipflichtest ;) --Der Umschattige talk to me 23:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte, das ist keine Ironie. Ausserdem pflichtest Du meiner Meinung zu. Ich habe ganz weit oben geschrieben: „Das hätte man deutlicher sagen können und müssen, weil diese Formulierung, wie sich nun zeigt, fehlinterpretiert wird ...“. -- ArtMechanic 00:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

oh, pardon. Dann sind wir ja gleicher Meinung. Was für eine Überraschung! Schön. Gut haben wir darüber geredet. ;) Gut, ganz gleicher Meinung sind wir ja nicht. Du gehst von Einverständnis beider Parteien aus, ich von Zwang. Aber bei der Missverständlichkeit sind wir uns einig, das ist gut. Weil beim anderen werden wir uns nicht überzeugen können. ;) Ist die Frage betr. Definition, was ein SG ist (bzw. sein kann), auch geklärt? --Der Umschattige talk to me 00:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

Beim derzeitigen Stand der Diskussion ist diese Fragestellung, was uns beide angeht, nicht mehr relevant (siehe weiter unten). -- ArtMechanic 00:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

PS. Benutzer:Rainer Zenz ist Grafiker und ist meiner Meinung (bzw. ich seiner, weil er war zuerst). Also auch Nichtjuristen verstehen es auch anders (siehe die erste Antwort auf deinen Eintrag in diesem Kapitel) --Der Umschattige talk to me 23:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Tja, und nun? Du weißt jetzt wie es gemeint war. Sollte die Freiwilligkeit auch nach der Probephase Bestand haben, wäre es sicher hilfreich, wenn du dich bei der wasserdichten Formulierung beteiligen würdest. Du bist ja schließlich der Profi und es gibt keinen Grund, das wieder Amateuren zu überlassen, oder? sebmol ^{? !} 23:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

Und nun? Haben wir lediglich den Beweis, dass man diese Formulierung auf verschiedene Arten verstehen kann. Ich weiss jetzt, wie es die Iniatoren verstanden. Nur hat das die Communitiy auch so verstanden? Weder du noch ich können das wissen. Die Missverständlichkeit ist lediglich ein Argument mehr, die Umsetzung der SG-Entscheide zu verhindern. Ob das im Sinne der Erschaffer des SG war? Und ja, du darfst mich gerne um Hilfe bitten, wenn sicherere Formulierungen erwünscht sind. Wasserdicht wirds nie geben. Findige Leute finden immer einen Angriffspunkt. Nur ob sichere Formulierungen hier überhaupt erwünscht sind, wage ich zu bezweifeln. Vielen sind Formalia hier nämlich leider nicht wichtig. --Der Umschattige talk to me 23:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, vielen Leuten geht es hier leider um die Sache an sich...zum Beispiel ein leicht verständliches Meinungsbild zu schaffen, dass den Versuchsstatus des Vorschlags herausstellt und sich an den Erwartungen der Community entlang entwickelt hat. Die Diskussionsseite zum MB ist in dieser Frage auch recht eindeutig, insofern gibt es hier kein wirkliches Problem. Dass der Satz auch anders interpretiert werden kann, mag stimmen, deine Interpretation deckt sich aber einfach nicht mit den vorherigen Diskussionen. In diesem Sinne ist jetzt auch mein Interesse an dieser Diskussion zu Ende, schließlich kann ich als Amateur eh nicht mehr mithalten. sebmol ^{? !} 23:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Moment, als Amateur (heisst übersetzt ja Liebhaber ;)) kannst du sehr wohl und wie man sieht auch sehr gut mithalten. Ich verwahrte mich nur gegen ArtMechanics sinngemässen Angriff, Normausleger von Berufs wegen dürften bei Laien nicht mitdiskutieren. Und ich respektiere auch eure Leistung, das SG geschaffen zu haben. Ehrlich. Trotzdem sollte Kritik erlaubt sein. Jedenfalls Danke für die aufschlussreiche Diskussion. Bevor ich sie aber auch für beendet sehe, möchte ich deiner Ironie noch entgegnen, dass Formalia Diener an der Sache an sich sind. Hätten wir z.B. endlich endlich mal klare Regeln über Meinungsbilder, wären all die darauf folgenden Metadiskussionen überflüssig. Die schaden nämlich massiv. Ein paar Formalia mehr und schon geht die Sache an sich viel speditiver.... Und jetzt: Gute Nacht! ;) --Der Umschattige talk to me 23:48, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zwischentitel (scrollen wird mühsam)

Zwischentitel ist von mir --Der Umschattige talk to me 08:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

Vertreter beider Standpunkte sind der Meinung, dass dem Meinungsbild und der Wahl eine unklare Formulierung zugrunde lag. Es ist demzufolge auch nicht klar, welcher Meinung die Abstimmenden waren. Ich hatte mir ein funktionierendes Schiedsgericht gewünscht. Deshalb habe ich für Rainer Zenz, Henriette und andere gestimmt. Die Regeln aber, nach denen das Schiedsgericht arbeiten soll, werden nun in einer Weise ausgelegt, die ich nicht akzeptieren kann. Scheinbar geht das anderen ebenso.

Vielleicht sollte diese Frage geklärt werden, bevor das Schiedsgericht weiter arbeitet. Meiner Meinung nach ist ein Konsens auf der Basis: beide Streitparteien müssen mit dem Gang vor das Schiedsgericht einverstanden sein, eher möglich, als das Durchsetzen des harten Kurses.

Rainer Zenz meint weiter oben: „Solche „Schiedsgerichte“ haben wir längst, sie heißen „Vermittlungsausschuss“. Wenn das Wikipedia-Schiedsgericht allein nach Anrufung durch je alle Streitparteien aktiv werden dürfte, wäre es überflüssig.“ Falsch! Der Vermittlungsausschuss ist dann überflüssig. Dann schaffen wir ihn eben ab. Wer einfach so zwischen zwei Benutzern vermitteln will, kann das auch ohne Ausschuss tun. Der Vorteil des Schiedsgerichts ist die bindende Wirkung seiner Entscheidungen, falls beide Streitparteien sich vor Beginn des Verfahrens bereit erklärt haben, diese Entscheidung zu akzeptieren.

ArtMechanic 00:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Der Vermittlungsausschuss gibt Vermittlungsversuchen einfach einen neutralen Ort für die Durchführung, mehr nicht. Abgeschafft muss da gar nichts. sebmol ^{? !} 00:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt auch wieder. Mir geht es ja auch nicht um die Abschaffung des Vermittlungsausschusses, sondern darum zu zeigen, dass das Schiedsgericht bestimmte Vorteile im Vergleich zum Vermittlungsausschuss haben könnte. Vielleicht sollten sich beide Einrichtungen gegenseitig ergänzen. -- ArtMechanic 01:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

So war es gedacht...auch wenn hier von einigen der Eindruck erweckt wird, das MB wäre stümperhaft vorbereitet worden und überhaupt ist das alles Murks: die Vorbereitungsphase hat Monate gedauert und hatte eine recht umfangreiche Beteiligung. Dass dabei ein paar Kleinigkeiten wie eine leicht mehrdeutige Formulierung (die aber weder mehrdeutig gemeint, noch so bisher verstanden wurde) sind im Vergleich zu bedeutend komplexeren das Schiedsgericht betreffenden Punkten eher unbedeutend. sebmol ^{? !} 01:26, 19. Jun. 2007 (CEST)

Unabhängig davon, wie es gedacht war. Wenn nicht einmal das SG weiss, wie es gedacht war, wie soll das denn funktionieren? Es dürfte wohl unbestritten sein, dass das SG Tsor als Beteiligten nicht einmal informiert hat. Also ist das SG offenbar auch davon ausgegangen, es bedürfe nicht der expliziten Zustimmung beider Parteien. Anders kann ich mir das Vorgehen des SG nicht erklären - es sei denn, ihr wollt 10 äusserst versierten Wikipedianern kollektive Unfähigkeit vorwerfen. --Der Umschattige talk to me 08:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

ArtMechanic, jetzt mal vom praktischen her betrachtet: A und B streiten sich um X. Alle üblichen Schlichtungs- und Lösungsmethoden bleiben erfolglos. Das Problem muss aber behoben werden, weil es die Wikipedia dauerhaft belastet. Für solche Fälle ist das Schiedsgericht doch ins Leben gerufen worden, oder? Wenn nun A und B einem Schiedsgerichtsverfahren zustimmen müssen, kann schon einer von beiden durch schlichtes Nichtstun jede Lösung verhindern. Damit wird aus dem Schiedsgericht ein Bettvorleger. Das Problem haben wir schon beim Vermittlungsausschuss. Macht einer nicht mit, kann man alle Hoffnungen fahren lassen. Würde das Schiedsgericht genauso funktionieren mit der einzigen Erweiterung, dass es als Vermittler das letzte Wort hätte, kann ich nicht erkennen, worin überhaupt sein Nutzen liegen sollte. Es wurde doch gerade für „hoffnungslose“ Fälle eingerichtet, bei denen z. B. eine Vermittlung gescheitert ist. Da ist aber nicht unbedingt zu erwarten, dass A und B sich plötzlich doch noch auf ein Verfahren einigen. Das vorauszusetzen, würde bedeuten, dass das Schiedsgericht bei den wirklich ernsten Auseinandersetzungen außen vor bliebe. A wäre angesichts Bs Verweigerung hilflos, da weder Vermittlungsausschuss noch Schiedsgericht etwas ausrichten könnten. Für mich liegt der wichtigste Sinn und Zweck des Schiedsgerichts darin, solche Endlosschleifen zu durchbrechen. Dazu muss es aber, wenn es anders nicht geht, auch gegen den Willen einzelner Beteiligter verhandeln und entscheiden können. Rainer Z ... 01:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen. Es gibt soviele Endlosschleifen in der Wikipedia, und wir haben jetzt die Möglichkeit, diese aufzulösen. Warum sollen wir das nicht tun? Weil die Benutzer Angst haben, wir könnten irgendwas willküren, was ihnen nicht passt. Na klar, auch wir sind keine Götter und können es nie allen Recht machen. Aber wir können es dem Projekt rechtmachen, was IMHO vor jedem Benutzereinzelwunsch steht. Wenn das Ergebnis dem einzelnen Benutzer nicht gefällt, dann wird er lernen, damit umzugehen und wird irgendwann vielleicht auch sehen, dass es gar nicht so schlecht ist. Das Problem ist halt, dass viele Benutzer schlicht und ergreifend nicht mit Veränderungen in ihrem gewohnten Umfeld zurandekommen. (Ich will mich da gar nicht ausschließen, im Gegentum.) Aber von Veränderungen lebt nunmal der Fortschritt und wir (=die WP-Community) haben das große Glück und den Vorzug, über unseren Fortschritt selbst bestimmen zu können. Wenn wir entscheiden, alles bleibt beim alten, beim gewohnten, dann werden keine neuen Ideen umgesetzt und die ganze Struktur wird irgendwann einfach nicht mehr zeitgemäß sein, bzw. andere Projekte werden lachend an uns vorüberziehen und sich (wahrscheinlich nicht mal) fragen, wieso unser Motor stehengeblieben ist. Wenn wir hin und wieder mal einen Kompromiss eingehen müssen, mit der Belohnung, dass Frieden einkehrt und dass die Struktur den aktuellen Gegebenheiten ständig angepasst wird, dann werden wir auch in vielen Jahren noch konkurrenzfähig sein und unsere Arbeit an diesem Projekt wird auch dann noch einen Sinn haben. Ich für meinen Teil bevorzuge die letztere Variante, auch wenn das möglicherweise den Preis hat, dass einige Benutzer sich anpassen müssen. Auch wir (ich unterstelle das mal auch den anderen SG-Mitgliedern) müssen uns an die Situation erstmal gewöhnen, dass wir über die ungelösten und bisher unlösbaren Fälle entscheiden sollen. Falls wir dabei Fehler machen, dann liegt das wohl nicht an unserer Unfähigkeit (soviel Selbstvertrauen möge man uns zugestehen), sondern eher daran, dass wir das zum ersten Mal machen und dass niemand als perfekter de.wp-Schiedsrichter geboren wird. Dass wir, wie bspw. von Sebmol kritisiert, hier nicht die Arbeitsweise des en-SG gewählt haben, liegt wahrscheinlich daran, dass deren Struktur mit Jimbo Wales an der Spitze eine ganz andere ist. Soviel für die Nacht, eine gute solche in diesem Sinne, --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 02:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es ist ja wirklich gschön zu sehen, wie ihr meint, es ihr dürft (Welche Institution kann schon selber seine Regeln festlegen?). Tatsache ist aber, das ihr leider falsch liegt. Möglicherweise war das Meinunhsbild zu unscharf formuliert, dann kann man aber auf die Diskusionsseite guggen. Und was finde ich da unter dem Punkt Fragen zu Verfahrensregeln, die einer Klärung vor der wahl bedürfen): "Während der Probephase müssen sich alle beteiligten Parteien dazu bereit erklären, weil das Schiedsgericht während der Zeit eine freiwillige Institution bleibt"(sebmol). Weiter unten finden wir dann "Das Schiedsgericht kann nur über konkrete Fälle entscheiden. In der Probephase ist es freiwillig"(sebmol). Und noch weiter unten (nachdem ein Missverständniss von SVL klargestellt wurde) "Das Anrufen des Schiedsgerichts ist formell freiwillig, für beide Parteien. Soll heißen: weigert sich eine der Parteien, den Konflikt vor das Schiedsgericht zu bringen, wird er dort auch nicht verhandelt." (sebmol). Ein weiteres Beispiel ist "Allgemein betrachtet wird aber in der Probezeit kein Fall angenommen, solange sich nicht alle beteiligten Parteien bereit erklären, den Fall vor das Schiedsgericht zu bringen und die Entscheidung zu akzeptieren"(wieder sebmol). Und so geht das immer weiter. Mir ist nicht klar, wie man nun meinen kann, jeder habe schon immer gemeint, das das Sg whrend der Probezeit verpflichtend ist.

Zuletzt möchte ich noch ein Zitat von dir, Thogo, brigen, das auf der Diskusionseite der Anfrage zu findne ist "Das gilt nur für die 6-monatige Testphase des Schiedsgerichts, dass es parallel zu den bisherigen Institutionen läuft". Wie soll etwas paralell laufen, wenn doch bereits eine Seite einen Weg erzwingen könnenn soll? Gute Nacht. --DaB. 03:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich räume gern ein, dass im Verlaufe der Diskussion offenbar ziemlich deutliche Voten für Freiwilligkeit gefallen sind. Nur, Diskussionsseiten bilden lediglich eine Diskkussion ab, sie sind nicht verbindlich, da nicht klar ist, ob das nun Konsens ist oder nicht. Und sie werden auch viel weniger gelesen als das MB. Ich wage zu behaupten, keine 10% der MB-Teilnehmer haben alle entsprechenden Diskussionen gelesen und über 50% dürften die Diskussion betr. Freiwilligkeit nicht mitbekommen haben. Daher muss man per Auslegung herausfinden, wie der Satz im MB nach Treu und Glauben zu verstehen war. Da wir uns hier sicher nicht einig werden und ich ja schlecht über diese Frage das SG anrufen kann (ok, theoretisch wärs wohl möglich), somit eine autoritäre entscheidende Instanz noch immer fehlt, muss man das SG in dieser Version als gescheitert betrachten, da es nicht auf die nötige Akzeptanz kommt. Das ist ausserordentlich schade. --Der Umschattige talk to me 08:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man mit Großbuchstaben oder fett-kursiv weiter käme, aber lies doch bitte mal, was DaB. da geschrieben hat. In der Probephase ist das Schiedsgericht freiwillig. Warum? Weil es eine Probephase ist, in der die Idee eines Schiedsgerichts ausprobiert werden soll. Zum Probieren gehört, dass es freiwillig ist. Nach dem Ende der Probephase könnte man die Erfahrungen auswerten und entscheiden, wie es weitergehen soll. Zum künstlerischen Gestalten senkrecht stehender Bauteile mit unheilbringenden Geistwesen besteht überhaupt kein Anlass. sebmol ^{? !} 10:03, 19. Jun. 2007 (CEST)

• Da hier immer so gern über ungelegte Eier schwadroniert wird: Konstruieren wir doch mal den Maximalfall und nehmen an, daß jeder einzelne SG-Fall in diesen 6 Monaten von irgendeinem abgelehnt wird, der Partei ist (es dürfte niemandem entgangen sein, daß wir es bisher nur mit Fällen zu tun hatten, bei denen mehr als 2 Personen involviert waren). Das SG ist also brav und lehnt jeden Fall ab, weil ja die Freiwilligkeit der Parteien nicht gegeben ist. Und nach 6 Monaten? … Kann keiner sagen, ob die Institution eine Bereicherung ist, weil sie niemals auch nur in die Nähe eines Urteils kam, denn aus reinem Formalismus wurde immer alles abgewiesen. Ich sehe wirklich nicht wie man sich hier seitenlang echauffieren kann: Bei Tsor wäre die Aufregung berechtigt, wenn wir ein De-Admin von ihm vorgeschlagen hätten und er hätte sich zu seiner Verteidigung nicht äußern können. Ist das der Fall? Nein. Nicht mal sein Name wird im Urteil genannt. Und das Urteil ist strikt allgemein formuliert, vermeidet jedwede Schuldzuweisung an eine der Parteien und zielt lediglich auf eine winzige Erweiterung der Regeln ab (die 24-Stunden-Wartefrist vor einer Löschung), die eigentlich sogar selbstverständlich sein sollte. Wie man daraus eine drohende Verknechtung der WP durch das SG herbeifabulieren kann, ist mir schlicht rätselhaft. Wenn eine der beteiligten Parteien gut darlegen kann, wieso der Fall nicht vors SG gehört, dann werden wir nicht zögern den Fall mit dieser Begründung abzuweisen. Wenn wir der Meinung sind, daß wir einen Weg finden können, wie das hinter diesem individuellen Fall stehende allgemeine Problem durch einen Vorschlag von uns für die Zukunft gelöst werden kann, dann werden wir nicht zögern diesen Vorschlag einzubringen. Aber wir können natürlich auch stur einfach alles ablehnen: Spart uns Arbeit und Hirnschmalz und wir müssen auch diese Unfugsdiskussionen nicht mehr führen. Erwarte allerdings keiner, daß sich die Probleme dann von allein lösen. --Henriette 09:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jeder Fall, der hier vorgetragen wird, von einem der beteiligten Personen abgelehnt würde, dann wäre das SG in der Tat arbeitslos. Das ist kein Fehler sondern Absicht, wobei ich die Wahrscheinlichkeit, dass das auch eintrifft, für relativ gering halte. Das liegt daran, dass Vermittlungsausschüsse genauso freiwillig siind, es sie trotzdem gibt und sie auch von Benutzern verwendet werden, eben weil die Benutzer selbst ihre Konflikte nicht lösen können und gern die Hilfe anderer in Anspruch nehmen. Genauso sieht es hier auch aus. Der oben mal angeschriebene Ansatz war genau der, der für das Schiedsgericht während der Versuchsphase gelten soll: mehrere Benutzer im Konflikt miteinander einigen sich darauf, ihren Fall einem unabhängigen Schiedsgericht vorzulegen, dass dan für diesen konkreten Konflikt eine Lösung ausarbeitet, und zwar möglichst mit Einbeziehung der Konfliktparteien, aber immer halt mit dem Druck dahinter, dass die Entscheidung bindend ist. Das ist keine Fantasie, das klappt so im RL genau so. sebmol ^{? !} 09:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

@henriette, wenn der von dir konsturierte fall einträte, würde man eben nach 6 monaten darüber zu entscheiden haben, ob man das sg eben abschafft, oder ob man die regeln so ändert, dass eine ablehnung durch die parteien nicht möglich ist. simple as that.--poupou review? 10:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Okay, dann hat das Meinungsbild eine wichtige Frage offen gelassen: Wann gehört man zu einer Konfliktpartei? Wie definieren wir "Beteiligung"? Die Fälle, die ans Schiedsgericht herangetragen wurden, sind größtenteils etwas komplexer als Benutzer X gegen Benutzer Y und Benutzer Z (siehe den Feuerwehrfall und auch Beuys). Das ist keine triviale Frage, wenn es über die Berechtigung eines Schiedsgerichtsverfahrens entscheidet. Sind alle beteiligt, die der Antragsteller als beteiligt benennt? Auch wenn sie sich nicht als beteiligt sehen? Dürfen die sich streichen? Was muss man beigetragen haben, um als beteiligt zu gelten? Was, wenn der Antragsteller jemanden vergessen hat? Was, wenn sich jemand beteiligt fühlt, aber weder genannt noch benachrichtigt wurde, dann kurz vorm Urteil aufkreuzt, er wäre beteiligt und gegen die Anrufung des Schiedsgerichts? Muss das Schiedsgericht vorher alle Diskussionen sichten und alle Beteiligten ausfiltern (nach noch zu findender Definition) und benennen? Bei einem Fall in der Größenordnung des Feuerwehrfalls ein Aufwand von mehreren Wochen, optimistisch gesprochen. Können solche Fälle prinzipiell nicht vom SG verhandelt werden, weil zu komplex und unüberschaubar? --Streifengrasmaus 11:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

"Das Schiedsgericht ist eine probeweise eingeführte Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern."(wodurch sich das mit den Feuerwehren eh erledigt). Wenn es nicht mehr möglich ist, alle Partein zu benennen, dann kann der Fall eben nicht verhandelt werden. Ihr sollt ja auch gar nicht globale Entscheidungen mit Hunderten von Betroffenen treffen, sondern Streits zwischen wenigen Benutzern endgültig lösen (in der Probezeit nur auf Verlangen aller Beteilgten). --DaB. 11:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

diesen Kreis der Beteiligten genau zu formulieren dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein. Irgendwie "betroffen" ist man schnell einmal. Dadurch gibt es nur zahllose Metadiskussionen, wer nun berechtigt ist, das SG abzulehnen. Und wenn die dann irgendwann endlich mühsam irgendwie entschieden sind, ist man kein Schrittchen weiter, da die Sachfrage immer noch nicht entschieden ist. Das Argument, es gebe auch genug akzeptierte VAs, verfängt nicht, da man es bei einem VA bis am Schluss selbst in der Hand hat, eine Entscheidung zu finden und zu akzeptieren. Beim SG nicht. Man muss, bevor man weiss, was rauskommt, das SG akzeptieren. Daher ist eine vorherige Einwilligung der "Beteiligten" (was auch immer darunter zu verstehen ist), sorry, ich kanns nicht anders sagen, Schwachsinn. Ein mühsam implementiertes Instrument, dass dann auf einfachste Weise jeweils Schachmatt gesetzt werden kann? Offenbar war die Freiwilligkeit der Sinn der Initiatoren, doch dieser wurde nicht erkannt, wie auch Henriettes Posting klar und deutlich aufzeigt. Wir haben per MB ein SG eingeführt und dem haben sich nun alle User zu unterwerfen, so einfach ist es. Wems nicht passt, der schaffe das SG ab oder verlasse notfalls die Wikipedia. Aber nun wegen Formalia das SG zu torpedieren, bringt der Wikipedia nix. Formalia sollen helfen, die eigentlichen Probleme schneller umzusetzen, sie sind nicht dazu da, die Problemlösung zu verhindern, nur weils gerade nicht in den Kram passt. --Der Umschattige talk to me 11:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

(BK, @DaB.) Ach so, und bei den Feuerwehren streitet sich genau wer? Die Feuerwehrautos? Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Löschanträge, die Relevanzkriterien, die Meinungsbilder, die endlosen Diskussionen von Benutzern gestellt, revertiert und geführt wurden. Die meisten Fragen bleiben sowieso auch bei einer kleineren Anzahl von Benutzern bestehen. Wann ist man also beteiligt, DaB.? --Streifengrasmaus 11:28, 19. Jun. 2007 (CEST)

Du brauchst nicht polemisch zu werden, du hast mich ganz gut verstanden. Bei dem Feuerwehrstreit handelt es sich nicht um eine Uneinigkeit zwischen wenigen Benutzern, das ist ein globales Problem. Und dafür ist das SG - zumindest in der Probezeit, danach ist es nach jetziger Planung ja so erzwingenden wie ihr es möchtet - ungeignet.

Beteiligt ist man, wenn in einem Themenfeld aktiv geworden ist. Schließlich trifft eine Entscheidung von euch ja auch alle diejenigen. --DaB. 11:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

Beteiligt sind Benutzer, die Streitparteien sind. Das heißt, es gibt einen konkreten Konflikt zwischen zwei oder mehr Benutzern und die daran beteiligten Benutzer sind Streitparteien. Dass das Schiedsgericht nicht Entscheidungen über nicht direkt am Fall beteiligte Benutzer treffen kann, verlangt eigentlich schon das Gebot der Fairness. Das Feuerwehrthema an für sich ist kein Fall für das Schiedsgericht, bestenfalls könnte einzelne Elemente wie Edit-Wars, unqualifizierte Löschanträge und persönliche Angriffe da herausgegriffen werden, zu denen dann Entscheidungen getroffen werden könnten. sebmol ^{? !} 11:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Okay, ein einfacheres Problem. Löschung einer Adminproblemseite. Benannte Beteiligte: Scherben, Tsor, Noname0irgendwas. Frage: War Achates beteiligt? Er hat gesperrt. (Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen, ich hab am Samstag mit ihm gesprochen, er fragt sich wirklich, ob er nicht beteiligt war. Er hat das glaub ich auch auf der Seite geschrieben.) Er wurde nicht benannt. Hätten wir ihn benennen müssen? Hätte er zu einem beliebigen Zeitpunkt aufkreuzen und sagen können, ich war beteiligt, ich will kein Schiedsgericht, Kommando zurück? Hätten wir das zurückweisen dürfen? Mit welcher Begründung? Pech gehabt, zu spät, Pech gehabt, wir sehen dich nicht als beteiligt, weil...? Wäre das Urteil nicht geplatzt, wenn wir Achates nicht mit verhandelt hätten, obwohl er möglicherweise beteiligt war? Wir können ehrlich gesagt nicht verhandeln, wenn jederzeit jemand kommen und alles platzen lassen kann. Mir geht es um das Prinzip dahinter. Wir als SG müssen uns in der Praxis damit auseinandersetzen, so nett ich den theoretischen Hintergrund auch finde. Und das ist ein wichtiger Punkt, den man nicht einfach so abtun kann. --Streifengrasmaus 11:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Achates nur seinen normalen, neutralen Adminpflichten nachgekommen ist, ist er natürlich keine Partei. Ihm ist es ja egal, was ihr entscheidet, er hat ja auch nicht mit "Konzequenzen" zu rechnen. --DaB. 12:04, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ihr könnt auch verhandeln, wenn Achates nicht zugestimmt hätte. Allerdings hättet ihr nicht darüber entscheiden können, ob seine Sperre berechtigt war oder nicht. Ihr könnt nur Entscheidungen über das Verhalten von Benutzern treffen, die sich auch am Fall beteiligen. Er kann sich theoretisch, wenn ihr das zulasst, zu einem späteren Zeitpunkt als beteiligt erklären und würde dann auch Teil der Entscheidung werden.

In diesem Fall hat Tsor wohl nicht wirklich zugestimmt, ihr hättet also nicht darüber entscheiden können, ob Tsors Verhalten richtig war oder nicht. Ihr könnt natürlich in der Entscheidung erklären, dass ihr es nicht für angemessen haltet, Adminprobleme vorschnell zu löschen und ihr hättet empfehlen können, dass eine Mindestlaufzeit festgelegt würde, bevor eine Löschung akzeptable wäre. Gleichzeitig hättet ihr auch zu erkennen geben können, dass ihr zukünftige Schnelllöschungen von Adminproblemen kritisch betrachtet werdet und im Einzelfall auch für einen zukünftigen Antragsteller entscheiden könntet. Hättet ihr das gemacht, wäre diese Seite locker halb so lang und die Diskussion zur Entscheidung faktisch nichtexistent gewesen, ohne dass euer Anliegen dadurch weniger beachtet worden wäre. Es geht um gemeinschaftliches Arbeiten, aus dem Respekt und Anerkennung erwächst, weil dann berechtigterweise das Gefühl entsteht, ernstgenommen zu werden. Das Modell "wir haben ein Problem-ihr entscheidet-wir machen" führt nur zu mehr Konflikten und würde die Kritik der Schiedsgerichtsgegner inhaltlich nur bestätigen. Und nur deswegen habe ich bemängelt, dass es keine öffentliche Arbeitsphase gab, wo auf so eine kooperative Lösung hingearbeitet werden würde. Wenn ich auf andere Projekte verweise, dann nicht, weil die alle grundsätzlich besser sind, sondern weil da Erfahrungswerte drinstecken, von denen wir in der deutschsprachigen Wikipedia zum Teil auch profitieren können. sebmol ^{? !} 12:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ihr versteht mich einfach nicht. Also, ich bin nicht Schiedsrichter, um meine Machtgier zu befriedigen und die Wikipedia mit einer Willkürherrschaft zu überziehen. Der Vorwurf, ich würde wichtige Punkte des Meinungsbildes und damit den Willen der Community ignorieren, trifft mich. Ich möchte das nicht wiederholen. Also möchte ich gerne wissen, wann ich einen Fall ablehnen muss, weil einer der Beteiligten nicht möchte, dass der Fall verhandelt wird. Dazu muss ich wissen, wer beteiligt ist. Ich finde das Meinungsbild in diesem Fall nicht deutlich, oder besser, dass Meinungsbild gibt den schwarzweißen Idealfall wieder, während die Realität grau ist. Ich habe dazu konkrete Fragen gestellt, aber ihr sagt mir leider nicht, auf welcher Basis ihr eure Entscheidungen trefft. Warum ist Achates nicht beteiligt? Weil der Antragsteller ihn nicht genannt hat? Weil ihr nach Lesen des Falls zur sachlichen Einschätzung kommt, dass sein Handeln mit dem Fall nichts zu tun hat? Würde sich euere Einschätzung ändern, wenn Achates sich selbst als beteiligt eingetragen hätte? Hätten wir das zurückweisen können? Oder ist es so, wie DaB. sagt, wenn Achates vom Urteil nicht betroffen ist, ist es egal, ob er beteiligt ist oder nicht, und ob er zugestimmt hat oder nicht? Der Rest interessiert mich momentan nicht, die Frage, wie öffentlich wir diskutieren sollen etc. hat erstmal nichts mit meinem Problem zu tun, das ich versuche euch begreiflich zu machen. --Streifengrasmaus 13:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

Zuerst möchte ich kurz klarstellen, dass sämtliche Kommentare von mir nicht persönlich gemeint sind und sich auch gege keine einzelne Person richten. Ich bin selbst ganz begeistert davon, dass ihr euch bereiterklärt habt, der Wikipedia in der Funktion der Schiedsrichter zu dienen und habe größten Respekt vor dieser Bereitschaft. Mir liegt aus offensichtlichen Gründen sehr viel daran, dass das Schiedsgericht funktioniert und einen wesentlichen Beitrag dazu leistet, dass sich Wikipedia weiter entwickelt und seinen Zielen treu bleibt.

Da du konkrete Fragen gestellt hast, antworte ich hier mal, wie ich das mit Rücksicht auf die vorbereitende Diskussion zum MB sowie des MBs darstellen würde:

Warum ist Achates nicht beteiligt? Weil der Antragsteller ihn nicht genannt hat?

Korrekt. Das läuft auch wie im realen Leben: wenn ich einen Konflikt vor Gericht lösen lassen möchte, muss ich alle Streitparteien nennen. Um mal ein Beispiel zu verwenden: wenn mein Nachbar beim Einparken das Auto hinter mir so anfährt, dass es in meinem Kofferraum landet, obliegt es mir zu entscheiden, ob ich den Besitzer des Autos hinter mir oder meinen Nachbarn auf Schadensersatz verklage (oder beide). Die Erfolgschancen liegen zwar unterschiedlich, aber wenn ich den Fahrer hinter mir verklage, kann das Gericht nicht entscheiden, dass mein Nachbar Schadensersatz leisten muss und wieviel das ist. Sowas muss separat geklärt werden, damit der Nachbar auch die Möglichkeit hat, seine Sicht der Dinge darzulegen (vielleicht gab es ja entschuldigende Gründe, vielleicht ist jemand anders schuld, wer weiß). Das heißt, die Streitparteien werden erstmal vom Streitführer festgelegt. Gleichzeitig kann das Schiedsgericht auch sagen, dass ein genannter Benutzer offensichtlich nicht wirklich beteiligt ist und er aus dem Verfahren ausgeschlossen wird, um übermäßige Trollereien entgegenzuwirken.

In diesem Fall ging Noname02s Beschwerde gegen Tsor und Scherben. Achates kam in der Beschwerde nicht vor, er ist also am Fall nicht beteiligt (auch wenn er eine Rolle im Konflikt gehabt hat). Noname02 hätte Achates auch nennen können, wenn er die Frage der Sperre mitverhandelt haben möchte. Das tat er aber nicht.

Weil ihr nach Lesen des Falls zur sachlichen Einschätzung kommt, dass sein Handeln mit dem Fall nichts zu tun hat?

Nein, das spielt hier nur eine untergeordnete Rolle. Die Frage, ob die Sperre berechtigt war, wird nur dann verhandelt, wenn Achates am Streit teilnimmt, damit er die Chance hat, sich zu rechtfertigen. Nimmt er nicht teil, bleibt die Frage offen.

Würde sich euere Einschätzung ändern, wenn Achates sich selbst als beteiligt eingetragen hätte?

Ja, weil damit die Fairness gewahrt bleibt. Achates hätte sich äußern und zu den Anschuldigungen Stellung nehmen können.

Hätten wir das zurückweisen können?

Können sicher, aber ihr hättet es nicht zurückweisen müssen. Für Noname02 ergäbe sich ja kein Nachteil daraus, dass Achates am Fall teilnimmt, also die Sperre mitverhandelt wird. Insofern ist das Gebot der Fairness auch gewahrt.

Oder ist es so, wie DaB. sagt, wenn Achates vom Urteil nicht betroffen ist, ist es egal, ob er beteiligt ist oder nicht, und ob er zugestimmt hat oder nicht?

Wenn Achates am Fall teilnimmt, dann könnt ihr auch über seine Handlung urteilen. Tut er das nicht, geht das nicht, weil er keine Möglichkeit zur Stellungnahme hätte. Während der Probephase kann er auch nicht gezwungen werden, sich am Fall zu beteiligen. Ob das danach auch noch so sein wird, müsste wohl im November geklärt werden.

Das mag sich etwas zu formaljuristisch anhören, bedenke aber, was es bedeuten würde, wenn das Gericht über nicht am Fall beteiligte Benutzer urteilen könnte. Beschwerdeführer würden geradezu animiert, weitere Parteien zu benennen und eigentlich nicht direkt zum konkreten Fall gehörende Ereignisse vorzukramen, die dann sozusagen "nebenbei" abgeurteilt werden würden. Fairness verlangt es, dass sich alle Benutzer, die in einen Fall verwickelt sind und über deren Verhalten das Schiedsgericht entscheiden könnte, auch die Gelegenheit haben, ihre Sicht der Dinge darzustellen. sebmol ^{? !} 14:22, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussion hier drüber durchlese, bin ich bald geneigt, des Umschattigen Frage mit ja zu beantworten, da sich hier mehr noch als in den Instanzen, die zu entlasten und abzukürzen wir hier angetreten sind, meterweise Metaseiten füllen. Nach gerade mal zweieinhalb Wochen und anderthalb Urteilen haben wir schon ein dutzend passionierter Gerichtsreporter, die bei der harmlosesten Empfehlung mit Orwell-Vergleichen, Amtsanmaßung, Diktatur-Freibrief und ähnlichem Gedöns ankommen. Oder besser noch darüber sinnieren, ob nun Marbury vs. Madison oder besser das Schweizer Zivilrecht als Schablone fürs SG herhalten sollen. Oder wir vielleicht doch gar nicht Staat spielen und daher nur Wikipediameinungsbilddiskussionsseiten, die wir natürlich alle aus-, in und umwendig kennen, als Korpus verwenden dürfen. Und sich dann darüber wundern, dass dort nicht jede Formulierung unmissverständlich ist, aber dennoch ganz genau wissen, was wir dürfen und was nicht. Uns daher belehren, was wir alles hätten anders machen müssen, und eine sofortige Diskussion dazu einfordern, weil sonst der Eindruck entstünde, dass wir uns nicht um Volkes Stimme scherten, sondern im Hinterzimmer der Macht schon weitere Kabalen zur Vergrößerung unserer Machtfülle schmieden. Nein, eine "öffentliche Arbeitsphase" soll es also geben, damit alle, die wollen, auch ihren Senf abgeben dürfen. Was aber so oder so total Banane ist, weil wir ja sowieso erst in der Probephase sind und sowieso nur zur Belustigung der hiesigen Hobbyjuristen unverbindlich schaulaufen. Wikipedia as usual. --Janneman 15:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Amen (und das ist jetzt nicht als Scherz zu verstehen, Amen = so ist es) --Der Umschattige talk to me 15:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was ich, einem Bearbeitungskonflikt geschuldet, hier noch nicht geschrieben habe, behalte ich fürs erste für mich. Janneman hat das wesentlich freundlicher ausgedrückt. Rainer Z ... 16:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ist das Schiedsgericht auch für möglicherweise willkürliche Benutzersperrungen zuständig?

Ich sah, nachdem ich von Benutzer:Deutschenfreund angesprochen wurde, das dieser von Admin Tinz gesperrt wurde. Nach kursorischer Durchsicht der Benutzerbeiträge kann ich keine Schuld des Benutzers feststellen. Ich halte Tinzens "Begründung" Provokations- und Störaccount für vorgeschoben. Es wäre nett, wenn der Fall geprüft würde. Mitteleuropäer 19:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nein, dafür sind wir nicht unmittelbar zuständig. Solche Fälle werden unter Wikipedia:Benutzersperrung verhandelt. Oder zunächst direkt durch Ansprache des sperrenden Admins. Rainer Z ... 20:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Auskunft. In diesem Fall spare ich mir jedes weitere Vorgehen, zumal der Benutzer ja schon willkürlich gesperrt wurde und ich keinen Benutzersperrantrag stellen möchte und werde. Wenn es keinen definierten Arbeitsprozess gibt, um Willkürlichkeiten revidieren zu lassen liegt ein methodischer Mangel vor; nicht deine Schuld. Vielleicht wäre ein Wikipedia-Ombudsmann angezeigt. Gruß Mitteleuropäer 20:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ohne mir den Fall angesehen zu haben: Unter Wikipedia:Benutzersperrung kannst du auch einen Entsperrantrag stellen. Habe ich vor einigen Wochen selbst (erfolgreich) getan. Vorher sollte man aber wirklich erst den sperrenden Admin fragen, welches genau seine Sperrgründe waren und womit er sie belegen kann. Es schadet auch nicht, einen unbeteiligten Admin zu bitten, sich das mal anzusehen. Es gibt also durchaus einen Modus, solche Fälle zu bearbeiten. Wenn dir im Einzelfall keiner einfällt (manches ist ja tatsächlich nicht leicht zu finden), solltest du einfach einen Admin deines Vertrauens fragen oder auch einfach bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Rainer Z ... 22:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann bitte ich dich als vertrauenswürdigen Admin, dir das einmal anzusehen. Gruß Mitteleuropäer 13:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das ehrt mich, trotzdem möchte ich dich bitten, einen anderen zu fragen. Ich habe zur Zeit schon genug um die Ohren und muss mich in solchen Dingen als Schiedsrichter auch etwas zurückhalten, da ja nicht auszuschließen ist, dass der Fall hier irgendwann vorgelegt wird. Rainer Z ... 14:49, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wer als vierten Edit diese Aenderung macht, ist mit Sicherheit kein neuer Benutzer, sondern eine Sockenpuppe. Insofern muesstest du, um eine Entsperrung zu beantragen, erstmal dessen Hauptaccount herausfinden. IMO verlorene Liebesmueh. --Elian Φ 15:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kann deine Argumentation nicht nachvollziehen Elian. Mitteleuropäer 15:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was soll denn an dieser Änderung ungewöhnlich sein? -- Der Stachel 15:48, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dass bereits der vierte Edit einer obskuren Unterseite eines obskuren Portals gilt, von dessen Mitarbeitern in der Vergangenheit ein Grossteil wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt wurde, und zudem noch genau einen Halbsatz streicht, der dort schon seit Monaten hinaus und wieder reinrevertiert wird. Die Chancen, dass ein Newbie darauf zufaellig stoesst, die Versionsgeschichte konsultiert, feststellt, dass die alte Fassung ihm besser gefaellt, revertiert, ein aussagekraeftiges Summary waehlt, das den Streit im Kommentar fortfuehrt, halte ich fuer nahezu Null. --Elian Φ 15:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

Reine Spekulation. Mitteleuropäer 15:59, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bitte diskutiert das nicht auf dieser Seite. --Bubo 容 15:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

Doch doch, da es ja gerade um die Wiedereinsetzung des vorigen Zustandes geht. Mitteleuropäer 15:54, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das Schiedgericht verfügt hiermit eine Ende der Diskussion an dieser Stelle: Falsche Baustelle, bitte weitergehen und andernorts diskutieren. --Janneman 16:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

benutzer deutschenfreund ist für 2 vandalismussocken verantwortlich: Benutzer:Nobunny und Benutzer:Nofrosch. diese wurden von ihm in folge seiner sperre angelegt und richteten sich gegen mich. auf solche user hab zumindest ich keinen bock. Bunnyfrosch 20:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

Deswegen hat Tinz diese ja auch gesperrt; zudem hat die Sockenpuppe Benutzer:Mitteleuropäer gerade auch seine verdiente Pause. Ich denke, die Diskussion hier muss nicht wiederaufgenommen werden. Grüße --Scherben 21:07, 17. Jun. 2007 (CEST)

Endlich mal eine gute Nachricht :-) --m  ?! 14:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Was wirfst du mir denn vor, Magadan? Mitteleuropäer 10:16, 22. Jun. 2007 (CEST)