Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2017/November

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Wassertraeger in Abschnitt Quo vadis?
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Mögliche SG-Anfrage von Benutzer:Morgai

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Rein prophylaktisch, da der obige Account zur Stellung einer Anfrage ans SG entsperrt wurde, liste ich hier mal, falls und bis diese Anfrage tatsächlich gestellt wird, alle weiteren mir seit der Entsperrung bekannt gewordenen Sperrumgehungen von Benutzer:Liuthar hier auf:

--Artregor (Diskussion) 00:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt wäre uns auch gut geholfen wenn wir erfahren würden wodrin die Indizien für eine Sperrumgehung Luithar bestehen. Wir sind nicht unbedingt die Experten für Trolle und Sperrumgeher und für Luithar fehlen mir die Anhaltpunkte Aachener Dom und HRR in den Bearbeitungen. Ich bin kenne mich mit dem Account aber nicht wirklich aus. --codc Disk 00:52, 5. Nov. 2017 (CET)
Allein solche Edits: [1] & EW darum sind ganz typisch für Liuthar; @Armin P.: etwa dürfte Erfahrung en masse dieser Art von Getrolle durch Liuthar-Sperrumgehungen gemacht haben. Es kommen die Kommentare in den Zusammenfassungszeilen sowie der Sprachduktus innerhalb der SP dazu, da kann es kaum einen Zweifel geben, wen wir da vor uns haben. --Artregor (Diskussion) 01:22, 5. Nov. 2017 (CET)
In diesem Fall Editwar war über mehrere Tage wegen Kinkerlitzchen. In letzter Zeit ist er damit befasst, Anführungszeichen in Kursivdruck auszutauschen. Solche Änderungen sind unnötig, wie auch an anderer Stelle (aus meiner Sicht) mit guter Begründung schon festgestellt wurde. --Armin (Diskussion) 16:48, 5. Nov. 2017 (CET)

 Info: Interessanterweise hat Liuthar durch seine einleitende Begründung des AP hier ja im Prinzip offen eingeräumt, dass Morgai sein Account war. Nach dieser Luftnummer frag ich mich nun wirklich, auf eine welch geartete SG-Anfrage man da noch warten soll? --Artregor (Diskussion) 20:10, 5. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 17:02, 11. Nov. 2017 (CET)

Transparenz 2

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Weil meine (gestrige) Email an das SG wohl wieder irgendwo hängengeblieben ist (wie auch die erste, wo ich meine "Suspendierung" ankündigte), hier also von mir die folgende Mitteilung: ich nehme die mir angebotene Option, dank dafür, meine SG-Rechte wieder zu beantragen und zu aktivieren, nicht wahr, und verzichte daher mit dem gestrigen Datum für die restliche Zeit voll auf meine Mitgliedschaft im SG. -jkb- 01:04, 5. Nov. 2017 (CET)

Quo vadis?

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo SGler,

nachdem die Wahl (und damit die Wahlkampfphase) nun beendet ist, würde ich gerne mal ein Zwischenfazit von Eurer Seite sehen. Aus meiner Sicht läuft es nämlich schlecht bis gar nicht. Um mal 'den Fall (Stolpersteine) zu nehmen ergibt sich imho eine sehr magere Bilanz:

  • 13.06. Eröffnung
  • 17.06. Annahme
  • 04.09. Erste Zwischenlösung
  • 15.10. Verlängerung
  • xx.yy. Abschluß wann wohl?

Der Konflikt geht "lustig" weiter, dehnt sich sogar eskalierend auf das Thema österreichische Küche aus. Die VM bedient zu einem hohen Prozentsatz den Konflikt:

Da sind also quasi jeden Tag VMs unterwegs. Wie seht ihr die Chance solche Konflikte wirklich in den Griff zu bekommen? An eine Lösung im Sinne von "friedliches Miteinander arbeiten" glaube ich ohnehin nicht. In welchem Zeitraum ist ein Verfahren abgeschlossen? Offenbar ist das bisher nicht abgeschlossene Verfahren einer der Gründe, warum es weiter eskaliert. Ich frage also nach Eurer Meinung, ob so ein Fall aus Eurer Sicht überhaupt in der eigentlich nötigen Zeit lösbar ist und ein Stück weiter sogar anch der daraus resultierenden Legitimation. Um Missverständnissen vorzubeugen: das ist nicht als Vorwurf gemeint, ich will nichts unterstellen und es geht mir wirklich darum, von Euch eine Werbung für das SG zu bekommen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:34, 22. Nov. 2017 (CET) P.S.: Schön wäre es auch, wenn jetzt nicht gleich etliche Kommentare aufschlagen und erklären wie Sch*** das SG ist.

Ernsthaft, Du vergibst bei der eben beendeten Wahl pauschal Kontrastimmen an alle Kandidaten mit der Begründung "Das SG hat mir nicht gefehlt, eine absehbare Lösung zu den aktuellen Konflikten (z.B. Stolpersteine) ist nicht erkennbar. Überflüssig." und möchtest eine Antwort, die dann vermutlich doch nur Deine vorgefasste Meinung bestätigen soll? Als nicht an der Anfrage beteiligtes SG-Mitglied möchte ich Dir sagen, dass Du Dich m.E. offensichtlich nur am Rande mit dem Konflikt beschäftigt hast. Darüber hinaus hast Du leider selektiv den größten Konflikt ausgesucht, während zwei weitere Anfragen abgeschlossen wurden. Diese gleichzeitige Pauschalität und Selektivität deutet für mich darauf hin, dass Du die Frage aus anderen Gründen gestellt hast. Da ist Dein PS m.E. nur ein Feigenblatt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:48, 22. Nov. 2017 (CET)
Hallo Wasserträger, da ich die derzeitige SG-Wahl nicht genauer mitverfolgt habe und auch sonst in letzter Zeit nicht besonders viel mit Dir zu tun hatte, ist mir der von Ghilt erwähnte Sachverhalt nicht weiter aufgefallen. Unabhängig davon und auch für die sonstigen Mitleser versuche ich mich jetzt trotzdem an einer Antwort.
Der vorliegende Fall ist in dreifacher Hinsicht besonders. Zum einen haben wir (was wohl keiner ernsthaft bestreiten wird) ein ziemlich komplexes Problem, bei dem sich inhaltliche Differenzen, arbeitsorganisatorische Probleme und persönliche Animositäten überschneiden und das seine Zeit braucht, wenn man auch nur versucht (!), es in den Griff zu kriegen. Zum zweiten hat das Schiedsgericht in dieser Anfrage versucht, die Ankündigungen bzw. Pläne umzusetzen, die verschiedene Schiedsrichter bei ihren Kandidaturen im Mai gemacht haben, nämlich anstelle einer rein autoritativen Unterdrückung des Konflikts eher eine Lösung in allerseitigem Einvernehmen anzustreben. Das hat hier konkret (1.) zu den Vermittlungsversuchen mit Ralf Roletschek, (2.) zu dem Vorhaben einer Aushandlung im sachlichen Dialog der Beteiligten und (3.) zu dem Plan von Skype-Gesprächen zwischen einzelnen Schiedsrichtern und einzelnen Fallbeteiligten geführt. (In diese Vorhaben wurde jeweils einiges Vertrauen und einige Mühe gesteckt, auch wenn sie am Ende aus verschiedenen Gründen nur wenig fruchteten.) Auch die mehrfache Umformulierung und Umarbeitung der „Vorläufigen“ bzw. „Abschließenden Falldarstellung“, die im vergangenen halben Jahr eingeführt wurde, lässt sich in dieses Bemühen einordnen. Und drittens macht sich das Schiedsgericht auch die jetzt anstehende finale Entscheidung nicht leicht und es gibt durchaus schwierige interne Diskussionen über die möglichen Abstimmungspunkte und Sanktionen in diesem Konflikt (die ja leider jetzt doch nötig scheinen). Die Fronten sind nicht so klar verteilt und man hat bei jeder möglichen Lösung das Gefühl, irgendeinem Beteiligten oder unserer Enzyklopädie Unrecht zu tun.
Das jetzt erst einmal konkret zum aktuellen Fall. Erfahrungsgemäß tauchen solche „Brocken“ wie diese Anfrage ab und zu auf und kosten Beteiligte wie SG-Mitglieder einiges an Zeit und Nerven. Die anderen Anfragen, in denen – oft auch mit einigem Erfolg – Probleme und Problemchen in den Griff bekommen werden, gehen dazwischen teilweise unter (auch wenn es sie in letzter Zeit durchaus seltener gab als sonst, vielleicht mitverursacht durch die mehrmonatige Handlungsunfähigkeit des Schiedsgerichts). Die Werbung für das SG sieht gegenwärtig also aus wie sonst auch: Der erfolgreicher Abschluss verschiedener Anfragen; das Gefühl, auch bei den anderen Anfragen an die Grenzen des Wikipedia-Möglichen gegangen zu sein; die Verantwortung als letzte Instanz bei Wikipedia-Problemen; die konstruktive und teambasierte Zusammenarbeit mit talentierten und netten Kollegen – das gibt es weiterhin. Dass angesichts der Stolperstein-Anfrage nicht besonders viele Kandidaten für die November-Wahl zu mobilisieren waren, ist schade, aber dann doch verständlich. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:04, 22. Nov. 2017 (CET)
Ja, ich habe pauschal überall Konstrastimmen verteilt. Vor allem deshalb, weil ich nach der Auszeit erst mal eine Analyse und dann einen Umbau/Ausbau/irgendwas erwartet hätte, statt ein fröhliches "Weiter so". Es wurde ja auch an mehreren Stellen verkündet, das sich das SG wandeln würde. Davon sehe ich allerdings nichts (evtl. auch nur wegen für mich nicht ausreichender Transparenz) und ich sehe halt auch keinen absehbaren Erfolg im Stolpersteinfall. Was glaubst du wohl, warum ich ausnahmslos allen Kandidaten den gleichen Text serviert habe? Bei dem einen oder anderen hätte ich durchaus noch etwas anderes schreiben können (war wegen des absehbaren Ergebnisses aber auch nicht nötig). Ich habe durchaus nicht den Kandidaten irgendwelche Fähigkeiten abgesprochen, wohl spreche ich nach aktuellem Kenntnisstand der Institution die nötige Komeptenz ab. Die Legitimation beruht zueinem erheblichen Teil auf pauschalen Prostimmen, siehe Frze, der ohne Bewerbung etliche Stimmen bekam (siehe auch Disk dort). Deine Antwort "von oben herab" bestätigt mir jedoch auch etwas meine bisherige Meinung. Der Fall ist ja der einzige aktive. Die beiden vorherigen (AT und Sperrlog) wären imho besser per MB/Umfrage/BSV zu klären gewesen. Um zu entscheiden, ob eine infinite Sperre aufgehoben werden kann, wäre die Befragung des Fußvolkes, das sich mit den Folgen herumschlagen muss klar besser aufgehoben.
Aber gut, warum sind die beiden Urteile denn aus Deiner Sicht gut gelaufen? AT ist in der SP, was dort sehr kontrovers diskutiert wird, der "Konflikt" ist in keiner Weise behoben (Stand jetzt).
Bleibt der Fall Sperrlogs. Den wiederum hätte ich lieber bei einem (im Idealfall funktionierenden) AP verortet, mit dem absehbar gleichen Ergebnis. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:53, 22. Nov. 2017 (CET)
Es war nicht von oben herab gemeint. Aber nochmal: Du stimmst pauschal mit Contra und führst den Stolpersteinfall als Begründung an. Und ich bin an dieser Anfrage länger nicht mehr beteiligt. Falsch gezielt. Also kommen wir wieder zu der m.E. vorgefassten Meinung. Wenn Du Konflikte anders regeln möchtest, dann könntest Du Dich auch konstruktiv einbringen, z. B. durch Verhalten, dass zu einer Admin-Kandidatur führt. Für eine Änderung des Prozederes kannst Du ein Meinungsbild erstellen. Und das "sehe nichts" lässt mich rätseln, ob Du auch nachgesehen hast. Wiederum die vorgefasste Meinung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:05, 22. Nov. 2017 (CET)
Wasserträger sagt hier etwas, über das sich nachzudenken lohnt: „… spreche ich nach aktuellem Kenntnisstand der Institution die nötige Komeptenz ab.” Nachdenken deshalb, weil „Kompetenz” mehrere … sozusagen Dimensionen hat: Ist eine persönliche Kompetenz gemeint? Sind die Schiedsrichter allesamt Nulpen, die ihren Job und ihr Handwerk nicht verstehen? Ist eine institutionelle Kompetenz gemeint? Hat das SG für solche Fälle wie den Stolperstein-Fall überhaupt das nötige Handwerkszeug, um damit sinnvoll umgehen zu können? Ist vielleicht eine Kompetenz im Einzelfall gemeint? Ist das Stolperstein-Ding evtl. 3 Nummern zu groß für eine handvoll Laien-Schiedsrichter, die einen über Jahre gewachsenen und gehegten Konflikt zwischen einer handvoll Community-Mitgliedern irgendwie … ja was? … lösen, schlichten, befrieden, im Handstreich beenden … sollen? Zumal der Streit auf der persönlichen Ebene nur eine Dimension des Falles ausmacht: Ich(!) sehe deutlich größere Probleme auf der Ebene der Artikelarbeit. Und da frage ich tatsächlich nach der institutionellen Kompetenz des SG (was mit den einzelnen Personen, die Schiedsrichter sind, absolut nichts zu tun hat!). --Henriette (Diskussion) 12:21, 22. Nov. 2017 (CET)
Okay, erst mal Danke für die sachliche Antwort. Du sprichst genau das an, was ich meinte. Das SG ist die letzte Instanz oder soll sie sein und muss eben auch die "letzten" Probleme lösen, wie hier den Komplex Stolpersteine. Für den Rest an abgearbeiteten Fällen in 2017 würden mir, wie oben geschrieben, andere Lösungen (Institutionen, nicht zwingend die Ergebnisse) mehr zusagen.
Die genannten Probleme mit der Konsensfindung und Einbindung der "Delinquenten" möchte ich auch ehrlich gesagt nicht machen müssen. Können wir aber auch nicht ausdiskutieren, da diese Inhalte natürlich nichts in der Öffentlichkeit verloren haben und ich sie folglich auch nicht kenne. Damit ist aber auch ein Problem verbunden: jedes SG-Verfahren ist eine Art Blackbox. User X, Y und Z kippen einen Fall ein, der wird (transparent) angenommen... nicht viel erkennbares passiert, kaum Feedback in die WP hinein, Zwischenergebnis, Blackbox, Urteil. Zwischen der Annahme und dem Urteil (alles stark vereinfacht, ich weiß) sieht der Fußgänger nichts. Wohl aber das/falls der Streit weitergeht, wie im aktuellen Falle. Da es kein Tagebuch/Log/Mitteilung gibt, kann man nur hoffen, das tatsächlich etwas passiert, erkennen kann man das eben nicht.
Dieses intransparente Arbeiten "im Hinterzimmer" macht sicher nicht nur mich unruhig. Ein vergleichbares Beispiel wäre zum Beispiel das Thema Lebensmittelbuch-Kommission. Die haben im stillen Kämmerlein beschlossen, das es reicht, wenn 1% enthalten ist, um damit die Produkte zu kennzeichnen. Also braucht ein Nussjoghurt nur 1% Nüsse zu enthalten, weil das der Konsumentenerwartung entsprechen würde. Nun ja... Das wurde allerdings dann doch mal reformiert und mehr Transparenz geschaffen: [2]. Nicht perfekt, aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.
Zusammenfassend: ja, ich habe hohe Ansprüche an das SG. Wenn es die nicht erfüllt oder nicht erfüllen kann, ist es imho auch nicht notwendig. Bis dato sehe ich den letzten Pubnkt als gegeben. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:17, 22. Nov. 2017 (CET)
Sorry, war mitten in der Antwort an Der Maxdorfer unterbrochen worden.
Aber nein, ich will den aktuellen SGlern keine persönliche Kompetenz absprechen, das ist auf Basis des lediglich geschriebenen Wortes sehr schwierig.
Das mit der Kompetenz ist durchaus auch auf mehreren Ebenen gemeint. Das SG ist imho wirklich fast chancenlos im Stolpersteinfall. Das Instrumentarium beschränkt sich (beliebige Reiehenfolge) auf befristete oder unbefristete Sperren oder sonstige Maßnahmen mit der Androhung von Sperren. Freuen würde es mcih ja, wenn die Causa ohne Sperren von einem oder mehreren Betroffenen enden könnte, ich habe da aber nur wenig Hoffnung. So wie alle vorher von mir wahrgenommenen Fälle nie in einer wirklich dauerhaften Lösung endeten.
@Ghilt: Admins sind kein Schlichter, das ist der falsche Ansatz. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:32, 22. Nov. 2017 (CET)
Ja, und hast Du die Umfrage Wikipedia:Umfragen/Neuaufstellung eines Vermittlungsauschusses schon gesehen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:40, 22. Nov. 2017 (CET)
(sorry, BK – bezieht sich auf Wasserträgers Kommentar von 13:17 Uhr) Sehr vernünftiger Beitrag und gibt viel Stoff, um weiter nachzudenken und zu diskutieren, danke! :) Erstmal nur zu diesem Satz eine Anmerkung: „Da es kein Tagebuch/Log/Mitteilung gibt …” – naja, es gibt Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle. Das ist nicht viel (und ich gestehe gern: mir nicht genug für den Grad von Transparenz, den ich für wünschenswert hielte), aber wenigstens mehr als nichts ;) --Henriette (Diskussion) 13:34, 22. Nov. 2017 (CET)
Ich habe mich aus Zeitgründen nicht an der Wahl beteiligt. Spontan fallen mir nun Begriffe wie Subsidiarität oder Dezentralisierung ein. Parallel (oder alternativ?) zu SG-Verfahren könnten bestimmte, halbwegs überschaubare Konflikte auf Unterseiten anderer Mitarbeiter besprochen und Lösungsversuche erarbeitet werden. Die Stolperstein-Problematik erscheint mir zu komplex, aber der neuere, damit allerdings verbundene Lebensmittel-Streit könnte dort ggf. geklärt und mit Lösungsvorschlägen versehen werden. Normative Kraft erhielten diese „Regeln“ durch die („vertragliche“) Zustimmung der Beteiligten, weswegen sie wie SG-Beschlüsse durch Admins umsetzbar wären, notfalls auf der VM. Zu den dort genannten Voraussetzungen gehören natürlich noch Kompromissbereitschaft und der Wille der Beteiligten, sich zu einigen.--Gustav (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2017 (CET)
@Ghilt: Oh... Nein, war mir bisher entgangen. Danke für den Hinweis. Das muss ich mir erst mal in Ruhe durchlesen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:16, 22. Nov. 2017 (CET)
@Henriette Okay, dann eben "kein ausreichendes Protokoll". Das kannte ich in der Tat nicht und finde es auch jetzt etwas arg dünn. Das ist gleich zwei Mal auf der SG-Seite verlinkt. Da hatte ich wohl Tomaten auif den Augen... Für das Existenz selbigen (bzw. seine Befüllung) gibt es zumindest schon mal ein Lob. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:16, 22. Nov. 2017 (CET)
Gustav: Ich glaube ja nciht, das die Beteiligten sich aus Boshaftigkeit diese Schlammschlacht liefern. Also wird es auch sehr schwer werden sie aus ihrer jeweiligen Ecke zu holen. Das Thema ist imho (mittlerweile) eher nur noch ein Vehikel, der Konflikt tritt nur dotrt zutage. Ob die Nockerln nun österreichsche oder steirische Küche sind ist eher belanglos (die richtige Speise weiß ich schon gar nicht mehr). Also wird eine punktuelle Lösung auch sehr schwierig werden. Mir fehlt sogar eine Idee, wie es klappen könnte. Themenverbot für beide Seiten? Einzelne Arbeitsserlaubnis von einem Schiri für Artikel? Alles nicht so richtig prickelnd... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:33, 22. Nov. 2017 (CET)
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