Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/Dezember

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/Dezember#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/Dezember#Thema_1

Na super

[1] Irgendwo war so etwas ähnliches ja vorhersehbar. Ich kann verstehen, dass man dieses Mal unbedingt Schiedsrichter brauchte (schon wieder, leider), aber vielleicht wählen wir beim nächsten Mal dann doch lieber etwas bekanntere Benutzer mit Erfahrung (DWI, jkb) (oder auch unbekanntere, die sich aber erkennbar mit der Materie auseinandergesetzt haben) und nicht solche, die noch nie irgendetwas mit der Materie SG zu tun hatten und dann nach der Wahl zum ersten Mal realisieren, was der Job bzgl. Aufwand und Verantwortung überhaupt bedeutet. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:33, 13. Dez. 2019 (CET)

Toni, dafür werden 10 Personen gewählt. @SG, wenn Dodecaeder definitiv zurückgetreten ist, müssen die A-Rechte entfernt werden. Ich bitte um Klärung und Info. Danke und Grüß --Itti 16:38, 13. Dez. 2019 (CET)

Warten wir mal die Weihnachtszeit ab, im neuen Jahr sieht vielleicht vieles besser aus. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:41, 13. Dez. 2019 (CET)

Ja, aber wir hatten in der Vergangenheit auch nicht gerade ein Überangebot an Schiedsrichter, sodass alle Plätze besetzt sein sollten. (und dann am besten mit Benutzern, die konkrete Vorstellungen vom SG-Job und eine gewisse Erfahrung mit Benutzerkonflikten haben, aber das ist nur meine persönliche Meinung) Inaktive Admins tun keinem weh, aber wenn einige von nur 10 Mitgliedern eines Gremiums nicht mitarbeiten, wirkt sich das schon spürbar auf SG-Fälle aus. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:55, 13. Dez. 2019 (CET)

Bisher waren immer einige inaktiv. Manchmal immer die selben, manchmal wechselnd. Ein paar Wochen lang war ich selber ziemlich inaktiv. Aber ich glaube davon hat man nichts gemerkt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:25, 13. Dez. 2019 (CET)

Schon zu meiner Zeit als Schiedsrichter hatten sich ja zwei MitschiedsrichterInnen still und leise verabschiedet - hat aber niemand zur Kenntnis genommen, wir vom verbleibenden Rest haben das auch nicht gross kommuniziert - und es ging dennoch, mit entsprechend mehr Aufwand, irgendwie. Zu meiner Zeit war lange Adminerfahrung quasi Zugangsvoraussetzung, und es ist dennoch nicht aufgegangen. Ich meine, bei einem Freiwilligenprojekt muss man immer mit Verlusten rechnen, und ich finde es eigentlich ganz gut, wenn auch Neulingen die Chance gegeben wird, sich hier einzubringen. Denn dadurch, dass es ein Kollektivgremium ist, sind krasse Ausreisser und Fehlurteile nicht so wahrscheinlich, und man kann dann auch auffangen, wenn mal einer ausfällt. Schade ist es natürlich schon. Gruss --Port(u*o)s 17:57, 13. Dez. 2019 (CET)

Toni, ich hätte mir gewünscht, dass du den Abschnitt hier (Überschrift und Text) etwas anders formuliert hättest, ich kann entsprechenden Frust verstehen, aber es hilft nicht den Betroffenen (jedenfalls liest sich der Beitrag nicht so als hätte das jemand mit Absicht so laufen lassen). Viele Grüße, Luke081515 22:05, 13. Dez. 2019 (CET)

Ja hätte ich. Das hängt aber mit meinem Verständnis von einer gewissen Verantwortung zusammen, die man übernimmt, wenn man sich für eine der Aufgaben SG oder BOSCU bewirbt. Man sollte zum einen den zu übernehmenden Job einschätzen können (was kommt da für eine Aufgabe auf mich zu?) und zum anderen sich selbst einschätzen können (hab ich Zeit für und Interesse an diesen neuen Aufgaben?). Man sollte also Grundkenntnisse der einen erwartenden Aufgabe und sich persönlich kennen. So verhindert man von vorneherein, sich "einfach mal ins Blaue" hinein zu bewerben und hinterher überrascht zu sein. Ich sehe eine Verantwortung bei jedem Bewerber mit dem Anlegen einer Kandidatur (im Unterschied zur Adminkandidatur). Ich sollte es ernst meinen, ich sollte wissen, was auf mich zukommt, und ich sollte mich mit der Materie in Grundzügen auseinandergesetzt haben. Wenn man hinterher wegen falscher Vorstellungen abspringt, aus Gründen, die man von vorneherein hätte klären können, ist man zum einen nicht besonders ernst/gewissenhaft bei der Vorbereitung auf eine Kandidatur und lässt zum anderen die Community durch sein Abspringen auf gewisse Art und Weise hängen. Gruß, -- Toni (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Toni Müller (Diskussion | Beiträge) 00:16, 14. Dez. 2019 (CET))

Das ist natürlich nachvollziehbar. Letzendlich ist es aber nicht wirklich ein Problem, die erste Besetzung unter der ich mitgearbeitet habe, da waren wir zu acht, und auch in der letzten Besetzung gab es jemanden, der öffentlich nicht sehr aktiv war (Öffentliche Information: Anfragen, sowie SGP). Solange es pro Anfrage 5 aktive gibt, die nicht befangen oder beteiligt sind funktioniert das System. Viele Grüße, Luke081515 00:20, 14. Dez. 2019 (CET)

In solchen Fällen ist die Community selbst schuld, sie bekommt halt die SGler, die sie wählt; aber wenn ein Schiedsrichter für die gesamte Amtszeit ausfällt, ist das überhaupt kein Problem, weil es eben ein 10er-Gremium ist; während meiner Amtszeit hatten wir den Schiedsrichter -wuppertaler-, der während seiner gesamten Amtsperiode absolut überhaupt nicht mitgearbeitet hat; aufgefallen ist dies außerhalb des SG aber vermutlich nicht allzu vielen und wirkliche Beeinträchtigungen für die Arbeit des SG sind daraus auch nicht entstanden. Was aber durchaus richtig ist: Ich verstehe auch nicht, warum bisweilen Accounts, deren Meta-Erfahrung überhaupt nicht einschätzbar ist, von Seiten der Community so viel Zuspruch erhalten. --Artregor (Diskussion) 10:31, 15. Dez. 2019 (CET)

es ist ein Projekt Freiwilliger und das ist auch bei Funktionen so, wir haben Admins, die weniger tun, manche machen mehr, es gibt Autoren, die Kandidieren für ein Amt, manche muten sich zu viel zu, bei manchen kommt privat was dazwischen, das kann passieren, das müssen wir verkraften. Es gab mal ein gesprengtes SG wegen der AfD, es passieren manchmal merkwürdige Dinge, aber das kommt vor. Es sind ja auch manche merkwürdige Leute, die hier freiwillig editieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:41, 15. Dez. 2019 (CET)

Nunja, zwei der Kandidaten sind auf Meta gut bekannt und wurden als polarisierend wahrgenommen (was bei einem von beiden aber ein Novum war).

Wir hatten auch schon gute Erfahrungen mit SRn gemacht, die zuvor eher in der 3. Reihe gestanden hatten. Übrinx darunter auch eine aktuelle CU, die erst durch das SG auf Meta gefunden hatte.

Andererseits hatten wir mal einen Kollegen ins SG gewählt, dessen Ansichten sehr gut einschätzbar waren (und bei der Community Anklang fanden). Dem fiel dann kurz nach seiner Wahl auf, daß er keinen Bock hätte. Jetzt administriert er ab und an. --Elop 10:50, 15. Dez. 2019 (CET)

Es gab erfahrene und bekannte SGler die sich letztendlich als Flop herausstellten und unbekannte die sehr gut waren/sind. Beides etwa gleich häufig. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:39, 15. Dez. 2019 (CET)

Jetzt habe ich das doch tatsächlich gerade als "Es gab erfahrene und bekannte SGler die sich letztendlich als Elop herausstellten" gelesen ;-) Gestumblindi 19:22, 15. Dez. 2019 (CET)

Es ist überhaupt nicht nachgewiesen, daß das meine SoPus waren! --Elop 23:51, 15. Dez. 2019 (CET)

Elop und Flop bilden den größten denkbaren Antagonismus schlechthin. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 16. Dez. 2019 (CET)

@Toni Müller, Toni:, ich lese deinen aufbauenden Kommentar erst jetzt. Vielleicht hatte ich voreilig etwas gepostet, das ich nun, im neuen Jahr doch wieder zurücknehme. Es hing etwas damit zusammen, dass ich dieses Ehrenamt angenommen habe, weil ich es gern mache, es jedoch vor Weihnachten zu Überschneidungen mit meinem anderen (kirchlichen) Ehrenamt kam. Wie gesagt, Weihnachtszeit in der Kirche ist Stress pur, so schön und feierlich Weihnachten auch ist, wenn dann noch unvorhergesehene Dinge dazukommen, muss man einfach mal aussetzen. Es waren so unvorhergesehene Dinge, die jedes für sich unproblematisch sind, einen in der Summe umhauen können. (gleichzeitig Fahrrad platt, Auto kaputt, Wasserhahn defekt... ) Lieber @Elop, Elop:, das hatte überhaupt nichts mit dir zu tun. Mit viel Elan und Optimismus werde ich jetzt ins Jahr 2020 starten, hoffe auf weiterhin gute Zusammenarbeit und hatte mir vorgenommen, nicht der Flop zu werden. --Dodecaeder (Diskussion) 14:52, 1. Jan. 2020 (CET)--Dodecaeder (Diskussion) 15:22, 1. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dodecaeder (Diskussion) 17:31, 1. Jan. 2020 (CET)

Weihnachtspause

Hallo zusammen,

gemäß SG-Beschluss begibt sich das SG nun in die Weihnachtspause. In diesem Zuge werden sämtliche aktive Fall- und Diskussionsseiten bis zum 27. Dezember um 8:00 CET geschützt. In dringenden Fällen ist das SG per Mail, also per arbcomde-llists.wikimedia.org erreichbar.

Ich wünsche allen Mitlesenden entspannte und angenehme Festtage. Viele Grüße, Luke081515 00:00, 24. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 13:06, 5. Jan. 2020 (CET)

T&S-Team, Partial Bans und Schiedsgericht

Hallo Schiedsrichter,

ich möchte Euch auf die Diskussion WD:Kurier#FRAMBAN und T&S aufmerksam machen. Zum ersten auf die allgemeine Verfahrensweise, dass das T&S-Team mit dem englischen Arbcom in regelmäßigem Austausch "über solche und andere Dinge" (CSteigenberger (WMF)) steht. Sie hat geschrieben, dass auch dem deutschen Schiedsgericht ein solcher Austausch angeboten worden wäre. Wie ist bei Euch denn die Haltung dazu? Gab es da schon einen Beschluss, der dem Projekt kommuniziert wurde (ich muss zugeben, dass ich die SG-Internas nicht regelmäßig verfolge). Ich hielte einen direkten Kontakt unseres Projekts zu WMF-Organen jedenfalls für sehr wünschenswert, damit auch wir Einfluss nehmen können, wie es die en-wp zuletzt getan hat, indem sie ausgehend vom Fall Fram die Partial Bans zu Fall gebracht hat (WP:Kurier#Partial bans: Aus und vorbei).

Zweite Frage: Bekanntermaßen hat das englische Arbcom eine aktive Rolle beim Fall Fram gespielt. Es hat einen offenen Brief an das Board geschrieben und nachdem von dort die Zuständigkeit an das lokale Projekt zurückverwiesen wurde, die Sanktion als Schiedsgerichtsfall überprüft und erhielt dafür vertrauliche Informationen aus dem T&S-Team. Es gab ja nun auch in der deutschsprachigen Wikipedia im Februar 2019 einen Partial Ban gegen Janneman/Edith Wahr/Judith Wahr (falls nicht bekannt: WD:Kurier/Archiv/2019/02#Office Aktion der Wikimedia Foundation). Wärt Ihr bereit, diesen Ban nachträglich zu überprüfen, analog wie es das englische Arbcom gemacht hat? Es geht hier aus meiner Sicht nicht nur um eine Sperre gegen einen User (wo man schnell bereit sein mag, zu sagen: wenn er lokal eh unbeschränkt gesperrt ist, lohnt es sich nicht einen Ban zu überprüfen), sondern um die Entscheidungsautonomie unseres Projektes. Wenn sich die andere Projekte von der WMF zurückerstreiten können, dann sollten wir das ebenfalls tun, auch für ähnliche zukünftige Fälle. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:42, 12. Dez. 2019 (CET)

Moin, eine Stellungnahme des SGs dazu wird es wohl nach der Telko geben, die ist nächesten Mittwoch Abend. Ich werfe aber schon mal ein Problem in die Runde: "Ebenso müsste das Schiedsgericht zwei Grunderfordernisse erfüllen, die beim englischen ArbCom gegeben sind: Jedes Mitglied müsste eine Verschwiegenheitserklärung unterzeichnen und sie müssten eine Möglichkeit einer nicht-öffentlichen Behandlung von Mobbingfällen, die onwiki passieren, anbieten.": Letzteres kann jetzt schon erfolgen, zwar muss das Schiedsgericht formal (durch MB festgelegt, kann nur durch MB geändert werden) offen angerufen werden, jedoch ist es jetzt schon möglich persönliche Informationen uns privat zu übermitteln, nichts anderes passiert bei Anfragen mit persönlichen Gesprächen.

Zu ersterem: Das wird schwer. Also klar können wir alle von uns fragen, ob sie bereit dazu wären. Nur wenn wir solche Daten ins SG-Wiki stellen, oder über die Mailingliste austauschen, dann kann auch jedes zukünftige SG-Mitglied diese Daten sehen. D.h. man müsste a) entweder komplett auf alle eigentlichen SG-internen Kanäle verzichten und dürfte nur in der Telko darüber sprechen (blöd für zukünftige SG-Besetzungen, da Entscheidungen schlecht nachvollziehbar, oder b) müssten auch zukünftige SG-Mitglieder dazu verpflichtet werden eine solche NDA zu unterschreiben. Das sehe ich dann eher bei der Community und einem MB. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Viele Grüße, Luke081515 02:44, 13. Dez. 2019 (CET)

Es wäre ja grundsätzlich erst mal die Frage, ob das SG solche Bans ohne Erklärung gegenüber der Community für richtig hält oder sie überprüfen möchte. Das englische Arbcom hat dazu ein klares Statement abgeben. Was die Überprüfung als solche angeht, muss man schon die Frage stellen, ob die Maximalforderungen zur Verschwiegenheit von T&S hier überhaupt angemessen sind, jedenfalls falls sich die eigentlichen "Delikte" als offene, nach wie vor überprüfbare Edits in der Versionsgeschichte befinden, und es sich eben nicht um Off-Wiki-Material handelt, dass nur dem SG bekannt ist. Ich kann mich hier jedenfalls vom Verdacht nicht freimachen, dass sich T&S einfach nicht überprüfen lassen will und Anforderungen stellt, die vom hiesigen SG nicht zu erbringen sind. Das würde aber nicht dem Geist der Statement des Boards entsprechen, die Zusammenarbeit mit den Communities zu suchen. D.h. hier liegt es nicht nur an der Community, Forderungen von T&S zu erfüllen, sondern hier ist es auch an T&S, sich um konstruktive Lösungen zu bemühen, wie eine Zusammenarbeit und die Überprüfung von Fällen bewerkstelligt werden kann. --Magiers (Diskussion) 09:35, 13. Dez. 2019 (CET)

Hallo Magiers, meine ganz persönliche Meinung: Rechtlich ist es klar, dass die Seitenbetreiberin WMF (nicht aber WMDE) Jede und Jeden von der Bearbeitung ihrer Seiten ausschließen kann. Mangels Legitimierung durch die Communities per Wahl und durch die vollkommene Verschwiegenheit/Intransparenz (ein Segen für die vermutlichen Opfer sowie ein Fluch für die Sanktionierten und Dritte) werden ihre Entscheidungen kritisch gesehen. Das SG kann bei der Revision von WMF office actions nur verhandeln, unter Verweis auf die vorgenannten Punkte. Kein arbcom hat Weisungsbefugnis gegenüber der WMF, und umgekehrt auch nicht, weil Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist. Sicherlich kann ein SG diese Verhandlungen durchführen, wenn eine unrechte Entscheidung oder Unverhältnismäßigkeit vorliegt. Im konkreten Fall Jannemann sehe ich für mich keine Veranlassung. Eine Aufforderung zum Selbstmord gegen Benutzerinnen gehört zum Allerallerallerletzten, was ich in der Wikipedia sehen möchte. Solche Benutzer wie Jannemann sind in jedem Fall verzichtbar, egal wie gut ihre Artikelarbeit einmal gewesen war, denn eine Bewertung von Fehlverhalten erfolgt für alle gleich, ohne Ansehen der Person. Abgesehen davon, kommen seit 21. November partial bans nicht mehr vor.[2] Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2019 (CET)

@CSteigenberger (WMF): zur Info, --Ghilt (Diskussion) 12:36, 13. Dez. 2019 (CET)

Du musst es auch nicht sehen. Es ist versionsgelöscht und der Benutzer wurde gesperrt. Das haben wir doch schon vielmals durchgekaut. Zu entscheiden, ob "solche Benutzer wie Janneman verzichtbar sind", ist aber ganz gewiss nicht die Aufgabe des SG, von T&S oder sonst jemandem. Die Aufgabe ist es vielmehr, untragbare Äußerungen zu löschen und unzugänglich zu machen und Sanktionen auszusprechen. In Deiner Formulierung sehe ich selbst einen Verstoß gegen grundlegende Regeln nicht nur der Wikipedia, insbesondere WP:KPA, sondern auch der zivilen Kommunikation überhaupt.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 13. Dez. 2019 (CET)

Mautpreller, das sehe ich anders. Tolerabel ist, was toleriert wird. Und ich verkneife mir jetzt ein "wehret den Anfängen" als Argument. Da haben wir halt unterschiedliche Auffassungen. Mit Selbstmordaufforderungen ist für mich jede Grundlage einer Zusammenarbeit überschritten. Irritiert bin ich darüber, welche großen Freiheiten der Meinungsäußerungen Du Janneman einräumst und welche geringen Du mir absprichst. --Ghilt (Diskussion) 13:22, 13. Dez. 2019 (CET)

Ghilt, ich räume Janneman nicht die Freiheit ein, solche Sachen zu schreiben. Er wurde zu Recht dafür gesperrt, der Edit wurde zu Recht versionsgelöscht. Die WMF war dafür nicht erforderlich. Ich räume aber tatsächlich Dir nicht die Freiheit ein, Leute für "verzichtbar" zu erklären. --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 13. Dez. 2019 (CET)

Ok, dann habe ich mich vermutlich unklar ausgedrückt. Leute sind per se nicht verzichtbar, ich schrieb aber von Benutzern, d.h. die Teilnahme an diesem Projekt. --Ghilt (Diskussion) 16:43, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich finde nicht, dass Janneman verzichtbar ist, auch und gerade nicht als Benutzer in diesem Projekt. Aber er kann und will nicht mehr und hat sich selbst herausgeschrieben. Einen Tritt hinterher finde ich verzichtbar. Der User ist gesperrt, der Ausfall ist versionsgelöscht, damnatio memoriae ist nicht mein Fall.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 13. Dez. 2019 (CET)

Um eine damnatio memoriae oder einen Tritt hinterher ging es ja auch nicht, sondern um meine Einschätzung zu Magiers Fragen. Und seine Artikel bleiben uns ja erhalten ;) Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:40, 13. Dez. 2019 (CET)

Aber so kommt es bei mir an.--Mautpreller (Diskussion) 19:54, 13. Dez. 2019 (CET)

Hallo Ghilt, nun ja, in Deinem Beitrag lese ich a) eine Vorverurteilung - finde ich mehr als unangemessen für einen Schiedsrichter und b) auch keine wirkliche Beschäftigung mit dem Verfahren der Partial Bans, dessen Diskussion in der englischen Wikipedia, der Weisung des Boards, nicht über die lokale Community hinweg zu agieren und schließlich der Abschaffung des Verfahrens. Nach all den Diskussionskilometern um den Fall Fram ist jedenfalls eine Position "Die WMF kann eh machen, was sie will" mehr als enttäuschend. Ich bin gespannt, ob es im Schiedsgericht auch abweichende Meinungen dazu gibt. Falls nicht, werde ich Euch mit diesem Fall nicht weiter behelligen, wünsche aber niemandem sonst die Art von intransparenter, unüberprüfbarer Aburteilung, die die WMF hier vorgenommen hat (und die in diesem Projekt anscheinend von vielen goutiert wird, wenn sie nur den richtigen trifft). --Magiers (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2019 (CET)

Zu a) Nein, das hatte ich damals live mitverfolgt und habe es eben nochmal nachgelesen. Von Vorverurteilung kann daher keine Rede sein. Das ist meine Einschätzung zur Annahme einer Anfrage, die jedes SG-Mitglied für sich finden muss, siehe WP:SGR. Mit "Vorverurteilung" hat das nichts zu tun und ich mag diese Behauptung nicht. Zu b) Die WMF kann nicht "eh machen, was sie will", sondern "Rechtlich ist es klar, dass die Seitenbetreiberin WMF (nicht aber WMDE) Jede und Jeden von der Bearbeitung ihrer Seiten ausschließen kann". Ich kann verstehen, dass Du damit nicht zufrieden bist, das ist aber bei jeder Website so. Und zum Gegensatz von Vertraulichkeit und Transparenz hatte ich mich ja schon geäußert. --Ghilt (Diskussion) 13:22, 13. Dez. 2019 (CET)

Mehr als "meine ganz persönliche Meinung" drüberschreiben kann auch Ghilt nicht. Und diese, ihm persönliche Meinung kann man ihm nicht absprechen. Ob er diese Meinung auch im Rahmen seines SG-Amtes äussern wird und ob sich diese dann durchsetzen könnte, bliebe abzuwarten. Alles reine Spekulation. Was sollen diese persönlichen Attakten? Mautpreller und Magiers: Bitte habt Vertrauen darauf, denn dafür wurden diese Mitglieder ins SG gewählt, dass sich die bessere Meinung durchstetzen wird. ※Lantus 13:10, 13. Dez. 2019 (CET)

Puh, nun werden mir auch gleich persönliche Attacken unterstellt. Es sollte doch hoffentlich klar sein, dass man als SG-Mitglied nicht einfach persönliche Meinungen über jemand äußern kann und hinterher an einem Verfahren gegen ihn mitwirken. Ghilt wäre damit sofort als befangen zu erklären. --Magiers (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2019 (CET)

Nein, ich hatte von "Behauptung" geschrieben. Umgekehrt wurde leider nicht erwähnt, welche mildernden Umstände bei meiner persönlichen Einschätzung zu gering gewertet wurden. Daher "Behauptung". Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, dass ich diese Anfrage ablehnen würde. Insofern gibt es auch keine Befangenheit. --Ghilt (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2019 (CET)

Aktuell weiß doch hier niemand, weswegen die WMF gebannt hat. Der Grund wird ja nicht verraten. Ich sehe wie Du einen Zusammenhang mit diesem Post, den ich auch gelesen habe. Dafür gibt es wohl wenig mildernde Umstände, er ist ja dafür auch unbegrenzt gesperrt. Die einzige Frage, die zu überprüfen wäre, ist warum es 3 Monate später aus dem Nichts heraus einen zusätzlichen Bann geben muss, ohne dass dessen Notwendigkeit offengelegt wird. Und da sehe ich - neben dem inzwischen als falsch erkannten Verfahren - auch inhaltliche Gründe, die gegen einen solchen Bann sprechen, insofern er nämlich dauerhaft unüberprüfbar und unrevidierbar ist. Und da meine ich, dass ein einzelner Post, so verletzend er auch war, irgendwann auch einmal verjähren kann, und dass die Entscheidung darüber in diesem Projekt verbleiben sollte. --Magiers (Diskussion) 14:28, 13. Dez. 2019 (CET)

@Ghilt: Danke für den Hinweis auf meta:Talk:Office actions/Community consultation on partial and temporary office actions/09 2019 - genau nach dieser Seite hatte ich gerade länger gesucht, weil ich die Abschaffung der "partial bans" hier auch erwähnen wollte, konnte sie aber einfach nicht finden (war mir auch nicht sicher, ob sie in der englischen Wikipedia oder auf Meta liegt, alles so verteilt hier...) Aber die Pauschalisierung von "solchen Benutzern", die "verzichtbar" seien, mag ich auch nicht. Was genau ist denn ein "solcher Benutzer"? Gestumblindi 13:02, 13. Dez. 2019 (CET)

Das hatte ich davor ja beschrieben. Wer so etwas Übles Anderen schreibt (solche Benutzer), gehört hier nicht hin. --Ghilt (Diskussion) 13:08, 13. Dez. 2019 (CET)

@Ghilt: Ich habe halt ein bisschen ein Problem mit dieser Verallgemeinerung. Es ist dein gutes Recht, in Bezug auf einen bestimmten Benutzer (hier: Janneman) wegen bestimmter Verhaltensweisen zum Schluss zu kommen, dass er aus unserem Projekt auszuschliessen sei. Aber wie verallgemeinert man das? Jemand anders beleidigt jemand anderen auf andere Art - ist das dann im Einzelfall "so etwas Übles", wie es Janneman geäussert hat, oder vielleicht weniger übel? Was ist vergleichbar? Nochmals: Was sind "solche Benutzer"? Wer entscheidet das? Ein intransparentes WMF-Gremium auf intransparente Weise? Selbst wenn wir uns im Fall von Janneman alle einig wären, dass wir ihn nicht mehr in der WP haben wollen, kann man daraus nicht ableiten, dass die Art und Weise, wie seine WMF-Sperre zustande kam, angebracht war, und erst recht nichts für zukünftige andere Fälle, die wir noch nicht kennen können. Gestumblindi 21:18, 13. Dez. 2019 (CET)

Das kann man nicht kodifizieren. Aber eine solche Aufforderung lässt sich m.E. kaum toppen als PA, oder? Zum partial ban: den wird es nicht wieder geben. Und ich denke, wir werden T&S anschreiben, ob und wie so etwas zukünftig gemeinsam besprochen werden kann. Zur Intransparenz: ich kann den intransparenten Ansatz von T&S nachvollziehen, weil er ein Maximum an Vertraulichkeit, Offenheit in der persönlichen Kommunikation und Opferschutz bringt, würde es selbst aber nicht so machen. Gute Nacht, --Ghilt (Diskussion) 01:59, 14. Dez. 2019 (CET)

Meinung als Nicht-SG-Mitglied: Ich verstehe nicht, welchen Sinn es haben soll, hier die Partial Ban-Geschichte wieder aufzurollen und allgemeine Statements dazu abzugeben, nachdem die WMF Partial Bans gerade komplett abgeschafft hat. Welches Problem sollte damit gelöst werden? Es wird keine weiteren Partial bans mehr geben und Global bans werden nach wie vor nicht von Gremien einzelner Sprachversionen überprüft werden können. Und den Fall Judith Wahr wieder aufzurollen würde nur dann Sinn machen, wenn sich die Person hinter dem Konto überhaupt für eine Möglichkeit hier wieder mitzuwirken interessierte.--Count Count (Diskussion) 13:05, 13. Dez. 2019 (CET)

Macht die Person ja, nur leider genauso, wie zuletzt. Gruß --Itti 13:06, 13. Dez. 2019 (CET)

Das ist unerfreulich. --Count Count (Diskussion) 13:13, 13. Dez. 2019 (CET)

Worum es mir ginge ist eine Überprüfung des Verfahrens. Ich halte es einfach für ärgerlich, wie man damals in unserem Projekt Kritik am Verfahren abgebügelt hat, und nur die en-wp aufgrund ihrer Vormachtsstellung und der Anwesenheit "übergeordneter Mächte" die Möglichkeit hat, WMF-Verfahren überprüfen zu lassen oder sie in Konsequenz auch abzuschaffen. Es gäbe vielleicht auch für unser Projekt eine Möglichkeit, in Zukunft geordneter mit der WMF zusammenzuarbeiten (das war ja der erste Teil meiner Anfrage), aber dazu muss man sie natürlich auch ein wenig unter Druck setzen. Von alleine gibt niemand gerne Machtbefugnisse ab oder lässt sich überprüfen. Vermutlich ist aber der Fall Janneman nicht als Exempel geeignet, weil er die Emotionen viel zu schnell hochkochen lässt. @Itti: Es würde mich trotzdem interessieren, auf welche letzten Vorfälle Du anspielst. Mir ist außer ein paar harmlosen Diskussionsbeiträgen nichts unter die Augen gekommen. --Magiers (Diskussion) 14:10, 13. Dez. 2019 (CET)

Es sieht ganz danach aus, als wenn die US-Foundation die Sorge vor einem Kontrollverlust hat. Dass sie von dem Team T&S in dieser Hinsicht bestärkt wurde, erscheint plausibel. Der Fall Janneman war dafür wohl die nützliche Steilvorlage. Seine vereinfachte holzschnittartige Wahrnehmung, wie sie hier beispielsweise von dem SGler Ghilt geäußert wurde, ist symptomatisch für eine erstarkende Hängt-Ihn-Höher-Haltung, die hartes Durchgreifen, Säubern und Entfernen aller hinreichend verdächtigen Elemente fordert. So können die Befürworter einerseits später sagen, wir haben alles getan, dass sich die dringend benötigten neuen Leute in der WP wohlfühlen und andererseits, dass WP-Communities sich brav im Movement verhalten und in völliger Harmonie das Weltwissen sammeln. Das hat etwas Religiöses, was ich für irrational halte und daher ablehne. Das SG soll der Foundation klarmachen, dass die DE-Wikipedia selbst in der Lage ist, jede Art von Konflikt zu lösen, und nur von sich aus, wenn es nötig ist, Hilfe von außen anfordert. Das bereits vorhandene tiefe Misstrauen gegenüber der WMF wird sich sonst nicht mehr abbauen lassen. --Schlesinger ^schreib! 18:11, 13. Dez. 2019 (CET)

Hmm, ich finde, der Opferschutz könnte bei Dir stärker gewichtet werden. --Ghilt (Diskussion) 19:16, 13. Dez. 2019 (CET)

Es kommt immer darauf an, was es in der Wikipedia, neben den persönlichen Eigenschaften, braucht, jemanden gezielt oder aus Nachlässigkeit zum "Täter" werden zu lassen. Bei Janneman hat es Jahre als "Opfer" gebraucht bis, er schließlich ausgeflippte. Und er ist nicht der Einzige, der von einem exzellenten Autor zum Paria wurde, nachdem seine Autorenarbeit keinerlei Würdigung und Wertschätzung erhielt, oder wenigstens geachtet wurde. Natürlich wiederhole auch ich bei Bedarf, dass seine Sperrung gerechtfertigt war, aber ich sehe auch das, was dahinter steckte, und erlaube mir zu differenzieren. Und wenn jetzt angeblich empörte Scheinbetroffene aus der WMF-Szene den Fall nutzen, um ihre Machtbasis zu konsolidieren, so opponiere ich dagegen. --Schlesinger ^schreib! 19:33, 13. Dez. 2019 (CET)

das sehe ich ähnlich. jannemans fall ist im detail völlig egal - das verfahren war nicht ok und ein präzedenzfall, von dem ich mir wünsche, dass er sich nicht wiederholt. wenn das SG hier durch eine gute kommunikation mit der WMF dafür sorgen kann, dass in solchen fällen die lokale community in irgendeiner form einbezogen wird, wäre das für mich eine klare verbesserung.lg,--poupou review? 20:05, 13. Dez. 2019 (CET)

Wir werden mal fragen, wie es mit einer Teilhabe an office actions aussieht. Gute Nacht, --Ghilt (Diskussion) 01:59, 14. Dez. 2019 (CET)

Jannemans fall ist im detail nicht (!) egal. Ein benutzer, der seine kolleginnen mit abscheulichen schäbigkeiten vergleicht, der wegen läppischem US recht widerliche attacken gegen recht viele kollegen fährt, isxt mMn doch verzichtbar. Seine artikel sind hier, weitere schäbigkeiten jedoch unerwünscht. Ich musste mich sehr häfig zusammenhalten, um ihm auf die PAs mir gegenüber nicht mit der gleichen münze zu antworten. Leute, irgendein office-actioon-ban spielt hier dann keine rolle. Wer dagegen ist, musss sich etwas anderes suchen. Jannemann als argument gegen wmf zu benutzen ist zu billig. -jkb- 20:33, 13. Dez. 2019 (CET)

Ja, das musste wohl wieder mal gesagt werden. Moralische Entrüstung gibts heute ganz billig.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 13. Dez. 2019 (CET)

Richtig. Die frage ist nur, an welcher seite die billige moralische entrüstung zu finden ist. Bei mir oder bei der sich in der dewp breit machenden trollschützerei, welche die opfer mit den tätern ohne absicht vertauscht. Sorry für meine aufdringliche aufrichtigkeit. -jkb- 21:54, 13. Dez. 2019 (CET)

Du glaubst, wenn einer gesperrt ist, darf man nach Herzenslust über ihn herziehen. Ich glaube das nicht. Da ham wir schon den Unterschied.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 13. Dez. 2019 (CET)

Dieses "Bis zum jüngsten Tag" scheint ja enorm wichtig zu sein. Und das SG scheint dafür da zu sein, solche Abqualifizierungen auf Lebenszeit feierlich in Sprüche zu fassen. Entweder per "Ablehnung, da völlig zweifelsfrei erkennbar menschlich ungeeignet" oder per entsprechendem Schuldspruch. --Elop 08:33, 14. Dez. 2019 (CET)

Moin Elop, nee, das ist nicht unkonditional. Es gibt ja auch noch die Einsicht in das eigene Fehlverhalten und die nachfolgende Besserung. --Ghilt (Diskussion) 10:13, 14. Dez. 2019 (CET)

Ein Straftäter muß nicht devot angekrochen kommen, um irgendwann seine Strafe abgesessen zu haben. Allenfalls kann er durch dergleichen seine Strafe verkürzen.

Und wenn ich einmalig eine Bank überfallen habe und sonst nichts auf dem Kerbholz, ist der Begriff "Besserung" etwas merkwürdig. Denn die läge darin, etwas, was ich eh nur einmal gemacht hatte, nicht noch einmal zu machen.

Jannemans Dauersperre kam nicht von regelmäßigen Edit-Wars oder Unfreundlichkeiten (die gab es wohl - gibt es aber auch bei vielen Ungesperrten), sondern Du rechtfertigst ihr Fortbestehen ohne weitere Prüfung durch die Schwere des Verstoßes.

Schmelzle hatte einen recht heftigen Verstoß. Er ging entsprechend auch erst nach 2 Jahren in die SP und stellte klar, daß sich der Ausraster nicht wiederholen würde. Und vor dem Ausraster waren 12 Jahre solider bzw. bemerkenswerter Artikelarbeit gewesen und nie nennenswerte "Vergehen".

Eine "WP-Obrigkeit" mit Augenmaß hätte die Basis für eine dauerhafte Befriedung legen können. Man kann jemanden willkommen zurück heißen und von dort aus auch weiterhin klar das gerügte Verhalten verurteilen. In einer "Welt", die mir "gerecht" erscheint, kann ich sicher besser mich selber reflektieren als in einem System der Siegerjustiz.

Nehmen wir mal an, ich raubte einer Omma im Park die Handtasche. Ich selber in Existenznot, die Frau durch Erbschaft reich.

Dann würde ich gepackt und verurteilt. Das Urteil lautet lebenslänglich. Mir wird klargemacht, daß ich es nicht wert sei, Teil der menschlichen Gemeinschaft zu sein. Als einziger Ausweg wird mir implizit angeboten (aber keinesfalls irgendwas garantiert), auf Knien die Beraubte um Vergebung zu bitten und mich zu meiner eigenen Schlechtigkeit zu bekennen.

Erleichtert das meine erwünschte Reflexion? Daß ich mir z. B. klarmachte, daß die Frau seither Panikattacken hat und sich kaum noch allein aus dem Haus traut?

Üble Beleidigungen vermeidet man dadurch, daß man sie nie (mehr) tätigen will. Die drohende Sanktion trägt auch dazu bei, ist aber eine Krücke. Ich beleidige vor allem andere Menschen nicht, weil ich Menschen nicht verletzen will. Und weil ich davon überzeugt bin, daß wir wertschätzend miteinander umgehen sollen. Wir miteinander, nicht nur ich mit anderen Menschen. --Elop 11:24, 14. Dez. 2019 (CET)

Wo wurde denn aufgezeigt, dass sich solches nicht wiederholt? Im Gegenteil. Die Sperrprüfung von Schmelzle spricht eine deutlich andere Sprache und bei allem Verständnis, welches du Elop für die "Täter" hast, geht dir die Problematik für die "Opfer" völlig ab. Es muss in diesem Projekt sichergestellt sein, dass sich jeder ohne Angst beteiligen kann. Aber es ist schon komisch, es waren immer Frauen "Opfer". Gruß --Itti 11:41, 14. Dez. 2019 (CET)

Natürlich waren nicht immer Frauen "Opfer", wenn Du Dich anstrengst, werden Dir schon ein paar Fälle einfallen, die anders gelagert sind.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 14. Dez. 2019 (CET)

Findest Du aus Deiner bisherigen Erfahrung mit mir, daß mir das Verständnis für Opfer abginge?

"Angstfrei" kann sich hier keiner gesichertermaßen bewegen. Du weißt, was Menschen, die hier nicht editieren können, zuweilen anderswo ins Netz stellen. Und wer einfach nur onwiki beleidigen will, kann das unter IP oder Einwegaccount. Passiert doch täglich!

Schmelzle hat seit dem Vergehen damals nichts dergleichen getan. Obwohl er nichts zu verlieren hätte und sein Charakter nebst zwölfjähriger Arbeit hier abschließend für wertlos erklärt wurden.

Die Opfer von Nachstellungen sind auch nicht immer Frauen. Einzig kann man sagen, daß der real existierende Sexismus sie häufiger zu Opfern macht als männliche Kollegen.

Übrinx denke ich, daß die Bank, die ich fiktiv einmalig überfallen hatte, sich ziemlich sicher sein kann, daß ich sie nicht nochmal überfalle. Prinzipiell würde ich nach meiner nicht sehr erbaulichen Haft wohl gar keine Bank mehr überfallen, aber sicher nicht die eine nochmal.

Vermutlich wird sie irgendwann wieder überfallen werden. Oder eine andere Filiale. Da gibt es keine Sicherheit. --Elop 12:07, 14. Dez. 2019 (CET)

Dein „Verständnis für Opfer“ halte ich für selektiv, Elop.

Was Schmelzle und Jannemann seit ihrem Ausschluss außerhalb von Wikipedia gemacht haben, ist nicht von Belang. Er und Jannemann wurden zu Recht ausgeschlossen. Und weiteres Reden über sie incl. moralischer Entrüstung sollte endlich eingestellt werden.--Fiona (Diskussion) 12:20, 14. Dez. 2019 (CET) durchgestrichen, weil ich es nicht beurteilen kann--Fiona (Diskussion) 14:11, 14. Dez. 2019 (CET)

Meine Eingangsfrage im Post von 12:07 ging an Itti und ganz sicher nicht an Dich. Und was Fremde, mit denen ich nichts zu tun habe und auch nicht haben will, zu einer Frage meinen, die ich an eine Kollegin persönlich stelle (und die auch keine dritte Person betrifft), ist nicht von Belang. --Elop 13:45, 14. Dez. 2019 (CET)

"Fremde", aha. Genau solche Herabwürdigungen von Dir meine ich.--Fiona (Diskussion) 14:18, 14. Dez. 2019 (CET)

Wer nicht selbst betroffen war, dürfte Probleme damit haben, es nachzuvollziehen. Elop, du hast dich sehr eingesetzt und das rechne ich dir hoch an, egal welche Differenzen die wir hatten oder haben. Ich bin hier raus, denn es ist sinnlos, zu versuchen es zu vermitteln. --Itti 15:10, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich halte es für sehr wichtig, daß Menschen, die nicht betroffenen sind und waren, versuchen, es nachzuvollziehen. Und ein Schlag kann auch einem Zuschauer wehtun.

Im RL habe ich keine Chance, den Raser, der meine Tochter totgefahren hat, für immer in den Knast zu befördern - so daß sichergestellt wäre, daß ich ihn nie wieder sähe. Und wenn ich es könnte und täte, würde ich vermutlich gegen das verstoßen, was ich selber für gut und richtig halte.

Ich gehe davon aus, daß in D ein solcher Raser in der Summe angemessen bestraft wird und daß er auch selber damit leben muß, was er angerichtet hat.

Meinem fiktiven Handtaschenräuber ist es natürlich nicht klar, aber da kann man vielleicht was ändern. Und das eben nicht durch lebenslange Haft und Ächtung.

Was Janneman tatsächlich genau an seinem Opfer angerichtet hat, weiß ich gar nicht. Möglicherweise nicht viel. Eine Aufforderung zum Suizid ist ja keine Morddrohung. Sondern nur die denkbar derbste Antipathie- bzw. Haßbekundung.

Derlei sollte streng (aber mit Augenmaß) geahndet werden, weil es eben potentiell was anrichten kann. Wie auch die implizite oder gar explizite Erklärung eines Menschen für "verzichtbar" einiges anrichten kann und es hier auch regelmäßig tut. --Elop 18:38, 14. Dez. 2019 (CET)

„Was Janneman tatsächlich genau an seinem Opfer angerichtet hat, weiß ich gar nicht. Möglicherweise nicht viel.“ Darüber zu spekulieren, was eine solche menschenverachtende Äußerung womöglich bei der Adressatin angerichtet hat, verbietet sich. Wenn jemand zusammengeschlagen wird, stellt man auch keine Überlegungen an, dass das für das Opfer möglicherweise gar nicht so schlimm war, schließlich wurde es ja nicht umgebracht. --Count Count (Diskussion) 22:47, 14. Dez. 2019 (CET)

Prinzipiell hast Du da recht.

Aber beleidigende Ausdrücke können bei viel mehr Menschen passieren als körperliche Gewalt. Und das Spektrum, was sie bewirken können, ist riesig - eben auch nach unten. Während eine gebrochene Rippe auch bei Skiflaufen oder Leitersturz keine Lappalie ist - und das absichtliche Herbeiführen durch einen Schlag potenziert das.

Das SG könnte dfie Instanz sein, die sich um die Reintegration kümmert. Dazu gehört einerseits Augenmaß für die Verfehlungen und andererseits Fingerspitzengefühl dem Opfer gegenüber. Und da spielt es eine Rolle, wie dessen Folgen aussehen.

Eine vom Augenmaß her korrekte Entsperr-Entscheidung kann sowohl für das Opfer völlig OK sein als auch unerträglich.

Das können wir nicht messen. Und die Frage ist auch im jeweiligen Einzelfall nicht für die Öffentlichkeit geeignet.

Bei rassistischen und anderen diskriminierenden Äußerungen können wir mit Fug und Recht von einem großen Schaden, auch für unsere Kultur, ausgehen. Bei ganz allgemeinen Ausrastern hingegen kann es leichter sein, einen akzeptablen Zustand wiederherzustellen.

Daß ich ein "Arsch" bin, ist ja von jedem, der das meint, erst einmal aktuell und disputbezogen gemeint. Daß ich meiner Hautfarbe wegen minderwertig wäre, würde demgegenüber auf ewig fortdauern. --Elop 10:20, 15. Dez. 2019 (CET)

Es gibt meines Erachtens einen deutlichen Unterschied zwischen einem im Affekt gefallenen Schimpfwort wie „Arsch“ und dem hier vorliegenden Hasskommentar, der einfach alle Normen sozial akzeptabler Kommunikation überschreitet. Ich kann mir z.B. durchaus vorstellen, von einem Vereinskameraden im Streit mit Arsch tituliert zu werden und das nicht so ernst zu nehmen oder auch zu verzeihen. Bei der Empfehlung Abflussreiniger zu trinken, wäre mir das unmöglich. --Count Count (Diskussion) 13:31, 15. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich Dir öffentlich attestieren würde, als SR charakterlich und intellektuell völlig unfähig gewesen zu sein und Deine Arbeit für die WP sei in der Summe sinnlos und verzichtbar, würdest Du mir das vermutlich auch nicht verzeihen. Und Bekundungen dieser Art liest man hier ständig. Sie werden meistens nicht sanktioniert - außer sie kommen von "unbekannten" Nutzern.

Vielleicht sind solche unterirdischen Ausbrüche auch das Produkt empfundener negativer Wertschätzung. Das meine ich nicht als Rechtfertigung, sondern um überhaupt ein Motiv dafür zu finden, einen solchen Haß zu empfinden.

Haß begegnet einem im RL fast ausschließlich gegenüber Elternteilen, Geschwistern und Ex-Partnern. Gegenüber Wildfremden allenfalls dann, wenn sie einen mit scheinbar sadistischer Freude piesacken (Schulschläger, Zuhälter, Schutzgeldeintreiber).

Die Opfer der beiden erwähnten Fälle waren aber nicht einmal Dauerrivalen der Täter (wie das z. B. bei einer anderen "Paarung", die vor vielen Jahren sogar zu einem Doppel-BSV geführt hatte, gewesen war). --Elop 15:05, 15. Dez. 2019 (CET)