Wikipedia Diskussion:Umfragen/Bezahlte Benutzer

Wikipedia ist werbefrei

Eben nicht. Teilen wir das, angesichts der Realitäten, der Öffentlichkeit auch mal mit? Gruß, --Bellini 04:29, 24. Feb. 2013 (CET)

Sie ist so werbefrei, wie es realistischerweise geht. Keine Werbung hat Bestandsschutz. Alexpl (Diskussion) 09:08, 24. Feb. 2013 (CET)

Wenn sie so werbefrei ist, „wie es realistischerweise geht“, ist sie eben nicht (mehr) werbefrei. Ganz klare Tatsache. Permalink aus der täglichen Arbeit. Gruß, --Bellini 17:42, 24. Feb. 2013 (CET)

Die verlinkte Version stand drei Wochen ungesichtet für jeden unangemeldeten Benutzer lesbar, der es schafft, auf "ungesichtete Änderungen" zu klicken, in Wikipedia und wurde dann, vor QS tatsächlich gesichtet. Dann ging es schnell, aber eine Woche später war der Werbesprech wieder drin. Ein Artikel mit, heute, gegen 18:00, sage und schreibe fünf Beobachtern. Da reichte ein einziger, bezahlter Sichter aus, um sehr viele derartige Änderungen in sehr vielen Artikeln zu sichten. Wie viele Artikel kann ich pro Stunde sichten, wenn ich eine diesbezügliche Liste bekomme? So schaut's aus. Leider. --Bellini 18:35, 24. Feb. 2013 (CET)

Sind die von Wikipedia bezahlten Autoren eigentlich nur Leser und Verbesserer der Artikel??? (nicht signierter Beitrag von 178.5.13.120 (Diskussion) 11:51, 7. Mär. 2013)

Wenn das eine ernst gemeinte Frage ist: Es gibt keine von Wikipedia bezahlten Autoren. Und auch keine von Wikimedia bezahlten ... Grüße --h-stt !? 16:45, 7. Mär. 2013 (CET)

Sie ist so werbefrei wie der Name Beate Lakotta im Artikel Gustl Mollath--84.159.243.81 23:43, 30. Mär. 2013 (CET)

Offene gegen geschlossene Fragestellungen bei Umfragen

Wenn demnächst gefragt wird: Soll der Abrufpreis eines Wikipedia-Artikels bei zwei, drei oder fünf Cent liegen, erwarten die Entwerfer dieser Umfrage dann auch, dass sich die Leute da bei den drei Optionen eintragen? Gruss --Port(u*o)s 07:59, 24. Feb. 2013 (CET)

Sie hätten einfach gern ein MB gemacht, sich dann aber - aufgrund vorhersehbaren Ausgangs - nicht getraut. Statt also eine Abfrage von Benutzermeinungen, ein getarntes MB ... nuja ... --Julius1990 Disk. Werbung 09:16, 24. Feb. 2013 (CET)

Hey, gesteht den Organisatoren doch ein wenig AGF zu. Die Grundgedanken lassen sich sowieso in diese drei Strömungen einteilen, und Kommentare kann man ja ebenfalls abgeben. Bleibt entspannt. :-) Freundlicher Gruß, -- CC 09:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass es Svebert um eine Frage geht. Den bewegt das Thema ja offensichtlich gerade stark und er ist dabei sich eine Meinung zu bilden. "Leute fragen" ist dabei nicht die schlechteste Option. Ich muss zugeben, ich hatte auch überlegt eine Umfrage zu machen. Die wär' vielleicht etwas anders formuliert gewesen und ich hätte vor dem Start auch noch andere Menschen drüberschauen lassen - aber inhaltlich nicht so unähnlich. Ich hab's gelassen, weil ich Angst hatte, mit dem Thema zu sehr zu nerven. Aber solang' man das als echte Umfrage sieht und halt vor allem darauf achtet, was die Menschen schreiben, halte ich das ganze für eher aufschlussreich als gefährlich oder spaltend. -- Dirk Franke (Diskussion) 10:09, 24. Feb. 2013 (CET)

@Julius1991: Es ist tatsächlich sinnvoller, erstmal grundsätzlich zielbezogen zu fragen, was die Leute von der Thematik halten. Bis jetzt war es auf zig Seiten verteilt rauf- und runterdiskutiert worden. Die Positionen mussten sich auch erstmal rauskristallisieren. Juliana © 12:41, 24. Feb. 2013 (CET)

Halte ich für eine fadenscheinige Argumentation. Statt die diversen Meinungen, die es gibt zuzulassen, sollen hier Gruppen geschaffen werden. AGF ist für mich mehr als nur aufgebraucht, dieses Aufspielen als Verfechter einer reinen Lehre ... merkst du eigentlich, dass du und andere die selben Dynamiken lostreten wie im Fußballstadion? Am Ende wird es einen Knall geben, ich denke aber nicht zu euren Gunsten sondern eher anders herum. Denn von den Regeln ist bezahltes Schreiben gedeckt, nur das Ergebnis ist von ihnen normiert. Und das werdet ihr nicht ändern können, aber vielleicht nach der Umfrage mit einem MB noch gezielter Spalten, böses Blut stiften und die Stimmung weiter versauen? Wenn dir der Beitrag zu scharf formuliert ist, dann denk dir die Schärfe weg und nimm dseinen Inhalt zur Kenntnis. Und bevor Southpark wieder ankommt und erklärt, die Debatte zu dem Thema, die er mit angestoßen hat, sei so toll und zielorientiert und inhaltlich ergiebig whatever ... diese Diskussion ist unnötig wie ein Kropf, denn Carol.Christiansen hat ja umseitig ausgeführt, was die Normen für das Schreiben hier sind. Juliana hat ja auch noch nie mit ihrer Arbeit hier Interessen vertreten - oh nein -, vielleicht nciht bezahlt, aber wo ist der Unterschied? Insgesamt versucht sich hier eine Benutzergruppe als die "Wahrer" zu stilisieren, während die Benutzer, die sich einfach aufs Regelwerk beziehen, teilweise sogar angegenagen werden. Und wozu? Dafür werden dann eh vollkommen irrelae Konstrukte geschaffen von wegen Benutzergruppen etc ... wisst ihr eigentlich noch, worum es bei diesem Projekt geht? Ich glaube langsam nicht mehr ... --Julius1990 Disk. Werbung 12:49, 24. Feb. 2013 (CET)

Was für Interessen habe ich nie vertreten...? *öhm* *kopfkratz* Juliana © 12:53, 24. Feb. 2013 (CET)

Deine ganz eigenen, und ich wüsste nicht, warum das legitimer sein sollte, als wenn ein Unternehmen entsprechend unserer Regeln in der Wikipedia agiert. --Julius1990 Disk. Werbung 12:54, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich habe laut Deiner Aussage meine eigenen Interessen nie vertreten? Wusste gar nicht, dass Du mich so altruistisch einschätzt... ^^. Spass beiseite - Deine Meinung in allen Ehren, aber wir müssen die Wirklichkeit betrachten. Juliana © 13:54, 24. Feb. 2013 (CET)

Nein, du solltest schon Ironie und Sarkasmus erkennen können. Du echauffierst dich über paid editoren, die Interessen vertreten. Dafür soll eine Benutzergruppe her. Aber da du selbst deine Interessen hier vertrittst, und ich dies teils für nicht unproblematisch halte, solltest du dir lieber selbst eine solche Flag anhängen. Deswegen empfinde ich dein Auftreten in dieser Diskussion als bigott. Und das regt mich auf. --Julius1990 Disk. Werbung 14:22, 24. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag:Antwortoption: sehe das anders/muss mir noch eine Meinung bilden/kompizierter

Ich vermute mal, doch einige Wikipedianer finden sich in den bisherigen Antwortmöglichkeiten nicht unbedingt wieder. Vielleicht nimmt das etwas Explosivität aus der Umfrage. -- Dirk Franke (Diskussion) 10:09, 24. Feb. 2013 (CET)

Das trifft für mich beispielsweise zu; die mir fehlende Option lautet:

Bezahlte Schreibaufträge und Schreibaktivitäten in werblicher Absicht, die Wikipedia-Artikel für neutralitätswidrige Eigeninteressen missbrauchen, sind zu ächten.

-- Barnos -- (Diskussion) 12:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht sollten bezahlte Schreiberlinge wenn sie dies wollen, eine Möglichkeit haben sich als solche zu markieren (gern auch als Benutzernamensraum und spezieller Markierung in Historie/letzten Änderungen). Damit kommt man nicht so schnell in Versuchung Auftragsinhalte und Regeln in der Wikipedia zu vermischen und kann besser gesehen werden (teilweise wurde das schon mit Benutzerkontennamen gemacht, finde ich gut, ist aber nicht schön filterbar). Zudem kann ich mir vorstellen, dass derartig ehrliche und freiwillige Markierung nicht einen Skandal zur Folge hat, wenn es zu schlechten Umsetzungen kommt (menschliche Fehler). Ich war mir nicht klar, unter welchem Punkt der Abstimmung ich das eintragen könnte... Conny 14:39, 24. Feb. 2013 (CET).

Abgrenzungsproblematik

Hallo, auch wenn ich dem Thema mit eingestandermassen vorgefasster Meinung gegenüberstehe, würde ich hier ja gerne eine Diskussion darüber anstossen, was unter dem Begriff eines Paid editors zu verstehen ist.

• Fällt darunter z. B. auch Juliana, die sich eben umseitig dafür ausgesprochen hat, diese zu kennzeichnen? Immerhin hat sie sich zu Kunstkaserne Berlin sowohl in der LD geäussert, als auch im entsprechenden Artikel editiert.
• Wie ist es beim Mitarbeiter der Bundesbahn (SBB, ÖBB), der seinem Beruf auch in Wikipedia treu bleibt und beispielsweise über Hochgeschwindigkeitszüge, Verkehrskonzepte oder historische Lokomotiven schreibt?
• Was ist, schliesslich, mit mir, der als Architekt ausgebildet in einem nahe dranhängenden Dienstleistungsberuf selbständig ist und der vor allem Architektenbiografien der Schweizer Architekten verfasst, die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts tätig waren? Und der hier und da bei zeitgenössischen Büros nachschaut und Kommas verbessert oder aktuelle Bauten nachträgt?

Jedem Arzt, der hier über Gesundheitsthemen schreibt - egal ob schul- oder alternativmedizinische, jedem Hundezüchter, der über sein Hobby berichtet, mit dem er auch Einnahmen erzielt, jedem Hotelangestellten, der über seine Stadt oder deren Sehenswürdigkeiten belegte Artikel verfasst - quasi jedem wird man paid editing unterstellen können und müssen, das haben wir von den Abmahnanwälten bereits gelernt, die Webseiten- und Blogbetreiber dafür rankriegen, dass sie Google-Adwords dulden. Der Business-Punk, der in Wirtschaftsthemen Edit-War betreibt, und der Fussballfan, der Kickerartikel schönschreibt - kommen sie vom Börsenparkett bzw. aus der Geschäftsstelle des Vereins, oder engagieren sie sich einfach so? Eigene Interessenkonflikte zu sehen und selber einschätzen zu können, ist schon schwer genug, sie dem anderen am Zeug zu flicken, verschärft das Problem meines Erachtens. Das heisst ja nicht, dass wir nicht sensibel auf Interessenkonflikte achten sollten, nur können wir sie kaum objektiv feststellen. Nicht umsonst hat sich Wikipedia, hat sich Open Source insgesamt meist darauf verständigt, die Unterscheidung zwischen commercial und non-commercial nicht zu thematisieren. Man sollte sich des Themas meines Erachtens nach eher untersuchend-beobachtend nähern als direktiv-proklamatorisch. Gruss --Port(u*o)s 12:59, 24. Feb. 2013 (CET)

An Deinen genannten Eigenaktivitäten ist m. E. nichts zu beanstanden, Portuos; denn selbstverständlich sollte man kompetent sein in den Dingen, die man hier für andere aufbereitet. Allerdings nehme ich zugleich an, dass Du für diese Deine Einträge nicht gesondert bezahlt wirst und in niemandes werblichem Auftrag handelst. Allein darum geht es mir auch oben; und Entsprechendes gilt für den sachkundigen Eisenbahner oder LKW-Fahrer. Der Profi, der hier seine freie Zeit ohne eigene Gewinnabsicht einbringt, ist doch gerade der Wikipedianer-Typus, der den guten Leumund der Wikipedia in der Öffentlichkeit mitbegründet hat.

Oft genannt und bestaunt wurde in den Medien beispielsweise der Hochschullehrer, der aus freien Stücken beiträgt und sich dem Wikipedia-Diskurs mit Hans und Franz stellt, gerade weil er dafür keine finanziellen Sonderzuwendungen erhält. Das ist der ehrenamtliche Vertrauensbonus, der den guten Ruf dieses Projekts ausmacht, den Leuten Respekt abnötigt und ihre gemeinnützige Spendenbereitschaft wesentlich fördert. Das sollte weder mutwillig noch fahrlässig verspielt werden...
-- Barnos -- (Diskussion) 16:04, 24. Feb. 2013 (CET)

Barnos, kannst Du nicht einmal Klartext reden? Wer ist Deiner Meinung nach ein paid editor? Nur einer, der im Internet "Deinen Wikipedia-Artikel für 379 Euro" anbietet? Oder auch der Mitarbeiter der Pressestelle von Daimler? Oder auch der Greenpeace-Aktivist, der seinen schönen Verein pushen will? Butter bei die Fische, call a spade a spade! --Mautpreller (Diskussion) 20:54, 24. Feb. 2013 (CET)

Klartext-Gebinde für jeden, der es brauchen kann:
[1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9].

Suche Dir bitte das Stöckchen, Mautpreller, über das Du springen möchtest, oder besser: Arbeite selbst ein wenig an einer präsentablen Haltung in Sachen käufliche Wikipedia!
-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 25. Feb. 2013 (CET)

Immer wenn ich mich anschicke irgendeinen Artikel zu schreiben, der etwas mit Unternehmen zu tun hat, wird mir latent unterstellt ich würde Werbung machen/bezahlt werden/kostenlos Lippenstifte bekommen/[nach Gusto eintragen]. Es ist eine wunderbare Methode Leute latent als unenzyklopädisch zu diskreditieren. Wenn Businessaccounts existieren würden, dann wüsste jede/r - Ja das sind die Berufsschreiber. Wenn mein Künstlerhaus in der Zukunft relevant werden sollte, würde ich mir auch einen Businessaccount holen und dann wüsste jede/r - ok, sie schreibt was im eigener Sache und legt das auch offen. Es wäre zB für mich eine erhebliche Erleichterung - und da wäre ich wohl nicht alleine. Juliana © 21:02, 24. Feb. 2013 (CET)

Dafür gibt es eine ganz enfache, längst bewährte Lösung: Du kannst dir Benutzer:Juliana (Künstlerhaus) zulegen. Es ist ja nun nicht so, dass problematische PR-Accounts nur deshalb problematisch wären, weil sie keinen Weg finden, sich als PR-Accounts zu outen... Das Gegenteil ist der Fall. --Martina _Disk. 21:21, 24. Feb. 2013 (CET)

Da würde ich aber mit jeden meiner Edits automatisch Werbung für meinen Laden machen - das sehe ich sehr kritisch, besonders wenn es um Großkonzerne geht. --Juliana © 21:33, 24. Feb. 2013 (CET)

Vorne fehlt was

Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber ich habe im Kopf der Umfrage nirgends gefunden, wer denn nun der/die Ich ist, der/die „in unverbindlicher Weise einige Meinungen innerhalb unserer Community erfragen möchte.“ --Wwwurm Mien Klönschnack 00:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Service. --Zerolevel (Diskussion) 07:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Genau, ich will's wissen--Svebert (Diskussion) 08:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Kleiner Stampfi

Übertrag von der Umfrage hier hin --Svebert (Diskussion) 08:52, 25. Feb. 2013 (CET) In einigen Fällen, in denen mir das schon begegnet ist, dulde ich das auch, beispielsweise im Falle eines mir bekannten pseudonymen ARD-Accounts, der regelmäßig die Sendetermine und solche Kleinigkeiten von ARD-Sendungen aktualisiert, sich aber ansonsten aus den Artikeln raushält. Auch bei transparent gemachten Unternehmens-Accounts, die nur mal ab und zu die Umsatz- oder Gewinnzahlen, die Namen der Firmenvorstände, die Mitarbeiterzahlen und solche leicht überprüfbaren Kleinigkeiten regelmäßig aktualisieren, sich aber ansonsten zurückhalten, sehe ich noch kein größeres Problem. Dennoch bin ich tendenziell dagegen, bezahlte Artikel und bezahlte Autoren dazu auch noch offiziell zu erlauben, denn jedem hier dürfte klar sein, dass es beim Kernproblem bezahlter Autoren nicht um solche sporadischen Kleinigkeitsausbesserungen in Artikeln geht, sondern darum dass die Gefahr besteht, dass das bezahlte Editieren in unkontrollierbarem Maße zunehmen und einfach Überhand nehmen könnte, wenn das von der Wikipedia ganz offiziell erlaubt und auch noch passiv unterstützt werden würde. Meiner Meinung nach würde dieser Schritt mittelfristig das Ende der Wikipedia bedeuten und zwar aus mehreren Gründen:

• Heute ist das bezahlte Schreiben in der Wikipedia glücklicherweise noch weitestgehend verpöhnt und wird nur an vergleichsweise wenigen Stellen geduldet, aber nicht offiziell unterstützt. Der Öffentlichkeit bzw. den Nutzern der Wikipedia ist mittlerweile klar, dass es - wohl größtenteils verdeckt - auch bezahlte Editoren in der Wikipedia gibt, aber dass deren Aktivitäten und Manipulationsversuche sofort von der Community eingeschränkt und dem entgegengewirkt wird, wenn sie aufgedeckt werden oder zumindest sich der Verdacht geradezu aufdrängt (aktuelles Beispiel: Christian Lindner). Die Wikipedia gilt auf Grund dessen insgesamt (noch) als relativ kritisch und halbwegs neutral, auch wenn es hier und da kleinere Kratzer gibt. Die Wikipedia hat in dieser Hinsicht wirklich einen Ruf zu verlieren. Wenn dieser Ruf erst mal komplett ruiniert ist, dann stirbt die Wikipedia. Wenn wir aber jetzt bezahlte Artikel und bezahlte Accounts nicht nur zähneknirschend dulden, sondern ganz offiziell erlauben, kann es ruckzuck passieren, dass die Wikipedia in der öffentlichen Wahrnehmung und bei den Nutzern immer mehr an Ansehen und Vertrauen verliert, wenn erst mal auf breiter Front bekannt werden würde, dass hier bezahlte Artikel von allen Seiten sogar noch offiziell unterstützt werden. Das kann schneller gehen, als man denkt. Zwei oder drei größere Manipulationssskandale in den Medien, bei denen erwähnt wird, dass hier offiziell von irgendwelchen Firmen oder PR-Agenturen oder Parteien bezahlte Autoren verwickelt sind und das auch noch offiziell in der Wikipedia erlaubt ist und schwupps ... schon könnte man dann überall die Sprüche hören und lesen "Ach, Wikipedia. Da sind doch sowieso alle Artikel gekauft." und "Ach, Wikipedia. Sind da überhaupt noch Freiwillige beteiligt oder haben die den Laden schon offiziell und freiwillig komplett an diesen oder jenen Lobbyverband übergeben?" Und damit komme ich zum nächsten Punkt:
• Wie lange wird sich eine leider immer kleiner werdende Freiwilligen-Community gegen die dann sogar offiziell erlaubte, bezahlte PR-Community noch durchsetzen und behaupten und ihre Qualitäts- und Neutralitätsstandards verteidigen können? Wann werden dann die nächsten freiwilligen Autoren hier, die ihre oftmals rare Freizeit nutzen, aufgeben, weil sie irgendwann nicht mehr wissen, warum sie eigentlich noch in ihrer Freizeit nach Feierabend oder am Wochenende in einem Artikel gegen 2 oder 3 bezahlte PR-Accounts gleichzeitig anschreiben? Es ist zu befürchten, dass dann weiter Freiwillige einfach irgendwann aufgeben und sich von der Wikipedia abwenden.
• Wann ist der Punkt erreicht, an dem offizielle, bezahlte PR-Accounts zahlenmäßig so gewichtig und relevant werden, dass sie anfangen Meinungsbilder zu erstellen und/oder massiv zu beeinflussen, um ihre eigenen PR-Interessen besser durchsetzen zu können ... und das ganz offiziell? Wann werden die ersten PR-Accounts offiziell zum Admin gewählt? Heute ist all das, da es noch verpöhnt ist, wie gesagt bestenfalls verdeckt möglich, aber wenn das erst mal offiziell Gang und Gäbe wird, verkommt die Wikipedia über Kurz oder Lang zum kommerziellen Werbeportal.
• Werbung und Schleichwerbung durch Firmen in eigenen Firmenartikeln, aber auch allgemeinen Artikeln, Schlechtmachen von Konkurrenten usw. ist zwar heute schon verdeckt möglich, aber wenn die Wikipedia bezahlte PR-Accounts ganz offiziell erlaubt, könnte das auch zu nicht zu vernachlässigenden rechtlichen Konsequenzen führen. Die Wikipedia könnte dann nämlich - wenn die offizielle PR-Community erst mal das Ruder übernommen oder zumindest einen erheblichen Einfluss hat - durchaus auch rechtlich nicht mehr als neutrales Informationsmedium, sondern als von der Wirtschaft finanziertes (siehe bezahlte Mitarbeter/Autoren) Werbeportal interpretiert werden mit den entsprechenden Konsequenzen. Unterlassungsklagen von Firmen-PR-Accounts gegen andere Firmen-PR-Accounts oder gegen die Wikipedia selbst wären dann womöglich erst der Anfang. Zum Zeitpunkt dieser Eskalationsstufe wäre der Ruf und das Vertrauen der Nutzer in die Wikipedia aber sowieso schon derart ramponiert, dass die Wikipedia eh keine Bedeutung mehr hätte und für ein eventuelles Nachfolgeprojekt nur noch als gescheitertes Beispiel dienen würde, das aufgezeigt hat, warum man ein neutrales Informationsmedium nicht in ein von Lobbyverbänden finanziertes PR-Medium verwandeln sollte.

Natürlich ist mir - wie ganz am Anfang geschrieben - klar, dass vieles davon heute auch schon verdeckt möglich ist und sicherlich auch gemacht wird, aber wenn wir bezahltes Schreiben ganz offiziell erlauben, wäre das meiner Meinung nach nochmal eine völlig neue Kategorie. Ich persönlich befürchte, dass damit eine Büchse der Pandora geöffnet werden würde, bei der heute niemand das Ausmaß dessen einschätzen kann, was da am Ende rauskommt, das wir nicht mehr in die Büchse hineinbekommen, wenn es erst mal draußen ist.

Natürlich ist mir auch klar, dass mein in mehreren Punkten vorgetragenes Zukunftsszenario etwas pessimistisch und heute noch "unvorstellbar" wirkt, aber so ganz weit hergeholt ist es nicht, vor allem wenn man die Konsequenzen nicht nur für die nächsten 12 Monate weiterdenkt, sondern für die nächsten 5 bis 10 Jahre. Als Vergleich könnte man sich beispielsweise die Entwicklung des WWW anschauen, das einst anfing als reines Amateurnetz für Akademiker, Technikfreaks und Nerds, idealistische Pioniere und "Entdecker" ... frei von Zensur, noch relativ frei von Kommerz und noch relativ frei von reinen Konsum- und PR-Interessen. Und wo steht das WWW heute? Technisch zwar dank Kommerzialisierung ungleich leistungsfähiger und schneller, aber die Freiheit ist weitgehend dahin. Staatliche und sonstige Zensur- und Kontroll- und Filterbestrebungen nehmen immer mehr zu. Der Kommerz überfällt einen quasi an jeder Ecke. Überall versucht irgendeiner einem irgendetwas zu verkaufen. Die Wirtschaft hat weitgehend die Kontrolle über das Netz übernommen und nutzt seinen Einfluss, um überall ihre kommerziellen Interessen zu ihren eigenen Gunsten durchzusetzen. Und diese gesamte Wandlung vom idealistischen geprägten Amateurnetz zum durchkommerzialisierten Konsumnetz brauchte nur läppische 10 bis 15 Jahre. Es gibt heute nicht mehr viele Ecken, in denen man den einst idealistischen Windhauch der Anfänge des WWW noch spüren kann. Die Wikipedia gehört (noch!) dazu. Aber wenn wir heute den Kommerz, die PR, sprich das bezahlte Schreiben und bezahlte Artikel in der Wikipedia salonfähig machen, dann ist es nicht soooo unwahrscheinlich, dass auch die Wikipedia in den nächsten Jahren eine ähnliche Entwicklung erlebt wie das WWW als Ganzes es in den letzten 10 Jahren erlebt hat. In diesem Sinne. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) Gekaufte Artikel Nein Danke.svg

Was nicht passt, wird passend gemacht

Ich glaub, mein Schwein pfeift. So was Manipulatives hab ich echt noch nicht erlebt. Ich trag mich umseitig mal aus und bitte, dass Svebert daran gehindert werden möge, das auch wieder zu ändern. --Port(u*o)s 10:27, 25. Feb. 2013 (CET)

jaja Manipulation. Schon klar...

Eine Umfrage ist keine Diskussion. Damit das hier nicht aus dem Ruder läuft muss ich die Eröffnung neuer Überschriften einschränken/rückgängig machen. Das hat nichts mit Meinungsmanipulation sondern mit „Seite übersichtlich halten“, zu tun.--Svebert (Diskussion) 10:36, 25. Feb. 2013 (CET)

Nein, Du kannst eine Seite nicht übersichtlich halten, indem Du einfach Benutzer umträgst. Das ist unredlich und falsch. --Port(u*o)s 10:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Was erwartest du von deiner „Stimme“ wenn du unter die möglichen Ankreuzoptionen eines Wahlzettels eine weitere Option einträgst? Dein Zettel kommt in den Müll. Vllt. hätte ich das konsequent machen sollen und nicht so inkonsequent deine Meinung „retten“ sollen.

Das was hier passiert sind konzentrierte Störaktionen (warum auch immer). Diese toleriere ich nicht. Fertig!--Svebert (Diskussion) 11:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Svebert, Du behauptest, «Die Umfrage bietet 4 „Ankreuzmöglickeiten“ die insgesamt das volle Spektrum abdecken.» Das ist einfach nicht wahr. Stefan64 hat eine Option gefunden, die sehr einfach und klar beschrieb, worunter ich mich zum Beispiel hätte einordnen können. Stattdessen hast Du mich unter Sehe das anders. Es ist kompliziert … umsortiert und damit suggeriert, dass mein Votum schwer verständlich sei. Es landet dadurch in einer Ecke, unter der ich mich ja gerade nicht eingetragen hatte - die Option wäre mir ja offen gewesen, du hattest sie ebenfalls nachträglich eingefügt. --Port(u*o)s 11:48, 25. Feb. 2013 (CET) P.S.: Die vielen Abers hinter den Stimmbegründungen, die sich Deinem Prokrustesbett nicht so ganz anpassen wollen, sollten Dir doch zu denken geben …

Ich persönlich halte es auch störend, wenn in eine laufende Umfrage nachträglich zusätzliche Titel eingefügt werden. Umgekehrt ist das nun auch nicht so schlimm bei der Auswertung und es ist ja schlussendlich das wichtigste an einer Umfrage, dass man sich ein Bild der Situation machen kann. Ich finde deshalb eure Auseinandersetzung für ziemlich unproduktiv und unnötig. Sie schadet schlussendlich dem Zweck dieser Umfrage und respektiert auch nicht die Meinungsäusserungen der anderen Teilnehmer. --Micha 11:53, 25. Feb. 2013 (CET) Ps. habt ihr nun echt keine anderen Probleme?

Nein, Micha, zurzeit nicht. Ich fühl mich hier marginalisiert und in der angemessenen Formulierung meiner Meinung unterdrückt, und das ist für mich ein erhebliches Problem, zumal ich der Fragestellung erhebliches Gewicht beimesse. --Port(u*o)s 12:18, 25. Feb. 2013 (CET)

Nochmal: Ich habe nichts gegen gute Vorschläge. Daher habe ich z.B. die „Sehe das anders...“ Option zusätzlich hinzugefügt. Ich entnehme nun deinem Kommentar hier, dass „Es ist kompliziert“ für dich unpassend ist und entferne diesen Zusatz. Es ist doch aber ersichtlich, dass die Überschriften nicht wortwörtlich zu nehmen sind, sondern dass sie eine „Tendenz“/„Grundstandpunkt“ umschreiben sollen. Alle anderen (ca. 50 Wikipedianer) haben das so passenderweise verstanden.

Wie ich oben schrieb, hat jeder eine individuelle Meinung und um diese Abzubilden müsste jeder eine eigene Zwischenüberschrift bekommen. Sowas wäre eine „offene“ Umfrage gewesen. Hier geht es aber gerade darum einen Überblick über die Vertretung der 3 „Grundstandpunkte“: ja, nein, ja, aber mit Regeln, zu erfragen. Für unentschlossene oder nicht so kategorisierbare gibt es den 4. Punkt „Anders“. Übrigens stammt dieses 3-Grundstandpunkt-Spektrum nicht ursprünglich von mir, sondern von TAM auf der Grillenwaage. Ich habe sogar seine Reihenfolge belassen (daher ist meine Position vorne und nicht weil es meine Position ist). Ich habe TAMs Einteilung übernommen, weil ich sie auch so nach den vielen Diskus der letzten Wochen gesehen habe.--Svebert (Diskussion) 12:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich hab mich aber schon bei TAMs Einteilung nicht wiederfinden können - dafür finde ich viele, die ich - aus meiner Sicht - problemlos adaptieren könnte, die sich aber bei ganz unterschiedlichen Punkten eintragen mussten; die nämlich das Paid Editing durchaus nicht gutheissen oder ihm auch nur indifferent gegenüberstehen, die aber keinen Weg sehen, ein Verbot des Paid Editing durchzusetzen oder zu postulieren, ohne die Offenheit des Projekts zu gefährden. Teilnehmer der Umfrage mit ähnlichen Ansichten verorten sich meiner Wahrnehmung nach unter fast allen Punkten, was ein sicheres Anzeichen dafür ist, dass Frageoptionen nicht aufgenommen oder die Fragen schlicht falsch gestellt sind - natürlich unter der Prämisse, dass mein oben angeführter Standpunkt überhaupt diskutabel ist. Da er aber umseitig nichts verloren hat, nehme ich an, dass er nicht erwünscht ist, oder eben, auf mehrere Unterpunkte verteilt, marginalisiert wird. Ich halte das für umfragebedingten Bias, den man hätte vermeiden können. Port(u*o)s 12:57, 25. Feb. 2013 (CET)

schön, dann mach eine eigene Umfrage auf. Mir geht es hier primär nicht darum „alle möglichen Meinungen“ zu erfahren (die habe ich nämlich schon oft genug gehört) sondern eine Häufigkeit der 3 oben vielzitierten „Grundstandpunkte“ zu erfragen.

Zusätzlich hat jede Umfrage einen „Bias“ durch die Formulierung der Optionen.

Zu deinem Standpunkt: Du sagst du kannst dich mit Standpunkten identifizieren die „Paid Editing durchaus nicht gutheissen” oder „ihm auch nur indifferent gegenüberstehen, die aber keinen Weg sehen, ein Verbot des Paid Editing durchzusetzen oder zu postulieren, ohne die Offenheit des Projekts zu gefährden“. Diese Position hört sich sehr nach Nr. 2 an. Also nur der Inhalt zählt, egal wie der Status des Autors ist. Der 2. Punkt ist nicht so aufzufassen, dass diese Leute alle nun „Werbung“ im Artikel stehen haben wollen oder Paid Editors „super toll“ finden.

Eine Ausdifferenzierung des eignen Standpunktes lasse ich ja auch zu, indem jeder eine knackige Begründung abgeben darf und dort auch seine punktuelle-Eintragung relativieren kann.

Sieh es mal so: Welchem Demonstrationszug würdest du dich anschließen 1,2,3 oder 4? Falls die Antwort keinem ist, dann musst du halt zu Hause bleiben :P--Svebert (Diskussion) 13:19, 25. Feb. 2013 (CET)

Wer sich nicht einem Deiner Demonstrationszüge anpasst, bleibt zuhause, aha. Auf die Art und Weise Änderungswünsche Dissentierender als unerheblich abzubügeln und Engagement als Störung zu denunzieren, werde ich dann bei Gelegenheit hinweisen. Ergebnisoffen ist für mich anders. Gruss --Port(u*o)s 15:33, 25. Feb. 2013 (CET)

Svebert, aus Deinem Statement kann ich nur schließen: Das ist Deine private Umfrage zu dem Nutzen, dass Du ein Meinungsbild nach Deinen Vorstellungen erhältst, es ist keine Wikipedia-Umfrage. Dann beteilige ich mich nicht daran. Hättest Du mich persönlich gefragt, hätte ich Dir gern meine Meinung gesagt, mich aber nicht in einen Demonstrationszug eingereiht. So mach ichs nicht. Du siehst das Problem nicht. Das wird den Wert Deiner Umfrage erheblich herabmindern. Schade. --Mautpreller (Diskussion) 15:43, 25. Feb. 2013 (CET)

Drama pur. Die Skriptschreiber der RTL Daily Soaps sollten mal hier vorbeischauen... Wie wär's mal nicht überall eine Tragödie und den Weltuntergang zu sehen?

Das Einstampfen der Zwischenüberschriften hat nichts mit einer Abwertung eurer Meinungen zu tun, sondern dient einzig der Wahrung der Struktur der Umfrage. Wenn ich neue Zwischenüberschriften nicht eingestampft hätte wäre die Umfrage zu einer normalen Meta-Diskussionsseite verkommen. Das Ziel dieser Umfrage war explizit das einquetschen aller möglichen Meinungen auf 3 simple, pauschale Grundeinstellungen. Wem diese Pauschalität zu stumpf oder andersweitig sauer aufstößt hat/hatte die Möglichkeit das in 2 speziellen Abschnitten kundzutun.

Ja klar, ein Löschantrag, Verschiebeaktion plus ein VM-Antrag auf Sperrung der Seite sind überhaupt gar keine Störaktionen. Ne gaaaar nicht. Wie auch immer. Diese Aktionen werde ich mir für die Zukunft merken und vllt. bin ich ja doch nachtragend... Viel Spaß falls ihr mal ein MB oder auch nur eine Umfrage starten wollt.--Svebert (Diskussion) 16:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich hab weder einen Löschantrag noch eine VM gestellt und hab das auch nicht vor. Trotzdem erlaube ich mir, Deine Rubrizierung für falsch zu halten. Die Umfrage wäre keineswegs "zu einer normalen Metadiskussionsseite verkommen", sondern hätte dann wirklich zur Meinungsbildung beigetragen, wenn Du "neue Zwischenüberschriften nicht eingestampft hättest". Es wundert mich im Übrigen, dass es Dich wundert, dass Leute nicht von Dir unter die Deiner Meinung nach passende Überschrift verschoben werden wollen. Verstehst Du das wirklich nicht?--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 25. Feb. 2013 (CET)

Du wirst, wenn Du Obstruktion witterst, wo Kritik gemeint ist, das Konstruktive nicht entdecken. Das ist schade für Dich, aber es ist ärgerlich für die Umfrage, bei der ein Thema verschenkt wird. Im Übrigen hat meines Wissens nach niemand die Sperrung der Umfrage gefordert, der geeignete Ort wird auch von anderen in Deinem BNR gesehen - wohin im Übrigen eine Weiterleitung zeigte, das dass der von Dir im Kurier gesetzte Link problemlos aufgelöst wurde - und der Löschantrag ist auch erst gestellt worden, nachdem Du dem Benutzer die Antwortoption genommen hattest. Port(u*o)s 16:42, 25. Feb. 2013 (CET)

1. Nur mal so: WB hat den Unterpunkt „Bezahlte Autoren sind per se POV-Pusher und als solche umgehend zu sperren“ eingefügt und das soll nicht 1:1 unter „Bezahlte Autoren dürfen keinesfalls Artikel editieren“ passen?

   Du meinst ernsthaft, dass dieser Punkt (am besten noch genau in der Formulierung) für irgendeine sachliche Diskussion zu gebrauchen wäre?

2. Deine Einfügung [10] war das Paradebeispiel zur Diskussionseröffnung. Zusätzlich hatte dieser Punkt einfach mal nichts direkt mit der Umfrage zu tun. Du hast also eine Option hinzugefügt, die überhaupt nicht den Kern der Umfrage traf. Das was du da aus dem Vorwort rausgefleddert hast war eine Art Prämisse. Du hättest von Anfang an einen Kritk-Abschnitt einfügen können und dort die Prämissen hinterfragen können. Übrigens ist das ja jetzt auch so der Fall. --Svebert (Diskussion) 16:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Dass es sich bei der von Svebert gestarteten Umfrage um eine Privatangelegenheit handelte, ist mit Verlaub eine sehr eigene Sichtweise angesichts dessen, was Wikipedianer derzeit an mehreren Projektecken umtreibt. Gegen diese exklusive Zuweisung spricht neben den bereits eingegangenen vielfältigen Wikipedianer-Stellungnahmen beispielsweise auch der Beitrag oben von Dirk Franke, der als Projektbeauftragter mit einer Auseinandersetzung um bezahltes Schreiben modifizierte Zustimmung signalisiert hat.

Dass ein solches Umfrage-Unternehmen vom Initiator auch im Ablauf aktiv betreut wird, ist per se zu begrüßen. Wir haben es oft genug nach Initialzündungen mit Kraut-und-Rüben-Wucherungen zu tun, die sich selbst überlassen bleiben und zu reinen Zumutungen für alle werden.

Wer seinen Umfrage-Beitrag bei Nachsteuerungsmaßnahmen des Initiators falsch behandelt sieht, kann protestieren, kann nachjustieren, kann ihn auch wieder einkassieren. Seine abweichenden Auffassungen kann man übrigens auch ohne unabgesprochene Eingriffe in die laufende Befragung einbringen.

Sollte eine Mehrzahl von Beteiligten den Eindruck manipulativen Vorgehens beim Initiator gewinnen, würde es vielleicht auf einen gemeinsam beschlossenen Abbruch der Initiative hinauslaufen. Willkürliche individuelle Verschiebe-Aktivitäten im laufenden Prozess sollten sich persönlich Unzufriedene mit Blick auf alle anderen Beteiligten aber tunlichst verkneifen; desgleichen Auftritte im Stil von Diven: „Hättest Du mich persönlich gefragt, hätte ich Dir gern meine Meinung gesagt, mich aber nicht in einen Demonstrationszug eingereiht.“ – eine Sonderstatus-Annonce, die, falls sie Schule machte, nicht nur für Svebert unkalkulierbar sein dürfte.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:09, 25. Feb. 2013 (CET)

(BK) Genau das ist das Problem: Svebert,Du meinst, dass das nichts mit dem Kern der Umfrage zu tun hat. Ich meine, dass das genau der Kern der Sache ist. Umgekehrt meinst Du, dass die Einteilung in drei Kategorien und eine Restgröße den Kern der Sache trifft. Ich meine, dass es ihn verdeckt. Wie geht man normalerweise auf Seiten im Wikipedia-Namensraum mit einem solchen Dissens um? Meiner Erfahrung nach nicht so, dass man die eigene Auffassung per Edit durchsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 25. Feb. 2013 (CET)

Sorry, die Diskussion ob Wikipedia-Richtlinien freiwillig sind oder nicht ist eine vom Paid-Editing-Problem unabhängige Fragestellung. Genau um solche Randdiskussionen (die auch ihre Berechtigung haben) vom Paid-Editing-Problem zu trennen, bin ich hier rigeros.

Zuerst müssen wir wissen wie überhaupt die Akzeptanz zum Paid-Editing in der Community ist: Also ist der Status des Autors (egal ob offengelegt oder nicht) von prinzipieller Relevanz oder nicht. Das wird in dieser Umfrage erfragt.

Als nächstes (oder auch parallel) kann man die Punkte: a) Können wir im Konsens überhaupt Regeln aufstellen bzw. wollen wir überhaupt Regeln aufstellen oder ist die grundsätzliche Meinung zum Paid-Editing zu stark in mehrere unvereinbare Lager zersplittert. b) Bringen Richtlinien überhaupt was wenn sie sowieso freiwillig sind, d.h. jeder der Richtlinien umgehen will, kann sowieso als IP editieren? diskutieren/erfragen.--Svebert (Diskussion) 17:46, 25. Feb. 2013 (CET)

Siehe eins tiefer: Deine Frage basiert auf falschen Voraussetzungen, meine ich. Dass die Richtlinien "freiwillig" seien, ist ziemlich eindeutig sachlich falsch. Sie gelten selbstverständlich auch für IPs und werden dort sogar besonders hart durchgezogen.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 25. Feb. 2013 (CET)

darüber lässt sich trefflich streiten. Ich sage, dass die Richtlinien offensichtlich „freiwillig“ sind: Wenn man sich nicht nach ihnen richtet, dann wird man höchstens gesperrt und fängt als neue IP wieder an. Die Richtlinien wirken nicht weil sie per Zwang durchgesetzt werden, sondern weil sie die Mehrheitsmeinung abdecken. Trotz freiwilliger Teilnahme an den Regeln (wer nicht will ignoriert sie einfach), ist die Mehrzahl der Edits im Rahmen der Richtlinien. Sowas ist m.E. eine selbsterfüllende Prophezeiung. (das habe ich irgendwo auch schonmal gesagt)--Svebert (Diskussion) 18:09, 25. Feb. 2013 (CET)

Meine Erfahrung ist exakt gegenteilig. IP-Edits werden sehr häufig nur deshalb zurückgesetzt, weil man IPs prinzipiell nicht traut. Das ist oft berechtigt, aber oft eben auch nicht. Und dann ist das Ergebnis nicht ganz selten, dass ein schlechter Artikelzustand nur deshalb konserviert wird. Wenn man so will, werden die Regeln bei IPs tendenziell übererfüllt.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 25. Feb. 2013 (CET)

Leute...

...das hier ist eine Plattform zur groben Verortung der allgemeinen Meinung der Community in Sachen Bezahltes Schreiben. Die Wutwellen, die hier aufschlagen, machen auf mich den Eindruck, dass es hier um etwas anderes geht: Nämlich das Entsetzen vor der Erkenntnis, dass wir nicht mehr das Projekt sind, das wir 2001 mal waren, in welchem lauter IdealisInnen freies Wissen sammeln wollten, sondern dass wir knallhart ein potentielles - nein schon lange ein reelles Instrument der Marktwirtschaft geworden sind. So ist die (unverhältnismäßige) Wut auf diese Umfrage (wieviele Umfragen wurden ungesehen weggeklickt) stellvertretend, gespeist aus einer Angst vor Veränderung. Aber wir können die Zeit doch nicht zurückdrehen, so gern wir es täten, also wird versucht wenigstens verzweifelt den "Ist-Zustand" einzufrieren, solange es noch geht. Leider ist keine Veränderung langfristig aufzuhalten - die Frage ist: Wie gehen wir mit den Veränderungen angemessen um, ohne selbst Schaden zu nehmen? Darauf sollten wir uns konzentrieren, denn alles andere ist nur Augenwischerei. My2Cents --Juliana © 17:15, 25. Feb. 2013 (CET)

Korrekt. Das Projekt Wikipedia ist gescheitert. Die Einflussnahme und die Intention, Sichtweisen und Meinungen zu schneidern, wie es gewisse Industrien (Pharmazie, Fleischerzeugung etc.) wünschen, sind überall in der Wikipedia greifbar. Das Projekt heißt schon lange nicht mehr "die freie Enzyklopädie", sondern "Was ihr glauben sollt". Nur ein Literaturhinweis (unter vielen) aus dem Jahr 2021, also viele Jahre nach dieser Umfrage, bei der es offenbar die meisten (altgedienten) Wikipedianer vollkommen ok fanden, bezahlt Meinung zu manipulieren, aus Kress.de [11] --2003:CF:8F07:7000:4D49:C19:F154:E434 11:12, 20. Nov. 2024 (CET)

Lass doch das Psychologisieren. Das driftet ins schäbige ab. Wenn mich etwas in dem zusammenhang entsetzt, dann ist es die Selbstherrlichkeit, die etwa der Umfragestarter und seine Fraktion an den Tag legen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:18, 25. Feb. 2013 (CET)

Hier geht es doch längst darum dieses Projekt zu kommerzieren. Wer das mitträgt hat sich vom Grundgedanken der WP verabschiedet und sollte sich ehrlicher Weise auch ganz vom Projekt verabschieden. Das dies vorrangig Benutzer sind die auch in der WMDE eine Rolle spielen oder spielten, verdeutlicht nur was diese eigentlich will. --Pfiat diΛV^¿? 17:22, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Grundgedanken sind die Regeln. Die stehen paid editing eben nicht im Weg. Vielleicht möchtet ihr einfach forken, wenn euch die Regeln nciht mehr passen? --Julius1990 Disk. Werbung 17:41, 25. Feb. 2013 (CET)

(BK) Nö, Juliana, Du könntest nicht falscher liegen. Ein "Entsetzen" gibt es nicht, schon gar nicht darüber, dass die Wikipedia nicht mehr idealistisch sei. Es gibt allerdings eine Bestürzung angesichts der (höflich ausgedrückt) Naivität, die sich in der Umfrage ausdrückt. Als würde nicht seit Jahren täglich mit Edits umgegangen, die von Unternehmen stammen; als würden nicht täglich Werbeflyer gelöscht, Literaturspammer gesperrt, Verdächtigungen in diese Richtung ausgesprochen, Zahlen dankbar zur Kenntnis genommen oder revertiert. Als wären die Kämpfe darum nicht seit langem Alltagsgeschäft. Diese Naivität finde ich tatsächlich sehr bedenklich, und meines Erachtens wird sie auch noch zementiert durch die Form, die diese Umfrage annimmt.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2013 (CET)

kannst du bitte näher erläutern, wo die Umfrage „ausdrückt“, dass es keine „täglichen“ Werbeflyer, Literaturspam und PR-Edits gibt?

Ich glaube eher, dass du glaubst, dass ich glaube, dass es überhaupt kein Paid-Editing-Problem gäbe. Leider glaubst du hier falsch oder ich glaube was anderes zu glauben als du glaubst ;-)--Svebert (Diskussion) 17:32, 25. Feb. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass hier eine Fiktion hochgehalten wird: die desinteressierte, uneigennützige Inner Community. Das ist es, was die eigentliche Fragestellung vernebelt. Übrigens sehe ich das am extremsten nicht mal in den Antwortmöglichkeiten #1 und#3, sondern ganz speziell in Antwortmöglichkeit #2. Als ob es einen enzyklopädischen und neutralen "Inhalt" gäbe, der jenseits realer Akteure und Kämpfe identifiziert werden könnte. Das ist meiner Meinung nach ein Zerrbild der realen Verhältnisse, das in keiner Weise zur Klärung beiträgt.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 25. Feb. 2013 (CET)

ui! Herr Mautpreller! Da sind wir ja voll auf der gleichen Parteilinie :-)

[...]D.h. die Prämisse, es ist egal ob ein Autor bezahlt ist oder nicht, denn es geht nur darum was inhaltlich in den Artikel eingefügt wird, ist praktisch irrelevant.

Sie ist zwar unser Idealbild, aber im Allgemeinen können wir nicht entscheiden (außer bei einigen offensichtlichen Fällen) ob der Artikel verbessert wurde oder nicht. Bzw. eine Antwort darauf kann erst nach langen und zehrenden Diskussionen, Recherchen usw. gegeben werden.[...] (Aus dem großen Buch der Weisheiten, Kapitel 3175)

Ich finde es auch komisch, dass alle der Parole „nur der Inhalt zählt“ hinterher laufen. Aber ich glaube nicht, dass sie nur aufgrund des Umfragemodus dieser Parole hinterherlaufen. Da unterscheiden sich unsere „Parteilinien“ wohl--Svebert (Diskussion) 18:04, 25. Feb. 2013 (CET)

Du kannst das Kategorisieren halt nicht lassen. Allen drei von dir gebildeten Kategorien liegt dieses Zerrbild zugrunde. Deswegen ist die ganze Umfrage eine Vernebelungsmaschine ... Bitte vereinnahme mich nicht für eine Position.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 25. Feb. 2013 (CET)

@Svebert: Welche „Parteilinie“ verfolgst du denn? Autorensortierung unabhängig von dem, was die Schreiber hier abliefern? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:16, 25. Feb. 2013 (CET)

Ja, erstmal schon: Sortierung nach „Bezahlstatus“ (ja, nein). Das verfolge ich, aber dafür gibt's keine Mehrheit. Der genaue Plan ist Wikipedia:Projektdiskussion/Paid_Editors. Aber das heißt nicht, dass damit dem Bezahlschreiben Tür und Tor geöffnet wird. Vielmehr gibt es dann klare Regeln wie man mit „ihnen“ umzugehen hat. Z.B. werden jetzt Paid-Editors mal ja und mal nicht gesperrt. Einfach so, wie der gerade anwesende Admin gerade Lust hat.--Svebert (Diskussion) 18:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich dachte bislang, Autoren würden gesperrt, weil sie projektschädigend agieren, ganz unabhängig von ihrem Bezahlstatus. Der ist doch nur sehr willkürlich zu ermitteln, darum nannte ich eine derartige Regelung in meinem Umfragevotum „Gift“ (für die Community-Atmosphäre). Ich habe ungefähr 630 Artikel angelegt, für drei wurde ich „belohnt“, zwei von denen schrieb ich im Auftrag eines anderen. Wie würdest du mich einsortieren hier? Und mit welcher Begründung? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Ohne die tatsächlichen Artikel gesehen zu haben würde ich dich gar nicht einsortieren. In wie weit du transparent gemacht hast ob du einen Interessenskonflikt bei den besagten 5 Artikeln hast, kann ich also auch nicht bewerten. Auf deiner Benutzerdisk findet sich zumindest kein Hinweis. Generell würde ich es aber aufjedenfall sinnvoll finden wenn du einen Auftrags-Account und einen Privat-Account hättest.--Svebert (Diskussion) 18:57, 25. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein lächerliches Ansinnen! Für die paar tausend €uro richte ich doch keinen Auftrags-Account ein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:02, 25. Feb. 2013 (CET)

Auf die Gefahr hin mich zum Horst zu machen (habe ich ja eh schon...)öhm. Sarkasmus ist schwer zu erkennen in Textform. Meinst du das ernst? paar 1000 Euro???--Svebert (Diskussion) 19:31, 25. Feb. 2013 (CET)

Tja, das ist die Frage. Und um welche Artikel mag es sich handeln? Nicht zu ermitteln. Sowas wird im Rahmen der Reziprozität abgewickelt und ist nur in den seltensten Fällen nachweisbar, nicht einmal bei mir, obwohl ich unter Klarnamen unterwegs bin und alle von mir gestarteten Artikel auf meiner Benutzerseite stehen. Mehr als Unterstellungen sind nicht drin. Und darum halte ich den ganzen von dir verfolgten Ansatz für einen Ausdruck von Kontroll-Illusion. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:49, 25. Feb. 2013 (CET)

Soll das eigentlich eine Herausforderung sein? Ich würde folgende Artikel erstmal verdächtigen: Biola University, Fisk University, Frostburg_State_University und Hohner_SV.

Nur so, was mir sofort ins Auge fliegt. Es gäbe dann noch die Möglichkeit zu überprüfen welche Personen-Artikel z.B. keinen englischen Interwikilink haben. Wie auch immer. Falls einmal ein Verdacht da ist, wird immer weiter gebort. Ich frage mich ob es sinnvoll war, dass du hier nebulöse Andeutungen machst. Das kann nur nach hinten losgehen... Verlass auf „das kann eh keiner Überprüfen“ ist sicherlich sehr sehr naiv. Nämlich allein schon, dass du von irgendwem Geld bekommen hast, weiß eine 2. Person, der Auftragsgeber. In wie fern Transparenz schadet ist mir unklar.--Svebert (Diskussion) 20:18, 25. Feb. 2013 (CET)

Siehste, schon beginnen die Verdächtigungen. Das wollte ich vorführen. Das ist das „Gift“. Du bist voll davon. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:36, 25. Feb. 2013 (CET)

Hallo Jürgen, ich muss Dir widersprechen. Nicht Svebert ist voller Gift, diese ungeklärten Sachen sind es, die hier die Stimmung vergiften (werden). Eine Frage: Warum würdest Du Dir nie einen Business-Account holen? Juliana © 20:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Nein, die Giftpanscher seid schon ihr, Juliana. Denn es ist unerheblich ob und für welchen Artikel Jürgen Oetting Geld bekommen haben soll, so lange alle unsere Regeln eingehalten sind. Die Hexenjagd, die ihr veranstaltet, soll wohl einen Mittelalter-Gedächtnis-Award bekommen, wenn man sich euren Eifer betrachtet. --Julius1990 Disk. Werbung 20:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Aufpassen Julius, nicht den Boten der schlechten Nachricht töten ;). Die Diskussion ist ein alter Hut und es ist höchste Zeit, dass sie stattfindet. Alles andere ist schlichte Verkennung der Wirklichkeit. Beste Grüße :) Juliana © 20:53, 25. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Wenn Du - zumindest meine - Argumente aufmerksam(er) durchgelesen hättest, würdest Du verstehen, dass ich durchaus nicht gegen kommerzielle Schreiber bin. Es muss aber (meiner Ansicht nach) eine Regelung stattfinden, sonst prallen hier die Ideologien zusammen. Schau auf die Vorderseite, wie willst Du diesen Konflikt auflösen? Ich habe von Dir noch keinen einzigen realitätsnahen, nur im Ansatz sinnvollen Vorschlag gelesen, mit der Situation umzugehen. Leute anzugreifen ist die schlechteste aller Möglichkeiten. Das müsstest Du wissen. Du bist lange genug dabei. Beste Grüße Juliana © 20:57, 25. Feb. 2013 (CET)

Du kapierst es einfach nicht. Es geht schlicht nicht darum. Entweder die Artikel entsprechen usnerern Regeln, dann ists gut, oder nicht, dann ists schlecht. Paid Editing ist dafür aber vollkommen unerheblich und keine Bewertungsgrundlage, sondern einzig unsere Regeln. Dass das Engagement zudem etwa von dir kommt, wo du dich in der Löschdiskussion zum von dir verantworteten Künstlerhaus engagiert hast, hat dann auch Geschmäckle. Aber das erkennst du ja schon gar nicht mehr. Tja, typisches Wikipedianer(in) on a mission ... --Julius1990 Disk. Werbung 21:01, 25. Feb. 2013 (CET) PS: Mein Problem ist deine Ideologie. Der Konflikt wurde erst von euch befeuert, und das nicht auf Grundlage unserer Regeln, denn die geben euren Kreuzzug nicht her.

Ganz ruhig Julius, ich lese jetzt sehr viel persönlichen Angriff aber noch immer keinen Lösungsvorschlag: Hast Du jetzt eine Lösungsidee zu den hier vorgebrachten Probleme oder nicht? Hast Du diese Argumente überhaupt wahrgenommen? Sie sind alle stichhaltig. Was willst Du hier raten? --Juliana © 21:07, 25. Feb. 2013 (CET)

Hallo Juliana, gibt es den? Ich dachte, darüber wird erst einmal debattiert - und ich bin gegen die Einführung solcher Accounts. Ich persönlich würde das nicht machen, weil ich in der Wikipedia kein Lohnschreiber bin (woanders nur noch gelegentlich). Ich habe das hier so thematisiert, weil ich es ganz schwierig finde, Grenzen zu ziehen. Ich habe noch keinen Cent bar für mein WP-Tun bekommen (deshalb ist Svebert bei mir auf dem völlig falschen Dampfer) aber durchaus geldwerte Gegenleistungen von durchaus großem Kaliber. Das ergibt sich, wenn man in der Welt da draußen halbwegs vernetzt ist. Also konkrete Antwort auf deine Frage: Ich lehne Lohnschreiber-Accounts grundsätzlich ab, weil sie nicht entgiften, sondern eine Controlletti-Mentalität erzeugen würden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:04, 25. Feb. 2013 (CET)

Hallo Jürgen, danke für Deine Antwort. --Juliana © 21:10, 25. Feb. 2013 (CET)

Abschließend erlaube ich mir noch ein paar kurze Bemerkungen zu den vier Artikeln von mir, die Svebert schnell mal unter Bezahlverdacht gestellt hat. Hat er sich die überhaupt angesehen, diese lütten Dinger? Wer für sowas zahlt, merkt nicht mehr viel. Die stubs über die drei kleinen US-Universitäten Biola University, Fisk University und Frostburg_State_University schrieb ich, weil sie mir in den Biografien von deutschen Emigranten begegnet waren. Und über solche Emigranten habe ich hunderte von Personenartikeln geschrieben, muss mal die Gesellschaft für Exilforschung e.V. fragen, ob sie mir dafür den Mitgliedsbeitrag erlässt. Den Artikel über den Hohner_SV schrieb ich, weil ich es vor vielen Jahren so toll fand, dass dieser Dorfverein in der Feldhandball-Bundeliga Derbys gegen den Büdelsdorfer TSV spielte. Wäre das eine Auftragsarbeit, wüsste ich wohl mehr über die einzelnen Spieler. Dass diese vier kleinen Artikel unter Bezahl-Verdacht gerieten, zeigt mir das mächtige Mißtrauen und die zierliche Urteilskraft in dieser Diskussion. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:59, 25. Feb. 2013 (CET)

„Zierliche Urteilskraft“, Jürgen Oetting, ist ja mal hübsch anzusehen und kommt tatsächlich häufiger vor, nicht zuletzt, wenn viel Erregung im Spiel ist, sei es aus persönlicher Betroffenheit oder um das Gegenüber wutbürgerlich zu überwältigen. Das ist bei Dir wohltuend anders; stattdessen hast Du eine Rätselkulisse inszeniert, an der sich Interessierte abarbeiten mögen. Das Demonstrationsexperiment nehme ich als weitere Argumentationshilfe für die eigene Position:

Wir können den Übernahme-Aktivitäten in Teilbereichen der Wikipedia nur die Normen der Gemeinnützigkeit und der ehrenamtlichen Betätigung sowie die gute Projektpraxis entgegensetzen.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 26. Feb. 2013 (CET)

Entzücklopädie u. A.

Obwohl ich mit Svebert inhaltlich kein Stück weit auf einer Linie liege, so glaube ich, dass hier einige übertreiben. Nach vielen Seiten Diskussion mit erfreulich vielen Einzelmeldungen sollte es mit der Umfrage wohl einfach darum gehen, mal zu schauen, wie die Ansichten zu dem Thema ungefähr quantitativ verteilt sind. Das ist erfahrungsgemäß aus puren Diskussionen schwer ablesbar. Das kann und will die Diskussion nicht ersetzen, aber es kann eine sinnvolle Begleitung sein, wenn es darum geht, ob und in welcher Richtung eventueller zukünftiger Handlungsbedarf liegt und wofür man eventuell Mehrheiten in einem Meinungsbild gewinnen könnte. Wenn man aber quantitativ messen will, kommt man um eine grobe Kategorisierung nicht herum. Wenn jeder genau seine eigene Meinung hier abgebildet sehen will, existieren am Ende entsprechend der Teilnehmerzahl viele Kategorien mit jeweils genau einem Zustimmenden - witzlos, weil kein Mehrwert zur Diskussion. Dass hier also einige meinen, sie müssten die Antwortoptionen noch weiter untergliedern, geht am Zweck vorbei. Wenn man kritisieren will, dass die Frage in den eigenen Augen falsch gestellt ist oder dass die Antworten alle am Kern vorbeigehen, dann gibt es sowohl die Option "Ich sehe das anders", den Anmerkungsteil als auch diese Diskussionsseite. Aber es ist kein Grund "Manipulation!" oder ähnliches zu rufen, wenn derartige nicht zielführende Untergliederungen wieder gestrichen werden.

Auch wenn man Kritik an der Art und Weise der Umfrage vorbringen möchte, so sollte man zumindest zur Kenntnis nehmen, dass bisher ein Großteil der Teilnehmer offenbar kein Problem hatte, sich grob einer der Antwortmöglichkeiten zuzurechnen. Völlig daneben kann die Umfrage also doch nicht sein. Auch ist das hier kein Meinungsbild, hier sollen auch nicht direkt Regeln verändert werden - hier muss deshalb nicht um jedes Wort gefeilscht werden. Es geht um einen groben Stimmungstest, nicht mehr. Dass ausgerechnet Svebert, für dessen Meinung sich keinerlei Mehrheit abzeichnet, hier nun die ganze Prügel einsteckt, dass er manipuliert habe, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Das wäre nun wirklich der ungeschickteste "Manipulationsversuch", den man sich vorstellen kann. Er muss hier nun ironischerweise eine Umfrage mit Händen und Füßen verteidigen, die seine eigene Meinung als nicht mehrheitsfähig herausstellt. --Entzücklopädie 20:04, 25. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Blumen--Svebert (Diskussion) 20:18, 25. Feb. 2013 (CET)

Und was lernt uns der obige Dialog? Es ist eben weder egal, wer etwas schreibt, noch, was er schreibt und wie er es tut. Beides ist selten völlig voneinander zu trennnen und sehr viel wichtiger als die Frage, ob er Geld dafür kriegt. Und: Hier ist von mythischen Figuren die Rede. Port hat den Finger drauf gelegt und Jürgen Oetting hat nochmal den wunden Punkt getroffen: Der paid editor ist eine völlig diffuse Figur, die je nach Argumentationszweck die Gestalt wechselt. Er kann als rücksichtsloser Ausbeuter daherkommen, dem die Wikipedia scheißegal ist, oder als schattenhafter, kaum zu fassender Unterwanderer, den man vom Mitglied der Wikipedia-Aristokratie gar nicht mehr unterscheiden kann. Schlimmer ists noch mit der (Inner) Community. Sie changiert zwischen dem unbestechlichen Grüppchen idealistischer Autoren, die jederzeit aus jedem Artikel zielsicher den NPOV herauszufiltern wissen, und dem Haufen von braven, aber leider hoffnungslos überforderten Handwerkern, die von spin doctors kreuz und quer ausgebeutet werden. Woll'n wir nicht lieber über Gestalten reden, die konkretere und lebensnähere Züge tragen? --Mautpreller (Diskussion) 21:22, 25. Feb. 2013 (CET)

Danke für diesen sehr guten Beitrag Mautpreller! Über welche Gestalt willst Du reden? Hast Du ein konkretes Beispiel? Beste Grüße --Juliana © 21:26, 25. Feb. 2013 (CET)

Hallo Juliana, da käme eine ziemliche Bandbreite in Frage. Ich will ungern Accounts oder Artikel nennen.

Mal ein Beispiel aus der Praxis: Ein Unternehmensaccount, der eine offizielle Bezeichnung trägt, stellt als erste Aktion einen Werbeflyer ein. Ein Admin löscht ihn ohne SLA, weil "Reine Werbung", weist den Benutzer aber darauf hin, dass das Unternehmen relevant sein könnte. Der Account beschwert sich, andere Unternehmen stehen auch drin, Beschwerde wird abgewiesen. Inzwischen hat ein Benutzer den Benutzernamen angemeckert, der Account zieht es vor, sich nicht verifizieren, sondern umbenennen zu lassen. Er stellt dann einen halbwegs tragbaren Artikel ein, der von div. anderen Benutzern noch zusammengekürzt wird und nun in der WP steht. - Ergebnis an sich nicht schlecht, das Unternehmen ist relevant und wir haben einen brauchbaren Artikel. Der Benutzer hat nun einen unverfänglichen Accountnamen, offenbar weil ihm das einfacher erschien als Verifizierung. Gut oder schlecht? Es dürfte kaum die Gefahr (oder Chance) bestehen, dass der Benutzer nochmal einen Artikel einstellt ... den interessierte nur "sein" Unternehmen. Ist durch die ganze Kiste überflüssige Arbeit angefallen? Weiß nicht.

Anderes Beispiel: Ein erfahrener angemeldeter Benutzer beseitigt in bestimmten Unternehmensartikeln jegliche Kritik. Er tut das nicht kommentarlos, sondern stets unter Berufung auf WP:BLG und WP:NPOV; alle Kritik ist angeblich nicht reputabel belegt und stammt von weltanschaulich gebundenen Personen. Dabei schreckt er auch vor zähen Editwars, langen Diskussionsschlachten und VM nicht zurück. Seine Motive sind nicht klar zu erkennen: Er könnte von dem Unternehmen bezahlt sein (dieser Verdacht wird öfter artikuliert, was aber zu nichts führt außer weiteren VM), er könnte aber auch selbst ein Weltanschauungskrieger sein, zudem sind seine Argumente nicht durchweg untauglich, sie fallen nur durch ihre extreme Einseitigkeit auf. Sein Arbeitsfeld beschränkt sich keineswegs auf Unternehmen. Er hat sicher sehr viel mehr Energie gebunden, man kann sich streiten, ob sein Wirken die Artikel weitergebracht hat. Was würde eine Paid-Editors-Richtlinie in diesem Fall bringen?

Man könnte noch viele solche Beispiele anbringen, aber nehmen wir doch mal diese beiden Figuren.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 26. Feb. 2013 (CET)

Fein. Und was machen wir nun mit diesen beiden WP-Sozialfiguren? Wollen wir sie verstehen? Oder wollen wir sie unverstanden ablehnen? fragt --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:16, 26. Feb. 2013 (CET)

Da kann ich nur meine Ansicht sagen: Gegen Figur 1 habe ich gar nichts. Er hat uns einen Artikel spendiert, von dem er selbst auch was hat, es war recht leicht möglich, einen Interessenausgleich zu finden. Noch leichter wäre es gewesen, wenn die Wikipedia leichter durchschaubar wäre. Es gibt nämlich viele (sicher manchmal auch interessierte) Missverständnisse: User wie dieser halten die Wikipedia oft für so etwas wie OpenPR. Es ist dringend notwendig, ihnen klarzumachen, dass das nicht der Fall ist, wie ein Wikipedia-Artikel aussieht, was an ihm gearbeitet wird usw. Die "Begrüßungsbausteine" helfen dabei leider gar nichts, der gelegentlich gepflegte Kasernenhof- und Kommerzphobieton auch nicht, eher im Gegenteil. Besonders verwirrend ist es, dass das gern verlinkte WP:IK ihnen ein Editieren mit offenem Visier nahelegt, sie dadurch aber nur Schwierigkeiten kriegen. Diesen offenkundigen Widerspruch sollte man ausräumen. Ich meine, dass es einfacher ist zu sagen: Du brauchst keinen verifizierten Account, aber es ist ganz in Ordnung, wenn Du sagst, woher Du bist.

Außerdem: Dieser User wird kein Community-Mitglied, denn er will das gar nicht. Er hat ein durchaus verständliches Eigeninteresse, das sich mit etwas Glück (sowohl was den Charakter des Users als auch was die Leute betrifft, die zuerst auf ihn aufmerksam werden) recht gut mit "dem" Interesse der Wikipedia zur Deckung bringen lässt (ja, ich weiß, das gibts nicht im Singular, aber der Einfachheit halber ...). Darin erschöpft sich sein Interesse. Maximal (was schön ist) aktualisiert er ab und an die Umsatzzahlen (und man muss vielleicht nochmal mit ihm rangeln). Ich begrüße solche Artikel und solche User; sie machen ein bisschen Arbeit, bringen ein bisschen ertrag, eine Gefahr sind sie nicht - es sei denn, sie sind von Natur Querulanten oder werden durch die Community zu solchen gemacht.

Natürlich gibt es noch eine Fallunterscheidung: Es kann sein, dass die Interessen nicht zur Deckung zu bringen sind. Das Unternehmen erfüllt nicht unsere Relevanzkriterien, d.h. das Selbstdarstellungsinteresse lässt sich nicht mit dem Interesse der Wikipedia an einigermaßen gleichen Aufnahmebedingungen und abgesicherten Artikelinhalten kompatibel machen. Aber auch das ist oft kein Beinbruch. Dann wird es eben nichts. Je besser man informiert, desto weniger Quertreiber bleiben übrig, die auf ihr Menschenrecht auf einen Wikipedia-Artikel pochen. Die wird es immer geben, ich kenn genug davon, sie können lästig sein, aber je klarer man macht, dass hier einfach ein objektives Problem vorliegt, desto geringer ist ihre Zahl.

Figur 2 ist viel komplizierter. Ich muss zugeben, dass ich sie wenigstens in manchen Fällen lieber nicht in der Wikipedia hätte. Man kann mit den Wikipedia-Grundprinzipien, wenn man sie schön scholastisch "anwendet", enormen Schindluder treiben und mit genügend kommunikativem Geschick und Ausdauer tatsächlich eine deutliche Schlagseite in die Artikel bringen. Das ist allerdings kein Spezifikum von "paid editors", ich kenne es auch recht gut von eindeutigen POV Warriors ohne direktes ökonomisches Interesse, aber es dürfte sich durch Geldflüsse noch komplizieren.

Eins ist meines Erachtens eindeutig: Solchen Leuten muss man etwas entgegensetzen, man muss ihnen Widerstand bieten, es ihnen schwermachen, wie Stefan64 umseitig schrieb. Hier zeigt sich aber, dass ihre "Gegner" und auch die Regelwächter oft mit einem ähnlich scholastischen Verständnis der "Regeln" aufwarten und der Konflikt oft völlig unproduktiv und unbeweglich wird. Auch deshalb kommt es dann zu periodischen Explosionen.

Das sind Leute, die man zur Community rechnen muss, ob man mag oder nicht. Ihnen ein "Outing" anzubieten kann deshalb kaum eine Option sein. Mir scheint, hier ist die entscheidende Frage: Gibt es einen Boden, auf dem eine halbwegs enzyklopädieförderliche Auseinandersetzung möglich ist? Wenn der in der Auseinandersetzung mit ihnen gefunden werden kann, sind sie hier richtig, auch wenn man sie nicht mag. Wenn er nicht gefunden werden kann, sind sie hier falsch und man sollte sie loswerden. Meist gibt es dafür dann auch ausreichend Gründe. So mal eine "tentative" Stellungnahme.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Danke für die hilfreichen Erläuterungen. Bei Figur 1 haben wir völlige Übereinstimmung. Figur 2 gibt es in der WP in vielen Feldern, sie kann empörend anstrengend sein. Und trotzdem habe ich keine bessere Idee als die, sie zu etrragen, sich ihr begründet entgegenzustellen und sich ansonsten nicht um sie zu kümmern. Das ist nicht viel, was ich da vorschlage, hab trotzdem lange düber nachgedacht. (Zu meinen Zweifeln an der Dramatik siehe weiter unten.) --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:22, 26. Feb. 2013 (CET)

Ist irgendetwas dramatisch? Egal, aber ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass es in der Community nur diese beiden Phänotypen gibt. Es gibt noch ganz andere Typen, die Übergänge sind zudem fließend. Nein, in den Griff bekommt man die Sache nur, wenn das Projekt eindeutige Regeln, was das Editieren betrifft, erhält, die dann aber auch durchgesetzt werden müssen. Danach sieht es aber in absehbarer Zeit nicht aus, es wird weiter gewurstelt, es gibt Lücken, die geschickt ausgenutzt werden wollen, und es gibt immer noch unsere hohe Kunst des kultivierten Zerredens, sodass es im Grunde völlig gleichgültig ist, was später die gerade zufällig anwesende Community beschließt. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Ach Schlesinger. Natürlich glaub ich nicht, dass es nur diese zwei Typen gibt, hab ich das nicht oben ganz klar gesagt? Es gibt eine enorme Bandbreite, klar. Dann lass uns über diese Bandbreite reden. Du kannst natürlich auch weiter bloggen, das ist auch was, womit man leben muss.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 26. Feb. 2013 (CET)

Ach Mautpreller, du kannst mich mal.--Schlesinger ^schreib! 22:05, 26. Feb. 2013 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Ich glaube nicht, dass es nur diese zwei Idealtypen hier gibt, Mautpreller glaubt das auch nicht, das steht in seinem vorstehenden Text. Er hat zwei Typen herausgegriffen, der erste ist deshalb interessant, weil er harmlos ist, der zweite, weil er ein Dauerproblem darstellt, ganz unabhängig vom Bezahlstatus. Und weil wir Idealtypen kennen, wissen wir auch um die fließenden Übergänge. Ich bezweifle, dass mehr Regeln abhelfen. Einfachere Regeln wären eine Überlegung wert, doch meist gibt es kein Zurück im Gewusel der Bestimmungen. Dramatisch finde ich die Dramatisierung, die sich auch durch dein Button ausdrückt. Mir scheint, hier in der WP wird via Empörung ein Großproblem konstruiert. Es gibt sehr viele extrem ärgerlche und störende "Gestalten" hier, den Niedergang der Enzyklopädie sehe ich nicht. Und ich fühle mich von irgendwelchen Lohnschreibern überhaut nicht entwertet, wenn ich Personenartikel über Emigranten produziere, für die garantiert keiner was zahlt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:57, 26. Feb. 2013 (CET)

Auf jeden Fall gibt es diese beiden Typen, ich hatte mit beiden schon genug zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 09:37, 27. Feb. 2013 (CET)

Sind nicht z.T. "ehrenamtliche" Schreiber mit ihrem Sendungsbewußtsein viel schlimmer, als bezahlte Schreiber mit festen Arbeitszeiten? Wie wollen wir die Edits eines Mannes der Freiwillgen Feuerwehr unterscheiden von denen eines Berufs-Feuerwehrmanns? Mit einzelnen Autoren kann man so oder so umgehen, da reicht die Kontrolle der WP-Community. Schwierig wird es, wenn eine Partei, eine Studentenverbindung o.ä. viele Anhänger hat, die zusammen wie ein Ameisenstaat ganze Themenbereiche "säubern" und dabei einzelne "Sperrverluste" billigend in Kauf nehmen. Solange nicht nur Autoren unter (verifizierten) Klarnamen schreiben dürfen, hilft da keine Regel. --Wosch21149 (Diskussion) 23:26, 26. Feb. 2013 (CET)

Konzeption von Umfragen

Es gibt einen alten Artikel des Soziologen Rainer W. Hoffmann über die so genannte KAWENNE (Kunstwort aus "Keine Antwort", "Weiß nicht", Nicht einordbar"), der sich aus der Sicht der empirischen Sozialforschung mit der Problematik derartiger Restkategorien beschäftigt. In dieser Umfrage wären es die Kategorien "Sehe das anders" und "Kritische Anmerkungen" (also "SEKA"). Könnte sich lohnen, das bei einer Umfrageplanung einzubeziehen. Ich hab ihn vor ca. 25 Jahren gelesen und fand ihn erhellend. Online gibt es ihn nicht, man muss sich wohl die Festschrift für Hans Paul Bahrdt, hg. von Martin Baethge und Wolfgang Eßbach unter dem Titel Soziologie: Entdeckungen im Alltäglichen besorgen. Ist 1983 bei Campus erschienen, der Aufsatz steht auf den Seiten 291 bis 302 und hat den Titel Die KAWENNE – über das Zustandekommen und die Bedeutung einer kollektiven Unperson in der Umfrageforschung. Hoffmann hat damals auch über "Empirisch-methodische Todsünden" gelehrt, das Seminar ist mir noch in guter Erinnerung.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 26. Feb. 2013 (CET)

Mautpreller, komm hier nicht mit 30 Jahre altem Soziologenkram. Es geht nicht darum hier irgendwelche Mechanismen kopfwichsermäßig (jaja, sperrt mich) durchzukauen. Es geht hier darum herauszukriegen, ob und wenn ja, was wir Autoren gegen oder auch für eine offenbar weit fortgeschrittene Entwicklung tun können. Ob Wikipedia noch als Enzyklopädie aufzufassen ist, oder als Verlautbarungsplattform einer wirtschaftlich ausgerichteten Wissensindustrie. --Schlesinger ^schreib! 20:28, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich bleibe dabei, weil ich es aus der Prostitution kenne. Verbieten oder ignorieren wird nicht helfen, im Gegenteil: Das bezahlte Schreiben geht in den "Untergrund" und wird da umso mehr Schaden anrichten. --Juliana © 20:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Ja, im Untergrund war es von dem Moment an, als Wikipedia attraktiv wurde. Aber was spricht gegen eine Umfrage? Wenn herauskommt, dass Paid Editing völlig ok ist, dann werde ich sowas von schnell unter einem neuen Account zu einem hartgesottenen Paid Editor, da biegen sich die Balken. Ich rechne nach Byte ab, alles andere ist sinnlos. Mein Preis: 50 Eurocent pro Byte, plus Extras. Ich werde dann Sockenpuppen zur Stimmberechtigung heranzüchten, damit ich Wahlen beeinflussen kann. Das wird dann so vier Jahre gut gehen, dann kracht es zusammen. Aber ich habe immerhin etwas Kohle aus dem Projekt abgezogen. Irgendwann verliert die Wirtschaft sowieso das Interesse an der WP, denn dann ist schon was neues entstanden. --Schlesinger ^schreib! 20:54, 26. Feb. 2013 (CET)

@Schlesinger (oben): Doch, es würde etwas bringen, die Mechanismen zu analysieren. Es würde auch etwas bringen, besonnen der Frage nachzugehen, ob eine Enzyklopädie im herkömmlichen Sinne noch möglich ist vor dem Hintergrund einer wirtschaftlich ausgerichteten Wissensindustrie. Ich halte das für notwendige Vorüberlegungen zu eine Regulierungs-Debatte. Bislang fehlt es nicht an alarmistischen Bekundungen sehr wohl aber an Beweisen für die Mutation der WP zu einer Verlautbarungsplattform. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:58, 26. Feb. 2013 (CET)

@Juliana, Verständnisfrage: Verbieten oder ignorieren wird nicht helfen. Was denn? Etikettieren? Dem kann sich das bezahlte Schreiben doch auch entziehen, wenn es in den "Untergrund" geht.--Jürgen Oetting (Diskussion) 21:30, 26. Feb. 2013 (CET)

Eigentlich meine ich, dass die Diskussion einer "wirtschaftlich ausgerichteten Wissensindustrie" auch noch was anderes erfordert, nämlich die Frage, inwieweit die Wikipedia selbst dazu beiträgt. Sie überführt ihrem Selbstverständnis nach doch private, proprietäre Inhalte in eine Wissensallmende. Damit schafft sie die Voraussetzungen für eine erneute, nun verbesserte proprietäre Nutzung, nicht in erster Linie in der Wikipedia, sondern außerhalb. Darüber gibt es "out there" eine lebhafte Diskussion: Ist die Wikipedia nicht eine Enteignungsmaschine, die letztlich unter der Fahne des freien Wissens Urheber enteignet und die Nutzung ihrer Werke durch Geschäftemacher befördert? Ich finde diese Kritik nicht abwegig, aber etwas zu kurz gegriffen, weil bemerkenswert oft ja auch das Umgekehrte vorkommt: In der Wikipedia geschaffene Werke werden von externen professionellen Schreibern geplündert, ohne dass es einen Hinweis auf die Urheberschaft gibt (sei es auch nur der Hinweis auf die Wikipedia als Ganze). Wenn man über Geschäftemacherei und Kommerz spricht, kann man dieses Spannungsfeld meiner Ansicht nach nicht völlig außer Acht lassen.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Zwar ist das an dieser Stelle eine Abschweifung mit reichlich Ablenkungspotential, Mautpreller; aber die „Haltet den Dieb!“-Parole (siehe bereits unten) ist bekanntlich vielseitig verwendbar. Dass Wikipedia mancherorts im Wissensverbreitungssektor und bei gedruckten Publikationen teils zu existenziellen Nöten und Pleiten führt, gehört zu den unerwünschten Nebenfolgen dieses Projekts – jedenfalls meinerseits unerwünscht. Das Gegengewicht, das wir im Rahmen unserer Wikipedianer-Tätigkeit diesbezüglich schaffen können, besteht darin, unsere Literaturangaben und –belege, die ja eine qualitative Vorauswahl durchlaufen haben (wenn es richtig läuft), sorgfältig und wertschätzend auszuweisen, getrost nach dem Motto: Wikipedia! – hoffentlich nicht das Ende vom Lied...
-- Barnos -- (Diskussion) 10:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Zeit für eine Standortbestimmung (?!)

Nicht allen ist recht, was derzeit hier und anderweitig abgeht: die Debatte um gekaufte und mit werblichen Interessen verbundene Einflussnahme auf Wikipedia-Artikel – denn bei aller typischen Tendenz zum Ausfransen der Debatte und zum Abschweifen in die diversen „Was-mich-besonders-nervt“-Regionen: das ist die Kernfrage, zu der eben jetzt eine Stellungnahme gefordert ist.

Da kommt von verschiedenen Seiten Aufgebrachtheit ins Spiel, sicher auch abhängig vom individuellen Temperament und vom Erfahrungshintergrund im Wikipedia-Alltag. Und es gibt angesichts der genannten Kernfrage ein plötzliches Bedürfnis zum deutlichen Bekenntnis, auch bei mir. Allerdings haben die, die sich da auch teils plakativ bekennen (), das Thema gar nicht auf die Tagesordnung gebracht. Wenn jetzt die Devise „Haltet den Dieb!“ in diversen Spielarten die Runde macht, sollte nicht außer Acht bleiben, wo das Thema gesetzt wurde, nämlich vor allem hier und dort.

Damit ist die Stellungnahme, die nun jeder nach seiner Façon einbringt, gewissermaßen aufgenötigt worden, und zwar ungeachtet der Tatsache, dass die Projektregeln und –richtlinien ohnehin jeden Beitragenden zur Neutralität verpflichten und ein aufdringliches Zuwiderhandeln sanktionieren. Möge also bitte die Haftungspflicht der Verursacher des gegenwärtigen Auftriebs nicht ins Gegenteil verkehrt werden. Mit freundlich-gelassenem Morgengruß in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 27. Feb. 2013 (CET)

Guten Morgen Barnos, ja, da hat Southpark, ausgestattet mit einem recht opulenten Budjet aus Spendengeldern, ein Projekt initiiert, das offenbar wichtig erscheint, denn sonst wäre es im CPB-Ausschuss wohl nicht so zügig bewilligt worden. Zwar sieht ein nicht allzu vernachlässigender Teil der Autoren überhaupt gar kein Problem mit diesem Paid Editing, geschweige denn in seinen Grenzen, aber weiter oben diskutieren unsere Old-School-Theoretiker wie immer ausgiebig über Verfahrensweisen und Zulässigkeiten diesmal für dieses Stimmungsbild, wahrscheinlich, um von der eigenen Ratlosigkeit abzulenken. Das sind aber alles Nebenkriegsschauplätze, die im Grunde nur die üblichen Meinungen unserer Community erneut wiedergeben. Es gibt halt die altbekannten seit Jahren verfestigten Ansichten, geäußert in vereinfachter Plakativität, die natürlich zu Widerspruch reizt. Ob nun von uns soundsoviele Leute keine Probleme mit bezahltem Schreiben sehen, oder nicht, ist schnuppe. Genauso wie das, was aus Southparks Projekt am Ende rauskommt: Ein paar Meinungsbilder, ein paar nett formulierte Appelle, die eine oder andere nicht durchsetzbare Regel und viele, viele Meter zerfaserter Diskussionen, die keiner mehr überblickt. Wikipedia ist ein Supertanker, der nur schwer manövrierbar ist. Ist eine Kursänderung irgendwann mal vollzogen, befinden sich völlig neue Leute auf der Kommandobrücke, die was völlig anderes wollen. Diejenigen, die das Manöwer einst eingeleitet haben, sind längst über Bord gegangen, liegen besoffen in der Koje oder machen Kohle mit Paid Editing :-) --Schlesinger ^schreib! 08:42, 27. Feb. 2013 (CET)

Sorry, ich kenn mich mit den CPB-Prokjekten nicht aus, deshalb mal eine (dumme?) Frage: Geht es jetzt um Paid-Editing im allgemeinen, d.h., bezahlt von wem-auch-immer, oder darum dass WP besonders wertvolle Premium-Autoren für ihre Arbeit bezahlen möchte? --Wosch21149 (Diskussion) 11:31, 27. Feb. 2013 (CET)

Frag am besten mal Southpark. Ich verstehe seinen Themenaufriss so, dass es um Paid Editing im Allgemeinen geht und ein finsterer Plan, besonders wertvolle Premiumautoren vom Verein zahlen zu lassen, zumindest bei ihm nicht besteht. Ob bei WMDE solche Pläne bestehen, kann ich nicht beantworten, weder mit Ja noch mit Nein; immerhin sind schon früher Artikel auch mit Fördergeldern geschrieben worden. Was WMDE im Sinn hat, kann nur WMDE sagen.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 27. Feb. 2013 (CET)

Also mit geht es um das Thema ganz allgemein, beziehungsweise eine schleichende Professionalisierung, die seit ein paar Jahren besteht und sich sicher auch noch ein paar Jahre fortsetzen wird. Dabei will ich aber weder fördern noch verhindern, sondern erstmal fragen "was passiert eigentlich, und was heißt das für Wikipedia?" Wobei sich natürlich dann die Fragen stellen "ist das gut oder schlecht oder beides und sollte etwas dafür/dagegen/damit getan werden?" und "wenn ja, was?". In den letzten Jahren schaffen ja kommerzielle Anbieter, diverse Wikimedia-Organisationen, GLAMs, Autoren auf Gegenseitigkeit etc. derzeit schon fleißig Fakten. Mir persönlich wäre lieber, die Wikipedianer machen sich mal sehr ernsthaft Gedanken über die dort ablaufenden Prozesse, solange die Wikipedianer noch Einfluss nehmen können. Aber das sind alles Prozesse, die über viele Jahre ablaufen, und es gibt jetzt mE keinen zwingenden Grund, innerhalb von wenigen Wochen aktiv zu werden. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Für so einen "Professionalisierungsprozess" hätte ich ja zu gern auch so eine idealtypische Darstellung, wie ich sie oben an zwei ganz anderen Gestalten versucht habe. Ohne Account- und Artikelnamen, einfach um eine Grundlage zur Diskussion und Bewertung zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 27. Feb. 2013 (CET)

Ganz kurz drei Beispiele (1) Agentur "Web&Schön", spezialisiert auf Wikipedia, stellt einen offiziellen "Vermittler" ein, der hier einen bekannten/transparenten Account hat, Artikel pflegt (vorzugsweise indem er auf Diskussionsseiten Anregungen gibt oder Wikipedianer speziell anspricht), an Diskussionen teilnimmt, die Position von "Web&Schön" in Metadiskussionen und Abstimmungen bringt. Dabei hält er sich natürlich an alle geschriebenen und ungeschriebenen Regeln. (2) Das "Max-Planck-Institut für vergleichende Irrelevanz in der Dinosaurierforschung" stellt mit Hilfe und Co-Finanzierung von Wikimedia einen freien Autor ein, der ein Jahr lang schlecht und recht Artikel über irrelevante Dinosaurier schreibt und auf die Hauptseite (Schon gewusst/Artikel des Tages) pusht. Dabei macht er dem Themenbereich und der Eingansgkontrolle jede Menge Arbeit, die betreffenden Wikipedianer kommen kaum noch hinterher eigenen Artikel zu schreiben. (3) GanzGroßeBusiness AG stellt einen bezahlten Wikipedian in Residence ein, der ein Jahr lang frei und ohne inhaltlichen Einfluss das Archiv und die Bildbestände von GanzGroßesBusiness plündern darf, und den Mitarbeitern von GGB die Wikipedia erklärt. Nach Ende seines Jahres hat er den entsprechendne Mitarbeitern von GGB beigrabracht, wie sie selber Inhalte auf Wikipedia einstellen können. (4) Nach meinen Erfahrungen in der Wikip/media-Welt halte zumindest in ein paar Jahren alles für durchaus plausible Szenarien, die aber auch alle eine ganze Menge Probleme (und Chancen) mit sich bringen. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:16, 27. Feb. 2013 (CET)

Tausende Wikipedianer während des großen Paid-Edit-Goldrausches 2013-die Bezahltextmine erwies sich schon nach kurzer Ausbeutung als erschöpft

Danke! Das bietet ja eine Menge Stoff zum Nachdenken.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 27. Feb. 2013 (CET)

Stimmt. Aber es bietet keinen Stoff für eine aktuelle Umfrage. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo Dirk, Du hast (5) vergessen, der ausgemusterte Wikipedia-Veteran Artur Roman (kurz A. R.) Tickel, hat so viel Zeit in der Wikipedia verbracht, dass er zu alt und zu krank geworden ist, um noch ein Studium zu beginnen oder eine Lehre. Alles was er kann und hat, ist Wikipedia. Nochdazu hat er Familie. Jetzt kommt der windige PR-Konzern Metzger&Berg und bietet ihm eine eigene Insel im Westindischen Ozean an, auf die er mit seiner Frau und den Kindern ziehen kann, wenn er sein Fachwissen der Firma zur Verfügung stellt. Da er von seinem Engagement für die WP nur einen feuchten Händedruck als Dankeschön bekommen hat, bleibt ihm nichts anderes übrig, das das anzunehmen. Jetzt lebt er auf seiner Insel und die Wikipedia steht Kopf, denn "wie konnte er"? Juliana © 15:38, 27. Feb. 2013 (CET)

Wenn einer nichts als Wikipedia kann, dann kann er auch in der Wikipedia nichts, was für einen Geldgeber interessant sein könnte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2013 (CET)

@Juliana: Da wäre natürlich noch das ehemals angesehene, aber leider vor kurzen durch nicht ganz astreine Vermittlung von geschlossenen Immobilienfonds leicht in die Schlagzeilen geratene Bankhaus Raffke & Gierhals aus der Zürcher Bahnhofstrasse, das an die Foundation zu Weihnachten eine Großspende überwiesen hat mit dem Wunsch, dass ihr Geld, gern auch im Rahmen der lokalen CPB-Projekte verwandt wird, beispielsweise für den Aufbau und die Verbesserung des Portals:Freie Markwirtschaft, was unser Freund Mr. Mustard leider nicht mehr vollenden konnte :-) --Schlesinger ^schreib! 20:00, 27. Feb. 2013 (CET)

Das wäre dann ein weiterer Punkt? Juliana © 20:25, 27. Feb. 2013 (CET)

Zunächst nicht. Aber etwas später. --Schlesinger ^schreib! 20:39, 27. Feb. 2013 (CET)

Es erschließt sich mir noch immer nicht so richtig, wo nun eigentlich das Problem mit "bezahlten Benutzern" besteht. Halten wir doch einmal - unabhängig vom persönlichen Standpunkt - die realen Fakten fest:

• in der freien Enzyklopädie Wikipedia kann grundsätzlich jeder ohne Anmeldung und in jedem Fall anonym editieren. Keiner ist verpflichtet, mehr über sich zu verraten, als er möchte. Schon deshalb sind alle denkbaren Reglementierungen für bezahlte Schreiber nicht umsetzbar, da niemand nachprüfen kann, wer hinter welchem Account steckt.
• um einen schlechten, nicht-neutralen, werbedominierten Artikel zu verfassen, bedarf es keiner Bezahlung. Da genügt schon persönliches Sendungsbewusstsein gepaart mit ideologisch beeinflusster Weltanschauung. Beispiele für "Glaubenskrieger mit Mission" gibts hier genug.
• Wikipedia wird zwar von ehrenamtlichen Autoren erstellt, inhaltlich basieren aber fast alle Artikel auf "bezahltem Schreiben". Wir stellen nach unseren Grundsätzen hier nur extern belegtes Wissen dar. Die dazu verwendeteten Quellen wurden jedoch überwiegend von "bezahlten Autoren" verfasst und stellen die Sichtweise des Verfassers, seines Auftraggebers und des Verlages dar. Insofern sind wir alle in gewisser Weise die "Ghostwriter" bezahlter Schreiber.
• Das immer wieder gern zitierte Problem des "Interessenkonflikts" beschränkt sich nicht auf die Verfasser von PR-Artikeln und Werbeeinträgen. Die allermeisten befassen sich auch ohne Bezahlung überwiegend mit Themen, zu welchen sie beruflich, hobbymäßig oder persönliche eine Beziehung haben. Außerdem entsteht der ganz persönliche Interessenkonflikt bereits in dem Moment, wo ich einen Artikel hier hochlade und damit ein Interesse habe, dass dieser a) nicht gelöscht und b) nicht inhaltlich so verändert wird, dass er aus Sicht des Autors verfälscht wird.
• Wikipedia ist nicht die Welt, sondern nur eine Webseite! Das sollte man sich ab und an mal bewusst machen. Wir verändern mit unseren Artikeln nicht die Welt, steuern nicht die Gesellschaft, stellen nicht deren Regeln auf und können deshalb auch nicht mehr bewirken, als Wissen zu sammeln, aufzubereiten und für die Allgemeinheit hochzuladen. Die Kommerzialisierung des Internets werden wir nicht aufhalten können und deshalb werden wir hier auch Artikel akzeptieren müssen, deren Verfasser eigennützige / kommerzielle / ideologische Absichten verfolgen.

ABER: jeder Artikel ist editierbar und kann von jedem so verändert werden, dass er unseren Grundsätzen zu sachlicher und neutraler Darstellung entspricht. Auch Artikel "bezahlter Schreiber" können, wo es notwendig ist, bearbeitet, entworben, versachlicht und ergänzt werden. Wo genau ist nun das Problem??? --Cosinus (Diskussion) 22:34, 27. Feb. 2013 (CET)

Zu drei Deiner fünf Argumente, Cosinus, ließe sich wohl leicht weitgehendes Einvernehmen herstellen, betrachtet man die umseitige Stimmenkonzentration und Argumentationstendenz bei „Nur der Inhalt zählt“. Jedoch:

• Die eigene "Ghostwriter"-Rolle für bezahlte Schreiber in Nr. 3 sehe ich nicht. Denn der herkömmliche Wikipedia-Normartikel schafft ja aus der Vielfalt der Literaturangebote zum Thema etwas Neues, das der Werkstadt i. d. R. unbezahlter Wikipedianer entstammt. Wissenschaftler und Verlagsautoren, die für ihr Schreiben bezahlt werden, schöpfen ebenfalls aus dem Fundus des jeweiligen Menscheitswissens, bezahlt wie unbezahlt. (Mein Problem als Wikipedia-Autor liegt eher hierin.)
• Der Tendenz nach nicht einverstanden bin ich auch mit der Aussage in N. 5: „Die Kommerzialisierung des Internets werden wir nicht aufhalten können und deshalb werden wir hier auch Artikel akzeptieren müssen, deren Verfasser eigennützige / kommerzielle / ideologische Absichten verfolgen.“ Nein, das war nicht der Wikipedia-Ansatz und soll es auch nicht werden! Das jedenfalls ergibt sich auch aus der Ansage von Gründervater Wales zum Thema, der sich bei den umseitigen Optionen unter 1.3 wiederfindet:

Of course, we can be welcoming to anyone. But it's important that those who have a financial conflict of interest avoid direct article editing at all times, and disclose fully.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 28. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, aber "akzeptieren" heißt natürlich nicht, dass derartige Artikel unbearbeitet einfach hingenommen werden sollen. Ich halte es nur für wenig hilfreich, im Vorfeld und auf Grund von Spekulationen über Motive und Eigeninteressen des Artikelerstellers "Schubladen" zu öffnen, um diese Autoren zu reglementieren oder gar zu schikanieren. Der Inhalt zählt, egal ob er von einem engagierten Hobbyautor oder von einem bezahlten Profi stammt. Das beste Mittel zum Umgang mit POV-lastigen Artikeln ist immer noch deren Bearbeitung nach unseren Richtlinien, statt endloser Diskussionen über oder mit strittigen Accounts. Bezahlte Schreiber und PR-Abteilungen werden bei konsequenter Bearbeitung ihrer Artikel sehr schnell merken, dass wir belegte Fakten gern behalten, Werbesprech und Selbstdarstellungen jedoch entfernen. Spätestens, wenn in den Artikeln auch kritische Aspekte zu Unternehmen / Produkt (z.B. belegt durch Berichte der Verbrauerzentrale oder seriöser Medien) stehen, werden sie begreifen, was einen Wikipedia-Artikel von einem Werbeprospekt unterscheidet. Dort sollten wir ansetzen. --Cosinus (Diskussion) 13:57, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja, richtig: Gleiches Recht und gleiche Kontrolle für alle! Das wär's also in Sachen Richtlinientreue und gute Projektpraxis auch zu diesem Thema bereits gewesen – oder?
-- Barnos -- (Diskussion) 17:09, 28. Feb. 2013 (CET)

meyers lexikon?

von Umfrage verschoben--Svebert (Diskussion) 21:04, 1. Mär. 2013 (CET)

wie würde meyers lexikon das halten? Oder andere, namhafte enzyklopädien. Ich hoffe (!), das dort keine auftragsschreiber "stimmungsmache" (was sonst) betreiben dürfen.--217.255.161.172 18:23, 1. Mär. 2013 (CET)

Ganz witzig :( Auf Meyers Lexikon übertragen würde dass bedeuten, dass Autoren von EXTERNEN Auftraggebern bezahlt werden! Um mal den Teufel an die Wand zu malen: Die CDU bezahlt einen von ihr ausgesuchten Schreiberling für einen Artikel über Helmut Kohl. --ChristianSW (Diskussion) 20:14, 1. Mär. 2013 (CET)

du hast es erfasst! Das ist die aufgabe der auftragsschreiber. Ein geschäft....geld gegen stimmung.--87.185.70.222 16:06, 9. Apr. 2013 (CEST)

Diskussionskultur

Liebe Leute,

dass die Diskussionskultur in der Wikipedia doch etwas zu wünschen übrig lässt, weiß ich ja nun schon seit einiger Zeit.

Was aber hier abläuft, ist erschütternd - schon aufgrund der Tatsache, dass alle, die sich hier äußern, doch eigentlich das gleiche Ziel haben: Eine möglichst werbefreie Wikipedia. Und dann fallen Begriffe wie "Hexenjagd" und "Manipulation", werden Artikel von Mitdiskutierern auf mögliche Bezahltheit geprüft ... Ich spare mir die weiteren Unsäglichkeiten, möge jeder selbst noch einmal die ganze Diskussion am Stück durchlesen.

Ich werde auch die bereits gebrachten Argumente nicht wiederholen, bekräftigen oder ablehnen - ich leiste mir zwar den Luxus einer eigenen Meinung, aber ich halte diese nicht für allgemeingültig. (Außerdem hatte Karl Valentin recht: "Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem." - so etwas nervt mich, also spare ich es mir möglichst.)

Was mir hier auffällt und mich abstößt sind u.a.:

• Selten ein adäquates Eingehen auf Argumente der "Gegenseite". Gern wird die "Aber du ..."-Keule rausgeholt.
• Nahezu keine Bereitschaft, die Argumente des Anderen mal abzuklopfen und vielleicht - wenigstens ein bisschen - seinen eigenen Standpunkt zu überdenken.
• Immer wieder betonierte Feindbilder. (Wie Mautpreller schon schrub, es gibt sone und solche und jene erst recht. Und dann noch die anderen.)
• Nahezu keine realistischen und realisierbaren Lösungsansätze.

Ganz ehrlich, ehe ich anfange mir zu überlegen, wem ich wie und wo den "ICH-WURDE-BEZAHLT"-Button anheften soll, mache ich weiter wie bisher: Was nach Werbung oder Eigendarstellung klingt, wird mit einem Löschantrag versehen oder, wenn relavant und möglich, ausgemistet (ohne Rücksicht auf Benutzername, IP-Beitrag, Dauer der Mitarbeit etc.)

Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) 22:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich kann dem Vorstehenden nur zustimmen, ich hatte mich schon auf der Projektseite geäußert. Eine Frage ist doch: wollen wir die WP voranbringen oder wollen wir uns gegenseitig zerfleischen? --Striegistaler (Diskussion) 18:01, 21. Mär. 2013 (CET)

Zum größten Teil wird hier nicht diskutiert, sonder mit der vermeintlich eigen Meinung um sich geworfen. Nicht mehr, nicht weniger. Kritik nimmt hier niemand an, wenn überhaupt werden andersschreibende als Troll beschimpft, oder einfach ignoriert, wenn sie Recht haben sollten. Noch nicht gemerkt ? --5.10.178.242 17:48, 21. Mär. 2013 (CET)

Leute Leute Leute

Da gibt es schon reihenweihse Unternehmensberater ( ein namhafter kommt vom Niederrhein ) die lassen sich schon sehr sehr lange ihre Adminposition in der Wikipedia vergolden und versilbern. Die haben über den Idealismus der meisten nur heftig geschmunzelt und gut Kasse gemacht. Jetzt ist es entgültig vorbei mit dem Argument POV, da es zum ultimativen Totschlagargument mutiert. Wer kann denn bezahlte von unbezahlten Artikel Schreibern unterscheiden ??? Das ganze ist eine Diskussion die mindestens 8 Jahre zu spät kommt, denn in 2005 fing dieser Trend an zu beginnen. Diejenigen die es damals benannten das es so läuft wurden als Obertrolle und Nestbeschmutzer gebrandmarkt. --84.159.243.81 23:42, 30. Mär. 2013 (CET)

Das wirkliche Problem...

...ist hier bislang kaum angesprochen wurden. Nicht die Bezahlung von Benutzern bzw. das Einstellen unerwünschter Inhalte durch Firmen, Vereine, PR-Agenturen oder IP´s ist stellt eine echte Gefahr für das Projekt dar, sondern die Einflussnahme derartiger Nutzer auf die Entscheider im Projekt, welche über erweiterte Rechte verfügen. Einzweckaccounts, IP´s und neuangemeldete User verfügen zwar über Schreibrechte, aber auch nicht mehr. Beim Sichten bzw. im Rahmen der Eingangskontrolle werden deren Bearbeitungen in der Regel schnell bemerkt und können korrigiert werden. Daran ändern auch ein paar Euro für den Artikelsteller nichts.

Viel gefährlicher ist es, dass einzelne Accounts mit Admin- oder übergeordneten Funktionen frei entscheiden können, ohne richtig kontrolliert zu werden. Wer seine POV/Werbung unterbringen will bzw. unerwünschten Inhalt wie kritische Fakten zum eigenen Unternehmen oder den Eintrag der Konkurrenz loswerden will, sucht sich einen Nutzer mit erweiterten Rechten, der das mit Hilfe seiner "Knöppe" umsetzt. Ohne einzelnen Admins irgendwas unterstellen zu wollen - ein Mehraugenprinzip in "interessenkonfliktbedrohten" Bereichen muss auch in der WP Standard werden, um den genannten Problemen wirksam zu begegnen.

Deshalb einige Vorschläge für eine Diskussion:

• SLA sind auf URV und offensichtlichen Unsinn zu beschränken. Alles andere - auch scheinbar nicht relevante bzw. POV-lastige Artikel gehören in die reguläre 7-tägige Löschdiskussion, damit sich die Community selbst ein Bild machen kann.

Hintergrund: Erstens verhindert das ein "Verschwinden lassen" von Inhalten aus persönlichen Gründen bzw. nach Einflussnahme von außen, zweitens werden unerwünschte Artikelversuche besser bekannt und eine Umgehung (z.B. unter einem anderen Lemma) bzw. ähnlich gelagerte Artikel lassen ich leichter herausfinden.

• Löschentscheidungen bei nicht eindeutigem Diskussionsverlauf bedürfen vor ihrer Umsetzung der Bestätigung durch einen zweiten und dritten Admin. Diese sollten entweder nach dem "Zufallsprinzip" ausgewählt oder von den LD-Teilnehmern bestimmt werden, um "Cliquenbildung" zu vermeiden. Erst nach Zustimmung dieser Zusatzstimmen ist ein umstrittener LA ggf. umzusetzen.

Hintergrund: Es lässt sich wirksam verhindern, dass der abarbeitende Admin seine subjektive Sichtweise bzw. die eines "Auftraggebers" umsetzt. Außerdem kann eine durch Interessenkonflikt zum Artikelersteller bzw. zum Löschbefürworter beinflusste Einzelentscheidung ausgeschlossen werden.

• Die Sperrung von Benutzern - zumindest solchen, die angemeldet sind und bereits Artikel erstellt haben, kann von einem Admin nur noch für einen begrenzten Zeitraum - z.B. max. 1 Woche - im Alleingang entschieden werden. Das gleiche gilt für Vollsperre eines Artikels auf einem bestimmten Bearbeitungsstand. Sollte eine längerfristige Sperre erforderlich sein, müssen auch hier weitere per Zufall ausgewählte Admins zustimmen, damit die Entscheidung wirksam wird. Infinite Sperren von Accounts sollten grundsätzlich nur per Mehrheitsentscheid der Community möglich sein.

Hintergrund: Benutzersperren können weder im Alleingang gegen "missliebige" Nutzer umgesetzt werden noch kann ein einzelner Admin eine berechtigte Sperre aus Eigeninteresse verhindern. Gleiches gilt für Artikel, um zu verhindern, das POV-lastige Inhalte auf diese Art "eingefroren" werden.

Warum sollten wir dieses "Mehr-Augen-Prinzip", was in kritischen Bereichen der Wirtschaft und Politik verbreitet ist und sich in der WP im Bereich der Artikelinhalte über Jahre hin bewährt hat, nicht auch hier nutzen, um die Gefahr externer Einflussnahme deutlich zu verringern? --195.74.46.115 15:53, 12. Apr. 2013 (CEST)