Wikipedia Diskussion:Wappen/Archiv2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Wappen/Archiv2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wappen/Archiv2#Thema_1

Vorschlag zum weiteren Verfahren

Zum weiteren Verfahren wurde in dem Beitrag http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019555.html folgender Vorschlag gemacht (mit Kontext):

"Was genau wird lizenziert, wenn ein Inhalt der GNU-FDL unterstellt wird?

Open Content Lizenzen wie die GNU-FDL (eine der ungeeignetsten fuer Projekte der WP) geben bestimmte Nutzungen, die dem Schoepfer eines durch Urheberrecht (US: Copyright) geschuetzten Werks zustehen, fuer die Allgemeinheit frei.

Sie betreffen also nur EIGENE Leistungen. Daher bezieht sich das Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 nur auf das Urheberrecht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbild_Urheberrecht

Ergebnis: "Alle Bilder müssen FDL, Public Domain oder äquivalent "frei" sein."

Das wird von den Wappenrecht-Dogmatikern in der WP regelmaessig dahingehend missverstanden, dass jede Firma mit einer in der Wikipedia vorgefundenen Wappenabbildung alles beliebige anstellen darf.

Es ist aber EXTREM WICHTIG, zwischen Rechten am dargestellten INHALT und Rechten an der Darstellung zu unterscheiden.

Wird ein historisches Wappen aufgrund der traditionellen (gemeinfreien) Wappenbeschreibung (Schwaebisch Gmuend: ein weisses Einhorn in einem roten Feld - seit dem Ende des 15. Jh. so belegt) von einem Wikipedianer kuenstlerisch gestaltet, so hat er daran die Urheberrechte und nicht die Stadt. Diese Urheberrechte muss er via FDL (oder Public Domain oder CC: BY SA) der Allgemeinheit abtreten.

Das juengst ergangene Urteil in Sachen Open Source Lizenzen (siehe ifross.de) ist ein Signal, dass deutsche Gerichte solche Lizenzen akzeptieren. Es ist sicher auch moeglich, ein rechtsverbindliches deutsches Aequivalent fuer "Public Domain" zu konstruieren (es gibt ja auch im Softwarebereich "Freeware" in Deutschland).

Die FORM des Stadtwappens (kuenstlerisch gestaltetes Einhorn) ist der FDL unterstellt, wie sieht es mit dem INHALT aus?

Eine beliebige Verwendbarkeit durch kommerzielle Firmen ist nicht gegeben, denn sobald das Stadtwappen-Einhorn im roten Schild im Briefkopf einer Firma erscheint, kommen die Namensrechte und die oeffentlichrechtlichen Rechte der Stadt Schwaebisch Gmuend ins Spiel. Mit dem URHEBERRECHT und damit der FDL hat das aber NICHTS zu tun.

Die Namensrechte koennen von einer Stadt wie einem beliebigen anderen Wappenfuehrer (Adelsfamilie usw.) zivilrechtlich nach BGB durchgesetzt werden. Es geht dabei vor allem um die Verwechslungsgefahr: der BGH hat einer Duesseldorfer Zeitung untersagt, das dortige Stadtwappen auf der Titelseite zu fuehren, da dadurch der Eindruck entstuende, die Stadt haette das erlaubt.

Ungeklaert in ihren konkreten Beziehungen zum zivilrechtlichen Namensrecht ist das Recht der Gemeinden aufgrund oeffentlichrechtlicher Vorschriften die Fuehrung des Wappens als HOHEITSZEICHEN zu regeln. Dies ist ein ganz anderes RECHTSGEBIET, das oeffentliche Recht. Auf der Diskussionsseite ist nachzulesen, dass ich der Ansicht bin, dass eine Illustration in der Wikipedia - unabhaengig davon, was kommunale Satzungen oder Gemeindeordnungen sagen - nicht von den entsprechenden Genehmigungsvorbehalten erfasst wird.

VORSCHLAG: einen Juristen beauftragen, kostenpflichtig ein Gutachten ueber diese Fragen abzugeben, mit dem man Gemeinden entgegentreten kann, die die Nutzung des Wappens untersagen. Ich waere dagegen, diese Rechtsauffassung der Gemeinden zu akzeptieren.

ALTERNATIVE: Erstellen eines Meinungsbilds mit der Frage: Sollen von Gemeinden Genehmigungen über die Abbildung ihres Wappens in der Wikipedia eingeholt und die jeweilige Entscheidung akzeptiert werden?

Da es sicher hinreichend viele gibt, die meine Ansicht, dass sich die GNU-FDL nur auf das Urheberrecht bezieht, fuer falsch halten, waere ergaenzend ein Meinungsbild einzuholen, ob sich die GNU-FDL auch auf die dargestellten Inhalte in dem Sinne bezieht, dass auch diese frei (gewerblich) nutzbar sein muessen.

In diesem Fall muessten wir auf eine Menge von Material verzichten: - auf unsere Abbildung des Mercedessterns im Stadtbild, denn es handelt sich um eine geschuetzte Marke - auf jegliche Abbildung der olympischen Ringe, denn das IOC/NOK hat daran ein gesetzliches Schutzrecht fuer Verwendungen im geschaeftlichen Verkehr - auf unsere Abbildung des verhuellten Reichstags - auf alle Abbildungen moderner Architektur, sofern man das Aenderungsverbot als unzulaessige Einschraenkung der FDL sieht - auf die Euromuenzen (Briefmarken, Banknoten), denn diese sind urheberrechtlich geschuetzt und koennen von Dritten aufgrund von rechtlichen Regeln NICHT beliebig genutzt werden - auf alle Textzitate, sofern die Verlage sie nicht der FDL unterstellt haben und man ihre beliebige Nutzung (vergleichbar der eines Bildes) unabhaengig von der WP als Teil der Freiheit/FDL begreift usw."

Ergänzende Bemerkung: Da eine juristische Auskunft sicher noch lange auf sich warten lässt, wäre ein Meinungsbild der beste Weg, die wachsende Verwirrung einzudämmen.

Wofür ich plädieren würde: (i) Selbsterstellte Wappen (mit FDL) werden geduldet, auch wenn keine Erlaubnis der Gemeinde vorliegt. (Die Wikipedia sollte sich auf den Standpunkt stellen, dass die Nutzung durch sie in jedem Fall erlaubnisfrei erfolgen kann.) (ii) Fremderstellte Wappen werden akzeptiert, wenn sie nach den Grundsätzen des Meinungsbilds Urheberrecht nutzbar sind.

Begründung: Die Gemeinden sind mit den diffizilen wappenrechtlichen Fragen und vor allem mit der Freigabe nach GNU-FDL offenkundig überfordert. Sie wissen ebensowenig fundiert Bescheid wie wir (und haben auch keinen Wappenrechtler in der Hinterhand). Wer um Erlaubnis fragt, wird selten eine eindeutige bekommen, muss lang korrespondieren und nach langen Erlaeuterungen kann es sein, dass die Erlaubnis sicherheitshalber (etwa mit Blick auf die kommerzielle Nutzung) verweigert wird. --Historiograf 23:13, 11. Aug 2004 (CEST)

Nachfragetext

Kann mir mal einer sagen was das soll:

1. Unter Wikipedia:Textbausteine#Anfrage_zur_Benutzung_eines_Stadtwappens steht ein Text für die "Nachfrage um die Erlaubnis ..."
2. Unter Wikipedia:Wappen#Textbaustein:_Bitte_um_Erlaubnis.2C_Wappen_benutzen_zu_dürfen steht unter dem gleichen Aspekt ein anderer Text!

Welcher Text soll nun verwendet werden? Kann man die Redundanzen nicht vermeiden? --Stefan 22:09, 2. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stefan, die beiden angezeigten Texte sind identisch, da auf beiden Seiten ''{{Vorlage:Anfrage_Wappennutzung}}'' angezeigt wird. Ich habe auf beiden Seiten den auskommentierten Quelltext gelöscht, da mir der Sinn der Erhaltung nicht einleuchtet (sollte da wirklich jemand Quelltext mit Wiki-Syntax herauskopieren wollen?) und ich die Redundanz auch verwirrend finde – habe auch in einem auskommentierten Text geändert und mich gewundert, warum man die Änderung nicht sieht :-/ . Wenn jemand doch einfachen Zugriff auf den Quelltext für sinnvoll hält, kann er ja einen Link auf die Textvorlage einbauen. -- RainerBi ✉ 13:28, 11. Nov 2004 (CET)

Vorschlag für Text

alt

Anderenfalls würden wir eine eigene Darstellung des Wappens, ggf. in stilisierter Form, entwerfen und in der Wikipedia als Zitat verwenden.

neu

Falls Sie keine kennzeichenrechtlichen Bedenken haben, aber den urheberrechtlichen Bedingungen nicht zustimmen können würden wir eine eigene Darstellung des Wappens, ggf. in stilisierter Form, entwerfen und in der Wikipedia als Zitat verwenden.

-- TT 15:26, 27. Jan 2005 (CET)

Andere Länder

Weiß hier jemand wie es mit der Verwendung von Wappen aus anderen Ländern, wie zum Beispiel Frankreich oder Spanien steht? Gibt es dort überhaupt Auflagen wie das Wappenrecht oder unterliegen die Wappen dort nur dem Urheberrecht/Copyríght? Danke, rdb? 17:29, 4. Sep 2004 (CEST)

Textbaustein im Heiseforum kommentiert

Ein heise online Artikel über die Angelegenheit "Wikipedia & Planegg-Wappen".

Das meiste dort in Sachen Planegg ist Schrott, aber darunter war auch folgende Stellungnahme, die man vielleicht doch beachten sollte:

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6461312&forum_id=64692

Zu dem Kommentar zur Mail: Was hier besprochen wurde sollte in der Mail-Vorlage auf Wikipedia:Wappen auch umgesetzt werden - ich habe den Text von dort kopiert. --rdb? 22:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Weiteres dort

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?forum_id=64692&root_id=6460391&thread=1

Umsetzung ist natürlich wichtig, aber sammeln wir doch erstmal. --Historiograf 22:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Wappen verwenden?

Meines Erachtens ist es nicht geschickt, dass wir immer (und insbesondere bei der Frage nach Genehmigung) von Verwendung des Wappens reden, wo wir es doch in Wahrheit zeigen wollen. -- RainerBi ✉ 07:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Volle Zustimmung. Es sollte klargestellt werden, dass das Wappen im Sinne des Zitatrechts gezeigt weden soll, also nicht im im Sinne das Namensrechte verwendet, also geführt wird. -- D. Düsentrieb (?!) 13:23, 17. Sep 2004 (CEST)

Das Zitatrecht hat damit nichts zu tun. Statt zeigen sollte man von illustrieren oder abbilden sprechen. --Historiograf 15:48, 17. Sep 2004 (CEST)

Dann sollte man im selben Atemzug auch sagen, dass die Freiheit der Wikipedia, bzw. die GNU-FDL nur jedem das Recht einräumen, ohne nervige Nachfragerei das Wappen zu kopieren und zu zeigen, aber nicht zu führen. In diesem Sinne ist auch das durch GNU-FDL gegebene Recht der Weiterverwurschtelung abgedeckt, da man ja nur zeigt und sagt, dass es sich um einen Teil des Wappens handelt, dass von irgendeiner öffentlich-rechtlichen Gebietskörperschaft geführt wird. Also wenn man aus dem Wappen NRWs die Lippische Rose ausschneidet, darf man nicht einfach diese als Wappen führen, sondern eben auch nur abbilden. Man sollte den Leuten auch klar machen, dass bei Bildern, das Recht auf Weiterverwurschtelung ja mehr in Richtung Farbkorrektur oder Größenänderung ohne vorherige Genehmigung geht. Wenn ein Bild nämlich knallhart unter das Urheberrecht fällt und man eine Genehmigung für das Abbilden und zwar in einem festgelegten Medium hat, muss man es so lassen, wie es ist. Zuschneiden, zoomen, Farbkorrekturen oder Abbilden in einer anderen medialen Form müssen immer genehmigt werden, und zwar aufs neue. PS: Alles IMHO. Belehrt mich, nun macht schon. :) --Blaite 19:59, 17. Sep 2004 (CEST)

Warum sollten wir, ist doch einiges richtig, was du sagst, soweit ichs verstanden hab. Ein Bild unter GNU-FDL fällt nicht "knallhart" unters Urheberrecht und solche knallharten Bilder will das Meinungsbild hier ja auch nicht. GNU-FDL bezieht sich nur auf das Urheberrecht, die in das Bild eingeflossene geistige Leistung desjenigen, der es erstellt hat. Beschränkungen, die ein Nachnutzer aus anderen Vorschriften (Namensrecht, öffentliches Wappenrecht, Markenrecht usw.) hat, haben IMO nicht die Konsequenz, dass ein Bild nicht unter die GNU-FDL gestellt werden kann. Im Extremfall kann der Nachnutzer gar nix damit machen, aber es sind Fälle denkbar, wo ein Nachnutzer nicht auch noch einen weiteren solchen Berechtigten fragen muss. Also wenn etwa ein noch geschütztes modernes Gebäude nach § 59 UrhG Panoramafreiheit abgelichtet wird und davor steht in uralter Brunnen, dann darf ein Nachnutzer, vorausgesetzt er hält sich an die FDL, den Brunnen aus dem Bild rausnehmen und ihn meinetwegen rosa einfärben. So ähnlich hast du das mit der lippischen Rose gemeint oder? Na los, belehr mich ;-) --Historiograf 21:14, 17. Sep 2004 (CEST)

Namibia

Verschoben von "Ich brauche Hilfe" Sept. 2004 --Historiograf 21:17, 19. Sep 2004 (CEST)

Bei dem Artikel Namibia wird das namibische Staatswappen verwendet. Auf der Internetseite der Regierung Namibias wird das Wappen gezeigt mit folgendem Hinweis: "Private bodies may not use the Coat of Arms without the express permission of the President." Ist das ein Verbot, das Wappen hier zu zeigen? --Okatjerute 10:08, 8. Sep 2004 (CEST)

Entspricht IMHO weder PD noch GNUFDL und darf daher nicht verwendet werden. --Huebi 10:32, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich werde die Regierung Namibias mal dezent anschreiben, dann muss man nämlich nicht sofort einen Löschantrag stellen. Ich habe in der Englischen Wikipedia nachgesehen, da ist das gleiche Wappenbild drin, auch ohne jegliche Lizenzangabe. --Okatjerute 13:16, 8. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch genau die gleiche Geschichte wie mit den deutschen Stadtwappen - es gibt den dezenten Unterschied zwischen "benutzen" und "zeigen". andy 14:06, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, da es sich um ein ausländisches Hoheitszeichen handelt, das offensichtlich nicht selbst von jemandem erstellt wurde. Und únter dem obigen Link finde ich folgende Frage unbeantwortet und ungeklärt:

Weiß hier jemand wie es mit der Verwendung von Wappen aus anderen Ländern, 
wie zum Beispiel Frankreich oder  Spanien steht? Gibt es dort überhaupt 
Auflagen wie das Wappenrecht oder unterliegen die Wappen dort nur dem 
Urheberrecht/Copyríght? Danke, Rdb  17:29, 4. Sep 2004 (CEST)

--Okatjerute !?* 14:17, 13. Sep 2004 (CEST)

'use' heisst in diesem Zusammenhang als Hoheitszeichen benutzen oder verwenden. Es soll damit jede Verwendung in einem Zusammenhang verboten werden, der als Zustimmung des Staates zu betrachten ist. Also verboten auf Briefbögen, Formularen, Verpackungen, Titelblatt eines Reiseführers... Aber innerhalb eines Reiseführers auf der Seite 'Das Staatswappen zeigt...' erlaubt. --Bahnmoeller 16:52, 25. Jul 2005 (CEST)

Leidige Wappenfrage

Verschoben aus Hilfeseite Sept. 1

Ich muss noch einmal auf die leidige Wappenfrage zurückkommen und tue dies hier, weil diese Seite doch am ehesten beachtet wird. Man kann es später ja woanders hin verschieben.

Ich muss immer wieder feststellen, dass Stadt- und Gemeindewappen ohne Quellenangabe und ohne Genehmigung der betreffenden Kommune hochgeladen und in Artikel eingebunden werden, obwohl die Genehmigung zwingend notwendig ist (vgl. Wikipedia:Wappen). Dies ist auch bei den als exzellent eingestuften Artikeln Oberlausitzer Pönfall, Fürth und Luckenwalde der Fall. Wie kann ein Artikel exzellent sein, wenn er gegen Lizenzbestimmungen, deren Einhaltung ja ein Grundprinzip der Wikipedia darstellt, verstößt. Auf der anderen Seite bleiben viele Artikel bedauerlicherweise ohne Wappen, weil die Kommunen entweder die Verwendung verbieten oder auf Anfragen nicht antworten, wie es mir wiederholt passiert ist und man sich als Autor eines Gemeindeartikels aus Loyalitätsgründen nicht darüber hinwegsetzen kann und will. --Schubbay 22:18, 10. Sep 2004 (CEST)

ich wäre schon sehr dankbar, wenn trotz der vorangegangenen umfangreichen Diskussionen hinsichtlich der Verwendung von Wappen hier nochmals Stellung genommen werden könnte. Um konsequent zu sein, bleiben doch nur zwei Alternativen:

a) Wir beantragen für alle Wappen, die keinen Lizenz- bzw. Quellenvermerk einschl. Genehmigung der Gemeinde etc. tragen, die Löschung. Das betrifft selbstverständlich auch die Wappen, die den "Baustein" ohne zusätzlichen Lizenz- und Quellenvermerk tragen oder

b) wir lassen alles wie es ist und tolerieren stillschweigend alle Lizenzverstöße. Dann werde ich aber auch meine bisherige Zurückhaltung aufgeben und frischfröhlich Wappen für "meine" Artikel hochladen. --Schubbay 16:07, 13. Sep 2004 (CEST)

Bitte schau dir dazu mal die Wikipedia Diskussion:Wappen an: es ist unklar und durchaus umstritten, ob für das Zeigen eines Wappens die Genemigung der Gemeinde notwendig ist - das ist ja eine namensrechtliche Fragestellung, die vom Urheberrecht unabhängig ist. So scheint es mir persönlich (aber IMNAL) so zu sein, dass man Wappen im Sinne eines Zitates durchaus zeigen darf, man darf sie blos nicht führen. Es ist zwar nicht Konsens, aber dennoch Usus, davon auszugehen, dass die Verwendung von den Gemeinden tolleriert wird solange diese nicht widersprechen. Das Problem mit den Anfragen ist, dass die Gemeinden oft selbst keinen Durchblick haben was die Rechtslage angeht, und deshalb fast immer negativ reagieren (sie verlieren dadurch ja nichts).

Aus der Sicht des Urheberrechts bezüglich der Abbildung des Wappens gelten einfach die selben Regeln wie für andere Bilder auch: Wenn da nicht GFDL dran steht, muss es weg. -- D. Düsentrieb (?!) 16:18, 13. Sep 2004 (CEST)

Also lassen wir mal die Anfragen an die Gemeinden beiseite - aber wie sieht' s denn mit der GNU_FDL aus? Viele knallen doch wohl den Baustein rein und meinen, damit der Lizenz Genüge getan zu haben, ohne anzugeben, woher sie das Wappen haben. Ich denke, die meisten sind aus http://www.ngw.nl/int/dld/germany.htm herauskopiert. Sind die gemeinfrei oder GNU-FDL? Die Mehrzahl der Städteartikel, vor allem der größeren Städte verwenden das Wappen ohne jegliche Quellen- und Lizenzangaben. Auch exzellente Artikel sind darunter (siehe oben!). Konsequenterweise müssten für alle Löschanträge gestellt werden! Also, für mich ist die Wappengeschichte nach wie vor sehr unbefriedigend vor allem deshalb, weil die Artikel der Städte und Gemeinden, deren Autoren sich an die Regeln halten hinsichtlich des Wappens benachteiligt sind gegenüber denjenigen, deren Autoren sich nicht um Lizenzen scheren und die trotzdem unbehelligt bleiben. --Schubbay 18:07, 13. Sep 2004 (CEST)

... inwiefern benachteiligt? --Lienhard Schulz 18:41, 13. Sep 2004 (CEST)

die Artikel sind deshalb benachteiligt, weil sie auf das Wappen verzichten müssen --Schubbay 18:53, 13. Sep 2004 (CEST)

Wenn die Wappen (oder andere Bilder) auffallen, bei denen die Lizenzangaben fehlen, stell dort erstmal den Baustein {{BLU}} rein bevor du 'nen Löschantrag stellst. Toll wäre, wenn du auch den betreffenden Benutzer ansprechen könntest: mit der Vorlage {{Bildquelle}} geht das ganz schnell. -- D. Düsentrieb (?!) 19:13, 13. Sep 2004 (CEST)

Das ist ja alles schon so oder in ähnlicher Weise versucht worden - vergebliche Liebesmüh! Man braucht ja bloß den Kommentar hier zu lesen, dann weiß man, was dabei herauskommt! Ich werde aber gelegentlich doch noch einen Vorstoß gemäß Deinem Vorschlag machen, obwohl es mir lieber wäre, die Wappen könnten generell unter GNU_FDL gestellt werden. Weiß eigentlich jemand, ob die in http://www.ngw.nl/int/dld/germany.htm abgebildeten Wappen evtl. frei sind?

Die Wappen sind meines Erachtens von den Websites der einzelnen Städte geladen (gleiche Zeichnungsfehler, identische Farben etc.). John Eff 15:30, 29. Sep 2004 (CEST)

Ja, oder andersherum. -- Benutzer:212.80.236.45

Wappenfotos und Panoramafreiheit?

Ich frage mich gerade, wie es mit der Möglichkeit aussieht, z. B. die häufig am Ortseingang aufgestellten Schilder mit dem Wappen der Gemeinde von öffentlichen Straßen oder Wegen aus zu fotografen und so die Panoramafreiheit zu nutzen. Wäre das für die Wikipedia-Verwendung OK? --HoHun 00:19, 30. Sep 2004 (CEST)

Es gibt hinsichtlich der Wappen generell keinen Konsens, da wird es ihn auch nicht in diesem Punkt geben. Eine Vervielfältigung eines geschützten Wappens bleibt eine Vervielfältigung eines geschützten Wappens, wie man es dreht und wendet, Panoramafreiheit hin oder her (und auch die ist hier umstritten, denn Superschlaumeier hier haben herausgefunden, dass solche Bilder einem gesetzlichen Veränderungsverbot unterliegen und daher angeblich mit der GNU FDL in Widerspruch stehen.) --Historiograf 04:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Das klingt ja pessimistisch :-) Wie leitet sich das Veränderungsverbot her? In Panoramafreiheit habe ich es nicht gefunden. --HoHun 08:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Es steht bei Panoramafreiheit auf der Diskussionsseite!! (§ 62 UrhG). --Historiograf 14:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Freistellung. Auf Wikipedia:Wappen wird empfohlen, Fotos zu lassen, wie sie sind, insbesondere keine Freistellung des Wappens. Wo solch ein Foto mit möglicherweise viel Umgebung stören würde, kann man auch mit einem html-Trick arbeiten. Das Foto wird in einem Tabellenfeld als Hintergrundgrafik dargestellt; im Vordergrund wird eine Grafik geladen, die vor dem Wappen transparent und vor der Umgebung farbig ist (Passepartout-Effekt) - man sieht nachher nur das Wappen. Ebenso kann man eine "zu grosse" Hintergrundgrafik (zenteriert) im kleinen Tabellenfeld plazieren und damit effektiv beschneiden. Oder mit einer halbtransparenten Maske die Umgebung der Wappendarstellung abdunkeln. Ich denke, das sind zulässige Gestaltungsmittel. Ein Nachteil: Leser, die aus ihrem Browser heraus solch ein Bild abspeichern wollen, erwischen in der Regel das Falsche. --Purodha Blissenbach 13:41, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich finde dieses Verfahren zu aufwändig und umständlich. M. E. braucht man auch nicht auf die Freistellung zu verzichten, wenn man auf der Bildbeschreibungsseite angibt, wo man das Wappen fotografiert hat (z. B. am Rathaus, am Feuerwehrwehrhaus) und den Panoramafreiheit-Baustein reinstellt. --Schubbay 14:39, 15. Jun 2005 (CEST)

Wappen französischer Départements

Gibt es hier auch frankophone Wikipedianer? Ich hätte da gern ein Problem mit französischen Wappen!

Scherz beiseite: Ich bin nicht nur aktiv in der deutschen Wikipedia, sondern auch in der französischen, insbesondere im fr:Wikipédia:Projet, Blasons. Da ich der französischen Sprache nicht genug mächtig bin, mich aktiv und fehlerfrei in dieser auszudrücken, beschränke ich mich darauf, Fakten beizutragen und Graphiken selbst zu erstellen, darunter auch Wappen.

Anscheinend habe ich nun gemeinsam mit Rinaldum eine Diskussionslawine losgetreten, indem wir für einige der französischen Départements (Cher, Essonne, Indre, Meurthe-et-Moselle und Loiret) Wappen nach den Vorgaben dieses Projektes mit Gimp und Blender selbst erstellten.

Zudem hatte ich entsprechend der deutschen Vorlage:Wappenrecht ein französisches Modèle:Droit_des_blasons geschaffen, welches ich, wie ich es hier in der deutschen Wikipedia gewohnt bin (wenn auch nachträglich) bei Abbildungen von Hoheitszeichen beigefügt habe.

Aufgrund von Löschanträgen von Ma'ame_Michu steht alles zu Disposition. Und ich bin hoffnungslos überfordert damit, akitv an der Diskussion teilzunehmen, schließlich bin ich des Französischen nicht mächtig genug, insbesondere bei dieser komplizierten juristischen Materie. Allerdings bekomme ich genug mit, um zu erkennen, die Diskussion hat auch Bedeutung hier für die deutsche Wikipedia. Ma'ame_Michu legt dar, die ursprünglichen Entwürfe für diese Wappen seien von dem 1965 verstorbenen Robert Louis (Zitat aus Image:Blason Cher 3D.png):

Cette licence est contestée : le blason du Cher tel que rapporté ici est la propriété morale de son concepteur Robert Louis (mort en 1965), dont les droits sont détenus par sa fille Mireille Louis jusqu'au 1er janvier 2036. Même si le dessin uploadé n'est pas de Robert Louis, la création intellectuelle qui se trouve en amont reste protégée en France par le Code de la propriété intellectuelle. Source de l'information sur le nom de l'auteur : [1] où le blasonnement en anglais fourni par l'auteur de la page (qui viole allègrement le droit d'auteur, soit dit en passant), est « Azure semy de lis or a bordure engrailed gules overall a fess wavy argent. » ce qui correspond au contenu de l'image. (la page oublie d'ailleurs de citer, pour le l'ancien blason du Cher, la paternité de Robert Louis. Ma'ame Michu | Discuter 2 oct 2004 à 06:32 (CEST)

(Zitat Ende)

Wenn ich sie recht verstehe, legt sie dar:

1. Jede Wappendarstellung nach den von Robert Louis geschaffenen Blasonierungen unterliegen dem Urheberrecht und haben zu unterbleiben, wenn nicht die Inhaberin der Rechte, seine Tochter Mireille Louis, dem zustimmt.
2. Auch die Blasonierungen selbst dürfen ohne Zustimmung der Rechteinhaberin nicht zitiert werden, da sie genauso dem Urheberrecht unterliegen. Wer also die strengen Regeln des Blasonnement kennt, die Wappen sieht und sie den Regeln folgend beschreibt, würde allein dadurch schon eine URV begehen.

Zudem dürften keine anderen Darstellungen der Wappen als die von der Rechteinhaberin autorisierten angefertigt werden, so dass auch wahrscheinlich in den anderssprachigen Wikipedien hochgeladende Wappendarstellungen französischer Départements zu löschen wären. Es würde mich sehr freuen, wenn sich auch deutsche Wikipedianer an der Diskussion beteiligten.

Unabhängig von der Diskussion über die Wappendarstellungen bitte ich um Unterstützung bei der Vorlage Modèle:Droit_des_blasons. Zumindest als einen zusätzlichen Hinweis bei Hoheitszeichen halte ich sie für sinnvoll, auch wenn ich meine Argumente nicht auf französisch darlegen kann.

Zu den Diskussionen siehe

• fr:Wikipédia:Pages_à_supprimer&oldid=924462#2_octobre_2004 und
• fr:Wikipédia:Pages_à_supprimer&oldid=924462#Modèle:Droit des blasons

--Ludger1961 08:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe den rechtlichen Rahmen bei Wappen, genau so wie Ma'ame Michu. Es gilt das Urheberrecht, das ist Fakt. Das erstreckt sich auf die Blasonierung, wie auch auf das konkrete ausgestaltete Wappenbild. Der Urheber hat also all jene Rechte, die im Urheberrecht stehen, in Frankreich wie auch in Deutschland. Daran kann man nichts ändern und das ist vielleicht auch gut so. *duck*

Was noch übrig bleibt, ist die Frage welche Rechte auf eine öffentliche Körperschaft über gehen, wenn diese nun das Wappen führt.

GNU-FDL ist, naja, für die Wikipedia einerseits gut, andererseits hinderlich. Wappen unter die GNU-FDL zu bekommen ist (fast) unmöglich, abhängig davon wie man GNU-FDL schlussendlich auslegt. :) Die Wikipedia braucht Rechtssicherheit und zwar schnell!

Eigentlich wurde schon alles gesagt, nur hat nicht jeder alles gehört. ;-)

--Blaite 14:12, 5. Okt 2004 (CEST)

Aus der Sicht des deutschen Rechtes würde ich bezweifeln, dass eine Blasonierung den Kritierien für eine persönliche geistige Schöpfung genügt. Wird die Blasonierung (Wappenbeschreibung) in einer deutschen kommunalen Satzung oder anderen Rechtsnorm veröffentlicht, so gibt es keinen Zweifel, dass gemäss § 5 Abs. 1 UrhG dieser Text als amtliches Werk NICHT urheberrechtlich geschützt ist. Dagegen gelten Wappen und Hoheitszeichen nach Dreier in Dreier/Schulze, UrhG, 2004, § 5 Rdnr. 11 nicht zu den amtlichen Werken. Historische Wappen sind selbstverständlich gemeinfrei, soweit ihr Schöpfer länger als 70 Jahre tot ist. Aber alles nur D. --Historiograf 17:30, 12. Okt 2004 (CEST)

Disclaimer: Ich bin juristisch ahnungslos. Mein Spruch: Ich halte die Gleichsetzung von Wappenbild und Blasonierung für Unsinn. Da eine Blasonierung "unterbestimmt" ist, d. h. Freiheiten der Gestaltung des Wappenbildes läßt, ist sie nicht äquivalent zu einem Wappenbild. Der Prozeß der Blasonierung ist nicht umkehrbar, da verschieden ausgeführte Wappenbilder zur gleichen Blasonierung führen können. Aufgrund der Unumkehrbarkeit halte ich die Anspruch auf das Urheberrecht an jedem einer Blasonierung entsprechenden Wappenbild für hoffnungslos. (Gibt mir die Veröffentlichung einer genauen Beschreibung einer Maschine das alleinige Recht zur Herstellung solcher Maschinen? Wenn ja, was brauchen wir ein kompliziertes Patentrecht? Und wie lange hält ein Patent? Bis zu 70 Jahren nach meinem Tod etwa? Nicht annähernd!) Und wo ist die eigenständige Schöpfung bei der Blasonierung, wenn es ein seit Jahrhunderten eingeführtes System gibt, nach dem Blasonierung angefertigt werden müssen? Wenn ich ein Telefonbuch verfasse, habe ich dann das Copyright an allen 10stelligen Nummern dieser Welt? Gibt es einen begrenzten Vorrat an Unsinn, oder ist das eine nachwachsende Ressource? ;-)Danke fürs Zuhören, jetzt fühl ich mich besser :-) --HoHun 21:52, 12. Okt 2004 (CEST)

Schweiz: alle Fragen offen

Umfangreichste Abklärungen haben ergeben, dass die Verantwortlichen in der Schweiz auch nicht den geringsten Schimmer haben, wie sie mit den von der GNU FDL erzeugten Problemen umgehen sollen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tschubby_Copyright#Wappen_zum_Zweiten --Historiograf 17:16, 12. Okt 2004 (CEST)

Unterscheidung von Bildinhalt und Bildlizenz

http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen#Grundsatzfrage:_Unterscheidung_zwischen_Rechten_an_Bildinhalten_und_Bildlizenz --Historiograf 17:23, 12. Okt 2004 (CEST)

Wappen verändern?

Ich habe die Genehmigung für die Verwendung eines Wappens einer Gemeinde bekommen. Das Bild, welches sie mir zugeschickt haben, scheint eingescannt zu sein. Am Rand des Bildes (weißer Rand um das Wappen herum) sind gelbe Ränder. Darf ich die einfach wegschneiden? Oder darf ich das komplette Bild inklusive gelb-weißem Rand nicht verändern? Gruß Vic Fontaine 16:53, 15. Okt 2004 (CEST)

Hm, du hast den zweiten Schritt vor dem ersten getan. Die Genehmigung für die Verwendung des Gemeindewappens gemäß des Wappenrechts hast du. Jetzt brauchst du nur noch ein Bild des Gemeindewappens, dass gemäß des Urheberrechts unter GNU-FDL steht. Wenn die Gemeinde das dir zugesandte Bild des Gemeindewappens unter GNU-FDL lizensiert hat, darfst du das Bild nach belieben Verändern und musst das Ergebnis wieder unter GNU-FDL lizensieren. Wenn die Gemeinde das Bild des Gemeindewappens nicht unter GNU-FDL lizensiert hat, musst du ein anderes Bild des Gemeindewappens suchen, eins, dass unter GNU-FDL lizensiert wurde. Gruß. --Blaite 18:26, 15. Okt 2004 (CEST)

So, hier ein Auszug der Mail der Gemeinde Loxstedt.Als Problem kann man wohl die letzten beiden Sätze ansehen:

Sehr geehrter xxxx xxxx,

[...](War nur eine Beschreibung des Wappens)

Dieses Wappen ist geschützt. Zu seiner Führung ist ausschließlich die Gemeinde Loxstedt berechtigt. Damit ist Dritten die Führung und Verwendung des Wappens grundsätzlich untersagt; das gilt auch für symbolhaftes Verwenden, z. B. als Aufdruck auf Andenken usw. Sondergenehmigungen bitte bei der Gemeinde Loxstedt beantragen.

Ich erteile Ihnen die Genehmigung, das geschützte Wappen der Gemeinde Loxstedt zu verwenden. Als Probleme sehe ich allerdings schon an, dass es in Ihren Lizenzbestimmungen heißt: Unveränderte Kopien: Einzelne Artikel oder der gesamte Inhalt der Wikipedia dürfen unverändert für Print- und Onlinepublikationen übernommen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

xxxx

Gruß Vic Fontaine 11:35, 19. Okt 2004 (CEST)

Hm, dann hätte Herr „Im Auftrag“ :) weiterlesen sollen. „Einzelne Artikel oder der gesamte Inhalt der Wikipedia dürfen unverändert für Print- und Onlinepublikationen übernommen werden. Dabei ist der Abschnitt 2 der GFDL zu beachten. Die Kopie muss dabei vollständig erfolgen, insbesondere ist die Änderungshistorie (sprich die Namen der am Dokument beteiligten Autoren) mit zu kopieren.“

Das betrifft das Recht, Wikipedia-Inhalte komplett oder auszugsweise as it is weiter zu geben. Damit sollte die Gemeinde Loxstedt das geringste Problem haben. Der Artikel „Gemeinde Loxstedt“ darf nach dieser Regel unverändert weiter gereicht werden. Der Gemeinde sollte es dann doch egal sein, ob das Wappen in einem Artikel unter www.wikipedia.de oder unter www.mit-google-werbung-gepfasterter-wikipedia-mirror.de zu bewundern ist.

Ein einfaches Beispiel, damit wir weiterkommen – total IMHO: Eine Gemeinde hat ein Wappen, das aus simplen geometrischen Figuren besteht, also ohne stilisierten Tieren und dergleichen. Jeder sollte dann in der Lage sein, nachdem er die Wappenbeschreibung gelesen hat, daraus ein Wappen zu malen, dass dem Gemeindewappen bis ins Detail gleicht. Der Ersteller dieser Grafik kann seine schöpferische Leistung unter GNU-FDL lizensieren. GNU-FDL bedeutet jetzt aber nicht, dass jeder dieses Bild in seinem Briefkopf verwenden darf, da es ja nach „Wappenrecht“ und/oder Markenrecht geschützt ist. GNU-FDL erlaubt halt nur, dass jedermann dieses Wappen ohne zeitaufwendiges Nachfragen beim Ersteller weiterverwenden darf. Als Hintergrundbild für den Desktop, oder vielleicht ein einem Artikel über die Gemeinde. Wenn er diesen Artikel verkaufen möchte, inklusive Wappenbild, dann darf er das auch machen. So sehe ich das jedenfalls.

Wir leben aber in einer Zeit des Geldes und des Markenrechts. Es könnte also sein, dass die Gemeinde auf Grund des „Wappenrechts“ jegliches „öffentliches“ Zeigen verbietet. Dann kann man dieses unter GNU-FDL lizensierte Wappenbild zwar noch frei weiterverbreiten, oder auch verkaufen :), aber es muss halt in der Schublade liegen bleiben. :(

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen. Gruß. --Blaite 17:06, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich bin angenehm überrascht über die im wesentlichen korrekte Ansicht von Benutzer:Blaite, wobei allerdings das Grundproblem, ob wir hier überhaupt ein Wappen "verwenden" nicht angesprechen wird. "Verwenden" wir kein Wappen, sondern zeigen es nur (als Illustration) brauchen wir auch keine Genehmigung der Gemeinde. Was auch immer jemand mit einer unter GNU FDL freigegebenen Wappengrafik anstellt, sobald er es in einen Kontext bringt, der ein Verwenden ist oder als solches gesehen wird (Aufdruck auf Andenken), ist er dran - das hat aber nicht das geringste mit der GNU FDL zu tun, sondern mit dem Namensrecht der Gemeinde bzw. den öffentlichrechtlichen Vorschriften über Wappenführung. Wir müssen also unterscheiden: die Gemeinden können eine Wappengrafik mit GNU FDL freigeben, aber nicht ihr Wappen, da würden sie ja allen namens- und hoheitsrechtlichen Missbrauch mit freigeben. Dass eine Gemeinde jegliches Zeigen verbieten könnte, glaube ich nicht - da sollte sich vielleicht jemand auf die Erörterungen http://archiv.twoday.net/stories/332313/ einlassen, was aber niemand hier will. Illustrierendes "Zeigen" in Presseveröffentlichungen unterfällt dem Schutz eines Grundrechts, der Pressefreiheit, und Eingriffe in die Pressefreiheit sind auch für Kommunen eine heikle Angelegenheit, denn im Streitfall hat der Richter bei der Auslegung des einfachen Rechts IMMER auch die Grundrechte zu berücksichtigen. --Historiograf 18:53, 19. Okt 2004 (CEST)

Historiograf, danke, deine Ansicht ist auch korrekt. ;)

Soweit so gut. Wenn das Wappen sehr detailierte Figuren enthält würde ein selbsterstelltes Wappenbild nach Wappenbeschreibung ziemlich anders aussehen als das „echte“ Wappenbild. Darüber hinaus wird es lange dauern bis 20.000 Wappen gezeichnet sind. :) Als Quelle bleibt somit fast immer nur die Gemeinde selbst. Wenn man dann in der Anfrage schreibt, man wolle zwar das Wappenbild – unter GNU-FDL lizensiert, aber eine Genehmigung sei nicht erforderlich, dann werden die sicherlich das Wappenbild nicht herausrücken. Das würde dann ja schon fast wie eine Forderung à la „Her mit dem Wappen!“ klingen.

Die Diskussionen hier sind ja schön und gut. Was aber zählt ist, dass man den Gemeinden diese Ansicht gut verkauft. :)

Gruß. --Blaite 19:18, 19. Okt 2004 (CEST)

Ähm, es gibt kein "echtes" Wappenbild. Die (amtliche) Wappenbeschreibung befähigt nach den Regeln der Blasonierung, die z.T. in das 13. Jh. zurückreichen, jeden Wappenkünstler eine gültige Wappenwiedergabe zu erstellen. "In einem roten Feld ein silberner Ford Capri" Angenommen, es gäbe eine verbindliche Konvention der Wappenfigur "Ford Capri", dann sind alle aufgrund dieser Beschreibungen angefertigten und mit den Regeln des Wappenwesens (z.B. nie Farbe auf Farbe) übereinstimmenden Wappengrafiken absolut gleichwertig. Im Sinne einer Corporate Identity mag eine Kommune eine bestimmte grafische Gestaltung ihres Wappens als "das" kommunale Wappen betrachten, aber wappenrechtlich ist das ohne Belang. --Historiograf 20:07, 19. Okt 2004 (CEST)

So ganz ist das auch nicht. In Hessen zumindest müssen Gemeindewappen, also die grafische Umsetzung der Blasonierung, vom Innenminister genehmigt werden (Siehe Büdingen (Hessen)#Wappen). --ST 00:16, 20. Okt 2004 (CEST)

An der angegebenen Stelle steht nur, dass das Wappen vom Innenminister genehmigt wurde. Das ist wohl in allen Ländern so, wobei die Staatsarchive meist beratend tätig werden. Genehmigt wird die Blasonierung, keine spezielle grafische Umsetzung. Wer etwas anderes behauptet, sollte dies bitte beweisen. --Historiograf 01:49, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich werde, sobald ich wieder im Office bin, die Frage mit dem HSGB bzw. dem IMi klären. Für die Wikipedia wäre ein gemeindlicher Genehmigungsvorbehalt durch den Innenminister nur von Vorteil, da jede grafische Umsetzung, die der Blasonierung entspricht und keine Kopie der genehmigten Version ist, somit definitiv als Eigenschöpfung nicht die Rechte der Gemeinde verletzt kann, da keine amtliche Genehmigung vorläge. - So weit meine Spekulation - ich erkundige mich und besorge eine definitive Aussage. @Historiograf: Brauchst du was schriftlich, oder reicht dir mein Wort? --ST 08:52, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich muss mich nach Überprüfung der Sach- und Rechtslage korrigieren: Die grafische Umsetzung wird nicht genehmigt, lediglich die Beschreibung. --ST 07:29, 11. Nov 2004 (CET)

Ich versteh nicht so ganz, was das Ganze soll. Ich kopier mal eine hessische Satzung: "Das Hessische Ministerium des Innern hat der Gemeinde Herleshausen mit Verfügung vom 05.06.1984 (bekanntgemacht im Staatsanzeiger für das Land Hessen, S. 1226/1984) nach § 14 Abs.1 HGO die Genehmigung erteilt, das in Abs.2 beschriebene Gemeindewappen (Wappen) zu führen. (2) Das Wappen der Gemeinde Herleshausen zeigt im roten Schild eine silberne, zu beiden Seiten in spitzbedachten silbernen Rundtürmen endende Zinnenmauer mit goldenem geschlossenen Tor,

die von einem Turm mit doppelter welscher Haube überragt wird. § 2 - Recht zum Führen des Wappens Das Führen und der Gebrauch des Wappens sind grundsätzlich der Gemeindevertretung und dem Gemeindevorstand vorbehalten. Das gilt für jede Darstellung des Wappens oder des Wappenbildes, die zu einer Verwechslung mit dem amtlichen Wappen führen kann. Das unbefugte Verwenden durch Dritte wird auf dem Rechtswege verfolgt." So wird es auch in allen anderen hessischen Gemeinden sein: die Genehmigung bezieht sich auf die Blasonierung (Wappenbeschreibung), nicht auf eine grafische Gestaltung, und das ist auch mein Kenntnisstand für alle anderen Bundesländer. Es wäre wichtiger, beim HSGB die Frage anhängig zu machen, ob der hier verschiedentlich mit guten Gründen vertretenen Rechtsauffassung, das Verwenden von Wappen in der Wikipedia sei kein Gebrauch oder Führen im Sinne der Wappensatzungen und des bürgerlichrechtlichen Namensrechts, entgegengetreten wird. @ST, wieso sollte mir dein Wort genügen? --Historiograf 17:50, 20. Okt 2004 (CEST)

Aso. Gut. Gruß. --Blaite 20:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Da Wappen aus Bausteinen zusammengesetzt werden, kann ich mir ein Computerprogramm vorstellen, das aus einer verbalen Blasonierung ein Wappenbild aus von Künstlern "vorgefertigten", unter der GNU-Lizenz veröffentlichten Bausteinen erstellt. Unterliegt die verbale Blasonierung den gleichen Beschränkungen wie das Wappenbild, oder könnte man sie unter GNU veröffentlichen? --HoHun 20:53, 19. Okt 2004 (CEST)

So ein Computerprogramm wäre was feines. :)

Einige meinten auf anderen Diskussionsseiten, dass die Blasonierung nicht schutzwürdig ist, also gemeinfrei wäre, da keine schöpferische Höhe erreicht wird, oder so ähnlich.

Gruß. --Blaite 21:20, 19. Okt 2004 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass eine Wappenbeschreibung je als urheberrechtlich geschütztes Werk betrachtet worden wäre. Ist sie in einer kommunalen Wappensatzung abgedruckt, so ist sie de jure gemäss § 5 UrhG urheberrechtlich nicht geschützt. --Historiograf 23:13, 19. Okt 2004 (CEST)

Wenn ein Wappen veröffentlicht ist (:mit Andern werden wir hier kaum zu tun haben:) ist die Blasonierung in jedem Fall voll zitierfähig - das ist ein Sinn der Veröffentlichung.

Im Sinne der Heraldik ist damit ein Wappen hinreichend festgelegt - Jede der Blasonierung entsprechende Grafik stellt dasselbe Wappen dar. Das ist auch klar, wenn man sich die historishe Herkunft von den Turnierplätzen (oder den Schlachtfeldern) des Mittelalters vor Augen führt. Es gab keine Sehhilfen (Fernrohre), nur Herolde (Wappenkundige). Selbst in einem Helm mit winzigen Sehschlitzen mußte ein Kämpe in der Lage sein, Freund und Feind oder Gegner zu unterscheiden. Also gab es eine ähnliche Regel, wie im heutigen Sport - z.B. zwei Fußballmanschaften dürfen nicht in verwechselbaren Trikots auflaufen, nicht mal für Farbenblinde.

Die heutigen Veröffentlichung von Wappen (Deutsche Wappenrolle, ISSN 0012-0952) erfolgen noch im neusten Band, der mir vorliegt (ISBN 3768680347, Neustadt an der Aisch, 1983) im einfarbigen Druck, bei dem Farben normgerecht durch unterschiedlich punktierte bzw. schraffierte Flächen dargestellt werden und nur Schwarz exakt wiedergegeben ist. Auch das ist eine gültige Darstellungsform der Wappen.

Eine eigenen Grafik aufgrund der Blasonierung zu erstellen, wo einfachere Wege ausscheiden, ist damit imho selbst ohne Bezug auf Presserecht statthaft.

Sehr viele Gemeinden und andere Gebietsköperschaften haben ((halb)amtliche) Mitteilungsblätter, die oft kostenfrei bezogen werden können, auf deren Titel ein Einfarbdruck des Wappens geführt wird. In aller Regel dürfte der Urheber der Grafik oder des Klischees ein Mitarbeiter der Druckerei oder des Verlags sein und dort auch gefunden werden können. Möglicherweise ist es hier einfacher, als bei der Gemeinde, eine Zustimmung für die GNU-FDL der Darstellung (oder eines Scans davon) zu bekommen.

Löschantrag wegen fehlender Zustimmung des Hoheitsträgers zur Nutzung in Wikipedia

Ich bitte alle Interessierten an dieser (grundsätzlichen) Diskussion zum obigen Thema teilzunehmen: Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder (10. November). --Pirnscher Mönch 00:20, 11. Nov 2004 (CET)

Sollte eine grundsätzliche Diskussion nicht lieber hier geführt werden?? --Historiograf 02:37, 12. Nov 2004 (CET)

Natürlich gerne. Doch manche Diskussionen entzünden sich oft erst bei Löschanträgen (also eine Frage der Motivation). Aber die geführte Diskussion kann ja nachher hier hin übertragen werden, um das Meinungsbild in dieser Frage sichtbar zu erhalten. Gruß --Pirnscher Mönch 14:14, 12. Nov 2004 (CET)

Mir ist es jetzt schon mehrmals passiert, dass Städte und Gemeinden die Erlaubnis zur Wappennutzung verweigern. Ich schlage vor, dass man in Zukunft in so einem Fall einen entsprechenden Hinweis (z.B. "Wappenverwendung wird verweigert" oder - weniger drastisch - "Wappenverwendung von Stadt nicht erwünscht") an Stelle des Wappens einträgt. Das erleichtert anderen Redakteuren die Arbeit und hat vielleicht einen positiven Effekt auf die "Zustimmungsmoral". Postman Lee 02:04, 15. Nov 2004 (CET)

Zum siebenhundertausendsten Mal: Es ist nicht nachgewiesen oder juristisch geklärt, dass Gemeinden überhaupt ein Recht haben, die Verwendung ihres Wappens in einem illustrativen Kontext zu erlauben oder zu verbieten. Siehe dazu insbesondere die Archivseite. Der Vorschlag ist zurückzuweisen. Ich schlage vor, wie bisher zu verfahren, nämlich uneinheitlich und nach Gusto der Bilderlöschseitenarbeiter. --Historiograf 19:33, 15. Nov 2004 (CET)

Apropo zukünftige Verfahrensweise: "...uneinheitlich und nach Gusto der Bilderlöschseitenarbeiter..." ??? Dass hieße einer stellt den Antrag und ein andrer löscht den Antrag danach wieder oder einer löscht nach der LA-Diskussion den Artikel (nach Gutdünken seiner privaten Auffassung) und ein weiterer stellt ihn später wieder her (natürlich ebenfalls nach Gusto) - sehr sinnvoll! Wozu eigentlich noch Diskussionen mit dem Ziel einen Konsens zu finden? --Pirnscher Mönch 10:54, 18. Nov 2004 (CET)

Zum Thema habe ich etwas weiter unten etwas mehr geschrieben. Gruß. --Blaite 17:05, 18. Nov 2004 (CET)

ohne mich jetzt irgendwie zu beschweren: sind die vorschläge von rainer bielefeld auf der artikelseite nicht bürokratischer overkill? es wäre wesentlich wichtiger endlich die juristischen rahmenbedingungen zu klären. --Pythagoras1 (⠙⠊⠎⠉⠥⠎⠎⠊⠕⠝) 08:22, 16. Nov 2004 (CET)

@Historiograf: ich kenne diese diskussion, halte es aber trotzdem für sinnvoll im falle einer "wappendarstellungserlaubnisverweigerung" einen entsprechenden hinweis einzufügen. ob wir das wappen nun rein juristisch trotzdem darstellen dürften oder nicht. mir geht es darum, dass nicht eine gemeinde innerhalb einer woche 349587247 briefe bekommt, in denen nach der wappenverwendung gefragt wird und extra mitarbeiter zur bearbeitung abgestellt werden müssen. immerhin ein vorschlag, der abstimmbar wäre... der Postman Lee 00:08, 19. Nov 2004 (CET)

Wenn wir eine Wappenabbildung haben, die gemäß Urheberrecht rechtens ist, dann werden keine 349587247 Wikipedianer bei der Gemeinde nachfragen. Das Problem besteht eher darin, dass einige Wappen und Wappenabbildung verwechseln, weswegen die meisten Anfragen an die Gemeinden nutzlos sind. Gruß. --Blaite 01:00, 19. Nov 2004 (CET)

Ja, und diese Verwechslung findet in den Gemeinden bei den Sachbearbeitern die diese Anfragen beantworten auch statt. -- Schnargel 01:16, 19. Nov 2004 (CET)

Naja, aber sie sind halt auch nur potenzielle Wikipedianer. :D --Blaite 07:11, 19. Nov 2004 (CET)

Portugiesische Stadtwappen

Hallo,
erstmal möchte ich alle dazu einladen an der Diskussion teilzunehmen, da ich hoffe durch einen möglichst großen Teilnehmerkreis einen Konsens zu finden, da sich zunehmend Diskussionen entzünden (siehe Benutzer Diskussion:Dragao), Bilder ohne Vorankündigung gelöscht werden und ich die Mühe langsam leid bin. Zum Thema: Seit ca. einem halben Jahr überarbeite ich die Artikel der portugiesischen Städte und Gemeinden und lade seit dieser Zeit auch regelmäßig entsprechende Wappen hoch. Zur Rechtslage: Die Wappen stammen ausnahmslos von der Website www.fisicohomepage.hpg.ig.com.br. Der Betrieber dieser Webseite, Sérgio Horta, hat sowohl mir, als auch der portugiesischen Wiki die Autorisierung gegeben, "seine" Wappen zu verwenden (siehe u.a. pt:Imagem:AGD-agadao.JPG), einen entsprechenden Hinweis habe ich jedem der Wappen-Bilder angehängt. Damit sind aus meiner Sicht der künstlerische Asprekt erledigt. Der Punkt bezügl. des Hoheitsrechts ist hier nicht abschließend geklärt, eine EU-Richtlinie habe ich nicht gefunden. Vielleichts gibt es ja entsprechend beschlagene Juristen in unserer Runde ... - Dragao 11:46, 18. Nov 2004 (CET)

So dann will ich mal mein Glück versuchen. :)

1. Man möge zwischen Wappen und Wappenabbildungen unterscheiden.
   1. Wappen:
      • Bei Wappen möge man zwischen Führen eines Wappens und Abbilden eines Wappens in einem informativen Kontext unterscheiden.
      • Die Gemeinde/Stadt führt das Wappen, wir und Charlos kleiner Wappenatlas bilden das Wappen in einem informativen Kontext ab. Die Zeitung Il Legal zeigt das Wappen auf dem Titelblatt neben dem Zeitungsnamen und das Unternehmen Kri Min Ell verwendet das Wappen im Briefkopf ihrer Geschäftsbriefe. Diese beiden kriegen dann natürlich eins auf’n Deckel, da sie das Wappen rechtswidrig geführt haben. Es wirkt dann halt so, dass die Zeitung ein Amtsblatt und die Briefe amtlich sind: Pfui. :)
   2. Wappenabbildungen:
      • Wappenabbildungen unterliegen wie andere Abbildungen auch einem Recht, das seinem Urheber gewisse Rechte einräumt und Pflichten aufbrummt. In Deutschland und IMHO in der EU ist dies das Urheberrecht. Dieses Urheberrecht bezieht sich auf die Wappenabbildung und nicht auf das Wappen allgemein.
      • Normalerweise ist das Urheberrecht ziemlich strikt. Das heißt, jede Verwendung muss vom Urheber genehmigt werden. Die Abbildung ist nicht frei: Während die einen die Abbildung auf Webdokumenten zeigen dürfen, dürfen die anderen die Abbildung in Printmedien verwenden. Aussenstehende dürfen nix, es sei denn, es ist im privaten Kämmerlein.
      • Wir wollen hier freie Dokumente mit freien Abbildungen. Alle sollen mit den Abbildungen (fast) alles machen dürfen. Dazu muss der Urheber die Abbildung unter eine Lizenz (GNU-FDL) stellen oder die Verwertungsrechte der Allgemeinheit übertragen (gemeinfrei). Wenn die Abbildung schon ein wenig älter ist – beispielsweise mehr als 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers – wird sie auch gemeinfrei.
   3. Dein konkreter Fall:
      • Deine Quelle www.fisicohomepage.hpg.ig.com.br nennt weder die Urheber der einzelnen Abbildungen, noch wird eine Lizenz angeben. Somit gilt das strikte Urheberrecht. Man muss auch damit rechnen, dass der Sitebetreiber selber keine oder nur sehr eingeschränkte Rechte an den Abbildungen hat. Eine ähnliche nicht zur Verwendung geeignete Quelle ist www.ngw.nl.
      • Für den Fall, dass Sérgio Horta über die entsprechenden Rechte an den einzelnen Abbildungen verfügt, steht es im frei, diese unter GNU-FDL zu lizensieren. Somit können wir – oder anders gesagt, so ziemlich jeder gemäß der GNU-FDL – die Abbildungen verwenden. Das soll er dann aber auch deutlich sagen. :) Ansonsten wird gelöscht. :(

Alles nur IMHO. Ich hoffe ich konnte helfen. Hm, schnipp, schnapp, eine neue Vorlage. :) Gruß. --Blaite 16:58, 18. Nov 2004 (CET)

Hach, vielen Dank, das hast du hübsch auseinandergedröselt. Sollen wir diesen Text nicht auf die Artikelseite heben, damit wir diese Diskussion nicht noch 10 mal haben? Langsam kenne ich das nämlich auswendig... -- D. Düsentrieb ⇌ 13:41, 19. Nov 2004 (CET)

Joa, mal schauen. Vor allem sollten diese E-Mai-Vorlagen gekillt werden, in denen das alles so schwammig formuliert ist. --Blaite 13:56, 19. Nov 2004 (CET)

Vielen Dank für die erklärenden Worte. Dann hoffe ich doch, dass das Thema endgültig geklärt ist. Sérgio Horta hat sowohl mir, als auch gegenüber der portugiesischen Wiki, Manuel Anastácio, eindeutig erklärt, dass er die Wappen erstellt hat und diese gem. GFDL zur Benutzung freistellt. Der Mailkontakt ist auszugsweise unter pt:Imagem:AGD-agadao.JPG dokumentiert. Da mein Portugiesisch nicht juristensicher ist habe ich das auch noch mal bei Manuel nachgefragt, was er mir ausdrücklich bestätigte, siehe pt:Usuário Discussão:Dragao. - Dragao 16:32, 12. Dez 2004 (CET)

Nachdem mein konkreter Fall geklärt ist ... wie bekomme ich "die Herren Administratoren" dazu die Wappen nicht mehr zu löschen? Die Hinweise auf den Bildbeschreibungsseiten werden schlichtweg ignoriert, Löschungen werden nicht angekündigt, sodass man einschreiten könnte. Leider wird auch nirgendwo dokumentiert, wer die Löschungen veranlasst hat, damit man den Benutzer direkt ansprechen kann. Ich komme einfach nicht mehr beim Hochladen hinterher und verliere langsam die Motivation ... - Dragao 11:40, 29. Dez 2004 (CET)

Löschungen werden im Logbuch dokumentiert. Es wäre sinnvoll und würde möglicherweise einer voreiligen Löschung vorbeugen, wenn du den Text von pt:Imagem:AGD-agadao.JPG auf jede Bildbeschreibungsseite kopierst. --Blaite 03:19, 30. Dez 2004 (CET)

Beispiel Berlin

Sacht mal die Veröffendlichung in der Wikipedia ist doch "zu Zwecken des Unterrichts und der staatsbürgerlichen Bildung", oder? 213.54.35.133 17:39, 19. Dez 2004 (CET)

Nein. --Blaite 17:57, 19. Dez 2004 (CET)

Von http://www.berlin.de/RBmSKzl/Hoheitszeichen/index.html:

Die Abbildung des Landeswappens zu künstlerischen, heraldischen und wissenschaftlichen Zwecken sowie zu Zwecken des Unterrichts und der staatsbürgerlichen Bildung ist jedermann erlaubt, sofern dies nicht in einer Weise oder unter Umständen geschieht, die dem Ansehen oder der Würde des Hoheitszeichens abträglich sind. Jede andere Verwendung bedarf der Genehmigung der Senatsverwaltung für Inneres.

Welcher der genannten Zwecke trifft dann für Wikipedia zu? --Schubbay 21:22, 19. Dez 2004 (CET)

Der Zweck des Unterrichts oder der staatsbürgerlichen Bildung ist’s – wie oben bereits kurz und prägnant :) geschrieben – nicht. Einen künstlerischen Zweck kann ich bei Wikipedia auch nicht entdecken. Wissenschaft wird in der Wikipedia allenfalls beschrieben, aber nicht praktiziert. Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia bildet da natürlich die Ausnahme.

Bleibt also der heraldische Zweck. Naja, mit den Wappenabbildungen sollen halt die Wappenbeschreibungen ergänzt werden beziehungsweise mit dem Zeigen in der Tabelle eine Assoziation zwischen Gemeinde und Wappen hergestellt werden. --Blaite 23:13, 19. Dez 2004 (CET)

Ich finde eigentlich, dass die staatsbürgerliche Bildung hier gut passt. Soweit ich weiß, ist genau so etwas wie eine Enzyklopaedie damit gemeint. Schlag uebrigens mal ein beliebiges anderes Lexikon oder einen Atlas auf. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man dort auch das Wappen der Stadt Berlin findet. Und ich denke, professionelle Lexika werden sich der rechtlichen Konsequenzen durchaus bewusst sein. – Sebari ☢ 00:18, 20. Dez 2004 (CET)

Unter „staatsbürgerliche Bildung“ verstehe ich eher etwas wie, der Bürger lernt, auf welche Art und Weise der Staat funtkioniert.

Andere Enzyklopädien und Atlanten werden eine Wappenabbildung wohl genau wie Wikipedia auch nur zu heraldischen Zwecken verwenden. --Blaite 00:44, 20. Dez 2004 (CET)

Ich sehe auch keinerlei Probleme bei der Wappenverwendung in der Wikipedia. Es gibt da x verschiedene Formulierungen in allen möglichen deutschen Normen, ohne dass ich ein Problem haette, Wikipedia da jeweils grundgesetzkonform reinzupressen. Auch Wissenschaft ist nach der Auslegung von Art. 5 GG absolut nicht undenkbar. --Historiograf 03:00, 21. Dez 2004 (CET)

Für die Verwendung der Berliner-Wappen liegt die Genehmigung des Senats vor. Auszug aus der schriftlichen Genehmigung: „da dies im weitesten Sinne staaatsbürgerlichen Zwecken dient“. Siehe Hoheitszeichen Berlins. --Jwnabd 12:17, 24. Mai 2005 (CEST)

==Wappen (die wievielte?)== (Von Benutzer Diskussion:Crux hierherkopiert) Hallo Crux, ich wende mich an dich, weil ich gesehen habe, dass du dich eingehend mit Bild- und speziell den Wappenrechten befasst hast. Was hältst du von nachstehenden Bildbeschreibungen:

1. Bild:Bundesadler.gif: Bundesadler Wappen der Bundesrepublik Deutschland -Achtung: Auch wenn das Bild unter einer freien Lizenz (welcher?) steht, ist die Verwendung des Wappens als Hoheitszeichen an bestimmte Regelungen und Gesetze gebunden. Die Nutzung kann beim Bundesverwaltungsamt (1) beantragt werden. Darunter ist noch der Baustein Wappenrecht angebracht. Auf der angeführten Webseite ist zu lesen: Eine Genehmigung der Verwendung des Bundesadlers ist in der Regel gegenüber Dritten, d. h. nichtstaatlichen Stellen, dann zu versagen, wenn folgende Darstellungesarten beabsichtigt sind: in der privaten Werbung, auf sonstigen privaten, d. h. nichtamtlichen Veröffentlichungen, auf Briefbögen, Visitenkarten, Aufklebern, in Werbeanzeigen, etc.
2. Bild:Wappen wiesbaden.jpg: GNU-FDL Quelle: Deutsche Wappen - Bundesrepublik Deutschland, Angelsachsen-Verlag.
3. Wappen Wiesbaden.gif: Public Domain (http.//www.fotw.us/flags/de-he-wi.html). Die Seite ist nicht mehr verfügbar.
4. Bild:Wappen von Berchtesgaden.gif: Erlaubnis erteilt bekommen von der Gemeinde. Für Verwendungen außerhalb der Wikipedia muß die Marktgemeinde Berchtesgaden um Erlaubnis ersucht werden..... Darunter sitzt der Wappenrechts-Baustein.

Ich meine dass in allen vier Beispiel-Fällen ein Löschantrag wegen mangelnder Lizenz berechtigt ist - aber dann müssen wirklich 99,x % der deutschen Wappen gelöscht werden, denn in den allerseltensten Fällen ist der Urheber des Wappens bekannt, den man entweder wegen der Lizenz fragen kann bzw. der wegen Zeitablauf und Gemeinfreiheit des Wappens nicht mehr gefragt werden kann und braucht. Grüße aus Bayreuth von --Schubbay 20:57, 18. Dez 2004 (CET)

Vorweg: "Eingehend befasst" halte ich für übertrieben und Jurist bin ich schon gar nicht. ;) Aber soviel kann ich sagen: Der Wappenrechtbaustein soll nur klar machen: Urheberrecht und Wappenrecht sind zwei paar Schuhe. Das heißt, wir brauchen eine Darstellung, die PD oder FDL ist, wie bei jedem anderen Bild auch. Darüber hinaus wirkt das Wappenrecht, was nach meinem Verständnis für ein Lexikon Null Probleme macht. Übrigens wurde mir bei Peine keine "Nutzung" genehmigt, weil ich es gar nicht "nutze" im lexikalischen Zusammenhang. Bloß kann das Wappenrecht einem untersagen, alle Freiheiten, die die FDL mit sich bringt, zu nutzen. Das ist analog zu dem Foto auf meiner Benutzerseite: Die FDL erlaubt das freie Verteilen des Bildes. Allerdings greift beispielsweise bei einem Missbrauch das Recht am eigenen Bild, das eben nicht jede beliebige Nutzung zulässt.

• Beim Bundesadler.gif fehlt ganz klar eine Lizenzangabe, der Wappenbla ist dabei zu ignorieren, also Löschkandidat. Zum Glück haben wir da die Alternative Bild:Bundesadler.png, die unter FDL steht.
• Bild:Wappen wiesbaden.jpg - Wenn wir davon ausgehen, dass die Lizenzangabe korrekt ist, ist die Benutzung in WP kein Problem, IMHO.
• Das gleiche bei Wappen Wiesbaden.gif, wenn das wirklich PD ist, sehe ich ohne weiteres kein Problem.
• Bild:Wappen von Berchtesgaden.gif ist IMHO ein klares Zeichen dafür, dass die Gemeinden nicht verstehen, was wir wollen. Die Wappenrechtseite ist geklärt, die Urheberrechtsseite nicht. Weder FDL noch PD, also Löschkandidat.

Wie gesagt, das resultiert alles aus meinem Verständnis der Problematik bislang, 100% sicher bin ich mir da keineswegs. --Gruß aus Peine Crux ふ 21:34, 18. Dez 2004 (CET)

Man bat mich, meine Meinung hier abzugeben. Crux hat soweit Recht. Ich versuche diese Problematik immer dadurch zu entproblematisieren, indem ich zwischen Wappen und Wappenabbildung ganz bewusst unterscheide. Für ersteres zählt das Namensrecht im BGB, für letzteres zählt das UrhG.

• Bild:Bundesadler.gif: Keine Lizenz. Löschen!
• Wappen wiesbaden.jpg: Es wird verschwiegen, dass es eine Kopie von [2]. Die Angabe von GNU-FDL ist falsch. Wie man hier nachlesen kann lautet die Angabe korrekt „Stadler, K. : Deutsche Wappen - Bundesrepublik Deutschland. Angelsachsen Verlag, 1964-1971, 8 volumes.“ Die Abbildung ist somit noch urheberrechtlich geschützt. Die Rechte liegen beim Verlag und nicht bei ngw.nl. Löschen!
• Bild:Wappen Wiesbaden.gif: Es handelt sich um einen Auschnitt von [3]. Hier ist kein Anhaltspunkt für Public Domain erkennbar. Es ist urheberrechtlich geschützt. Löschen!
• Bild:Wappen von Berchtesgaden.gif: Keine Lizenzangabe. „Für Verwendungen ausserhalb der Wikipedia muss“ ist nicht GNU-FDL-kompatibel. Löschen!

„aber dann müssen wirklich 99,x % der deutschen Wappen gelöscht werden“ – Eine Urheberrechtsverletzung ist halt nicht zu tolerieren. Wikipedia soll halt frei sein, auch von Rechtsverletzungen. :) --Blaite 00:07, 20. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für die Stellungnahmen. Eigentlich hatte ich hier noch einen Diskussionsbeitrag zum Thema Bundesadler einbringen wollen, habe aber dummerweise das Abspeichern vergessern. Ich versuch's deshalb nochmal: Ich bin der Meinung, dass Bild:Bundesadler.png nicht anders behandelt werden kann als Bild:Bundesadler.gif. Benutzer:Welle hat das Wappen offensichtlich nach dem Original gezeichnet und Benutzer:Duesentrieb hat es dann unter GNU FDL in Wikimedia Commons eingestellt. Ich muss hier Benutzer:Simplicius rechtgeben, der unter Wikipedia Diskussion:Bildrechte /Nachgezeichnetes SPD Logo schreibt: etwas Geschütztes, was ich nachmale, wird dadurch nicht automatisch gemeinfrei. Das ist einfach nur eine verbotene Vervielfältigung. Daran ändert auch...ein veränderter Farbton nichts. Hinzu kommt, dass das png-Wappenbild auf der Bildbeschreibungsseite der deutschen Wikipedia den gleichen Genehmigungshinweis trägt wie das gif-Wappenbild. --Schubbay 01:10, 20. Dez 2004 (CET)

Die Schutzrechte sind ein Problem für sich. IMHO sollten wir erstmal das Urheberrecht klären, dann können wir uns um sowas den Kopf zerbrechen. Aber für die Verwendung eines (urheberrechtlich einwandfreien) Wappens im Rahmen einer Enzyklopädie wird uns wohl kaum einer was erzählen können. Das mit den 99 Prozent mag sogar hinkommen, auf den Bild-Löschkandidaten sind echt eine Menge Wappen dabei. --Gruß Crux ふ 14:57, 20. Dez 2004 (CET)

Es geht mir ja auch nicht um irgendwelche andere Schutzrechte sondern ausschließlich um das Urheberrecht, das auch von Simplicius in dem obenerwähnten Zitat angesprochen wurde. Oder meinst du, dass mit dem originalgetreuen Nachzeichnen des Bundesadlers eine neue Urheberschaft entstanden ist? --Schubbay 18:11, 20. Dez 2004 (CET)

Oh, jetzt verstehe ich, was du meintest. Also eine Reproduktion an sich schafft kein neues Urheberrecht. Jetzt speziell beim Bundesadler ist das eine gute Frage, da hab ich keine Ahnung, sorry. --Gruß Crux ふ 18:15, 20. Dez 2004 (CET)

Ich möchte doch aber mal von der Seite des Urheberrechts einbringen, dass jegliches Wappen urheberrechtlichen Schutz nur dann erlangt, wenn es die nötige Schöpfungshöhe (§ 2 UrhG) erlangt. Ist es die freie Bearbeitung einer alten gemeinfreien Wappenabbildung bzw. nach heraldischen Regeln aus der Blasonierung abgeleitet, so kann man sich sicher in vielen Fällen die Frage stellen, ob hier überhaupt noch der Schutz der sog. "kleinen Münze" greift. Im übrigen: Ich wette, bei den meisten Stadtverwaltungen werden Wappen ohne jegliche Kenntnis des Urheberrechts genutzt. Ich denke an die vielen Kommunalwappen, die relativ jung sind. Wer hat die Musterwappen entworfen, die der Verleihungsurkunde beigegeben sind? Das waren doch meist keine freien Grafiker, sondern vermutlich überwiegend Landesangestellte und die Rechte liegen beim Arbeitgeber also dem Bundesland. Also nur mal um noch ein wenig Staub aufzuwirbeln bis das Christkind in Gestalt eines Wikipedia-Rechtsgutachtens kommt ... --Historiograf 18:11, 21. Dez 2004 (CET)

Dann schlage ich vor, dass man ab sofort alle Wappen-Löschanträge aussetzt, bis das hoffentlich eindeutige und vielleicht etwas verspätete christkindliche Rechtsgutachten kommt. Denn es wäre ja wirklich schade (auch um die Arbeit), noch mehr Wappen rauszuschmeißen, die man dann vielleicht wieder hochladen kann.

--Schubbay 23:35, 21. Dez 2004 (CET)

Nein. Wenn jemand ein Bild ohne Angaben über Herkunft und Lizenzangaben hochlädt und der Hochladende nicht Urheber/Rechteinhaber ist – so könnte man wenigstens annehmen, dass er es als Urheber/Rechteinhaber unter GNU-FDL lizensiert, so muss das Bild eher früher als später gelöscht werden. Warum Wappenabbildungen da die Ausnahme sein sollen ist mir nicht ersichtlich. Der Grund warum Heinz und Kunz Wappenabbildungen en masse widerrechtlich kopieren und hochladen liegt daran, dass dieses „Wappen fehlt“ geradezu einlädt eine Wappenabbildung hochzuladen. Dazu kommt noch diese verkorkste Mustervorlage für die „Genehmigung der Gemeinde“. --Blaite 23:52, 21. Dez 2004 (CET)

@Blaite: Soweit klar. Aber wie ist es dann mit originalgetreu nachgezeichneten Wappen, für die keine Genehmigung des usprünglichen Rechteinhabers ersichtlich ist, die aber vom Zeichner trotzdem unter GNU FDL oder Public Domain lizensiert werden? Ich denke, das originalgetreue Nachzeichnen bringt nicht soviel Schöpfungshöhe, dass neue Urheberrechte entstehen können (siehe obige Diskussion bezüglich Bild:Bundesadler.png). --Schubbay 17:07, 22. Dez 2004 (CET)

Was genau ist mit „Nachzeichnen“ gemeint? Wenn jemand meint, seine Arbeit hätte eine schöpferische Höhe, ist es doch erstmal legitim, wenn er seine Arbeit unter GNU-FDL lizensiert. Wenn diese Arbeit aber Rechte Dritter verletzt, ist eine Lizenzierung unter GNU-FDL ohne Zustimmung des Ururhebers :) nicht möglich. --Blaite 17:15, 22. Dez 2004 (CET)

Mit Nachzeichnen nach dem Original meine ich, dass jemand das Wappen aus einer Internetseite, deren Inhalt nicht mit PD, GNU-FDL oder ähnlich lizenziert ist, mit einem Graphikprogramm originalgetreu nachzeichnet. Auch wenn er die Vorlage in Nuancen ändert, dürfte seine "Schöpfung" kaum ausreichen, um die Kopie als eigenes Werk betrachten und lizenzieren zu können. Solche Beispiele habe ich in der Wikipedia schon mehrere gefunden. Diese Diskussion wurde ja durch das Beispiel Bild:Bundesadler.png weitgehend initiiert, bei dem genau dieser Sachverhalt vorliegt. --Schubbay 00:13, 23. Dez 2004 (CET)

Ich bin kurz darauf, es aufzugeben, in der Wikipedia dafür sorgen zu wollen, dass die Wappen den Ansprüchen, die die Wikipedia an ihre Inhalte bezüglich des Urheberrechtes hat, genügen. Erst gestern hatte ich eine eben so ermüdende wie sinnlose Diskussion im Chat um die Löschung diverser auf Wikipedia:Wappen/Österreich versammelter Wappen. Entweder die Problematik wird geleugnet, bewusst Urheberrecht verletzt oder auch nur nicht unterschieden zwischen Namens-, Urheber- und sonstigen Rechten. Es ist mir schleierhaft, wieso am laufenden Band Trivialgrafiken gelöscht werden, es aber nach Löschdiskussionen und diversen Hinweisen in mehreren Monaten noch kein Administrator geschafft hat, diese URV-Wappen zu löschen. Das ist auch für mich, der versucht, selbst Wappen nachzuzeichnen, etwas ermüdend und lässt mich etwas daran zweifeln, wie ernst man das mit den freien Inhalten nimmt, wenn die rechtliche Situation nicht so einfach ist. Emu 20:55, 21. Dez 2004 (CET)

Wappen der Stadt Zug

Ich habe von der Stadt Zug folgende Antwort auf meine Bitte um Erlaubnis zur Verwendung des Wappens erhalten (Ausschnitt):

[...]

Der Gebrauch eines Gemeindewappens ist grundsätzlich zulässig. Dies

gilt namentlich für die Wiedergabe des Wappens in Lexika, Zeitschriften,

Festschriften und dergleichen.Wir gestatten Ihnen daher, das Wappen der

Stadt Zug zu dem von Ihnen erwähnten Zweck (Abbildung in der

Enzyklopädie Wikipedia) zu verwenden.[...]

Unser Kommunikationsbeauftragter, [...], wird Ihnen in den

nächsten Tagen das Wappen in einer hohen Auflösung mailen.

Wir weisen Sie jedoch darauf hin, dass der Gebrauch (bzw. hier die

Wiedergabe) eines Gemeindewappens unzulässig ist:

1. für kommerzielle Zwecke

Insbesondere darf ein Gemeindewappen nicht verwendet werden als

Bildzeichen im Zusammenhang mit einer Firmenbezeichnung, als Teil einer

Fabrik- oder Handelsmarke sowie zur Kennzeichnung eines gewerblichen

Musters oder Modells.

2. in sittenwidricher Weise

Der Gebrauch eines (Gemeinde-)wappens darf insbesondere nicht

irreführend sein (z.B. bei einer Herkunftsbezeichnung) und es darf

damit auch nicht der Anschein einer amtlichen Handlung bzw. einer

amtlichen Verlautbarung bewirkt werden.

Ist damit eine Verwendung in der Wikipedia möglich (natürlich nur wenn die Abbildung unter GFDL steht). Ich weiß dass die Einschränkungen nicht kompatibel mit der GFDL sind, aber ist das vielleicht durch das Wappenrecht abgedeckt? Ich hoff jemand versteht mich jetzt. Ich meine, ob das Wappenrecht die Verwendung von Wappen auf eben nicht-sittenwidrige und nicht-kommerzielle Bereiche einschränkt... Danke, rdb? 21:40, 22. Dez 2004 (CET)

Jetzt sag ich’s: Das „Wappenrecht“ ist „unwichtig“. :) Warum? Ganz einfach. In Wikimedia-Projekten kann das Wappenrecht nicht verletzt werden, falls doch, verstößt man schon gegen Wikimedia-Richtlinien. Ansonsten klärt sich sowas innerhalb der Gemeinschaft. Wir wollen Inhalte, die man frei weiterverwenden darf. Deshalb GNU-FDL oder kompatible Lizenzen sowie gemeinfreie Werke. Wenn’s nicht unverschämt klänge, könnte man in so einer „Anfrage“ einfach schreiben: Wappenrecht? Geht klar. Urheberrecht? Sagen Sie mal GNU-FDL. :)

In deinem Fall steht ja in der Antwort nur was von Wappenrecht. Wenn die Abbildung unter GNU-FDL lizensiert wird, gut, wenn nicht, nicht gut. --Blaite 21:54, 22. Dez 2004 (CET)

Im Grunde hat Blaite die Diskussion gut zusammgefasst. Das Wappenrecht (oder andere Rechte, die die Verwendung eines Bildes u.U. einschränken) sind letzendlich irrelevant. Es gibt eigentlich zwei Positionen zur Zeit:

• Nur vollkommen frei zu verwendende Bilder dürfen in der Wikipedia verwendet werden. Dieser Standpunkt würde die Darstellung von Wappen, aber auch von Personen vollkommen unterbinden, da an solche Abbildungen nie vollkommen frei verwendet werden dürfen. (Bei Wappen ist's das Wappenrecht, bei Personen das Recht auf das eigene Bild.)
• Bilder, die urheberrechtlich im Sinne der Wikipedia frei sind (als unter GFDL oder einer freieren Lizenz stehen), dürfen verwendet werden. Dabei muss das Bild außerhalb des Kontextes der Wikipedia nicht unbedingt frei verwendbar sein. Wir kümmern uns also nicht um weitergehende Recht, abgesehen davon, dass sie natürlich die Verwendung in der Wikipedia erlauben müssen (da wir uns sonst strafbar machen bzw. wir einen Rechtsbruch begehen).

– Sebari ☢ 07:06, 23. Dez 2004 (CET)