Wikipedia Diskussion:Wappen

Konkrete Anfragen zu Wappen-Wünschen, -Korrekturen sind ggf. im Wikipedia: WikiProjekt Wappen zu stellen.

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Internationales Recht fehlt

Es fehlt etwas über die internationale Rechtslage im Bezug auf Staatssymbol/Staatswappen sowie zum WIPO-Urheberrechtsvertrag. -- ΠЄΡΉΛΙΟ 15:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Verbandabzeichen der Bundeswehr / Coat of Arms

Bei den Verbandsabzeichen der Bundeswehr (Coat of Arms) wird u. a. der Passus verwendet, dass das Bild des jeweiligen Verbandabzeichens ein Wappen einer deutschen Körperschaft des öffentlichen Rechts darstellt und nach § 5 Abs. 1 UrhG (Deutschland) ein Amtliches Werk wie ein Wappen ist und deshalb gemeinfrei sei. Dem möchte ich hier widersprechen.
Verbandsabzeichen der Bundeswehr sind weder ein Wappen einer deutschen Körperschaft des öffentlichen Rechts, noch ein sonstiges Wappen. Verbandabzeichen der BW sind lediglich "interne", also keine offiziellen, "Schmuckstücke" und haben den Status wie eine herkömmliche Brosche. Sie sind BW-intern nur geduldet.
Was das Urheberrecht angeht ist bei den "internen" Verbandabzeichen die Schöpfungshöhe einzig und allein ausschlaggebend. Viele der Verbandabzeichen der BW bedienen sich vorhandener, weit verbreiteter Symbole, sowie einfachen Symbolen. Ausnahmen, die gestalterisch wertvoller konzipiert sind, kann es geben.
Es bleibt die Frage, wer die Masse an falsch lizenzierter Verbandabzeichen der BW in Wikimedia/pedia berichtigt...

Das ist in der Absolutheit nicht richtig. Interne Verbandsabzeichen werden nicht nur geduldet, sondern die Trageweise ist ausdrücklich geregelt. Außerdem durchlaufen sie einen Genehmigungsprozess und werden abschließend in eine Wappenrolle eingetragen. Da sie die Zugehörigkeit zu einer Einheit nach außen dokumentieren, ist der vermeintlich nur interne Zweck zumindest fragwürdig - im Gegenteil, das Wappen beabsichtigt ja gerade die Dokumentation nach außen.

Richtig ist, dass die Kommentarliteratur pauschal für alle Wappen nicht von einer Gemeinfreiheit nach § 5 Abs. 1 oder 2 ausgeht. Begründet wird das aber, wo ich es gelesen habe, auch nicht. Rechtsprechung zur Gemeinfreiheit von Wappen fehlt nach dem Ergebnis meiner Recherche nahezu vollständig -- erst recht konkret zu IntVerbAbz.

Unbefriedigend. Denn Fakt ist: Der Urheber ist nicht einmal greifbar. Jede Verwendung des Wappens, sei es die Nachproduktion von Patches, der Druck auf Namensschilder oder Briefpapier - erfolgt beinahe zwangsläufig potentiell unberechtigt. Denn viel Spaß, das Einverständnis des unbekannten Schöpfers zu der jeweiligen Verwendung gerichtsfest nachzuweisen. --JayAhr (Diskussion) 16:28, 19. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @JayAhr, leider erst jetzt sehe ich deinen Beitrag. Du schreibst, die Abzeichen "durchlaufen ... einen Genehmigungsprozess und werden abschließend in eine Wappenrolle eingetragen". Kannst Du ein Beispiel mit Belegen nennen? Insbesondere in welche Wappenrolle der Eintrag wann erfolgt ist? Danke im voraus, --CRolker (Diskussion) 00:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Leider nicht in öffentlichen Quellen. Abstrakt: Auf dem Dienstweg wird das hochgegeben zur zuständigen Stelle innerhalb der Bundeswehr und jeweils geprüft auf u.a. die Einhaltung restriktiver heraldischer Regeln (Form, Farbe, Aufteilung). Genehmigte IntVbdAbz werden dann im Intranet in ein Verzeichnis aufgenommen. In eine interne also, aber das dürfte systemische Gründe haben, denn getragen wird es nach innen und außen gerichtet auf der Uniform — also öffentlich. --JayAhr (Diskussion) 08:20, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danke, das ist interessant. Ein amtliches Werk ist diese interne Dokumentation wohl nicht - egal, ob man amtliche Wappen als „andere amtliche Werke“ sieht. Wappen hingegen sind diese verbandsabzeichen imho sehr wohl. Dafür spricht auch die ZDv 37/10 „Anzugordnung für die Bundeswehr“, die ich vorher nicht kannte: die Verbandsabzeichen werden hier en passant auch als Wappen bezeichnet und die Hinweise zur Gestaltung orientieren sich deutlich an gängigen heraldischen Regel (ohne identisch zu sein). Gruß --CRolker (Diskussion) 00:16, 25. Apr. 2024 (CEST)

Gemeinfreiheit

Im Artikel Amtliches Wappen steht zur Gemeinfreiheit das Gegenteil. Ich weiß nicht, was nun stimmt, einheitlich sollte es aber doch sein. Felix Neumann (Diskussion) 11:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die generelle Gemeinfreiheit amtlicher Wappen kraft Gesetzes gem. § 5 UrhG scheint ein großes Missverständnis zu sein und geistert an vielen Stellen durchs Netz. Ich konnte dafür keine Belege finden – im Gegenteil (siehe EN im Artikel Amtliches Wappen). Vielmehr wird von der Rechtsprechung ein exklusives Nutzungsrecht der wappenführenden Körperschaft angenommen (für Landeswappen entschieden). Die Einbindung eines Landeswappens in einen WP-Artikel dürfte jedoch als „Abbildung zu wissenschaftlichen Zwecken“ ausnahmsweise keiner Genehmigung bedürfen (vgl. beispielsweise § 1 Abs. 2 der Verordnung über die Führung des Landeswappens des Landes NRW). Gemeindewappen unterliegen einem weniger strengen Schutz, die „unbefugte Benutzung“ stellt insbesondere keine Ordnungswidrigkeit nach § 124 OWiG dar. Dort sind nur Bundes- und Landeswappen erfasst. Trotzdem dürfte aufgrund örtlicher Wappensatzungen die Darstellung durch Dritte genehmigungspflichtig sein. Im Einzelfall sollte daher eine entsprechende Anfrage bei der wappenführenden Körperschaft der sicherste Weg sein. Die Bundesflagge darf dagegen von jedermann benutzt werden. Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:53, 29. Jul. 2016 (CEST)

Also ist das streng genommen falsch was hier umseitig steht⁇ ↔ User: Perhelion 18:00, 30. Jul. 2016 (CEST)

Es ist jedenfalls unbelegt und widerspricht dem, was die Belege zum Artikel Amtliches Wappen besagen (Rechtsprechung und juristische Kommentare). R2Dine (Diskussion) 18:45, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe diese Rechtsunsicherheit mal kenntlich gemacht. ↔ User: Perhelion 12:53, 29. Sep. 2016 (CEST)

Meine Erachtens gibt es keine Rechtsunsicherheit. Die Angaben auf der Projektseite sind schlicht falsch. Vielleicht kann sich mal der Autor dazu äußern, der das dort geschrieben hat? R2Dine (Diskussion) 21:50, 29. Sep. 2016 (CEST)

Das könnte weitreichende Folgen haben, das müsste als erstes auf WP:URF vorgetragen werden. Auch in den meisten anderen Artikeln steht es dann falsch. Ehrlich gesagt ist es auch schwer vorstellbar das Amtliche Wappen nicht amtlich sind. Ich werde mal morgen dort anfragen. MfG ↔ User: Perhelion 01:40, 30. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt hier: Wikipedia:Urheberrechtsfragen #Amtliche Wappen sind nicht gemeinfrei 𝓜𝒇𝓖 ↔ User: Perhelion 18:06, 1. Okt. 2016 (CEST)

Auch nach den Debatten von 2016 und 2018 hier und andernorts scheint kein Konsens erreicht worden zu sein, ob Wappen als amtliche Werke immer gemeinfrei sind. Der Baustein "Wappenrecht" ist wohl als Hinweis auf ein mögliches Problem zu sehen. In den drei einschlägigen Artikeln und ihren Diskussionsseiten sind weiterhin aber widersprüchliche Angaben zu finden. Die Artikel "Wappen", "Amtliche Wappen" und "Wappenrecht" überlappen außerdem stark und bedürfen der Überarbeitung. Eine Zusammenführung im Artikel Wappenrecht scheint mir die beste Lösung. Die Diskussionen in den drei Artikeln, einschließlich der Diskussionen speziell zur Gemeinfreiheit, habe ich zur Kenntnis genommen. Ich schreibe gerade einen neuen Entwurf, der möglichst ohne Theoriebildung auskommt und die umstrittenen Fragen als solche ausweist. Wie ich auch schon auf den Diskussionsseiten der drei Artikel schrieb, lade ich alle Interessierten zur Mitwirkung und zum Austausch ein:https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Wappenrecht - --CRolker (Diskussion) 14:38, 26. Apr. 2022 (CEST)

Pro memoria: In Wappenrecht steht, die gemeinfreiheit sei umstritten. es fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass die gemeinfreiheit amtlicher Wappen außerhalb der WP vertreten wird. ursprünglich lautete der Satz, dass der Konsens in der WP laute, amtliche Wappen seien gemeinfrei, was sich belegen lässt, aber nur WP selbst. Jetzt ist es eine allgemeinere, dafür unbelegte Behauptung, der eine sehr gut belegte Darstellung der Gegenposition folgt. Wenn das so bleibt, sieht es sehr nach False Balance aus: Die juristische Fachliteratur ist sich einig, aber wir führen ohne Beleg eine anonyme Gegenposition auf. Wer kann helfen? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:08, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich schlage vor, die strittigen und unbelegte Aussagen, die umseitig zur gemeinfreiheit amtlicher Wappen gemacht werden, durch einen Link auf den Artikel Wappenrecht zu ersetzen (den wahrscheinlichsten Ort für belegte Aussagen zum Thema) und die zu recht seit langem mit einem Warnhinweise versehene Empfehlung des Bausteins {{Bild-PD-Amtliches Werk}} ersatzlos zu streichen. Unbelegte strittige Aussagen sind keine brauchbare Grundlage für solche Empfehlungen. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:11, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich habe die von mir bestrittenen, unbelegten und schon lange durch einen entsprechenden Baustein als problematisch markierten Passagen entfernt, nachdem auch auf meine jüngsten Nachfragen keine Reaktion kam, insbesondere keine Belege. Ich habe auf Wappenrecht verlinkt, wo die deutsche Rechtslage dargestellt wird - nicht, weil die Passage dort perfekt ist, sondern, weil es der einschlägigste Ort ist, um belegte Aussagen zur Frage der Gemeinfreiheit amtlicher Wappen zu finden (ich hoffe, dass die Zahl der Belege dort noch steigt, momentan ist nur die Rechtsauffassung, dass amtliche Wappen nicht gemeinfrei seien, gut belegt). Auch der Artikel Amtliches Werk ist natürlich einschlägig; auch dort ist Gemeinfreiheit der Wappen als "umstritten" markiert und die gegenteilige Auffassung mit Belegen dargestellt. --CRolker (Diskussion) 08:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Nur deutsche Rechtslage?

Vor diesem Edit (eines 1 Jahr aktiven und seit 7 Jahren inaktiven Users) wurde hier annähernd ein Versuch gemacht hier zumindest die D-A-CH-Länder abzudecken, wie eigtl. generell bei rechtlichen Regelungen hier in Wikipedia. Der Grund ist nicht nachvollziehbar und auch im Diskussionsarchiv ist nichts zu finden. Ich plädiere daher für eine Änderung bzw. einem erneuten Versuch der Erläuterung. ↔ User: Perhelion 22:06, 29. Aug. 2016 (CEST)