Wikipedia Diskussion:Wappen/Archiv5

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[[Wikipedia Diskussion:Wappen/Archiv5#Thema 1]]

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niederlaendische wappen

ich hab zu niederlaendischen wappen nur finden koennen, dass sie nicht gemeinfrei sind? stimmt das? Und was ist, wenn ich ein wappen 'abzeichne' kann ich es dann als 'selbst gezeichnet' unter gemeinfrei oder gnu einstellen? Wuerde eine Genehmigung der Gemeinde von der das Wappen ist reichen? vielleicht sind hier experten die das wissen, danke --Zoph 19:27, 26. Apr 2006 (CEST)

Wappen aus Luxemburg

Ich habe keine Regelung für Wappen aus Luxemburg gefunden. Wie sieht da die Regelung aus? --Raymond ^Disk. 10:46, 23. Mai 2006 (CEST)

Wappen-Leitfaden

Vielleicht von Interesse: Portal Diskussion:Wappen#Wappen-Leitfaden. --Rosenzweig δ 20:07, 27. Mai 2006 (CEST)

Kategorie für problematische Schweizer Wappen

Mir ist bei meinem bisherigen Ausflug in die Kategorie:Wikipedia:Bilder_ohne_Lizenzangabe (BLU) aufgefallen, das sich in dieser diverse Schweizer Wappen tummeln. Dazu ein GEdankengang:

• Die Situation der CH-Wappen scheint zumindest schwierig und oft einzelfallabhängig zu sein.
• CH-Wappen machen einen gewissen Anteil der BLU-Bilder aus
• Es existiert eine Vorlage Vorlage:Wappen-AT, die ich persönlich sinnvoll finde.
• Eine analoge Vorlage Vorlage:Wappen-CH mit angepasstem Test und Bild hätte mMn dieselben Vorteile:
  • Alle Problemfälle gesammelt zum bearbeiten durch kompetente Mitarbeiter
  • Die Problematik wird klarer, da es nicht nur um Einzelfälle geht, sondern eine substantielle Menge
  • Die BLU-Kategorie wird leerer ;-).
• Nachteile sehe ich nicht, das mag an meiner Unerfahrenheit mit dieser Thematik liegen.

Ich wäre erfreut über Meinungen, tatsächlich handelt es sich ja nur um eine Sortierung, die spätere Bearbeitung vereinfachen soll/ vielleicht Menschen motiviert, Hand anzulegen. Dankeschön, --Mdangers 16:52, 29. Mai 2006 (CEST)

Sicher ist das sinnvoll. Selbst dann, wenn alle CH-Wappen gelöscht werden müssten, wäre das Auffinden doch erheblich erleichtert. --ST ○ 17:48, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo zusammen, solch eine Vorlage gab es schon mal als die Wappen noch nicht in der Wikimedia sondern in der Wikipedia gespeichert waren. Leider kann ich aber nicht mehr nachvollziehen wie die Vorlage hies, da über die Historie nichts mehr zu finden ist. Ich vermute aber, dass da schon noch was kommt... Gruss --Tschubby 17:58, 29. Mai 2006 (CEST)

Danke für Eure (positive) Rückmeldung! Sollte noch eine ältere Vorlage auftauchen, so kann man ja beide Bilder-Populationen sinnvoll vereinen, das sollte mMn kein Problem sein. Ich habe jetzt einfach mal 1:1 die Vorlage:Wappen-AT von Svencb minimal verändert und werde demnächst beginnen, diese mit Wappen zu füllen. Danke nochmals, --Mdangers 11:35, 30. Mai 2006 (CEST)

Familienwappen in Österreich

Wie sieht es mit österreichischen Familienwappen aus? Kann man hier von einer ähnlichen Rechtslage wie in Deutschland ausgehen, also dass das Zitieren erlaubt ist?

Bei ausgestorbenen Adelsgeschlechtern dürfte es wohl kein Problem geben, oder? Wie sieht es mit Erben aus?

Konkret geht es mir um das Wappen der Schaunberger (1559 ausgestorben) und deren Erben den Starhembergern. Ich würde die Wappen nach der Blasonierung nachzeichnen und hochladen, würde mir aber die Arbeit sparen, wenn es Einwände dagegen gibt.

--Dralon 22:26, 23. Jul 2006 (CEST)

Wenn du selber zeichnest, dürfte es urheberrechtlich kein Problem geben. Und die reine Abbildung des Wappens hier, ohne es irgendwie "führen" zu wollen, sollte auch kein Problem machen. --Rosenzweig δ 22:29, 23. Jul 2006 (CEST)

Stadtwappen von Paderborn

Auf Wikipedia:Wappen steht, dass die amtlichen Wappen einer deutschen Körperschaft des öffentlichen Rechts nach § 5 Abs. 1 UrhG (Deutschland) gemeinfrei („public domain“) sind.

In der Hauptsatzung der Stadt Paderborn vom 04.11.1999 [1] heiß es aber unter §2 („Wappen, Siegel und Flagge“):
„Von Dritten darf das Stadtwappen mit Zustimmung des Bürgermeisters, der den Haupt- und Finanzausschuss einmal jährlich über die erteilten Zustimmungen und Ablehnungen informiert, verwendet werden.“

Wenn das Wappen gemeinfrei wäre, dann müsste man sich doch erst nicht beim Bürgermeister die Erlaubnis zur Nutzung einholen, oder sehe ich das falsch? --Zefram ^blabla 13:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Bloße Darstellung ist noch keine Verwendung. In der Wikipedia wird das Wappen nur dargestellt, eine Verwendung wäre es erst, wenn du es in deinem Briefkopf verwendest, versuchst Waren mit dem Wappen drauf zu verkaufen oder ähnliches. --::Slomox:: >< 18:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Ah ok, irgendwie so etwas in die Richtung hatte ich mir schon gedacht, dass es da einen Unterschied geben muss... --Zefram ^blabla 19:53, 8. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen davon ist es schnurzegal, was die Hauptsatzung einer Stadt besagt, wenn das gegen das geltende Bundesrecht verstösst. In diesem Fall ist das hart an der Grenze. Wir "führen" jedemfalls kein Wappen, aber was die Stadt Paderborn unter "verwenden" versteht, wird nur sie allein wissen, und das ist uns eigentlich auch egal. --AndreasPraefcke ¿! 22:04, 2. Sep 2006 (CEST)

Löschvandalismus auch bei Wappen auf commons

Wieder wurden Wappen deutscher Gemeinden auf commons gelöscht: commons:Image:Wappen kappel hunsrueck.gif, commons:Image:Wappen gde karbach.gif, commons:Image:Mettinghausen Wappen.gif, commons:Image:Wappen3D.jpg, commons:Image:Wappen schandelah.jpg, commons:Image:Wappen Schwabenheim.gif, commons:Image:Wappen Stadt Kastellaun.JPG und viele andere. Bei gemeinfreien Bildern dürfte es völlig egal sein, dass eine Quelle fehlt. Ein Löschgrund ist das keinesfalls. Irgendwie drehen die bei commons jetzt völlig ab. Siehe auch Wikipedia:Urheberrechtsfragen#PD-Soviet_auf_Commons_wird_zum_Risiko_für_das_Projekt. Ich bitte um Unterstützung, dass sowas nicht Überhand nimmt. Inzwischen wird ernsthaft diskutiert, die deWP von commons zu trennen. Einerseits wird dort willkürlich gelöscht, andererseits in nicht hinnehmbarem Umfang das Urheberrecht verletzt. --ST ○ 12:34, 2. Sep 2006 (CEST)

So, der Admin war so lieb, die Wappen wieder herzustellen. Wenn noch jemand ein Gelöschtes findet... --ST ○ 21:50, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja, Commons:Image:Wappen Schwabenheim.gif ist noch nicht wiederhergestellt. --Schubbay 22:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was man mit den Commons machen soll. Einerseits sind dort Überbürokraten tätig, die für jeden Mist eine Anleitungshandbuch mit 20 Schritten erstellen, wodurch das Löschen erschwert wird (das ist ganz schlecht, vor allem wenn gerade von Nutzern kleinerer Wikipedias alles und jedes als "copyrigthed free use" reingemüllt wird, wofür gnadenlose Schnellöschungen nach wenigen Sekunden das richtige Mittel wären). Andererseits sind da bestimmte Vollidioten gerade von Seiten der deutschen Mitarbeiter und Admins, die völlig paranoid sind, und die löschen einem Material, das völlig in Ordnung ist, unter dem Hintern weg. Die meisten Leute dort können ganz schlecht Englisch, und die amerikanischen/britischen User sind da auch nicht besonders hilfreich, da sie in diesem komischen en.wikipedia-Speak kommunizieren, den ich zum Beispiel auch nicht verstehe und auch nicht lernen will. Und dann gibt's noch einen ganzen Haufen Leute dort, die einen Stich aus dem 17. Jahrhundert trotz Quellenangabe nicht als PD-old erkennen und löschen lassen wollen. Es ist zum verzweifeln dort. Ich denke, die internationalen Commons waren von vornherein zum Scheitern verurteilt. Die einzige Lösung sehe ich eigentlich in einem Repositorium, in dem für jedes File für jede Sprachversion einzeln freigegeben werden muss, ob es für Wikimediaprojekte und Nachnutzer in dem jeweiligen Sprachraum unter den dort als sinnvoll erscheinenden Bedingungen nutzbar ist. --AndreasPraefcke ¿! 22:00, 2. Sep 2006 (CEST)

Besteht eigentlich eine Regelung auf commons, dass englisch Pflicht ist? Einer dieser Ignoranten wollte meine Kommentare löschen, weil ich auf deutsch geschrieben hatte. --ST ○ 01:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Inzwischen löscht man dort einfach deutsche Beiträge: [2]. Wir bemühen uns ja auch, fremdsprachliche Kommentare zu verstehen. Das ist wieder ein Commons-Vandalismus. --ST ○ 13:19, 3. Sep 2006 (CEST)

Deine Einzelfreigabe löst auch keine Probleme. Dadurch würden URV-Probleme bloß noch größer, da es dann schon reichen würde, das in irgendeinem Land der Erde die Rechtslage konfus genug ist, um die Freiheit des Bildes behaupten zu können.

Und ehrlich gesagt finde ich etwas sehr übertrieben, von Löschvandalismus zu schreiben, wenn die Wappendarstellungen schlicht keine Lizenzinformation hatten. Man kann nicht verlangen, dass die Admins dort alle um die Freiheit deutscher Wappen wissen, dafür gibt es zu viele Sondergesetzgebungen rund um die Erde. Der Fehler lag bei den Hochladenden.

Anstatt sich hier über Probleme auszubreiten und in tiefschwarz zu malen, lieber die Probleme angehen. --::Slomox:: >< 00:56, 3. Sep 2006 (CEST)

Löschvandalismus ist leider der richtige Terminus. Wenn ich sehe, dass dort jedes Logo gelöscht wird, das mangels Schöpfungshöhe international anerkannt nicht mal einen Funken an Urheberrechtsschutz genießt. --ST ○ 01:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja, wenn das so ist. Wenn die zu Logos auch noch 'ne andere Meinung haben, dann muss man das Löschen lizenzloser Bilder natürlich als Vandalismus bezeichnen. Da hast du Recht. --::Slomox:: >< 03:16, 3. Sep 2006 (CEST)

Zeichnungen von Manfred Deix

Jetzt sind LA bei den Karikaturen von Manfred Deix, die dezidiert vom Karikaturen-Museum freigegeben wurden an der Reihe :-( --K@rl 07:46, 3. Sep 2006 (CEST) (sind zwar keine Wappen, aber passt zum Thema)

Bischofswappen

Dürfen die offiziellen Wappen von Bischöfen hier eigentlich auch zitiert werden? Beim Papst habe ich gesehen sind ja die Wappen drin, nur wie sieht es halt bei Bischöfen aus? Frage, weil ich zufällig hierüber gestolpert bin. --NickKnatterton - !? 08:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Nach der Beschreibung zusammengesetzt aus vorvorhandenen Symbolen. Daher erkenne ich keine Schöpfungshöhe, die es nach unseren Richtlinien verbieten würde, das Wappen hochzuladen. --ST ○ 18:23, 20. Sep 2006 (CEST)

Welche Lizenz müsste man da denn wählen? Wenn ich mich nicht irre diese Wappenrecht-Vorlage. Und ich denke mal, die Logo-Vorlage müsste auch mit rein oder? --NickKnatterton - !? 20:45, 20. Sep 2006 (CEST)

{{Bild-PD-Markenrecht}} + {{Bild-Logo}} ? --ST ○ 21:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Nicht zusätzlich noch {{Vorlage:Wappenrecht}} ? --NickKnatterton - !? 22:13, 26. Sep 2006 (CEST)

Gemeinfreie Blasonierung

Ist die Blasonierung eines gemeinfreien Wappens eigentlich auch gemeinfrei? Oder ist das gar kein eigenständiges Werk, da die möglichen Variationen bei gegebenem Wappen nicht so groß sind? -- HugoRune 02:49, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Argumentation hinter den gemeinfreien Wappen in Deutschland ist ja, dass es sich um amtliche Dokumente handelt. Da die Blasonierungen in den jeweiligen Satzungen der wappentragenden Gebiete stehen, ist dementsprechend die Blasonierung gemeinfrei. --::Slomox:: >< 03:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Alles klar, danke --HugoRune 03:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Kommunale Flaggen

Die Rechtslage bei kommunalen Wappen ist hier ja hinreichend erläutert, aber wie sieht es mit kommunalen Flaggen aus. Gelten die Regelungen hier analog?

Gruß, --L.m.k Diskussion 22:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Wappen München

N3MO hat das Wappen am 28. September mit schrägen Seiten neu hochgeladen (siehe München COA.svg#filehistory). Allerdings wird das Wappen in dieser Form von der Stadt München nicht benutzt. In jeglicher städtischer Verwendung hat das Wappen gerade Seiten, wie es auch ursprünglich (München COA.svg) im SVG der Fall war. Ich würde daher eine Revertierung auf die ältere Version vorschlagen, wie sie auch in Diskussion:München#Wappen angesprochen wurde. Eine Standardisierung kann ja schließlich nicht zur Folge haben, dass das Wappen nicht mehr wie das Original aussieht. --84.56.5.193 11:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Rein formal sind sicherlich verschiedene Formen zulässig. Wenn aber gewohnheitsmäßig immer nur eine verwendet wird, sollten wir die auch nehmen. Eine Standardisierung soll schließlich nicht zu etwas führen, dass so nicht stimmt. --Rosenzweig δ 17:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Wappen Kleinlangheim

Ich habe das Wappen von Kleinlangheim aus verschiedenen Seiten herausgenommen da es sich bei dem Bild um ein Wappen mit wahrscheinlich nicht aktuell gültiger Farbgebung handelt. Genauere Angaben finden sich auf der Diskussionsseite des Bildes in Wikimedia Commons. Bild:Wappen Kleinlangheim.png Gibt es hier einen Heraldiker der das genauer erkunden kann? Mit freundlichen Grüßen --Ronaldo 15:15, 8. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen wurde das Wappen auf die Farbgebeung geändert wie sie in der Gemeindeseite zu finden ist. Bleibt die Frage nach der Farbe des Baumes da ich ja auch schon entsprechende Wappenfassungen mit weisem Baum gesehen habe und auch die auskunft erhalten habe, von einem Mitglied des Gemeinderates, der Baum sein weis.Mit freundlichen Grüßen --Ronaldo 05:07, 13. Dez. 2006 (CET)

In der neuen Version sind dafür jetzt das Schaf und die Flächen, die eigentlich weiß sein sollten, fälschlicherweise transparent. Auf rotem Hintergrund beispielsweise ergibt das ein rotes Schaf. Wer auch immer das geändert hat, sollte es wieder korrigieren. --Rosenzweig δ 16:23, 16. Dez. 2006 (CET)

Wappen von militärischen Einheiten

Mal eine Frage: Wie sieht es mit Wappen zu (deutschen) militärischen Einheiten aus, z.B. dieses hier gezeigte. Kann man das hier nutzen und wenn ja, mit welcher Lizenz / welchen Lizenzbaustein(en)? --NickKnatterton – !? 18:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Die mir in Erinnerung befindlichen Militärwappen lehnen sich dicht an bereits vorhandenes Material an, so dass man in der Regel von vorvorhandenen Elementen ausgehen kann, deren Neuanordnung keine Schöpfungshöhe begründet. Mir ist allerdings nicht bekannt, wie eine Einheit zu ihrem Wappen kommt. Davon abhängig ist, ob eine Einordnung als Wappen-PD-DE zulässig wäre. Weiß das jemand? --ST ○ 23:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu dem konkreten Fall: Es wurde wohl vom Geschwader selbst entworfen und durch den Führungsstab der Luftwaffe genehmigt. --NickKnatterton – !? 23:52, 6. Feb. 2007 (CET)

Bappt das Logo von Außen sichtbar an der Kaserne? --> Panoramafreiheit. --ST ○ 18:54, 8. Feb. 2007 (CET)

Ähem ich denke nicht, da es sich um eine aufgelöste Einheit handelt, das Wappen also eigentlich auch gar nicht mehr verwendet wird. --NickKnatterton – !? 21:28, 8. Feb. 2007 (CET)

Irgendwann hat es garantiert am Kaserneneingang geklebt. Ich würde mir da keine Sorge machen. PD ist es in jedem Fall. --ST ○ 18:20, 11. Feb. 2007 (CET)

§ 124 OWiG

Ist hier eigentlich § 124 OWiG völlig unbekannt? Oder ist es Absicht, dass der Inhalt dieser Vorschrift auf Wikipedia:Wappen, Hoheitszeichen, Amtliches Wappen usw. unberücksichtigt bleibt? --[Rw] !? 16:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Keine Antwort? Dann ergänze ich ein paar Sätze. --[Rw] !? 12:07, 3. Mär. 2007 (CET)

Wappen von Sulzheim (Rheinhessen)

So, my request concerns the coat of arms of this little city of Rheinland-pfaltz. Somebody asked me to make a vectorized version of this picture for the french project of coat of arms. So I have made it... Thanks to informations given by the website of the town (http://www.sulzheim-rhh.de/). I've made this drawing. This is the result. Do you think that it could be used on the town's picture instead of the old one ? And have you got any informations concerning the description of this coat of arms ? (I propose Azure, a patty cross of or cantonned by 4 escallops of argent... but I'm not sure for the cross) --164.81.9.93 23:52, 6. Mär. 2007 (CET) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Manassas)

WP:W

[[WP:W]] verlinkt auf Wikipedia:Wien, obwohl WP:W auf dieser Seite als Shortcut angegeben ist. Was ist richtig? -- Zef 01:37, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wurde inzwischen wieder korrigiert. --STBR – !? 21:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Artikel Wappenrecht

Hallo, ich fände einen Artikel Wappenrecht nützlich, man könnte ja von hier einiges übernehmen, wenn es besser gegliedert wird ;) --84.167.192.165 14:55, 12. Mai 2007 (CEST)

Gemeindewappen der 18 Gemeinden Grönlands

Leider fehlen auf Commons bisher alle 18 Wappen der Gemeinden Grönlands. Jedoch sind diese hier zu sehen. Wie sieht das mit den Rechten aus? Darf man diese Bilder von FOTW hochladen? Oder wäre das eine URV? -- Saippuakauppias ⇄ 14:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Keine Ahnung. Man müsste dazu jemanden fragen, der sich mit grönländischem bzw. dänischem Wappen- und Urheberrecht auskennt. Viele Grüße --Rosenzweig δ 21:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Vorlage:Wappenelemente

Gestern habe ich die Vorlage:Wappenelemente aus dem Englischen übernommen. Vielleicht möchte jemand eine Navigationsleiste im Stile von en:Template:Heraldry erstellen. Natürlich könnte man auch viele Elemente mehr erwähnen wie z.B. Heroldsbild oder Untertitel erstellen wie Schild (Heroldbild, gemeine Figur, Teilung) und Helm, Krone (Rangkrone, Helmsorten, Helmzier). Was denkt ihr darüber, oder gibt es sowas schon, einfach nicht als Navileiste? Gruss,  Saippuakauppias ⇄ 18:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Österreichische Gemeindewappen

Hier beginnt offenbar die großangelegte Löschung der österreichischen Gemeindewappen. Problem dort: Die Wappen wurden unter falscher Lizenz hochgeladen, die Lizenz wurde gelöscht und nun sind die Wappen dran. Irgendwie hat sich niemand darum gekümmert, auch weil unklar war, unter welche Lizenz man die Wappen hätte stellen können. Kann man die Wappen neu auf die deutschsprachige WP laden? Wenn ja unter welcher Lizenz bzw. Lizenzbaustein? --Geiserich77 20:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lade doch auf Commons hoch, damit die anderen auch zugreifen können (am Besten mit der alten Bezeichnung (ab 9.7.07; 15:09)) und hier der Baustein [3]. Die Wappen mit diesem Baustein haben das Massaker der Löschung von ca. 150 österreichischen Wappen überlebt. --80.121.4.52 00:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Partyhead lädt schon fleißig hoch und nimmt den deutschen Lizenzbaustein dafür. --Bwag @ 15:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Habe jetzt auf der Basis der deutschen Vorlage eine für die österreichischen amtlichen Werke kreiert. Ich hoffe, dass es so OK ist und sie akzeptiert wird. --Bwag @ 16:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bei Commons würde ich vorschlagen, dass man gleich zwei Vorlagen einsetzt: Template:PD-AustrianGov und Template:Coat of Arms. --Bwag @ 16:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Löschung Wappen-Lizenzvorlage auf Commons

Aktuell steht bei Commons die Löschung der Vorlage Template:Coat of Arms an. Sollte dies tatsächlich erfolgen, so wären alleine über 1000 !!! österreichische Wappen ohne Lizenzangabe [4]. Dies bedeutet, dass in weiterer Folge auch die Wappen gelöscht werden. So wie anfangs Juli als durch die vorherige Löschung der Lizenzvorlage anschließend über 150 österreichische Wappen gelöscht wurden. – Bwag @ 12:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hm und warum wollen die das löschen? Kann man dagegen argumentieren oder kann man da ned viel machen? (Hab ma des auf commons nu ned durchglesen/angschaut) Wär auf jeden Fall Sc... hlimm - aber im worst case könnt ma dann mithilfe eines bots neue lizenzen einsetzen. -- Otto Normalverbraucher 17:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass die eh ohne eigentliche Lizenzangabe sind, denn diese Vorlage ist eben keine Lizenz, sondern entspricht (grob) unserer Vorlage:Wappenrecht. Ich bin gerade nicht orientiert, wie der letzte Stand in Sachen österreichische Wappen ist, ob man Amtliches Wappen analog zum Vorgehen bei deutschen Wappen anwenden kann. Wenn ja, bräuchte es auf Commons einen analogen Lizenzbaustein zu PD-Coa-Germany für österreichische Wappen. --Rosenzweig δ 17:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht mehr, wie ich da argumentieren soll. Ich habe die Wappen damals sowohl von Fahnengärtner und Ed. Hölzel bekommen, um sie da hinein zu stellen. Es war ein Fehler, sie auf die commons zu stellen und nicht auf die deutsche. Da wird ja zeitweise noch ärger gefuhrwerkt als hier. Da sind schon Fotos von mir gelöscht worden, nur weil der Baustein für PD geändert wurde und nichts geändert wurde. Damit habe ich es aufgegeben. --K@rl 07:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Dumme Frage:Was sind DACH-Gesetze ;-) --K@rl 13:14, 9. Aug. 2007 (CEST)

Bringt nichts. Einige meiner auf DE hochgeladenen Bilder wurden dann nach Commons "verschoben", inklusive Löschung auf DE. – Bwag @ 12:24, 5. Aug. 2007 (CEST)

Den gibt es (Template:PD-AustrianGov). Müsste nur etwas adaptiert werden und dann könnte ein Bot schon seine Arbeit machen. – Bwag @ 12:24, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist, ob die Situation bei den österreichischen Wappen wirklich völlig analog zu den deutschen Wappen behandelt werden kann. Für diese hat Steschke mit viel Aufwand und diversen Artikeln herausgearbeitet, dass sie gemeinfrei sind, mit dem Ergebnis, dass die entsprechende Commons-Vorlage akzeptiert wurde, auch nach genauerer Prüfung z. B. von User:Lupo, der sich viel mit internationalem Urheberrecht beschäftigt. Eine ähnlich detaillierte Begründung für die österreichischen Wappen habe ich bislang nicht gesehen (vielleicht habe ich sie auch verpasst). Und ohne diese Begründung stünde ein Baustein, der die österreichischen Wappen zu gemeinfreien amtlichen Werken erklärt, auf tönernen Füßen. --Rosenzweig δ 12:38, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin kein Jurist. Betrachte ich aber ein Gemeindewappen als "amtliches Werk", so hat es doch nach § 7 UrhG keinen urheberrechtlichen Schutz. – Bwag @ 12:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ob die Wappen gemäß österreichischem Recht amtliche Werke sind, ist eben fraglich. Für mich zumindest, wie gesagt kann ich nicht ausschließen, dass diese Frage in irgendeiner Diskussion abschließend geklärt wurde. Mir kommt es aber nicht so vor. --Rosenzweig δ 13:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

"Offizielle Gemeindewappen" werden bei uns von den Landesregierungen verliehen (Beispiel:[5]). Dann ist es doch ein "amtliches Werk", oder? – Bwag @ 13:19, 5. Aug. 2007 (CEST)

Amtliche Werke sind das, was rechtlich (per Gesetz oder Gerichtsurteil) dazu erklärt wird. Im entsprechenden Gesetz ist von Wappen nicht explizit die Rede. Ähnlich ist es auch in Deutschland. Steschke hat dann dargelegt, dass die Wappenverleihungen (mit Abbildung) immer in einem Amtsblatt oder dergleichen veröffentlicht werden (Bild), deshalb amtlich sind, und hat auch entsprechende Urteile und Kommentare gewälzt. Das müsste m. E. für Österreich noch geschehen, und zwar am besten von einem Juristen. Wahrscheinlich würde man zu einem analogen Ergebnis wie in Deutschland kommen, aber das sollte schon sicher belegt sein, bevor man es umsetzt. --Rosenzweig δ 13:42, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das wird immer komplizierter. Die Landesregierung stellt bei der Verleihung eine Urkunde aus (Beispiel:[6]), wo das Wappen abgebildet ist. Ist so eine Urkunde auch ein "amtliches Werk"? Hier hätte ich noch: "Die der Gemeinde Kloster ausgefertigte Wappen-urkunde enthält die Beschreibung und eine Abbildung des Gemeindewappens." (Seite 2, §2) – Bwag @ 14:08, 5. Aug. 2007 (CEST)

Sieht so aus, als ob die Situation mit der in Deutschland vergleichbar ist. Aber sichere Antworten kann ich keine geben. Frag doch mal bei Benutzer:Steschke an, ob der das auch so sieht bzw. ob er sich an der Diskussion hier beteiligt. Er war aber in den letzten 2½ Wochen nicht aktiv, und es kann sein, dass er sich für Österreich nicht festlegen kann oder will. Aber fragen kostet ja nichts. Alternative: Unter den österreichischen Benutzern einen Juristen finden, der sich mit der Materie beschäftigen kann und will. Viele Grüße --Rosenzweig δ 14:31, 5. Aug. 2007 (CEST)

Steschke wollte ich schon fragen, aber als ich sah, dass er seit 20. Juli offline ist, habe ich darauf verzichtet. Österreichische Wiki-Juristen kenne ich nicht und sehe auch diesbezüglich schwarz. Anderseits wäre es jetzt doch schon sehr einfach. Wenn eine amtlich ausgestellte Urkunde als "amtliches Werk" gilt, so hätten wir doch einen "Freibrief", der glaubhaft nachvollziehbar ist: Bildliche Darstellung des Wappen auf der Urkunde [7] -> Urkunde ist ein amtliches Werk (Seite 2, §2) -> amtliches Werk hat lt. § 7 UrhG keinen urheberrechtlichen Schutz. – Bwag @ 14:50, 5. Aug. 2007 (CEST)

Mir würde das für eine derartig weitreichende Entscheidung nicht genügen, ich hätte da gerne eine Absicherung durch Bestätigung Fachkundiger. Du kannst natürlich jetzt schon einen entsprechenden Commons-Baustein basteln (hieße dann wohl PD-Coa-Austria, den Text könnte man vom deutschen Baustein übernehmen und anpassen) und die Absicherung durch Fachkundige parallel betreiben. Die genaue Nachfrage, ob das denn alles wirklich so stimmt, wird kommen, da bin ich mir ziemlich sicher, spätestens durch Lupo. Wenn dann irgendwas nicht stimmt, wir in unserer obigen Diskussion etwas übersehen oder nicht bedacht haben oder es keine sichere Bestätigung gibt, dann war vielleicht alles umsonst. Wenn die Gemeinfreiheit bestätigt wird, wäre natürlich viel gewonnen, dann hätte man für die österreichischen Wappen ebenso klare Verhältnisse wie für die deutschen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 15:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich frage mal den Berlinjuristen. Mehr kann ich auch nicht tun, wie schon gesagt, bin selbst kein Jurist. – Bwag @ 15:34, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich schon mehrmals dargelegt habe, gibt es die Wappengesetze (pro Bundesland), dass aber nur die Verwendung klarlegt. Als Darstellung ist es generell erlaubt. Die andere Sach ist aber das Urheberrecht. Wenn beispielsweise ein Wappen einer darstellung von 1900(?) oder älter gezeigt wird, ist es bereits ein PD. wurde das Wappen aber erst 1970 verliehen, so wurde es auch erst um diese Zeit entworfen. Dieser Künstler Zeichner oder what ever hat dann das Urhrecht darauf. Wenn jemand das Wappen neu zeichnet, so hat dieser ebenfalls auf diesem Entwurf das Urhrecht. In den meisten Fällen stammen die Wappen von Gärtner und Hölzel, von den ich die Erlaubnis bekam, sie unter CC, d.h. mit dem Vermerk, dass sie von ihnen stammen, für Wikipedia verwenden darf. Jeder der sie dort kopiert muss ebenfalls diesen Vermerk dazufügen. Somit ist das nicht PD. --K@rl 16:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Das ist die Auskunft der NÖ Landesregierung. Außerdem gibt es einen Wappenkatalog für OÖ auf der Hoomepage, dort sind die Wappen PD. In NÖ gibt es das nicht, wie es mit den anderen Bundesländern ausschaut weiß ich nicht. Eine (theoret. Möglichkeit, gibt es noch, die einzelnen Gemeinden zu fragen, aber wie gesagt theoretisch, denn die meisten Bürgermeister kennen den Unterschied zwischen führen und darstellen nicht und machen ein Drama draus (eigene Erfahrung einiger weniger Gemeinden) .-- K@rl 16:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ob der Auskunft der Landesregierung in Sachen Urheberrecht zu trauen ist, ist die Frage. Wären Wappenzeichnungen wirklich urheberrechtlich geschützt, hätten das Urheberrecht ja nicht die Gemeinden, die das Wappen führen, sondern die jeweiligen Zeichner. Das kann eigentlich nicht im Interesse der Gemeinden sein, die dann immer Nutzungsrechte an ihren eigenen Wappen erwerben müssten. Steschke hat das für Deutschland untersucht und ist zum Schluss gekommen, dass dem eben nicht so ist. Da die Rechtsordnung Österreichs der Deutschlands sehr ähnlich ist, würde ich erwarten, dass es sich dort ähnlich verhält. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Und Rtc ließ doch bei einer ersten Aktion auf Commons die Lizenzvorlagen "Gärtner" oder "Hölzel" löschen, weil es nicht korrekt sein kann, dass diese Urheberrechte hätten, so wie angeführt war. – Bwag @ 19:34, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mein bescheidener Kommentar als absoluter Laie. Wappen werden von den jeweiligen Landesregierungen per Beschluß verliehen. siehe hier: [8] Wenn das kein amtliches Werk ist, was sonst? Wenn das nicht so ist, haben wir auch in der deutschen Wikipedia ein Problem mit der Lizenz! Gruß --Partyhead rock me, Baby 17:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ohja und zwar kein kleines. Bisher ist es doch anerkannter Standard in der deutschen Wikipedia, dass Wappen, egal aus welchem Land "Amtliche Werke" sind. Und wenn dies auf Commons nicht akzeptieren, naja, dann bleibt uns wohl nix anderes übrig, die Dateien nach DE-WP zu übernehmen. <ironie> Partyhead hat doch bestimmt noch ein paar Stunden Zeit </ironie> Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 19:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

@ChristianBier: „… anerkannter Standard in der deutschen Wikipedia, dass Wappen, egal aus welchem Land "Amtliche Werke" sind.“ Wie kommst du denn auf diese Idee? Amtliche Werke sind Wappen dann, wenn die Gesetze bzw. die Rechtsprechung des jeweiligen Landes die so vorsehen. Für Deutschland ist das so, ob es für Österreich auch so ist, ist m. E. noch nicht völlig klar. In anderen Ländern kommt es auf die jeweilige Rechtslage an. In manchen anderen Ländern mag es auch so sein, aber keineswegs automatisch in allen, wie du behauptest. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:30, 7. Aug. 2007 (CEST)

Genauso dachte ich anfangs auch, bis mich RalfR auf die Problematik Schutzlandprinzip hinwies. Auch Histo sieht das ähnlich, wie Ralf meinte. Ich hab mich deshalb mal dieser Expertenmeinung dort angeschlossen. Sicher ist Steschke noch etwas firmierter, aber ich halte die Aussage, dass nach dem Schutzlandprinzip alle Wappen hier Amtliche Werke sind, auch für richtig. Sonst könnte man beispielsweise auch keine FairUse-Bilder aus EN-WP nehmen und hier mit PD-Schöpfungshöhe taggen, wenns nicht so wäre. Wir richten uns nämlich nach den DACH-Gesetzen und nicht nach den Gesetzen der jeweiligen Ländern. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 19:36, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wäre ja schön, wenn es so einfach wäre, dann könnte man für de.wp deutsches Recht unterstellen, Österreicher, Schweizer und sonstige Deutschsprachige falls nötig „beiseiteschieben“ und jegliches Wappen tatsächlich als gemeinfrei hochladen. Ich kann das nur nicht ganz glauben, denn besagtes Prinzip sagt ja Schutz zu und entzieht ihn nicht. Letzteres wäre aber der Fall, wenn man in ihrem Ursprungsland urheberrechtlich geschützte Wappenzeichnungen hierzulande einfach zu gemeinfreien amtlichen Werken erklärt. Das wäre m. E. noch eine andere Dimension als die Meinung, dass irgendetwas die Schöpfungshöhe nicht erreicht. In der Juristerei halte ich zwar prinzipiell fast nichts für unmöglich, aber das ginge für meinen laienhaften juristischen Sachverstand doch zu weit. Ich lasse mich von ausgewiesenen Rechtsverdrehern aber gerne auch vom Gegenteil überzeugen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

An sich hast du recht. Beispiel: Ein Softwarehersteller aus Deutschland klagt erfolgreich gegen einen Betreiber einer Seite für Raubkopien, da diese nach dem deutschen Urhg verboten ist. Eine andere Seite aus Russland muss er aber gewähren lassen, da die dortigen Rechte dies nicht so sehen wie die deutschen. So ähnlich verhält es sich mit Wappen. Sehen die Gesetze in den jeweiligen Ländern die freie Weitergabe als amtliche Werke nicht vor, so kann aber in Deutschland nach dem Schutzlandprinzip nach deutschem/österreichischem/schweizer Recht das Wappen als Amtliches Werk gemeinfrei genutzt werden. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 20:13, 7. Aug. 2007 (CEST)

Also wenn dem tatsächlich so wäre, dann bitte ich darum, dass das auch hieb- und stichfest mit Belegen aus der Rechtsprechung auf Wikipedia:Wappen dargelegt und als Verfahrensweise festgelegt wird. Vorher kann es kein „anerkannter Standard“ sein. Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:23, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es gab am 24. März eine Diskussion auf WP:UF. Diese findet sich noch hier. Daraufhin wurde festgelegt, dass für Wappen aus Österreich, Deutschland und der Schweiz auf jeden Fall PD-Amtliches Werk anzuwenden ist. Zu den anderen Wappen suche ich noch die Hinweise. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 20:45, 7. Aug. 2007 (CEST)

Achja, schau mal ganz oben. Erster Beitrag auf dieser Seite, den letzten Kommentar von Historiograf. Soviel zum Thema Österreichische Wappen. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 20:51, 7. Aug. 2007 (CEST)

Bei beiden Diskussionen finde ich keinerlei begründete Herleitung aus den Rechtsgrundlagen, wie sie Steschke (andernorts) für die deutschen Wappen geführt hat. Für Österreich und auch die Schweiz fehlt diese. Kurzum: Da wurde etwas entschieden, aber die Grundlage fehlt. --Rosenzweig δ 21:03, 7. Aug. 2007 (CEST)

Interessant ist, dass Wappen auf aeiou sehr weil ein Copyright nämlich von Hölzel aufweisen. Dadurch bin ich ja auf Hölzel gekommen siehe Wappen von Dornbirn --K@rl 23:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Noch eine Frage, weil immer von der deutschen Wikipedia gesprochen wird. Warum soll hier deutsches Recht angewandt werden: weil es den deutschen Wikiverein gibt oder weil es eine de-Domaine ist. Oder weil der Server in US steht ;-) --K@rl 23:35, 8. Aug. 2007 (CEST)

Deutsches Recht ist nebensächlich. Es wird doch auf Commons hochgeladen und nicht auf DE-Wikipedia. Jedoch könnte ich mir vorstellen, dass im Zuge der EU die Gesetze in D und Ö sehr ähnlich sind. – Bwag @ 10:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Gesetze und die Struktur des Rechtswesens in Deutschland und Österreich waren auch schon vor der EU recht ähnlich. Unterschiede gibt es natürlich, aber wer z.B. die fraglichen Paragraphen im jeweiligen Urheberrechtsgesetz vergleicht, stellt fest, dass diese teilweise wortgleich sind. Beispielsweise § 5 Abs. 1 dt. UrhG: „Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.“ Im Vergleich dazu § 7 Abs. 1 österr. UrhG: „Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlässe, Bekanntmachungen und Entscheidungen sowie ausschließlich oder vorwiegend zum amtlichen Gebrauch hergestellte amtliche Werke der im § 2 Z. 1 oder 3 bezeichneten Art genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.“ --Rosenzweig δ 18:32, 9. Aug. 2007 (CEST)

(reinquetsch:) ist das ganze abgeschriebene Urheberrechtsgesetz dann nicht selbst ein Urheberrechtsverstoß? -- Otto Normalverbraucher 14:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das UrhG ist als amtliches Werk in seiner komplettform gemeinfrei. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 14:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es klar zu trennen: Auf DE-WP sind die DACH Gesetze anzuwenden (egal wofür) und in Commons muss entsprechend differenziert werden, da dort das Schutzlandprinzip nur nebenrangig gilt. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 11:22, 9. Aug. 2007 (CEST)

Tschuldigung, nur eine Zwischenfrage, was sind die DACH Gesetze? --K@rl 13:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

Gesetze in Deutschland, Österreich und der Schweiz (nach den Länderkürzeln D/A/CH). --Rosenzweig δ 18:24, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wappen - amtliche Werke?

Die hier in der Wikipedia vertretene Auffassung, dass die amtlichen Wappen der Körperschaften des öffentlichen Rechts keinen urheberrechtlichen Schutz genießen, da sie amtliche Werke sind, ist offenbar nicht die allein herrschende Meinung in der Literatur, siehe hierzu Schricker/Katzenberger im Kommentar zum Urheberrechtsgesetz (§ 5): "... Dem amtlichen Interesse geradezu zuwider liefe eine Anwendung des Abs. 2 auf Banknoten, Münzen, Postwertzeichen (Briefmarken), Wappen der öffentlichen Gebietskörperschaften und sonstige künstlerisch gestaltete Hoheitszeichen ... Auch eine Anwendung des Abs. 1 auf solche Gegenstände scheidet aus, und zwar grundsätzlich sogar dann, wenn sie in amtlichen Bekanntmachungen abgebildet werden ...". Das heisst aber nicht, dass die nicht kennzeichenmäßige Nutzung von Hoheitszeichen in jedem Fall ausgeschlossen ist (vgl. z. B. die Begründung zum BGH-Urteil "Gies-Adler", siehe auch http://www.schmunzelkunst.de/sag2.htm#hoheit). MfG --Joh@nnes 21:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Siehe dazu Amtliche Briefmarke (Deutschland)#Rechtsprechung. Zitat: „Die Kommentarliteratur sieht das freilich anders. Diese Ansicht hat das LG München zur Kenntnis genommen, aber verworfen.“ Viele Grüße --Rosenzweig δ 21:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Umgekehrt haben aber auch die Kommentatoren das Urteil des LG München nicht besonders ernst genommen ;-). Einzelne Gerichtsurteile binden bei uns in Deutschland doch i. d. R. nur die beteiligten Parteien. Sie haben keine Gesetzeskraft. Die in der Wikipedia vertretene Ansicht "Deutsche Briefmarken sind als amtliches Werk nach § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei und können abgebildet werden" basiert offenbar auf einer einzigen Entscheidung eines Instanzgerichts. Es gibt hierzu keine ständige oder gefestigte Rechtsprechung und es scheint so, dass die Mehrzahl der Rechtswissenschaftler dies nach wie vor anders als das LG München sieht. Hierzu ein Zitat aus einem neueren Kommentar von Dreier/Schulze: "Das LG München hat Briefmarken als amtliche Werke angesehen (GRUR 1987, 436 - Briefmarke; v. Ungern-Sternberg GRUR 1988, 766, 768; die Literatur steht dem jedoch überwiegend ablehnend gegenüber, da Briefmarken nicht zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht, sondern zum Gebrauch herausgegeben werden; Wandtke/Bullinger/Marquardt Par 5 Rdnr. 19; Fromm/Nordemann Par 5 Rdnr. 4; Schricker GRUR 1991 , 645, 652 f.; v. Albrecht S. 91)" MfG --Joh@nnes 20:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wappen von Frankenthal (Sachsen)

Ich habe bei der Gemeinde nachgefragt, und dort sagte man mir, dass dieses Bild das Wappen (man sprach ausdrücklich von Wappen, nicht von Logo) des Ortes Frankenthal ist. Die Gemeindeverwaltung hat einmal versucht, dieses Bild als amtliches Gemeindewappen zuzulassen, dieser Antrag wurde jedoch abgelehnt. Das heißt, die Gemeindeverwaltung hat heute kein amtliches Wappen, aber der Ort hat eines. Wie stelle ich das jetzt am besten im Artikel Frankenthal dar? Einerseits gehört dieses Wappen in die Infobox, da es alt und den Bewohnern bekannt ist, andererseits gehört es nicht in die Infobox, da es nicht amtlich ist. --TM 10:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

Gemeindewappen werden in Deutschland vom jeweiligen Land genehmigt. Wenn dieses Bild nicht genehmigt ist, ist es auch kein Gemeindewappen (auch kein ehemaliges Gemeindewappen) und gehört daher nicht in die Infobox. Den geschilderten Sachverhalt kann man im Fließtext wiedergeben, wobei die Quelle (persönliche Auskünfte) ein Problem im Sinne von WP:BLG ist, da das nicht als zuverlässige Informationsquelle zählt. Besser wäre etwas Veröffentlichtes (Zeitungsartikel oder dergleichen). Das dazugehörige Bild kann man nicht so ohne Weiteres hochladen, denn die Gemeinfreiheit greift nicht, da es ja kein amtliches Wappen ist. Ggfs. könnte es der Urheber lizenzieren, wenn feststeht, wer das überhaupt ist. Dass das Bild aus Altersgründen gemeinfrei ist, halte ich für unwahrscheinlich, dafür sieht es nicht alt genug aus. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Welcher Lizenzbaustein für Familienwappen auf Commons?

Welchen Liezensbaustein auf Commons verwendet man eigentlich für Familien- und Personenwappen? Der Baustein PD-Coa-Germany bezieht sich ja auf Wappen einer deutschen Körperschaft des öffentlichen Rechts, wozu die Familienwappen wohl nicht zählen.? --Jörg 17:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Je nach Einzelfall, Familienwappen sind anders als die von dir genannten speziellen Ortswappen nicht von vornherein gemeinfrei. Hier gelten die normalen Bildrechtsregeln, Bilder also nur mit Zustimmung des Urhebers hochladen, solange sie noch nicht gemeinfrei sind. Wenn die konkrete Abbildung alt genug ist, PD-Old, ansonsten eine freie Lizenz nach Wahl des Urhebers der Abbildung. Zusätzlich wäre der Baustein Insignia sinnvoll. --Rosenzweig δ 18:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es betrifft den Wunsch von 32X unter Wikipedia:WikiProjekt Wappen#Wappen derer von Gersdorff. Das Wappen wird seit dem 17. Jahrhundert geführt, wäre also schon alt. Der Wappenschild würde als SVG erstellt, also keine Rechte von einem Grafiker oder Maler verletzt. Nach dem was ich hier auf der Projektseite unter Familienwappen gelesen habe, dürfte nichts dagegen die Darstellung und Beschreibung hier in der Wikipedia sprechen. --Jörg 20:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Einschränkungen gibt es nur bzgl. des Führens und Verwendens von anderer Leute Wappen, aber das tun wir hier ja nicht. Wenn du die Grafik selbst erstellst, lade sie mit einer Lizenz deiner Wahl + Insignia hoch; die passende Kategorie ist Coats of arms of families of Germany. Dann sollte es passen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

Danke und auch viele Grüße zurück. --Jörg 20:56, 21. Okt. 2007 (CEST)