Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2017/10

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ConCrafter, LUCA App, Nils Meten

Benutzer:Insidermate, Benutzer:Yonas Freud und Benutzer:MartinaGleisa Verdacht auf undeklariertes bezahltes Schreiben, siehe [1]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:38, 21. Okt. 2017 (CEST)

Absolut inkorrekt. Ich habe or hatte nie etwas mit diesen beiden Benutzten zu tun, diese Vermutung kommt lediglich, da ich einen gleichen Artikel geschrieben habe wie diese.. Lg, Martina. -- MartinaGleisa (Diskussion) 14:57, 21. Okt. 2017 (CEST)

Monothematisches Editieren der drei Accounts direkt mit ihren ersten Edits:

Artikel Nils Meten

• 4. Jan. 2017, 16:26 Benutzer:Insidermate legt den Artikel auf seiner Benutzerseite an mit dem Kommentar (Keine Änderungen, alles neu im Auftrag geschrieben!)
• 4. Jan. 2017, 16:30 Nach Löschung Anlage durch Benutzer:Insidermate auf Unterseite Benutzer:Insidermate/Nils Meten (Keine Änderungen, im Auftrag neu erstellt!)
• 4. Jan. 2017, 18:08 Neuanlage von Nils Meten im ANR durch Benutzer:Insidermate (AZ: Die Seite wurde neu angelegt: Nils Meten
• 4. Jan. 2017, 19:32 Artikel wird wegen Irrelevanz gelöscht
• 25. Jan. 2017, 17:51:00 Benutzer:Yonas Freud legt den Artikel Nils Meten im ANR an
• 25. Jan. 2017, 18:07 Artikel wird wegen Irrelevanz gelöscht und vor Neuanlage geschützt
• 13. Okt. 2017, 11:08:13 MartinaGleisa bearbeitet die Seite Benutzer:Insidermate/Nils Meten bis 18. Okt. 2017, 14:57
• 13. Okt. 2017, 11:21 Benutzer:MartinaGleisa stellt den Artikel Nils Meten in die Löschprüfung (Neuer Abschnitt →‎Nils Meten)
• 19. Okt. 2017, 16:42 Seite Benutzer:Insidermate/Nils Meten wird nach Löschprüfung gelöscht
• 20. Okt. 2017, 15:43 MartinaGleisa legt den Artikel Nils Meten im BNR an
• 20. Okt. 2017, 16:06 Seite Benutzer:MartinaGleisa/NilsMeten wird gelöscht (Bitte unsere Regeln für Benutzerseiten beachten: Anlage eines nach LK und LP gelöschten Artikels)

Artikel ConCrafter und LUCA App

• ab 28. Jan. 2017, 11:52 Benutzer:Yonas Freud fügt Text zu LUCA im Artikel ConCrafter ein
• 29. Sep. 2017, 18:47 Benutzer:MartinaGleisa legt den Artikel LUCA App im ANR an
• ab 3. Okt. 2017, 16:45 Benutzer:MartinaGleisa fügt Text zu LUCA im Artikel ConCrafter ein

--Alraunenstern۞ 20:06, 21. Okt. 2017 (CEST)

Wie begründet denn der PA gelöscht; Atomiccocktail (Diskussion) 00:01, 22. Okt. 2017 (CEST) seinen Verdacht auf undeklariertes bezahltes Schreiben? Ist es nicht so, dass sich eher der Verdacht aufdrängt dass es sich bei den Autoren um Nils Meten, ConCrafter, einen seiner/ihrer Freunde oder Verwandten, einen Mitarbeiter oder Was-auch-immer mit persönlichem Bezug zu den Lemmata handelt? Ist es nicht ferner so, dass PAs gelöscht; Atomiccocktail (Diskussion) 00:01, 22. Okt. 2017 (CEST) alles andere als wünschenswert sind? Sie verderben das Klima, und sie lenken den Blick von wichtigen Dingen ab. Zum Beispiel von Fällen wie dem weiter oben, oder davon dass die Artikel zu SS- und Wehrmachtseinheiten zu einem großen Teil auf Nazi-Fanliteratur basieren. Ich sehe das so, dass der PA gelöscht; Atomiccocktail (Diskussion) 00:01, 22. Okt. 2017 (CEST) - mit einiger Berechtigung - mit den Edits der drei (?) Benutzer unzufrieden ist. Und er instrumentalisiert ganz bewusst diese Seite hier, um diesen Benutzern größtmöglichen Schaden zuzufügen. So funktioniert PA gelöscht; Atomiccocktail (Diskussion) 00:01, 22. Okt. 2017 (CEST). Mit bezahltem Schreiben hat es aber nichts zu tun. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 20:50, 21. Okt. 2017 (CEST)

Das ist ganz einfach kein Freundschaftsdienst, weil es sich um das Pushen eines Unternehmens handelt. Der Ruf der Wikipedia als zuverlässige Informationsquelle leidet darunter, wenn unseriöse Benutzer, Unternehmen mit wirtschaftlichen Interessen pushen.

Diese Accounts tauchen nur im Zusammenhang mit diesen Artikeln auf, haben also kein Interesse an einer regelmäßigen Mitarbeit.

Es werden Falschinformationen in den Artikel der Luca App eingefügt, von denen der Ersteller der App profitiert. [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:04, 21. Okt. 2017 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/10/22#Benutzer:Robert Dabringhaus (erl.)

--Robert Dabringhaus (Diskussion) 00:21, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe gerade die VM gelesen, in der Du u.a. meinst, dass man bei der Qualität der Artikel mit dem Sammeln von Pfandflaschen mehr verdienen könne: es geht bei dem Wunsch, XY oder Z mit einem Artikel in der WP haben zu wollen teilweise gar nicht unbedingt um den Inhalt: Erstens können den ja andere verbessern, aber zweitens verhilft die WP zu verbesserten Google-Ergebnissen und das hat der eine Account auch so ziemlich deutlich benannt (Neulingen sind die Personendaten meist am Anfang nicht ganz so wichtig): wie hier oder hier erkennbar. Mit diesen Edits ist für mich klar, dass es sich nicht um "Fanschreibereien" handeln kann. Und dass man eine "Einreichung" bei Viaf bzw LCCN, bzw. die "Google-Personenanzeigen" auch nicht mit Pfandflaschen schaffen wird. Insofern sollte man sich Vorwürfe, wie Du sie hier in die Tasten gegeben hast (und Atomiccocktail sie dankenswerterweise gelöscht hat, gut überlegen), damit sie nicht zum Bumerang werden. --AnnaS. (Diskussion) 07:31, 22. Okt. 2017 (CEST)

 Info: Alle drei Konten wurden bereits am 21. Oktober 2017 infinit gesperrt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:01, 31. Okt. 2017 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Spezial:Beiträge/155.91.64.11

Laut Whois-Auskunft gehört die IP zu Merck & Co. und editiert in einschlägigen Lemmata. --Belladonna Elixierschmiede 14:51, 20. Okt. 2017 (CEST)

Spezieller Baustein für nicht offengelegtes bezahltes Schreiben

Für Artikel oder umfassende Artikeländerungen, bei denen es erwiesen ist oder zumindest starke Anhaltspunkte dafür gibt, dass es sich um nicht offengelegtes bezahltes Schreiben handelt, könnte man analog zur englischsprachigen Wikipedia (siehe en:template:UDP) einen neuen Baustein einführen. Eine solche Vorlage:NOBS würde analog zu anderen QS-Bausteinen, wie z.B. der Vorlage:Neutralität funktionieren; Artikel würden in einer Kategorie gesammelt und eine Abarbeitung könnte koordiniert werden. Außerdem würde das wie von Saidmann hier erkannt hoffentlich eine abschreckende Wirkung entfalten. --Count² (Diskussion) 15:55, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ja, die en-WP liebt Bausteine. Aber wie soll eine Abarbeitung aussehen? Wenn der Edit Mängel aufweist, dann sind die Bausteine Neutralität, Belege etc. zu setzen. Da brauchen wir keinen neuen Baustein. Die fehlende Offenlegung ist kein Thema der Edits oder Artikel sondern des Benutzers (und wird -so erkannt- bereits auf dessen Artikeldisk dokumentiert und abgearbeitet.--Karsten11 (Diskussion) 16:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die fehlende Offenlegung ist kein Thema der Artikel, richtig. Thema der Artikel ist jedoch die Schönfärberei, also eine Qualitätssache. Und der Zusammenhang Schöngefärbt + Bezahlt sollte durch den Baustein klar werden. Könnten wir nicht einfach den englischen Baustein übersetzen? Im freien Teil des Bausteins könnte dann auf die Abarbeitung - in diesem Fall auf diese Seite - verwiesen werden. --Saidmann (Diskussion) 16:49, 20. Okt. 2017 (CEST)

Solche Seiten sollten sich prinzipiell nicht im BNR befinden. Finde ich, das sollte verschoben werden, meinetwegen als eine Unterseite dieses Projektes. -jkb- 17:36, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wir hatten in einem Fall mit viel Recherchearbeit diese Seite angelegt: WP:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Psychologie aktuell und ULC. Könnte man vielleicht analog Henriette um Verschiebung der Seite bitten, wenn sie soweit ist, auf WP:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben//Verdachtsfälle/Biographien-Prüfung Ventus55, Kipepea? --Alraunenstern۞ 18:22, 20. Okt. 2017 (CEST)

Sobald wir ein paar Fragen geklärt und die Artikel/Biographien-Liste auf der Seite am Start haben, verschiebe ich die Seite wohin auch immer ihr sie haben wollt. Ich bin überhaupt nicht scharf darauf das Ding in meinem BNR zu haben – genau deshalb hatte ich auch von Beginn an den Absatz Wo liegt die Seite? eingebaut (schade, daß offenbar niemand die Seite gelesen hat …). Diskutiert bitte hier wohin sie später verschoben werden soll und gebt mir dann Bescheid. Danke. --Henriette (Diskussion) 18:27, 20. Okt. 2017 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen schöngefärbt (der paid Editor könnte auch den Wettbewerber schlechtschreiben) und fehlender Neutralität? Ich kann da keinen sehen.--Karsten11 (Diskussion) 18:17, 20. Okt. 2017 (CEST)

du meinst ANR? --Hannes 24 (Diskussion) 18:18, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hurra. Endlich neue Bauklötzer. --M@rcela 18:46, 20. Okt. 2017 (CEST)

+1 eine so öffentliche Form (mit Bauklotz) ist a) nicht notwendig - weil es ja hoffentlich nicht so oft vorkommt, b) taktisch unklug (aus wp-interner Sicht), denn man macht eventuell Pferde scheu, wo es gar nicht dafür steht. In extremen Fällen würde ich ganze Kapitel ausblenden, Stellen gleich löschen und/oder den Neutralisationsbaustein setzen. Auf jeden Fall soll es Listen von Artikeln dieser Autoren geben, in denen jeder Artikel eingeschätzt wird, sodaß man das abarbeiten kann. --Hannes 24 (Diskussion) 19:04, 20. Okt. 2017 (CEST)

"Markenbotschafter"

Früher^TM nannte man diese Leute schlicht: Werbeträger. Vielleicht sollten wir bei Gelegenheit mal dieses Geschwurbel aufräumen? --Martina _Disk. 08:52, 26. Okt. 2017 (CEST)

sind damit nicht eher diese wandelnden Litfasssäulen a la Niki Lauda gemeint? Oder gilt inzwischen jeder Influencer(?!?) mit mindestens B-Promi-Status als Markenbotschafter? Naja, wenn der Begriff jedenfalls nicht eindeutig geklärt ist, sollte man wohl wirklich von einem Werbetreibenden sprechen - das wäre korrektes Deutsch, ist neutral formuliert, trifft die Sache und ist verständlich. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 09:05, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wie kann sowas unterm Radar bleiben? "Er gibt der Marke ein Gesicht und lädt sie emotional auf." --Martina _Disk. 09:12, 26. Okt. 2017 (CEST)

Hab mir die ersten Artikel genauer angeguckt. In den allermeisten Fällen ist es ohnehin nicht enzyklopädisch relevant, wer gerade der Werbeträger des Unternehmens ist. Meiner Ansicht nach ist das nur dann überhaupt erwähnenswert, wenn die werbetragende Person quasi synonym für das Produkt bzw. die Marke ist (z.B. wie Clementine für Ariel). Anhaltspunkt wäre etwa anhaltende Medienberichterstattung. Oder wie seht ihr das? --Martina _Disk. 09:35, 26. Okt. 2017 (CEST)

Liebe Martina. Clementine ist genau nicht so ein Fall. Die Schauspielerin hatte in den Bewegtmedien nicht die gleiche Präsenz wie die ganz fetten Player dieser Art: Beckenbauer, Messi oder diese Menschen. Gleiches gilt für "Herrn Kaiser" oder Frau "Karin Sommer" von Jacobs Krönung. Die drei bekamen "Gesicht" durch die TV-Werbung. Bei den Testimonials "kaufen" die Werbetreibenden deren bereits vorher existierende positive Bekanntheit. Atomiccocktail (Diskussion) 10:49, 26. Okt. 2017 (CEST) Erg.: Ein solches Vorgehen ist riskant, wie dieser Fall klassisch gezeigt hat. Atomiccocktail (Diskussion) 10:51, 26. Okt. 2017 (CEST)

und eben deshalb (vorher schon bestehende Prominenz, die vom werbenden Unternehmen lediglich zu seinen Zwecken ausgenutzt werden soll) ist das für die werbende Person bzgl. ihres enzyklopädisch bedeutsamen Werkes eben in der Regel völlig irrelevant. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:53, 26. Okt. 2017 (CEST)

Generelle Urteile sind nicht hilfreich. Es gibt Situationen, da entsteht Popkulturelles. Wie hier oder hier. Ausserdem verbinden sich die Unternehmen mit diesen Gesichern. Das ist unternehmensseitig schon ein relevanter Aspekt. Atomiccocktail (Diskussion) 11:48, 26. Okt. 2017 (CEST)

erstens schrieb ich "in der Regel" und zweitens darf dann eine solchermaßen entstandene "Verbindung" gern belegt(!) in den Artikel kommen. Eine solche, enzyklopädisch relevante "Verbindung" kommt nämlich nicht automatisch mit der Bekanntmachung zu Stande und ist auch nicht per se etwas Bedeutendes. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 11:53, 26. Okt. 2017 (CEST)

in Personenartikeln habe ich solche "macht auch Werbung für..."-Infos eigentlich immer entfernt, es sei denn, es gab da eine besondere öffentliche Wahrnehmung etc. Solche Sachen sind für das (enzyklopädisch beachtliche) Werk und Wirken des Lemma-Trägers in aller Regel völlig unbedeutend. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 09:49, 26. Okt. 2017 (CEST)

Markenbotschafter sind ein Instrument des Marketing. Es sind bekannte Personen, die mit ihrem Namen für ein Produkt bzw. eine Dienstleistung stehen. Ein anderes Wort dafür ist Testimonial. Ein Werbetreibender ist etwas anderes. Sein Beruf ist es, Werbung zu machen. Werbeagenturen sind die klassischen Werbetreibenden. Lauda ist keine Werbeagentur. Das bitte begrifflich auseinanderhalten. Atomiccocktail (Diskussion) 10:35, 26. Okt. 2017 (CEST)

ok, ich sehe, du kommst aus der Branche und glaubst den Krempel womöglich sogar selbst. Aber weder Testimonial noch Markenbotschafter sind WP:OMA-taugliche Begriffe. Tatsächlich handelt es sich um mehr oder minder prominente Personen, die für die Dritte Werbung machen. Mit anderen (deutschen) Worten: sie (be-)treiben für Dritte Werbung oder einfacher, sind "Werbetreibende". Dass die "Werbebranche" (ein Begriff, den man in der Branche nicht gern hört), so simple Zusammenhänge gern durch modische Begriffsschöpfungen verschleiern möchte, ist nachvollziehbar. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Du unterliegst dem klassischen genetischen Fehlschluss (vom Sprecher auf die Qualität des Gesagten schließen), scheint mir. Es geht hier nicht um "Glauben".
Es gibt den Begriff der Werbetreibenden. Es gibt den Begriff des Markenbotschafters und des Testimonials. Zu letzterem haben wir einen guten Artikel. Der erläutert das aufs Trefflichste. Hilft hier nicht weiter, wenn du nicht weißt, was der Unterschied zwischen Werbetreibendem und Testimonial ist. Atomiccocktail (Diskussion) 11:54, 26. Okt. 2017 (CEST)

Werbeträger ist wohl treffender. Ich finde auch, dass manche Fälle relevant sind durch anhaltende öffentliche Wahrnehmung z.B. Das sollte dann belegt werden. Mein Vorschlag war nicht, die Erwähnung ungesehen und reflexartig zu löschen. Ich glaube wir liegen da eigentlich auf einer ähnlichen Wellenlänge. --Martina _Disk. 15:39, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ist es im allgemeinen oder fachspezifischen Sprachgebrauch üblich, konkrete Personen als Werbeträger zu bezeichnen? Ich erinnere das nur für unbelebte Medien, kann mich aber täuschen. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:14, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin mit dem Begriff großgeworden, mag also inzwischen etwas verstaubt sein. :-) Ich zitiere aber mal Wikipedia (eventuell auch schon etwas verstaubt): "auch Personen können als Werbeträger bezeichnet werden, namentlich Prominente, wie Models, Schauspieler, Sportler, Schriftsteller oder Politiker, die zu Werbezwecken eingesetzt und im Rahmen einer Werbekampagne als Sympathieträger in den Mittelpunkt einer Werbebotschaft gestellt werden". --Martina _Disk. 02:46, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ob nun der Begriff Testimonial (denglisch), Markenbotschafter oder wirbt für (Werbeträger ist wohl eher unglücklich) verwendet wird, ist mMn eher zweitrangig, Wichtiger ist wohl, welche Relevanz eine solche Information für den jeweiligen Artikel hat. Bekannte Konstellationen wie z.B. Haribo - Thomas Gottschalk, Manfred Krug - Telekom sind sicher zweifelsfrei in den Artikeln aufzuführen. Aber auch bei anderen Artikeln, bei denen es für die Person oder die Firma eine Besonderheit darstellt, diese Zusammenarbeit realisieren zu können, ist auf alle Fälle und somit für den Artikel relevant. --Yardsrules «@» 18:02, 27. Okt. 2017 (CEST)

Würde ich auch so sehen, wenn dies durch unabhängige Berichterstattung belegt ist (und zwar über die initiale Bekanntmachung hinaus. --Martina _Disk. 20:10, 27. Okt. 2017 (CEST)

PS: Ich habe bisher nur solche Erwähnungen gesehen à la "xy ist Markenbotschafter für abc". Es sollte aber m.E. im Artikel dargestellt werden, warum dies erwähnenswert ist. Die Begrifflichkeiten sind auch deshalb wichtig, weil gerne der werbliche Charakter der Zusammenarbeit unerwähnt bleibt. Ich habe als Überschrift auch schon "Öffentlichkeitsarbeit" gesehen... --Martina _Disk. 20:16, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dem stimme ich an sich zu, wenn es nicht sowieso offensichtlich ist. Z.B. Franz Beckenbauer: Ja mei, ist denn schon wieder Weihnachten (e-plus) oder Boris Becker: Bin ich schon drin oder was? (AOL) sind wohl schon Allgemeingut. Zum PS: Es ist nicht unbedingt notwendig (weil ja offensichtlich), aber auch nicht schädlich, die Werbung mit zu erwähnen. Und Werbung ist auch Öffentlichkeitsarbeit, oder nicht? --Yardsrules «@» 21:01, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hätten wir eine Atikel Markenbotschafter auf den verlinkt werden könnte, wäre das Problem wohl geringer.--Karsten11 (Diskussion) 21:49, 27. Okt. 2017 (CEST)

hab das auf Tesstimonal weitergeleitet. Atomiccocktail (Diskussion) 10:27, 28. Okt. 2017 (CEST)

Das sollte umgedreht werden, schließlich sind wir hier .de-WP. --M@rcela 10:35, 28. Okt. 2017 (CEST)

Soweit ich im Thema bin sind das alles unterschiedliche Dinge. Ein Testemonial ist eher jemand der in Einezelfällen eine Empfehlung ausspricht. Das muss kein Markenbotschafter sein. Ein Werbeträger ist u.A auch eine Litfaßsäule od. Plakatwand siehe auch Gabler Wirtschaftslexikon. Graf Umarov (Diskussion) 11:57, 30. Okt. 2017 (CET)

Benutzerverifikation vs. Offenlegung von Paid Editing

Leider widersetzen sich noch immer Kollegen den geltenden Regeln und geben neuen Benutzern falsche Hinweise zur Offenlegung von Paid-Editing. Besonders lästig ist das, wenn es sich dabei um Benutzer handelt, die 1.) als Mentor agieren und in dem Rahmen ihre eigenen Mentees wie auch andere neue Accounts falsch informieren und 2.) es sich um Benutzer handelt, die auf Grund ihrer Aktivität auf dieser Seite ganz genau wissen, dass sie falsche Hinweise geben: s. Benutzer_Diskussion:Ehg_digital und Benutzer_Diskussion:Dk-westment#Bezahlte_Beitr.C3.A4ge. Vielleicht möchte jemand dem Kollegen Benutzer:Graf Umarov das nochmal erläutern? Ich befürchte, dass er irgendwelchen Äußerungen von mir wohl kaum Glauben schenken wird. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:05, 30. Okt. 2017 (CET)

Was soll man das jemandem erläutern, der es ganz genau weiß? *seufz* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:08, 30. Okt. 2017 (CET)

Gibt es ernsthaft Leute die wollen, das eine Benutzer, der heißt wie sein Unternehmen und als solches auch verifiziert ist zusätzlich erklärt, dass er im Auftrag für sein Unternehmen editiert? Das ist vollends sinnbefreit und reine Schikane. Graf Umarov (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2017 (CET)

Nein, das verlangt einfach nur den einen Satz z. B. auf der Benutzerseite, inklusive des Wörtchens "bezahlt". Tut nicht weh, ist transparent und entspricht den Nutzungsbedingungen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:53, 30. Okt. 2017 (CET)

es geht um die Offenlegung von bezahlten Edits. Der verifizierte Account eines "Unternehmens" kann durchaus Edits vornehmen, die nicht bezahlt sind (z.B. in anderen Themengebieten) Ebenso sind Edits von verifizierten Unternehmensaccounts im Unternehmensartikel denkbar, die nicht auf Basis einer Bezahlung (die deutsche Version spricht noch dummerweise in der Überschrift von einer Bezahlung und im Text von einer Vergütung) laufen. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Das ist Unsinn, alle Edits eines verifizierten Unternehmens-Kontos sind bezahlt bzw. im Auftrag, auch in anderen Themengebieten. Graf Umarov (Diskussion) 15:04, 30. Okt. 2017 (CET)

wieso sollte das denn so sein? Völlig unverständlich. Wenn der Marketing-Mitarbeiter Heiner Wurst am Vormittag während der Arbeitszeit im Unternehmensartikel editiert ist das etwas anderes, als wenn er vom gleichen Account in der Mittagspause zu seinem Hobby editiert, welches nichts mit dem Arbeitgeber zu tun hat. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:16, 30. Okt. 2017 (CET) Und wenn Heiner Wurst zu seinem Chef geht und fragt, ob er seinen Arbeitgeber nicht endlich ordentlich bei Wikipedia darstellen sollte und der Chef dann sagt, "kannst Du gern machen, aber bitte in Deiner Freizeit", dann haben wir evtl. ein Unternehmenskonto ohne bezahlte Edits. (jaja, das stellt einige Dinge hier generell in Frage, aber möglich ist das selbstverständlich). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:18, 30. Okt. 2017 (CET)

Genau und damit können wir das Ganze dann gleich sein lassen, weil alle natürlich immer nur in ihrer Freizeit ganz privat editieren. Absolut abwegig. Graf Umarov (Diskussion) 15:27, 30. Okt. 2017 (CET)

nur weil die Regeln nicht perfekt sind und jeden Einzelfall gleichermaßen gut abhandeln, heißt das nicht, dass es die Regeln nicht gibt (und dass sie nicht in der großen Mehrheit der Fälle auch funktionieren). Kein Grund also, hier eigenmächtig Falschauskünfte zu verbreiten. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:39, 30. Okt. 2017 (CET)

Sorry aber mehr als mich nach meinem Unternehmen benennen und das verifizieren zu lassen, kann ich in Bezug auf ToU nicht tun. Graf Umarov (Diskussion) 15:09, 30. Okt. 2017 (CET)

Doch, siehe oben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:15, 30. Okt. 2017 (CET)

Nicht wirklich. Es sind bezahlte Edits so oder so. Für wen sie erfolgen ob für den Artikelgegenstand oder für seinen Mitbewerber ist dabei genau genommen irrelevant auch da gild ALLES IST BEZAHLT. Mann muss da aber trotzdem unterscheiden zwischen Argenturen und normalen Unternehmen wo nicht im Auftrag dritter gehandelt wird sondern ausschließlich für sich selbts. Graf Umarov (Diskussion) 15:23, 30. Okt. 2017 (CET)

Nicht alle Edits im Auftrag von Firmen oder Personen müssen bezahlt sein. --M@rcela 15:39, 30. Okt. 2017 (CET)

Spielen wir das doch mal durch. Ich bin BMW und editiere im Artikel BMW mit dem Hinweis "paid edit" in meiner Pause dann editiere ich bei OPEL und Elektromobilität ohne diesen Hinweis. Ich werde auf die VM eingeladen und argumentiere....das war aber in meiner Freizeit. Graf Umarov (Diskussion) 15:54, 30. Okt. 2017 (CET)

was soll das bringen? So ist das Leben und in der VM gibt es eine Einzelfallentscheidung. Na und? Es ist relativ einfach: es gibt paid editing von verifizierten Accounts und von nicht verifizierten Accounts. Und es gibt verfizierte Accounts, die machen nur paid editing ODER manchmal paid editing ODER überhaupt kein paid editing. Und aus genau dem Grunde hat Verifizierung auch mit Offenlegung von paid editing herzlich wenig zu tun. Es sind einfach ganz unterschiedliche Dinge. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Tja aber Firmenname + Verifizierung = Offenlegung. Daran ändert auch dein konstruierter Formalismus nichts. Ich denke auch nicht, dass es dir um Freiräume für Unternehmensvertreter geht oder gar um die Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 16:16, 30. Okt. 2017 (CET)

Deine Gleichung ist abwegig und der Griff in die ad-personam-Schublade deine argumentative Bankrotterklärung. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 16:29, 30. Okt. 2017 (CET)

+1. Firmenname + Verifizierung ist nicht gleich Offenlegung bezahlten Schreibens. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:38, 30. Okt. 2017 (CET)

+1. Verifizierung bedeutet lediglich, dass der Account berechtigt ist im Namen der Organisation oder bekannten Persönlichkeit in Wikipedia zu editieren. Eine Bezahlung ist nicht impliziert und ist gemäß Nutzungsbedingungen offenzulegen. Graf Umarov, dies ist nicht das erste Mal, dass du mit Falschinformationen an Unternehmensvertreter negativ auffällst. --Martina _Disk. 19:17, 30. Okt. 2017 (CET)

Bild gegen Artikel? So einfach ist das nicht

Ich habe in den Artikeln rund um D. Swarovski im Auftrag der Firma editiert und dies auch offengelegt, lange bevor es die Richtlinien der Foundation gab. Als die Firma dann unbedingt etwas bezahlen wollte, habe ich den "Erlös" an die Witwe eines verstorbenen Wikipedianers weiterleiten lassen. Swarovski hat mich direkt kontaktiert, weil ich auf einer Diskussionsseite mal Hintergründe zur Firma geschrieben habe. Das war bezahlte Arbeit, müßte heute offengelegt werden aber wie geht man damit um? Man kann das Ganze auch übertreiben. Es gibt sicher viele Leute, die "Fans" von irgendwas sind und deshalb darüber schreiben, vielleicht auch die Firma oder Person des Lemma kontaktieren. Eine Buchautorin hat ein Bild von mir für ihren Roman genutzt, ich habe um ihren Lebenslauf gebeten und werde einen Artikel über sie schreiben. Mein Wunsch ist ein signiertes Buch. Auch bezahltes Schreiben? Die Grenzen sind fließend. Ich meine, die Romanautorin ist relevant, nur deshalb werde ich irgendwann über sie schreiben. Meine Bezahlung ist da eher symbolisch. Ich schreibe den Artikel nicht, weil ich dafür Geld bekomme, es ist aber im Auftrag der Autorin. Wenn ich nun ein signiertes Buch bekomme, dann muß ich das offenlegen. Mache ich hiermit. Halte ich aber für übertrieben. Ein Fan der Fernsehserie XYZ schreibt über die Serie, kontaktiert Sender und Schauspieler, weil er sich dafür interessiert. Er bekommt die notwendigen Infos und eine Einladung zur Uraufführung. Ist das nun böse? Ist das offenlegungspflichtig? Die Einladung ist ja ein geldwerter Vorteil. Es gibgt nicht nur Schwarz und weiß, vieles ist grau. --M@rcela 20:15, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich sehe kein Problem darin, im Zweifel auch kleine Vergütungen offenzulegen. In so einem Fall wie der Autorin z.B. auf der Disk. Tu doch nicht weh, oder? Und dein Beispiel Swarovski zeigt ja auch, dass dir Transparenz damals wichtig war; auch ohne Verpflichtung. Natürlich kann man jetzt alle möglichen kniffeligen Sonderszenarien ersinnen - der Anlass in diesem Abschnitt war aber ja eine sehr klare Situation und das ist auch wohl diejenige, für die diese Offenlegungspflicht ersonnen wurden. "Mache ich hiermit." zählt übrigens nicht; nur Benutzerseite, Artikeldisk. oder Kommentarzeile zählen im Ernstfall.) --Martina _Disk. 01:58, 31. Okt. 2017 (CET)

krasser Fall

Spezial:Diff/169681675/169941682 (nicht signierter Beitrag von 2.247.252.124 (Diskussion) 23:53, 13. Okt. 2017 (CEST))

Gemeint ist offenbar dieser Vorgang. Der ist allerdings wirklich bemerkenswert - es steht die Frage im Raum, ob Hochschuldozenten angeschrieben werdeb/wurden, um ihnen einen kostenpflichtigen Wikipediaartikel anzubieten. --Superbass (Diskussion) 10:07, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich fasse es nicht. Siehe auch [|hier]. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:54, 14. Okt. 2017 (CEST)

Chronologie

1. Auftragsarbeiten Ventus55

Am 27. Jun. 2010 wurde die Benutzerseite Ventus55 angelegt.

Am 24. Jun. 2013 Einfügung des Textes zu Auftragsarbeiten auf der Benutzerseite: "einige Porträts von Wissenschaftlern als Auftragsarbeit gegen Unkostenerstattung erstellt habe und erstelle ... Die Hochschullehrer, die mich bitten, diesen Dienst für sie auszuführen, sind entweder selbst nicht in der Lage zur Editierung eines Wikipedia-Porträts bzw. sie sehen einen eigenen Zielkonflikt, wenn sie einen Artikel über sich durch ihre eigenen Mitarbeiter erstellen lassen. Da nach vielen und jahrelangen internen Diskussionen bei Wikipedia bis heute kein Verbot für „paid editing“ ausgesprochen wurde und zahlreiche Anbieter heute solche Diensteistung erbringen (http://www.wikipediahelponline.com), habe ich mich nach gewissenhaftem Studium der deutschen und englischen Wikipeida-Polycies entschlossen, wie hier beschrieben vorzugehen".[3]

Am 19. Sep. 2017 wird der Benutzer auf seiner Disk angesprochen und gebeten: "um nachträgliche und künftige Offenlegung gemäß den Nutzungsbedingungen, welche Deiner angelegten Artikel oder Bearbeitungen in bestehenden Artikeln im Rahmen bezahlten Schreibens in wessen Auftrag erfolgt sind."

19. Sep. 2017 Antwort des Benutzers: "Mit Wikimedia USA wurde im Set. 2017 einvernehmlich vereinbart, dass ich das tue, und zwar für die Artikel ab ab diesem Zeitpunkt. Dies geschieht nunmehr konsequent im jeweiligen Artikel (Edit summary). Ventus55 (Diskussion) 21:00, 19. Sep. 2017 (MESZ)"

19. Sep. 2017 Erneute Ansprache, auch vergangene Auftragsarbeiten zu kennzeichnen: "Die Terms of Use gelten bereits seit längerem und du bist nach ihnen verpflichtet, deine bezahlten Edits offenzulegen. Diese Verpflichtung gilt nach wie vor für die in der Vergangenheit liegenden Bearbeitungen. Und diese Verpflichtung hast du meines Ermessens nicht nur gegenüber der Foundation, sondern auch gegenüber der Community. Wenn du nun meinst, du könntest diese für die vergangenen Edits "wegvereinbaren", dann müsstest du dies bitte auch mit der Community im großen Rahmen tun und nicht nur mit der Foundation."

19. Sep. 2017 Antwort des Benutzers: "Klar, mach' ich in Kürze. Sind nicht sehr viele. Ventus55 (Diskussion) 10:38, 20. Sep. 2017"[4]

21. Sep. 2017 - 4. Okt. 2017 nach obiger Aufforderung auf seiner Benutzerseite als Auftragsarbeit gekennzeichnet: 5 Personenartikel, teils auch in en:wp:

1. Berghaus, Alexander deutscher HNO-Arzt (A). (angelegt 26. Mär. 2015) / en:wp Berghaus, Alexander German otorhinolaryngologist (A) (angelegt 6. Aug. 2015)

2. Brenner, Palolo deutscher Herzchirurg (A). (angelegt 26. Nov. 2014) / en:wp Brenner, Paolo German Cardiac surgeon (A) (angelegt 30. Nov. 2014‎)

3. Klärle, Martina deutsche Ingenieurin (Landschaftsbau) (A) (angelegt 15. Sep. 2017)

4. Mertelsmann, Roland deutscher Onkologe (A). (angelegt 27. Jan. 2015) / en:wp Mertelsmann, Roland German oncologist (A) (angelegt 6. Mär. 2015‎)

5. Thasler, Wolfgang (A) deutscher Chirurg (angelegt 28. Jun. 2017)[5]

4. Okt. 2017 Ergänzung nach obiger Aufforderung "Kompensierte Artikel sind in Kap. 2.3 mit "(A)" gekennzeichnet. Die Kompensation erfolgte durch den jeweils Porträtierten."[6]

21. Sep. 2017 Ergänzung auf den Diskseiten der obigen Artikel: "Dieser Artikel wurde nach Angabe des Erstellers als Auftragsarbeit für (Name der Lemmaperson) erstellt."

Fazit 1: der Benutzer Ventus55 gibt seit 24. Jun. 2013 auf seiner Benutzerseite an, für Hochschullehrer, die ihn gebeten hätten, diesen Dienst für sie auszuführen, Auftragsarbeiten gegen Unkostenerstattung erstellt zu haben und weiterhin zu erstellen. Die nach Aufforderung als Auftragsarbeit gekennzeichneten 5 Artikel wurden im Zeitraum Nov. 2014 - Sep. 2017 angelegt. Es fehlen also offensichtlich noch Artikel.

2. Kaltakquise

Am 13. Okt. 2017 wird der Benutzer auf seiner Disk auf folgendes hingewiesen (unter Hinweis auf Richtlinienverstöße und Bitte um Aufklärung):

• "Derzeit bin ich am Wikipedia-Messestand auf der Frankfurter Buchmesse am Informationstresen tätig und konnte gestern viele gute Gespräche führen. Es trat da auch ein Professor einer Hochschule in Deutschland auf mich zu mit der Frage, ob dies jetzt bei Wikipedia gängige Praxis wäre: Er konnte mir ziemlich glaubhaft versichern, vor wenigen Tagen von einer ihr unbekannten Person mit dem Wikipedia-Benutzernamen Ventus55 unter Angabe seines Realnamens Axel Lange ein Angebot für das Erstellen eines Wikipedia-Artikels über seine eigene Person im höheren dreistelligen Betrag erhalten zu haben."[7]
• Am 14. Okt. 2017 [8] berichtet eine Benutzerin, von einem ihr bekannten Hochschullehrer eine gleichlautende Nachfrage erhalten zu haben, da dieser ebenso von Ventus55 angeschrieben wurde mit dem Angebot, gegen Geld einen Wikipediaartikel über ihn zu platzieren. Die betreffende Mail von Jan. 2017 hatte er ihr anbei weitergeleitet. Darin heißt es unter anderem, "aktuell habe er, Ventus55, etwa 100 Porträts von [...] Medizinern verschiedener Fachrichtungen in vertrauensvoller Abstimmung mit den Betreffenden erstellt". Darauf folgt noch die Preislistung und Zusicherung absoluter Diskretion.

Fazit 2: tja ... sprachlos --Alraunenstern۞ 22:07, 14. Okt. 2017 (CEST)

3. Ergänzung Info auf Diskussionen in der en:wp

User talk:Ventus55#Conflict of interest in Wikipedia

Wikipedia:Conflict of interest/Noticeboard#User:Ventus55 relay

--Alraunenstern۞ 13:39, 15. Okt. 2017 (CEST)

4. Weiteres Konto / Teamwork Benutzerin:Kipepea?

In der en:wp kam die Frage nach dem Zusammenspiel Ventus55 und Kipepea auf.[9]. Auf der en:wp gibt die Benutzerin keinen Hinweis auf Auftragstätigkeiten.

Am 9. September 2017 Ergänzung der de:wp-Benutzerseite "Manche Porträts von Wissenschaftlern erstellte ich gegen Entlohnung. (...) Alle kompensierten Artikel sind ab 15. September 2017 in den Artikeln selbst im edit summary als solche gekennzeichnet."[10]

Als Auftragsarbeit auf der Benutzerseite gelistet, aber nicht auf der Disk des Artikels:

Rudolf Hierl (Architekt) (compensated by R. Hierl) (angelegt 17. Sep. 2017)

--Alraunenstern۞ 15:14, 15. Okt. 2017 (CEST)

17. Okt. 2017 Ein CU in der en:wp zu Ventus55/Kipepea wird positiv bestätigt, die Konten Ventus55 und Kipepea sind "blocked indefinitely".[11]

--Alraunenstern۞ 17:21, 17. Okt. 2017 (CEST)

Diskussion

Das Lesen über solche Vorfälle macht mch etwas wütend - deshalb habe ich mich vor 13 Jahren wirklich nicht registriert ... -jkb- 22:48, 14. Okt. 2017 (CEST)

Für mich gibt es nur ein zu ziehendes Fazit: Benutzersperrverfahren und nachdem das hoffentlich zu Erfolg wurde, indefinite Sperre für den Account Ventus55 sowie aller Socken und Nachfolgeaccounts. Als Jemand, der schon lange sagt, daß jede Mitarbeit im Rahmen unserer Regeln wertvoll ist (durchaus auch "paid editing), kann ich diese eklatante Mißachtung nicht hinnehmen. Hier verarscht uns Jemand seit Jahren nach Strich und faden, um sich selbst einen schönen Lenz zu machen und schadet damit nachhaltig dem Ruf des Projektes. Marcus Cyron Reden 23:02, 14. Okt. 2017 (CEST)

Das ist der Punkt. Was einer darüber denkt ist zweitrangig, primär ist hier der Schaden am Ansehen des Projektes. Und daher denke ich, das hier ein BSV nicht nur angebracht ist sondern auch Erfolg haben würde. Und ich denke das ist sicherer für die zukunft als wenn der Benutzer jetzt per einfache Adminsperre gesperrt würde. +1 -jkb- 23:05, 14. Okt. 2017 (CEST)

In welcher Form erfolgt(e) hier „Rufschädigung des Projekts Wikipedia” bzw. „Schaden am Ansehen des Projekts”? Oder anders gefragt: Wer konstatiert das und/oder in wessen Augen findet das statt? (Frage ich nicht(!!) deshalb, weil ich das Vorgehen von Ventus55 in Ordnung oder gar gut finde, sondern weil mir das zu pauschal formuliert ist.) --Henriette (Diskussion) 23:18, 14. Okt. 2017 (CEST)

Für den Anfang: "Es trat da auch ein Professor einer Hochschule in Deutschland auf mich zu mit der Frage, ob dies jetzt bei Wikipedia gängige Praxis wäre: Er konnte mir ziemlich glaubhaft versichern, vor wenigen Tagen von einer ihr unbekannten Person mit dem Wikipedia-Benutzernamen Ventus55 unter Angabe seines Realnamens Axel Lange ein Angebot für das Erstellen eines Wikipedia-Artikels über seine eigene Person im höheren dreistelligen Betrag erhalten zu haben". Das übrige kann man formulieren mit kühlen Köpfen :-) -jkb- 23:27, 14. Okt. 2017 (CEST)

Wieso sollte ein BSV zwingend Erfolg haben? Nachdem wir nichtmal Leute loswerden, die mit Bildern eine Abmahn-Abzockmasche durchziehen? Schadet dem Ruf des Projekts? Pah. "Geld zu verdienen ist jedermanns gutes Recht - alles andere ist naives Gutmenschentum oder linke Spinnerei", so argumentierten doch einige, nicht ohne Erfolg. Also, solange wir dem keine konkreten Verstösse gegen bestehende WP-Regeln wasserdicht nachweisen können, nützt alle (berechtigte) Empörung nüscht. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:40, 14. Okt. 2017 (CEST)

Zwei Dinge dazu: Es gibt eine Nachfrage („Ich, Hochschullehrer Hempel, will einen Artikel über mich in der WP haben!”) und ein Angebot diese Nachfrage zu bedienen (naja … dieses wird nicht das einzige Angebot sein). Nur leider schaffen es nicht alle Nachfrager ihre Nachfrage selbst zu befriedigen – da könnten die „Gutmenschen" und „linken Spinner" sich durchaus mal selbstkritisch fragen, welche Steine sie den Nachfragern in den Weg legen, daß die (lieber? wäre eine valide Frage) auf „Abzocker" oder Profiteure zurückgreifen …

„Es trat da auch ein Professor einer Hochschule in Deutschland auf mich zu mit der Frage, ob dies jetzt bei Wikipedia gängige Praxis wäre.” _Ein_ Professor fragt nach und wir erfahren nicht, ob der das Angebot als solches oder das Angebot „im höheren dreistelligen Betrag” nachfragewürdig findet (ggf. beides – erfahren wir aber nicht). „Rufschädigung des Projekts Wikipedia” bzw. „Schaden am Ansehen des Projekts” sieht für mich anders aus. „Rufschädigung" wäre die bundesweit in allen relevanten Medien wahrheitswidrig verbreitete Meldung, daß ein Professor nur(!) dann einen WP-Artikel bekommt, wenn er Kohle im dreistelligen Bereich dafür abwirft. Ist das der Fall? Nein.

Also: Mal abgesehen davon, daß Ventus55s Vorgehen und Reaktion deutlich fishy ist und man sehr nachvollziehbar darüber empört sein kann und darf: „Rufschädigung des Projekts Wikipedia” bzw. „Schaden am Ansehen des Projekts” sind große Worte – aber bisher nicht nachgewiesen. --Henriette (Diskussion) 00:39, 15. Okt. 2017 (CEST)

Die Verstöße können wir doch nachweisen!

Andererseits frage ich mich, ob so ein Verhalten "schlimmer" ist als ein deklariertes.

Im Gegenteil halte ich es gerade für einen Nachteil für uns, daß es jetzt eine "Deklarierungspflicht" gibt - an die man sich aber nur halten muß, wenn Gegenlautendes nachgewiesen werden kann.

Und gleichzeitig legitimieren wir es sogar, damit zu werben, zu wissen, "wie der Hase laufe" - und dies auch noch völlig dreist im Außenraum - auf daß man damit mehr Kunden fange!

Was sagt uns:

>>Nach Überarbeitung jetzt lecker: Der Bonduelle-Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia.<<

- womit offenbar solche Edits gemeint sind?

Das ist alles einfach nur Scheiße, aber ebendas hat mit Deklaration eher wenig zu tun.

Maupre hatte damals offenbar recht:

Das wollen wir nicht. Und irgendwie "wollen" wir sowas auch dann nicht, wenn da ein spezielles Etikett dransteht.

Natürlich ist es für manche Wikipedianer u. U. "existenziell", bezahlte Edits zu machen. Und wir sollten das nicht zu moralin sehen.

Aber wir sollten es auf Dauer unterbinden!

Und das ist keine Sache von BSV, sondern eines von Ächtung. --Elop 00:45, 15. Okt. 2017 (CEST)

--Elop 00:45, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wenn der Ruf der Wikipedia darin besteht, dass sie ganz oder wesentlich von Freiwilligen erstellt wird, verändert er sich bereits durch die Nachricht über systematische Werbung für persönliche Artikel gegen Honorar. Ich glaube nicht, dass diese Rufveränderung in eine positive Richtung geht. In einer etwas differenzierteren Betrachtung der Wikipedia-Reputation gibt es durchaus die Möglichkeit, dass Autoren der Wikipedia bei transparenter und glaubwürdiger Ausweisung ihrer bezahlten Tätigkeit auch gegen Honorar Artikelarbeit leisten. Auch hier bleibt der Ruf nicht unangetastet, wenn ein Autor dies jahrelang unterlässt und erst auf mehrfache Nachfrage hin Artikel nachdeklariert. Wobei heute niemand mehr prüfen kann, ob das wirklich alle waren, zumal nach obiger Darstellung den potenziellen Kunden "absolute Diskretion" versprochen worden sei. Diskussionen um "bezahltes Schreiben" und um - mutmaßlich - freundliche Darstellung einer Person hat es bei dem Autor schon 2015 gegeben, der betreffende Artikel ist heute allerdings nicht in seiner Aufstellung von Auftragswerken gelistet. Wenn dann Auftragsarbeiten "gegen Unkostenerstattung", also ohne Gewinnerzielungsabsicht durchgeführt werden sollen bei "Hochschullehrern, die mich bitten", und es stehen dieser harmlosen Formulierung hohe dreistellige Honorare bei werblicher Ansprache der Kunden gegenüber, stellt sich schon die Frage, ob Dienstbetreiber und Community solch einen Gegensatz dulden würden, und welche Rückschlüsse auf die Seriösität des Produktes daraus zu ziehen sind. --Superbass (Diskussion) 01:21, 15. Okt. 2017 (CEST)

@Superbass: Volle Zustimmung zu deiner differenzierten Darstellung und zu „… stellt sich schon die Frage, ob Dienstbetreiber und Community solch einen Gegensatz dulden würden, und welche Rückschlüsse auf die Seriösität des Produktes daraus zu ziehen sind.” Nur finde ich immer noch keinen Beleg für „ …verändert er sich bereits durch die Nachricht über systematische Werbung für persönliche Artikel gegen Honorar”. „Rufschädigung” ist m. M. n. ein deutlich weitere Kreise ziehendes Problem, als „ein Professor beschwert sich". Hübsch aber: „Wenn der Ruf der Wikipedia darin besteht, dass sie ganz oder wesentlich von Freiwilligen erstellt wird, …” – nein, ich glaube nicht, daß das das ist was WP für ganz normale Informationen suchende Menschen ausmacht. Menschen suchen nach Information, Menschen finden über Google WP-Artikel. End of story. Denen ist es scheißegal mit welchen Mitteln und auf welchen Wegen diese Information generiert wurde. Die Philosophie hinter dem Projekt WP ist zweifelsohne richtig, gut und großartig – interessiert aber exakt genau _niemanden_, der irgendein Wort im Google-Suchschlitz eintippt. --Henriette (Diskussion) 01:43, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich interessiert es den Leser nicht, ob ein Artikel ehrenamtlich oder gegen Honorar erstellt wurde. Wen es interessiert, sind die Autoren (warum sollte man sich die Mühe machen, für umme zu recherchieren und zu schrieben, wenn man doch Geld dafür kriegen kann?) und potentiell relevante Personen/Firmen/Bands etc. pp., denen die Euros nicht so locker sitzen, dass sie mal einen höheren dreistelligen Betrag hinblättern können oder wollen.

Entschuldigt mein Klatschianisch, jede Rechtfertigung dieses Vorgehens widert mich hochgradig an. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 02:41, 15. Okt. 2017 (CEST)

Den Schaden für das Projekt sehe ich weniger im außen, als nach innen. Wer ist denn auf Dauer so bescheuert, dass er in teilweise kontroverse Diskussionen ehrenamtlich Zeit und Kraft investiert, wenn auf der anderen Seite paid editing eine ganz kommode Einnahmensquelle darstellt, inklusive vorgefertigter Dossiers. Die Frage ist allerdings, ob die Spendenbereitschaft so aufrecht erhalten bleibt, wenn sich diese Aktivitäten fortsetzen und ausweiten. --Belladonna Elixierschmiede 15:32, 15. Okt. 2017 (CEST)

@Henriette: "Denen ist es scheißegal mit welchen Mitteln und auf welchen Wegen diese Information generiert wurde". Im Rahmen des Spendenaufrufes gibt es auch immer Danksagungen, hast Du die schon mal gelesen? Denkst Du ernsthaft, denen sei das egal? Jedes mal, wenn ich z.B irgendwo erzähle, wie hier Werbung reinkommt, ernte ich verständnislose Blicke - mit der Anmerkung, sich weitere Spenden zu überlegen. Lesern ist lange nicht scheißegal, wie hier welche Information eingearbeitet wird. Kann man oft auch in den Presseberichten lesen. Und wenn ein Professor auf der Buchmesse die sich gerade ergebende Gelegenheit ergreift (oben wurde ein weiteres Beispiel genannt), stehen für den garantiert weitere, die sich einfach nicht melden. --AnnaS. (Diskussion) 16:40, 15. Okt. 2017 (CEST)

Anna, die Spendenkommentare kenne ich besser, als Du denkst. Ich habe mir eben den Spaß gemacht die 90 aktuellsten zu lesen (keine Ahnung, warum 10 Seiten a 10 Kommentare angekündigt, aber nur 9 Seiten angezeigt werden …). In praktisch allen Kommentaren bedanken sich die Leute für die Existenz der WP, das sie auf ihre Fragen Antworten bekommen, das Wissen kostenfrei zur Verfügung gestellt wird. Das die Leute es toll finden, daß eine gute Informationsquelle kostenlos im Netz bereit steht, habe ich nie und werde ich nie in Abrede stellen. Das macht nämlich „den Ruf der WP aus”; nicht die relative Abwesenheit von bezahlten Professoren-Biographien.

In zwei oder drei Kommentaren gibt es einen Halbsatz dazu, daß die WP von Freiwilligen bzw. ohne eine Redaktion erstellt wird (aus „keine Redaktion" leitet der Spender übrigens ab, daß WP keine Fake News liefert). Und für diese zwei oder drei, die sich explizit zum Thema „WP wird von Ehrenamtlichen erstellt" äußern, gibt es denn auch zwei oder drei Leute, bei denen das mit dem freiwillig und ehrenamtlich offenbar nicht angekommen ist (einer glaubt, daß die Admins bezahlt werden!). Drei finden es noch gut, daß in der WP keine Werbung geschaltet ist (und damit meinen die nicht Benutzer, die sich für ihre Artikel bezahlen lassen).

Ich bleibe dabei: paid editing spielt in der Entscheidung zu spenden oder bei der Nutzungsfreudigkeit der WP als Wissensquelle wenn überhaupt, dann nur eine marginale Rolle. Liegt mit Sicherheit daran, daß das Thema als solches in der Öffentlichkeit nie diskutiert und aus verständlichen Gründen darauf in den Spendenaufrufen nicht eingegangen wird. Ganz anders sähe es gewiss aus, wenn herauskäme das ein Großkonzern eine Agentur dafür bezahlt einen aktuellen Skandal in der WP „weißzuwaschen" – das hat aber noch nicht stattgefunden (wenn doch, dann hat es bisher niemand herausgefunden und öffentlich gemacht). Wie Belladonna richtig sagt: Der Schaden eines solchen paid editing wie von Ventus55 ist nach „innen” (= für die WP-Community) immens; nach „außen" (= für die Spender, die Öffentlichkeit) spielt das praktisch keine Rolle. Oder jedenfalls momentan nicht.

Das macht Ventus55s Agieren nicht gut, nicht besser und schon überhaupt nicht zu etwas, das ich auch nur eine Sekunde lang verteidige und/oder gutheiße. Ich komme trotzdem nicht umhin nüchtern die Realität zu betrachten: Die Möglichkeit mit Texten oder Fotos Geld zu machen, gibt es seit Anbeginn der WP. Und wo eine Möglichkeit ist, wird sie ausgenutzt. Wenn uns das nicht gefällt (es gibt gute Gründe daran als Community Mißfallen zu finden!), dann müssen wir einen Weg finden das zu unterbinden, maximal transparent damit umzugehen und/oder es zu regulieren. Am Beginn eines solchen Wegs steht, daß man sich selbst die Frage des „Warum wollen wir das nicht?” ehrlich beantwortet; aus dieser Antwort lassen sich dann die passenden Maßnahmen ableiten. --Henriette (Diskussion) 18:45, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe und empfinde das alles wie du, liebe Henriette. Und da ich (bis vor kurzem) immer auf Hartz4-Niveau war, aber nie daran gedacht hätte, hier Auftragsarbeiten zumachen, wird mir leicht übel, wenn da einer „Aufwandsentschädigungen“ für Artikel nimmt, bei denen er keinen erkennbaren finanziellen Aufwand hatte. Ich habe 2006 in einem Bereich angefangen, mit dem ich eigentlich aus biographischen Gründen nichts mehr zu tun haben wollte, weil mich zwei Leute aus jenem (RL-)Bereich gefragt hatten, ob ich nicht meine Sachkompetenz hier einbringen möchte. Da halt wohl niemand entfernt an irgendwelche Geldtransfers gedacht. Und ich habe mir über all die Jahre von dem „Existenzminimum“ zahlreiche Fachbücher abgespart, um sie dauerhaft zur Verfügung zu haben.

Nun habe ich diesen Ventus alias Axel Lange kürzlich bei der Artikelarbeit kennengelernt, auch per Mail. Bemerkenswert finde ich bei diesem Fall, wie offen er damit umgeht. Und er schreibt ja auf seiner DS, er hätte gewissenhaft geprüft, ob er da gemäß der Regularien was Falsches tut. Das ist anscheinend nicht der Fall. Den möglicherweise „immensen Schaden nach innen“, wie du schreibst, fange ich gerade selber an zu spüren. Aber das ist wohl eher ein Problem der Community, nicht speziell eines mit diesem Benutzer. I still AGF. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:13, 15. Okt. 2017 (CEST)

Zunächst hat er seine Auftragsartikel gar nicht einzeln zugeordnet, obschon er das lt. Terms Of Use musste. Erst nach zwei Aufforderungen reichte er schließlich eine Liste von Artikeln nach, während in dem oben beschriebenen Werbebrief von "größter Diskretion" die Rede ist, die den Kunden zugesichert werde. Wie das miteinander zu vereinbaren geht, ist spannend. Dann erwähnt er eine "Unkostenerstattung", lt. Angaben aus dem Werbeschreiben ist jedoch von einem hohen dreistelligen Betrag als Honorar die Rede. Schließlich beschreibt er die Sachlage, dass ihn Hochschullehrer um diese Artikel gebeten hätten - ein ziemlicher Euphemismus, wenn hierzu eigens Werbebriefe versendet werden. Was findest Du denn daran "offen"? --Superbass (Diskussion) 20:40, 15. Okt. 2017 (CEST)

Er ist der einzige Benutzer in meinen bald 12 Jahren, der überhaupt erwähnt, dass er (auch) für Geld hier arbeitet. Und an der Artikelarbeit, die ich von ihm gesehen habe, ist überhaupt nichts auszusetzen. Dagegen habe ich in diesen bald 12 Jahren fast permanent Ärger, teils massiven Ärger, mit anonymen (i. Ggs. zu Axel Lange alias Ventus und mir) „Wikipedianern“, die ganz klar und mit großer Beharrlichkeit ganz bestimmte Ziele verfolgen, wobei die Frage, ob die jemand dafür bezahlt oder auch nur mal mit nem Bier in ner Kneipe motiviert, noch nie gestellt wurde. Jedenfalls nicht direkt, allenfalls Unterstellungen eines Interessenkonflikts (bei mir!). Das besondere an Axel Lange ist, dass er von vornherein unter Nennung seines Klarnamens (auf der Benutzerseite) und seiner Interessen (nicht primär finanzieller Natur) aufgetreten ist. Sehr wohltuend etwa im Vergleich zu Benutzer:The Brainstorm, dessen Hauptaktivität darin besteht, mit allerlei Tricks und mit großer Beharrlichkeit nicht vorhandene Beziehungen zwischen Esoterik und Rechtsextremismus zu promoten. (Die tatsächlichen derartigen Beziehungen sind – auch mit meiner Unterstützung – ausgiebig dargestellt.) Gegen diesen Nervtöter kann ich nichts unternehmen, weil er immer unter dem Level jeglicher Sanktionswürdigkeit bleibt. Und den Axel sollten wir jetzt mal bzgl. Kaltacquise und und horrenden Geldsummen selber zu Wort kommen lassen. Eher wäre interessant, mal rauszukriegen, ob vielleicht irgendein Pfarrer den Club um Brainstorm (der jetzt allein noch durchhält) angestiftet hat, die erfolgreiche Eso-Konkurrenz systematisch in den Dreck zu ziehen. Das können wir aber nicht, wie in allen vergleichbaren Fällen. Deshalb finde ich es völlig daneben, dass man sich jetzt auf diesen einen Benutzer stürzt, der krasserweise (fast?) alles ganz öffentlich macht (wobei die gegenteiligen Behauptungen, soweit ich sehe, anonym vorgebracht und nicht belegt wurden). --Klaus Frisch (Diskussion) 22:19, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt viele Benutzer, die tadellose Artikelarbeit leisten, darunter einige, die unter Klarnamen auftreten und auch einzelne, die bezahlte Bearbeitungen vornehmen und diese von Anfang an sauber und transparent deklarieren - damit bietet sich eher Vergleich an als zu den wenigen Benutzern, über die Du Dich schon mal geärgert hast. Die Hinweise zum Werbebrief an einen Hochschullehrer kommen von einem langjährigen, unter Klarnamen bekannten Wikipedianer. Die zunächst unvollständigen und mit besagtem Brief kaum in Deckung zu bringenden Angaben zu seinen Auftragstätigkeiten kommen von Ventus selbst auf seiner Benutzerseite. Ich bin gespannt, ob und wie er sich dazu äußert. --Superbass (Diskussion) 23:23, 15. Okt. 2017 (CEST)

Klar, dass ich mich „mal geärgert“ habe (in Wirklichkeit viele Jahre lang große Probleme damit hatte, auch wegen damit verbundener persönlicher Anfeindungen), dass eine ganze Reihe von Leuten mit teils sehr unlauteren Mitteln bestimmte Interessen in WP systematisch verfechten, ist belanglos. Aber ein Benutzer, an dessen Artikelarbeit und NPOV bislang nichts bemängelt wurde, ist hochinteressant, weil er sich offen dazu bekennt, dass er sich für Geld darin beeinflussen lässt, welche Artikel er – in bislang unbeanstandeter Weise – bearbeitet oder auch anlegt. Ich habe klar gesagt, dass mir diese Form der Käuflichkeit Unbehagen bereitet. Aber mehr als nur Unbehagen bereitet mir diese sich hier aufladende Hetzjagd gegen den Einen, der sich dafür anbietet. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

Klaus Frisch, gehe bitte vorsichtig mit Begriffen wie Hetzjagd um. Das ist eine Verleumdung. -jkb- 23:52, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ging ja erstaunlich schnell, dass auch ich persönlich aufs Korn genommen werde. Wen habe ich denn verleumdet, als ich die sich hier aufladende Gruppendynamik ansprach? Das ist doch genau mein Punkt: Das Rudel schießt sich gern auf Einzelne ein, nur weil die irgendwie auffallen und halt identifizierbare Einzelne sind. Macht sich außer mir jemand Gedanken darüber, wie sich ein als Autor unbescholtener Mitarbeiter fühlen wird, wenn er nach kurzer Abwesenheit auf das hier stößt? Hat sich mal jemand seine Artikelarbeit angesehen – unabhängig davon, ob sie per Kohle veranlasst gewesen sein könnte? Worum geht es hier überhaupt? Gute Artikel schreiben? Oder eher um niedere Instinkte? Geht ihr mal vorsichtig damit um. Axel Lange ist eine reale Person. (Wer außer Henriette und mir sonst noch?) Ihn hier öffentlich in die Nähe von Bestechlichkeit zu rücken, könnte als Verleumdung aufgefasst werden. Eine anonyme Meute auf ihre Gruppendynamik hinzuweisen, gewiss nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

Meine Wahrnehmung ist in Bezug auf WP und Ehrenamtlich meist eine andere - oft wird nämlich damit begründet, das sei die Grundlage für den neutralen Standpunkt. Ich meine allerdings auch, dass es diesen Whitewashing-Fall schon gegeben hat (werde aber suchen). Ich werde allerdings mal weiter explizit darauf achten. Imho können wir ein paid editing nicht unterbinden. Wir wären ein ganzes Stück weiter, wenn die Regeln dazu eingehalten würden - können wir aber nicht kontrollieren. Wobei dieser Fall noch ein anderer ist: Kaltakquise ist zumindest im Wettbewerb nicht erlaubt - und genau hier sollte die WP auch (mMn hart) eingreifen. Die WP wäre allerdings insgesamt weiter, wenn mehr auf neutrale Inhalte geachtet würde, wenn es hier zumindest einen breiten Konsens und "Ziehen-an-einem-Strang" gäbe; aber auch das gibt es nicht. In einigen Themenbereichen klappt das super! Dort gibt es sehr engagierte Benutzer, die überwiegend _zusammen_arbeiten. In anderen - überhaupt nicht. (Wir bappen Unternehmensaccounts oft den rechtlichen Hinweis zum unlauteren Wettbewerb auf die Nutzerseiten ({{Vorlage:Marketing}}), erlauben aber selbst Inhalte, die dagegen verstoßen, oder schreiben sie gar selbst. Natürlich alles hübsch belegt, mit Pressemitteilungen. Da geht es mehr darum, Recht zu behalten, einen vermeintlichen Kampf zu gewinnen oder um Personen, aber nicht um Artikel Inhalte. Ich glaube auch, dass ein Hauptgrund darin liegt, wie man a) die WP-Ziele und b) die Außenwirkung versteht. Das hat imho auch nicht unbedingt nur mit Idealismus zu tun. --AnnaS. (Diskussion) 20:35, 15. Okt. 2017 (CEST)

Aufruf zum Streik

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es in der Zeitung steht! Was wäre, wenn wir dem zuvor kommen?

Wenn ich mit der WP mehr Erfahrung hätte, als ich habe und die Folgen abschätzen könnte – was ich nicht kann –, würde ich zum Streik aller Ehrenamtlichen aufrufen. Für eine Woche. Mit Ankündigung auf der Hauptseite. Damit unsere Leser wissen, dass sie sich für eine Woche plus Reparaturzeit nicht mehr im bisherigen Umfang (!) auf die Inhalte der WP verlassen können. Wir sind viele! Und mehr als die paid-Editoren. Und wenn in keinem Artikel mehr (auch nicht durch die RCler) ediert würde…

Ich fürchte nur, der Schaden wäre gigantisch. Und vermutlich sollten wir uns das nicht leisten.

Aber eine den Medien zuvorkommende Erklärung auf der Hauptseite würde mir schon gefallen. Ich denke da an eine von den alten Häsinnen und Hasen verfasste Erklärung über das paid editing auf einer (dauerhaft) verlinkten Unterseite, in der sich alle und auch die erwähnten Profs informieren können, was es damit auf sich hat (wie es sein darf und wie nicht und an wen sich Opfer der Kaltaquise wenden können).

Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 06:10, 15. Okt. 2017 (CEST)

Mmh, „eine den Medien zuvorkommende Erklärung“ dürfte genau das sein, was dort wohl eher nicht den geneigten Leser interessiert. Otto Normalbürger ist sich wohl nicht bewusst, wie die Informationen auf die Seite(n), in die Artikel gelangen. Er meckert, wenn ihm die Artikel nicht korrekt erscheinen, nicht ausführlich, oder nicht aktuell genug. Aber ob ein Mitarbeiter dafür nun ein Honorar bekam, ein Frühstück, oder einen Theaterbesuch frei hatte, dürfte eher irrelevant für die weitere Nutzung sein.

Und ein Artikel der FAZ auf S. 8 oder einem Onlineportal interessiert selbst bei Ersterscheinung nur einen geringen Teil. Und ist am nächsten Tag, nach einer Woche vergessen. Eine Woche ohne Betreuung der WP durch die einschlägigen Protagonisten bedeutet nur Chaos;-) Und um so mehr Beschwerden im Nachgang.

Wissen wir überhaupt bei der kleiner werdenden Zahl der regelmäßigen Mitarbeiter, wie viele von diesen Ehrenamtler in der Sache sind? Oder glauben wir es nur anzunehmen, weil der schöne Schein so beruhigend ist?

Aber: ein dauerhafter Hinweis auf Paid-Editoring auf der Hauptseite wäre eine Option.

Der Presse, den Medien in irgendeiner Form unsererseits durch eine „Erklärung“ „zuvorkommen zu wollen“ weckt im besten Fall “einen” schlafenden Hund. „Unsere“ alte Häsin, Pardon Henriette, schrieb ja bereits hier drüber: „Menschen suchen nach Information, Menschen finden über Google WP-Artikel. End of story. Denen ist es scheißegal mit welchen Mitteln und auf welchen Wegen diese Information generiert wurde.“

In diesem Sinne, im aktuellen Fall sollte für Klarheit gesorgt werden. Denn wer glaubt, es möge der letzte bleiben, hebe bitte die Hand zum Schwur. --WvB 08:20, 15. Okt. 2017 (CEST)

Da sprichst Du manch Wahres gelassen aus. Danke! Und sorry: ich musste mit dem Dampf in meiner Küchen irgendwo hin. Gruß am Morgen --Andrea (Diskussion) 08:33, 15. Okt. 2017 (CEST)

Den "Aufruf zum Streik" befolge ich schon seit Jahren zwischen allen meinen Edits, nur merkt das keiner. Für einen dauerhaften Hinweis auf der Hauptseite bedürfte es wohl eines Meinungsbildes. Vielleicht möchte jemand den Sachverhalt belegt in den Artikel Wikipedia einbauen. Ich kann das leider nicht, weil ich die Mitarbeit an diesem Artikel konsequent bestreike.--Katakana-Peter (Diskussion) 11:26, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube auch, dass ein Gutteil des Zustands, in dem sich Wikipedia schon seit vielen Jahren befindet, auf solche stillen Streiks der Autoren zurückzuführen ist. Die Frage, die Stegbauer in seiner Arbeit von 2008 gestellt hatte, müsste deshalb neu gestellt werden. Nicht mehr: Warum machen sie mit? Sondern: Warum lesen sie immer noch mit, greifen manchmal immer noch ein, editieren mal hier und mal da, gestalten aber nichts mehr gemeinsam, bringen also nichts mehr wirklich voran, sondern winken immer wieder ab? Das dürfte der Kern des Problems sein.--Aschmidt (Diskussion) 18:29, 15. Okt. 2017 (CEST)

Grundproblem

M. E. schadet die Möglichkeit/Pflicht zur Deklaration von bezahlten Edits dem Projekt. Denn dadurch kann man ganz offen für seine "Dienstleistungen" werben - und zwar sogar hier auf WP.

Ich rate dazu, die Empörung in eine zielführende Richtung zu lenken. Ventus55 hatte offenbar aus Interesse am Schreiben von Artikeln zur Evolution hier begonnen und dann diese zusätzliche Verdienstmöglichkeit entdeckt - die für ihn vielleicht existenziell ist. Und seine Wikipedianerehre ist wohl weniger ausgeprägt als die unsrige.

Ungeachtet von diesem Einzelfall sollten wir vielleicht erwägen, als Community da eigene Richtlinien zu beschließen. Es gab eh schon immer Leute, die an WP Geld verdienen, aber wir (die de-WP, nicht WMF!) wollen das nicht. Dieser "Markt" schadet uns umso mehr, wenn wir ihn "regulieren" (und damit sogar u. U. Monopole schaffen), statt ihn, so gut wir können, zu unterbinden.

Was Kaltakquise anbelangt:
Die hat für uns immerhin den Vorteil, daß sie irgendwann auffliegt. Und die können wir in jedem Fall sanktionieren.

Hier kommen wir vielleicht auch mit den bestehenden Regeln weiter. Aber es wäre nicht besser, wenn Ventus alle Auftragsarbeiten deklariert hätte. Vielmehr könnte er dann hier mit "50 zufriedenen Kunden" werben. Was übrinx in meinen Augen deutlich schlimmer ist, wenn es um Unternehmensartikel statt um Wissenschaftlerbiographien geht. --Elop 11:47, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hat schon jemand, der sich gut auskennt, diesen Fall mit dem Meta-RfC Interlinking of accounts involved with paid editing to decrease impersonation verglichen? Fände man da vielleicht Hinweise? -jkb- 13:47, 15. Okt. 2017 (CEST)

Elop, eine Community-Einigung wirst Du imho niemals hier herbeiführen können. Dazu ist das Thema einigen zu wichtig und dazu gibt es bereits zu viele Agenturen dafür. Ich erinnere an die kürzlich stattgefundene Diskussion zum paid mentoring, weil ein Mentor einen entsprechenden Hinweis auf seiner Vorstellungsseite hinterlassen hatte. Das war bis jetzt für mich immer absolut unvorstellbar, allein der Gedanke daran und ich freue mich, dass die meisten vehement widersprachen - doch selbst in der "kleinen" Gruppe der Mentoren gab es nicht nur Gegenstimmen. Ich persönlich sehe auch lieber Biographien von Wissenschaftlern im paid editing, als zu einem Unternehmen - nur geht das an der Praxis vorbei: schon jetzt wird gegen SD und Werbung in Artikeln, bzw in der Falsch Darstellung, oder besser Verdrehung, unternehmerischer Fakten zu wenig gemacht. Die Interessen sind hier einfach zu gewinneinbringend. --AnnaS. (Diskussion) 16:51, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ja,

ich sehe halt nur keinerlei Vorteil darin, daß man sogar auf WP noch offen mit seinen "zufriedenen Kunden" werben kann und weitere einladen. --Elop 17:06, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube, dass es zu wenige Idealisten unter uns gibt und zuviele andere, die die Community-Prozesse beherrschen, die benötigt würden, um Beschlüsse, wie du sie vorschlägst, noch herbeiführen zu können. Für die Idealisten gilt zudem das Modell des stillen Streiks, das wir im vorhergehenden Abschnitt bereits angesprochen haben.--Aschmidt (Diskussion) 18:44, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Macht einer einen Artikel gut, neutral, inhaltlich relevant und somit regeltreu, dann gibt es keinen Grund zur Kritik, alle sind zufrieden und Wikipedia ist um wertvolle Inhalte reicher. Macht es einer schlecht und regelwidrig, fällt die Sache auf, es gibt LA oder zumindest Probleme. In beiden Fällen ist unerheblich, ob der Autor eine Anerkennung in welcher Form auch immer erhält. Allein die Qualität des Artikels entscheidet. Ob Honorar fließt oder nicht, das spielt - auch wenn es schwerfällt - einfach keine Rolle.

Die Sache ist demnach nicht in den Griff zu kriegen. Daraus folgt die Frage: Müssen wir es denn wirklich? Ist es denn nicht egal, ob sich ein Kollege zum Essen einladen lässt, einen Rabatt bekommt oder gar eine Rechnung schreibt, solange die abgelieferte Arbeit regelkonform, relevant und somit wichtig ist? --Zweimot (Diskussion) 20:03, 15. Okt. 2017 (CEST)

Na ja, meine Reaktion wäre hier: deine Wiki-Sozialisierung ist irgendwie anders verlaufen. -jkb- 20:10, 15. Okt. 2017 (CEST)

(quetsch) Zweimot hat doch eine gute Frage gestellt: „Ist es denn nicht egal … solange die abgelieferte Arbeit regelkonform, relevant und somit wichtig ist?” Diese Frage, -jkb-, kann man beantworten ohne auf eine persönliche Ebene zu gehen! --Henriette (Diskussion) 20:41, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es ist übrigens ganz genauso wie bei den Bloggern, wo die Idealisten neben den Kommerz-Bloggern posten, aber eben jeder auf seinem Blog, und es gibt die Möglichkeit, dem auszuweichen, auch für die Leser, während hier alle auf derselben Plattform zusammenkommen. Der Konflikt ist also nicht neu in der Netzkultur, aber nicht lösbar im Sinne eines gemeinsamen Miteinander. Letztes Beispiel dieser Beitrag heute einer Buchbloggerin, die sich von der restlichen Szene absetzt. Bezogen auf Wikis würde das einen Fork voraussetzen.--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich fürchte, das Thema wird wichtiger genommen, als es in der Praxis sein muss. Für viel bedenklicher als eine mögliche Honorarzahlung, von der wie eh’ nichts erfahren, halte ich dagegen die politische Einflussnahme in Artikeln über Politiker, Medien, Verlage oder Organisationen rechts der Mitte. Die Verhunzung, die dort derzeit stattfindet, schadet Wikipedia weitaus mehr, als wenn hier einer einem Unternehmen hilft, einen das Unternehmen betreffenden Artikel ordentlich einzupflegen oder relevant auszubauen. --Zweimot (Diskussion) 20:37, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube, genau das meinen jkb und ich. Dein Standpunkt ist jedenfalls mit meinem unvereinbar – allein das Wort helfen für Manipulation.--Aschmidt (Diskussion) 20:40, 15. Okt. 2017 (CEST)

Dann bleiben wir doch beim aktuellen Beispiel: Professoren-Biographien. Kannst Du dort „Manipulation" nachweisen? --Henriette (Diskussion) 20:43, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das ist gar nicht meine Aufgabe. WP:IK wird nur unternommen, weil man den Text in eine bestimmte Richtung hinbiegen will, sonst würde keiner dafür Geld ausgeben. Es schwirrt hier auch immer wieder so eine romantische Vorstellung vom Paid Editor herum, davon kann ich nur dringend abraten. Die Paid Editors, mit denen ich gesprochen habe, waren allesamt ganz schlicht Geschäftemacher, um die Qualität von Wikipedia ging es ihnen überhaupt nicht.--Aschmidt (Diskussion) 21:03, 15. Okt. 2017 (CEST)

@Aschmidt: „… um die Qualität von Wikipedia ging es ihnen überhaupt nicht.” – das hat auch niemand behauptet! Aber um die Qualität der Artikel geht es a) dem Leser (korrekte Artikel findet der gut), b) der Community (korrekte Artikel ohne EWs, LAs, Gezanke und QS findet auch die Community gut) und auch wenn sie keine natürliche Person ist, c) der WP (mehr korrekte Artikel sind gut für die Reputation der WP). Also kann man durchaus berechtigt die Frage stellen, welchen rein sachlichen Grund es gibt warum ein – wie Zweimot weiter oben aufzählt – regelkonformer, relevanter und somit wichtiger bezahlter Artikel schlechter ist/sein könnte oder sein muß, als ein ebensolcher unbezahlter. Rein inhaltlich betrachtet, gibt es genau Null Unterschied. Also isses auf der inhaltlichen Ebene tatsächlich vollkommen egal (nochmal: wenn wir postulieren, daß der bezahlte Artikel keinen Bias hat und nicht manipulativ ist!).

Ganz und gar nicht egal ist es hingegen auf einer persönlichen, emotionalen Ebene: a) der Leser könnte aus dem Wissen um die Existenz bezahlter Artikel ableiten, daß die Story mit den ehrenamtlich freiwillig schuftenden Wissens-Nerds nur eine Marketing-Nummer ist, um Spenden zu generieren; b) die ehrenamtlich freiwillig schuftenden Wissens-Nerds fühlen sich platt gesagt betuppt, weil sie kein Geld bekommen und ihre Vorarbeit von Verrätern an der idealistischen Sache ausgenutzt wird; c) die WP ist keine Person und hat keine Emotionen – der isses also auch von diesem Standpunkt aus gesehen komplett egal.

Wenn wir es hinkriegen diese beiden Ebenen in der Diskussion sauber zu trennen (inhaltlich vs. emotional), dann können wir über Maßnahmen nachdenken. Mit schwammigen und nicht belegten Schuldzuweisungen („Rufschädigung", „Manipulation") kommen wir nicht weiter – das schließt ein, daß irgendeine wie auch immer geartete Aktion in Richtung Community-Meinungsbildung zu diesem Thema schon vor dem Start zum Scheitern verurteilt wäre (ich erinnere an den monatelangen, ermüdenden Diskussions-Marathon um die paid Fotografen). --Henriette (Diskussion) 22:03, 15. Okt. 2017 (CEST)

Zweimot, ohne das ehrenamtliche Engagement wäre die Wikipedia nie geworden, was sie ist. Mit bezahltem Engagement im Kernbereich (hier Artikelerstellung) sinkt Ehrenamtliches dramatisch, das ist in Studien belegt, und würde auch Wikipedia treffen. Die Gefahr ist hier der Wandel vom Universallexikon zu Gelben Seiten. Volle Transparenz ist hier das Mindeste und wird zum Glück von den ToU verlangt. −Sargoth 20:52, 15. Okt. 2017 (CEST)

Einige der Aussagen hier machen mich unendlich lustlos und müde. Natürlich wissen wir alle, dass es bezahltes Schreiben gibt und natürlich akzeptieren wir es, wenn es transparent und qualitativ hochwertig stattfindet.

Was nicht nur mir sauer aufstößt ist die Art und Weise, wie da herangegangen wird. SEO-Firmen werben damit, dass sie für Geld Links oder gar Artikel in WP unterbringen, bei E-Bay wird Analoges angeboten. Das ist schon einigermaßen widerlich, zumal es meist nicht deklariert erfolgt. Aber ganz gezielt potentiell relevante Personen anzuschreiben und für mehrere Hundert Euronen Artikel anzubieten - da sträubt sich in mir alles. Vielleicht wird das ja das neue Geschäftsmodell, und vielleicht hänge ich meinen Job an den Nagel und lebe dann von gekauften Artikeln - falls ich mich soweit überwinden kann, was ich nicht glaube.

Irgendwo weiter oben schrieb jemand etwas von Wikipedianerehre, irgendetwas in mir glaubt noch an ehrenamtliches Engagement. Wenn Wikipedia aber zu einem vollständig kommerziellen Objekt wird, und das von der Community auch noch toleriert oder gar gutgeheißen wird, suche ich mir lieber ein anderes Projekt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:05, 15. Okt. 2017 (CEST)

Viele haben genau da schon gemacht. Und erst vergangene Woche hörte ich, bezogen auf Wikipedia, den Satz: Kann ich bei Ihnen einen Backlink kaufen?--Aschmidt (Diskussion) 21:20, 15. Okt. 2017 (CEST)

Man/frau kann darüber denken was man/frau will. Aber wenn hier nicht rigoros Riegel vorgeschoben wird, entgleitet es schnell der Kontrolle, und damit war es mit der Ehrenamltlichkeit. -jkb- 21:25, 15. Okt. 2017 (CEST)

@Aschmidt: Was illustriert, beweist oder belegt dieser von Dir gehörte Satz „Kann ich bei Ihnen einen Backlink kaufen?” deiner Meinung nach? --Henriette (Diskussion) 22:26, 15. Okt. 2017 (CEST)

@Elop

• Die Terms regen ganz klar, was zu tun ist. Paid edit ist zu deklarieren. Es ist, wenn es deklariert ist, erlaubt.
• Es hat in der Vergangenheit Versuche gegeben, paid edit zu verbieten. Diese Versuche sind alle gescheitert. Wenn du das ändern willst, rege ein entsprechendes Meinungsbild an.
• Dass du diejenigen jetzt besser stellen willst, die gegen die Terms verstoßen – z.B. Ventus55 – als die, die sich an sie halten, zeigt ein ganz eigenartiges Regelverständnis. Dass du dich sogar erdreistest, eine Ächtung zu fordern all derjenigen, die paid edit praktizieren, auch regelkonformes, zeigt ein Rechtsverständnis, das besser dort bleibt, wo du es gefunden hast: auf dem Müllhaufen der Geschichte. Auch die Annahme, paid edit irgendwie „unehrenhaft“ ist der Rückgriff auf Denkfiguren, die vormodern sind. Das erinnert an die affektierten Amateur-Vorstellungen britischer Aristokraten zu Beginn des 20. Jahrhunderts, als es um die „Reinheit“ des Sport ging.
• Vor einigen Wochen schon hast du einmal gegen meine Bearbeitung des Bonduelle-Artikels gepoltert. Dumm nur, dass das ein Sturmlauf gegen Qualität ist. Der Artikel war vor meiner beauftragten Bearbeitung ganz, ganz schwach: Weitgehend unbequellt, sinnlos in der Struktur, sprachlich verkorkst, werblich („Goldmais“) und in weiten Teilen lückenhaft. Ein solcher Artikel ist nicht deswegen „schön und gut“, weil er von vielen Autoren zusammengestoppelt worden ist. Ich nenne eine solche Denke eine Fetischisierung kollaborativen Arbeitens. Artikel sind nur dann gut, wenn sie ihrem Gegenstand gerecht werden. Und das ist heute nach meinen beauftragten Edits (alle ausgewiesen) eindeutig besser als zuvor. Ein Grundfehler ist die Annahme, paid edit führe immer zu „Werbung“. Paid edits sind stattdessen immer am Inhalt zu messen und daran, ob sie den Regeln der WP entsprechen oder nicht. Was Werbung ist, fliegt raus, was den Regeln widerspricht wird hinterfragt und fliegt, wenn Zweifel nicht ausgeräumt werden können, ebenfalls raus.
• Ein grober Denkfehler ist auch, paid edit immer mit der Annahme zu verbinden, es werde stets verdeckte Lesertäuschung oder Schönfärberei betrieben. Die Exzellenz meiner Artikel über Herbert Weichmann oder über den Gulag kann man mit solchen Vorurteilen nicht erklären. Beide Artikel sind Auftragsarbeiten. Beide Artikel sind Beispiele dafür, wie dem Leser hohe Qualität geboten wird. Und darauf kommt es hier an.
• Zum Fall User:Ventus55 ist zu sagen: Hier liegen systematische und wiederholte Verstöße gegen die Terms vor. Ein derartiges Agieren ist durch die Foundation verboten. Wenn hier nicht gesperrt wird, wann dann?
  Atomiccocktail (Diskussion) 22:17, 15. Okt. 2017 (CEST)

Du redest offenbar von diesem Fall!

Das ist m. E. ein Fundamentalbeispiel. Du behauptest über einen (in Deinen Augen) "Mitbewerber" ohne jeden nachvollziehbaren Anhaltspunkt, er sei bezahlt worden, und forderst seine Sperre.

Und zwar ganz offenbar, weil sich sein (von Dir vermuteter) Auftraggeber gefälligst an Benutzer:Einfach machen Hamburg wenden solle - ansonsten würdest Du dafür sorgen, daß nichts online bliebe.

Richtig erkannt:

Ich halte solche Penetranzedits, nachdem der vorherigen Einfügung des Werbeabschnitts schon widersprochen worden war, für reine Projektschädigung, die Du so leicht nicht mit weniger als 50 ehrenamtlichen Artikeln gutmachen kannst. Der Artikel mag "wieder lecker" sein, aber Deine Reputation hier sicher nicht so bald.

Zumal es ja vor der Deklaration so Artikel wie Brille24 (plus eine andere Firma) gegeben hatte, wo Du - selbst nach expliziter Aufforderung, als es eh jeder wußte - nicht über genug Mumm verfügtest, die bezahlte Arbeit zumindest nachträglich offenzulegen.

Deshalb auch mein Protest gegen die Bigotterie mit Double Standards. Ventus, der - nach unserem bisherigen Wissen - für Geld korrekte Professorenartikel geschrieben hat, ist die Wurzel allen Übels der Welt, aber Atcock - den wir numa auch persönlich kennen (und ich kann ihn als Menschen als solchen durchaus leiden) darf gegen Bezahlung in den Bonduelle-Artikel schreiben, die Firma verfolge das Ziel, die Armut und den Hunger in der Welt aufzulösen und überdies den Weltfrieden sicherzustellen, ohne daß es ein Schwein (außer EH) interessierte.

M. E. sollten Leute, die moralische Bedenken gegen rein persönliche Geschäfte mit unserer ehrenamtlichen Arbeit haben, da auch konsequent sein. Ansonsten wird es auch nicht ernstgenommen. --Elop 23:19, 15. Okt. 2017 (CEST)

Was denn für eine Moral? Es geht um das einhalten bzw. brechen von Regeln. Ventus55 hat eklatant, vorsätzlich und in einer sehr dreisten Weise gegen unsere Regeln verstoßen. Deine Moral ist da irrelevant. Es ist ein Regelverstoß. Und zwar ein riesiger. Wenn ihr hier jetzt meint, das wäre alles nicht wichtig - na dann kommt mir nie wieder mit Regeln an. Dann brauche ich mich aber auch um keine mehr zu kümmern! Marcus Cyron Reden 23:26, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich sage doch nicht, daß es "nicht wichtig" wäre und daß man Regeln brechen dürfen sollte.

Aber eine sehr große Anzahl an Posts bezog sich hier irgendwie allgemein auf "Moral". Und darunter kann ich mir nichts vorstellen, solange "ethische" Grundregeln nicht für alle gelten sollten.

Für Sanktionen gegenüber Ventus liegt ja auch eh genug beisammen. Ganz ohne Echauffations"argumente". --Elop 23:52, 15. Okt. 2017 (CEST)

@ Elop. Ich habe mich zur Frage, ob die Edits für Brille24 und das andere Unternehmen (MyTime, eines der Bünting-Gruppe) paid edits waren, nicht geäußert, weil es damals noch KEINE Offenlegungspflicht gegeben hat. Es war mein Recht, hier zu schweigen. Wie du das moralisch qualifizierst, ist mir vollkommen egal. Du faselst hier etwas von „Weltfrieden“. Du bist bei Bonduelle nicht in der Lage, substanzielle Argumente gegen den Stand im Bonduelle-Artikel vorzubringen. Dich ärgert erkennbar die Qualität dieses per paid edit verbesserten Eintrags, darum dieses wiederholte Gepolter gegen meine Arbeiten im Auftrag. Du entscheidest nicht über meinen Ruf. Auch bist du nicht derjenige, der mir die Anzahl der ohne Entgelt erstellten Artikel vorschreiben kann. Du magst dir solche eine Position wünschen, das aber fällt auf dich selbst zurück.

PM-International wollte einen geschönten PR-Eintrag. Die Agentur, die ich kenne, hat das abgelehnt. Und ganz plötzlich kommt ein Geschönt-Eintrag von einem Wikipedianer (User:Donmorgan200), der über einen irrelevanten Manager geschrieben hatte (Rolf Sorg), zufällig Chef von PM-International. (Meiner Erinnerung nach gab es von diesem Wikipedianer auch einen grottigen Künstler-Artikel. Der ist offenbar auch weg. | Nachtrag: Gefunden, es war der über [B. Heine Atomiccocktail (Diskussion) 09:17, 16. Okt. 2017 (CEST))| Der zweite Artikel über eine Klitsche (L. Klein AG Schweiz) ist ebenfalls längst weg, weil irrelevant. Und der dritte Artikel über PM-I soll aus freien Stücken entstanden sein? Wer das glaubt, wird selig. In keinem Fall wurde paid edit offengelegt. Und du schützt solche Verstöße. Du hältst das sogar für besser als sauberes Deklarieren. Das zeigt, wie gut dein Kompass funktioniert: Gar nicht, würd ich sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 00:55, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das ist keine Kompaßfrage. Wenn die Wikipedia gegen Entgelt an einen einzelnen Handaufhaltenden PR zur "Strategie" erklärt, diskreditiert sie sich partiell.

>>Dich ärgert erkennbar die Qualität dieses per paid edit verbesserten Eintrags<<

Ja, das tut sie.

Und interessanterweise können wir Vernetzten uns offenbar sowas leisten. Außer EH interessiert das niemanden. Bzw. nicht hinreichend (Meinungen dazu gibt es durchaus zuhauf). Man will halt keinen Streit mit einem Kollegen haben, mit dem man ansonsten klarkommt. Geschlachtet werden nur die, die man nicht kennt.

Ehrenamtliche Vor-Arbeit und Vernetzung werden zum Kapital. --Elop 11:02, 20. Okt. 2017 (CEST)

Du solltest einmal das lesen, was hier in diesem Projekt zum Thema Unternehmensstrategie notiert ist. Vielleicht fällt dir dann auf, dass die Begriffe "Unternehmensstrategie" und "PR" nicht umsonst zwei sind. Sie unterscheiden sich in ihren Inhalten erheblich. Ohne Strategie lassen sich Unternehmen nicht gut führen. Wenn man die rezipierte Strategie wiedergibt, ist das keine PR. Du kannst ja gern aus validen Quellen die Kritik an der Strategie von Bonduelle raussuchen. Achtung: valide Quellen, nicht dein Bauchgefühl. Atomiccocktail (Diskussion) 16:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nein, ganz sicher nicht! Ich empfinde die angedeutete Abscheu auch nicht vor der Firma "Bonduelle", sondern vor Usern wie "Einfach machen Hamburg".

Davon ab glaube ich nicht, daß es Sinn machen würde, das mit "PR-Profis" hier zu diskutieren. Das ist m. E. eher was für die Presse. (Und für den internen Dialog zwischen denen, denen es hier wirklich ums Lexikon gehen sollte.) --Elop 23:35, 22. Okt. 2017 (CEST)

Du hast kein Sachargument. Stattdessen kübelst du deine Privatmoral aus ("Abscheu"). Das ist das Niveau von AfD-Diskursen. Viel Spaß mit sowas. Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ja. Ist "Privat"moral und das geklammerte kein schönes Wort. Und mir wäre lieber, ich wüßte gar nicht erst, wer da die Hand aufhält.

Man kann als Konzern auf WP Werbewebspace kaufen. Auf ebender WP, die sich einen guten Ruf durch unsere ehrenamtliche Arbeit erworben hatte.

Natürlich sagst Du nicht "nein", wenn man Dich fragt, ob Du gerne einen Tausender mehr hättest. Und vielleicht siehst Du es eh als Lohn für Deine ehrenamtliche Arbeit zuvor. Die dann halt letztlich keine solche gewesen war. --Elop 14:59, 23. Okt. 2017 (CEST)

Du hängst einem unterkomplexen Schwarz-Weiß-Denken an, scheint mir. Ehrenamtlichkeit versus Professionalität, gut gegen böse. Wen willst du damit beeindrucken? Was hier nötig ist, ist die Ablieferung guter Arbeit. Das Ergebnis zählt, ebenso die Einhaltung der Regeln. Nicht die Einhaltung einer „Moral“, die selbsternannte Projektpfaffen postulieren. Zu glauben, die Nutzer würden hier der Ehrenamtlichkeit Kränze flechten, ist träumerisch-irreal, meiner Meinung nach. Die Nutzer freuen sich, dass ihnen ein solides Nachschlagewerk im Hosentaschenformat für fast umsonst (Handykosten und -nebenkosten) zur Verfügung steht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 24. Okt. 2017 (CEST)

Professionelle Lexikonschreiber gibt es ja nach wie vor - etwa in Fachlexika. Das ist aber eine andere Professionalität als die von Marketingleuten.

Der Artikel Gulag war vermutlich für enzyklopädische Arbeit bezahlt worden (die das Gros der WP-Schreiber kostenlos abliefert), der Artikel Bonduelle aber wohl kaum. Falls doch, könnte man unter "Strategie" dort ja noch reinschreiben, daß sich das Unternehmen ganz besonders für freies Wissen engagiert.

Ich persönlich glaube ja eher, daß sich Dosenfabrikanten für Marketing und Weißwascherei in ihrem Sinne noch mehr freuen als über ein "solides Nachschlagewerk". --Elop 13:26, 24. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Elop. Was zählt? Das Arbeiten vieler an einem Artikel, der nicht zwingend gut wird dadurch - siehe Bonduelle oder Gulag - oder das Ergebnis der Arbeit? Ich stehe auf den Standpunkt, dass das Ergebnis zählt. Wir sind unterschiedlicher Auffassung. Dabei sollten wir es meiner Ansicht nach bewenden lassen. Auf weiterhin gute, also konstruktiv-kritische Zusammenarbeit. Atomiccocktail (Diskussion) 10:20, 26. Okt. 2017 (CEST)

In der Tat sollten wir gerade angesichts solcher Auswüchse wie dem in Rede stehenden – nicht neu sind ja in bestimmten Artikelsegmenten die offenen wie die verdeckten Unterströmungen, Wikipedia zu Geld zu machen,– für Klarheit sorgen, wie das aus gegebenem Anlass jüngst im Mentorenprogramm geschehen ist. Das kann im vorliegenden Kontext vielleicht am besten in Form einer Resolution geschehen, in der dieser Fall thematisiert und die Ehrenamtlichkeit der Projektmitwirkung als zivilgesellschaftlicher Identitätskern für die unterzeichenenden Wikipedianerinnen und Wikipedianer herausgestellt wird. -- Barnos (Post) 07:53, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das Mentorenprogramm wird dennoch (zunehmend) stark von gewerblich tätigen Mentees frequentiert, die das Programm letztlich nutzen (wollen) um ihren (Firmen)Artikel et al möglichst regelkonform einzustellen. Nicht selten werden sie sogar gezielt an das Mentorenprogramm zu genau diesem Zweck verwiesen. Es helfen also ehrenamtlich tätige, unentgeltlich, bezahlten Kräften dabei ihr Geld zu verdienen. Gerade aber das Mentorenprogramm lebt von seiner Ehrenamtlichkeit. Als sein Zweck ließe sich wohl zuvorderst die Begleitung von neuen Ehrenamtlichen sehen, die im besten Fall irgendwann in ihre Fußstapfen treten. Nicht die Betreuung von gewerblichen Kunden bis zur Einstellung des gewünschten Artikels. Steht die in der Praxis vorhandene umfängliche Betreuung von gewerblichen Mentees oder SPAs der Herausstellung der Ehrenamtlichkeit gar im Wege? --WvB 08:13, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das ist eine etwas andere Problemstellung, Werner, die m. E. besser noch einmal unter Mentorinnen und Mentoren zur Sprache zu bringen wäre, die über solche Betreuungen ja individuell entscheiden. Der unentgeltlichen Ehrenamtlichkeit der Mentorentätigkeit selbst tut das aber doch keinen Abbruch, während der hier behandelte Fall für die krasse Übersteigerung einer Praxis steht, die im Mentorenprogramm eine vollkommen eindeutige Abfuhr erteilt bekommen hat. -- Barnos (Post) 08:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wo Ehrenamtlichkeit ausgenutzt wird - und das wird sie letztlich im MP - finden sich irgendwann immer weniger die zu ihr bereit sind. Und kein Mentor ist nur als Mentor aktiv. Und wie geschrieben, nicht wenige Gewerbler, ob deklariert oder nicht, werden nach den ersten gescheiterten Versuchen ihren Firmenartikel et al unterzubringen an das MP sogar verwiesen. Also an Ehrenamtliche um auf diesem Wege ihr Ziel zu erreichen. Eine Abfuhr wurde nur der offensiven Werbung von Mentorenseite erteilt. --WvB 08:50, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wenn die Ausnutzung von Ehrenamtlichen für eigenwerbliche Zwecke – um nicht allein kommerzielle Werbung anzusprechen – für Dich besonders wichtig ist, Werner: Was schlägst oder hast Du vor? -- Barnos (Post) 09:34, 16. Okt. 2017 (CEST)

Mehrere hoben hier inzwischen auf die Ehrenamtlichkeit unseres Mitwirkens in diesem Projekt ab. Auch das RL zeigt, das die Bereitschaft zu selbiger Grenzen kennt. Sicher, derzeit gibt es bereits eine Anzahl Mentoren die von vorneherein mitteilt, das sie entsprechende Wunschmentorengesuche ablehnt. Was nicht ausschließt, das sich ein Mentorengesuch das man annahm im Nachhinein ebenso als eigengewerblichen Zwecken dienend erweist.

Zunächst bedarf es einer Sensibilisierung aller, das es nicht mit einer Überweisung schwieriger PR-Kunden et al an das Mentorenprogramm getan ist, wenn deren erste Ansätze ihre Firma et al zu platzieren scheiterten. Damit überträgt letztlich die Community auf Ehrenamtliche aus ihrer Mitte die Aufgabe, diesem Benutzerkreis zu einem regelkonformen Firmenartikel oder einem zu sich selbst zu verhelfen.

Ist es denn nur mir wichtig, das darauf geachtet werden sollte, das wir, also Ehrenamtliche die daran mitwirken die WP fortzuschreiben nicht auf Grund dessen das wir hierzu bereit sind ausgenutzt werden? Doch wohl eher nicht.

Was ich vor habe? Es nicht an den Punkt gelangen zu lassen, dass das Gefühl ausgenutzt zu werden überhand gewinnt. Dazu kann verhelfen eine klare Linie zu ziehen. --WvB 09:48, 16. Okt. 2017 (CEST)

Moin, es spricht m.E. nichts dagegen, dass einzelne Mentoren oder das gesamte MP künftig z. B. die Bearbeitung von Firmenartikeln oder Unternehmerbiographien ablehnen. Als Folge würde m.E. mehr der Bearbeitungen zurückgesetzt. Kann ich sogar gut nachvollziehen. Es ist ein Freiwilligenprojekt und es liegt bei Euch, was ihr für Euch selbst oder als Gruppe beschließt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:36, 16. Okt. 2017 (CEST)

M. E. vollständig korrekt beschrieben von Ghilt. Was übrigens ist gemeint mit: „Wo Ehrenamtlichkeit ausgenutzt wird …”? Die Firmen nutzen doch nicht bewusst wohlmeinende Ehrenamtliche aus. Die Firmen haben nur vier bzw. viereinhalb Möglichkeiten an einen WP-Artikel zu kommen: 1. Warten bis ein WP-Benutzer von sich aus auf die Idee kommt den Artikel zu schreiben (das geht zu 100% mit der WP-Grundidee konform). 2. Sich selber beibringen wie man einen Artikel schreibt (passt auch zur WP-Grundidee, auch wenn am Ende wohl kein „echter" WP-Autor dabei rausspringt). 2.1. Einen Stub einstellen und darauf warten, daß ein Inklusionist den Artikel ausbaut. 3. Sich im MP so lange betreuen lassen bis ein vernünftiger Artikel entstanden ist (finden die Mentoren doof). 4. Sich einen Lohnschreiber (Benutzer oder Agentur) suchen und denen den Auftrag geben den Artikel zu schreiben (findet die Community doof).

Das Grundproblem ist doch, daß hier zwei Wahrnehmungen und Anspruchshaltungen aufeinander treffen, die komplett unvereinbar sind. Die WP will ehrenamtlich, altruistisch Wissen niederschreiben – dazu gehören auch Firmen und andere gewerbliche Unternehmer. Der Unternehmer will die Plattform WP nutzen, um sich dort zu präsentieren oder präsent zu sein – der ganze altruistische „Wissen der Welt sammeln"- Klimbim ist dem komplett latte. Was man machen kann: Dem Unternehmer sagen, daß sein Artikel durchaus einen Mehrwert im Sinne des „Wissen-der-Welt-Sammelns" darstellt und das man daher auch ehrenamtlich, altruistisch bereit ist bei der Generierung eines Artikel zu helfen. Da aber dieses werbefreie, altruistische Projekt nicht von Luft und Liebe existieren kann, sondern auf Spenden angewiesen ist, bittet man darum einen als angemessen empfundenen Betrag als Spende zu überweisen. Keine Idee, ob das funktioniert! Probieren könnte man es aber. --Henriette (Diskussion) 10:16, 16. Okt. 2017 (CEST)

Im positiven Fall setzt einer ein Mentorengesuch ab, um hier nach ersten Tipps im besten Sinne mitarbeiten zu können. Wenn jedoch ein solches Gesuch abgesetzt wird um letztlich nur die Zeit eines Dritten zu beanspruchen um seinen Firmenartikel einzustellen und dann nach erfolgreicher Umsetzung wieder zu entschwinden wird das Engagement des Helfenden ausgenutzt. Etwas anderes ist oder wäre es, wenn von vorneherein geschrieben wird: ich bin Mitarbeiter x von Firma y und mein einziges Ziel ist es Artikel a hier einzustellen, weil ich dafür bezahlt werde. Der betreuende Mentor ist klar im Bilde welche Aufgabe er übernimmt. Aber ist das die tägliche Realität? --WvB 10:25, 16. Okt. 2017 (CEST)

Du schreibst übrigens Henriette: „Die Firmen nutzen doch nicht bewusst wohlmeinende Ehrenamtliche aus.“ Nein? Wenn wir einem entsprechenden Mitarbeiter mitteilen das wir Ehrenamtliche sind und hier in unserer Freizeit mitwirken und das Feedback lautet: egal, mein Chef möchte, das dieser Artikel hier bis dann und dann erscheint? Wie nennst Du das? Unbewusst? --WvB 10:28, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das nenne ich eine hilflose Reaktion eines Angestellten, der von seinem Chef einen Auftrag erteilt bekommen hat. Und der genau weiß, daß seinem Chef „das wir Ehrenamtliche sind und hier in unserer Freizeit mitwirken” vollkommen egal ist. Was erwartest Du als Reaktion?

Bzw.: Setzt euch doch mal mit der Spendenabteilung bei WMDE zusammen und lotet mit denen aus, ob die in solchen Fällen die Kommunikation übernehmen können. Die wissen wie man mit potentiellen Spendern kommuniziert, die haben eine solide Verhandlungsgrundlage, weil sie selbst eine Art Unternehmen repräsentieren und die wehren sich garantiert nicht dagegen hier und da noch den einen oder anderen Spenden-Euro einzusammeln. Und wenn Dir oder euch als Mentoren die Firmen so derart zuwider sind als Mentees: Dann lehnt sie halt rigoros ab. Genug Lohnschreiber, die denen einen Artikel zusammenhäkeln, gibt es. Und Geld bzw. ein Honorar juckt ein Unternehmen nicht, wenn es dafür den ersehnten WP-Artikel bekommt. --Henriette (Diskussion) 10:44, 16. Okt. 2017 (CEST)

Letztlich erwarte ich dann keine andere Reaktion. Meine und die anderer Mentoren ist entsprechende Protagonisten so weit als möglich direkt abzulehnen. Andere zogen sich zwischenzeitlich bereits aus dem Mentorenprogramm zurück, da ihnen dieser Art Menteebetreuung zunehmend aufstieß. --WvB 10:50, 16. Okt. 2017 (CEST)

Interessante Diskussion, aber doch irgendwie am Problem vorbei, weil hier offenbar die Mentorenregeln zu weitgehende Verpflichtungen vorsehen: Natürlich ist es einem Mentor nicht zuzumuten, einen Mentee zu betreuen, der ihm nicht zusagt - wegen der Ziele oder der Motivation des Mentees, oder auch nur weil ihm der Stil nicht behagt oder er das konkrete Thema langweilig findet. Es braucht also das jederzeitige Recht jedes Mentoren, eine Betreuung nicht zu übernehmen. Wenn das nicht möglich ist und der Mentor somit zur Zusammenarbeit mit einem Unternehmensschreiber gezwungen wird, kann man das nicht den Unternehmen anlasten, sondern muss einfach die Regeln ändern. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:14, 16. Okt. 2017 (CEST)

Sowohl der Muckel als auch sein Boss sind Teil des Unternehmens und damit an der Ausnutzung der kostenlosen Dienstleistung beteiligt. Egal, wer da jetzt in Erscheinung tritt. Erwarten werden hier wenige etwas, aber es muss nicht gefallen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:18, 16. Okt. 2017 (CEST)

Entschuldige, aber das ist doch „wasch mir den Pelz, aber mach nicht nass”: Wenn Muckel&Boss diese/eure Dienstleistung kostenlos nutzen wollen, dann gibt es genau zwei Möglichkeiten zu reagieren: a) Man spielt das Spiel mit; b) man ändert die Parameter und lehnt das Spiel ab (Spende fordern oder Muckel&Boss zu einem Lohnschreiber schicken). Sich darüber beklagen, daß Muckel&Boss fiese Möppe sind und trotzdem weitermachen wie bisher und nichts ändern wollen, geht schlicht nicht zusammen. --Henriette (Diskussion) 11:28, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wir haben den Geschäftemachern viel zu lange Rosen auf den Weg gestreut. Da darf man sich nicht wundern, wenn das ausgenutzt wird, und irgendwann merkt man dann, dass einem nicht nur ein kleiner Finger, sondern der ganze Arm abgebissen wurde. Für einen Kurswechsel dürfte es zu spät sein, dafür hat der Öltanker Wikipedia einen zu langen Bremsweg. Wers nicht glaubt, kann ja mal ein Meinungsbild zum Thema starten ;-) Grüße, Stefan64 (Diskussion) 11:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube, Du hast das etwas falsch verstanden. Ich bin kein Mentor. Wäre ich einer, würde ich ein entsprechendes Gesuch aber (imho völlig regelkonform) ablehnen und statt dessen an WP:WSIGA verweisen. Wer im Auftrag seines Bosses Artikel schreibt, der kann sich auch in das Thema WP einarbeiten oder zusehen, wie der Artikel wegen Qualitätsmängeln oder Werbung gelöscht wird. Schade ist nur, das solcher Müll oder "Stubs" eigentlich immer behalten werden. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Wassertraeger Oha, bitte Verzeih! Ich hatte das so gelesen, als seist Du Mentor. Daher hatte mich auch deine Antwort gewundert: Schließlich agiert das MP ja weitgehend autonom und muß sich nicht großartig in den AGB mit der Community abstimmen. Wenn die keinen Bock auf Firmen-Mentees haben, dann sollen sie halt individuell oder kollektiv beschließen, daß sie dafür nicht die richtige Adresse sind. Fertig. --Henriette (Diskussion) 14:17, 16. Okt. 2017 (CEST)

Es sind diverse Gründe möglich und bestimmend, Rudolph Buch, die ein Mentor haben kann, ein Mentorenverhältnis individuell abzulehnen. Darüber muss er oder sie auch niemandem Rechenschaft legen. Die gemeinte Art von Druck gibt es also nicht. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 11:57, 16. Okt. 2017 (CEST)

Langsam verkommt der Faden zu einer veritablen Themaverfehlung. Es geht nicht _nicht_ ursächlich um das Mentorenprogramm, auch nicht um Paid Mentoring; dessen Mitglieder haben bereits eindeutig Stellung bezogen. Es geht um die Kaltaquise durch Benutzer Ventus55 und in Teilen auch um die Machenschaften von Benutzer:einfach machen Hamburg, der, wie ich gerade erst sehe, sogar die Kontaktdaten seiner Werbeagentur unwidersprochen auf seiner Benutzerseite angeben darf.--91.221.58.23 12:04, 16. Okt. 2017 (CEST)

Die Diskussion ist in der Tat sehr theoretisch. Die Praxis sieht doch so aus: Ein guter Journalist oder PR-Mensch arbeitet sich in die Regeln hier ein, rät seinem Kunden ab, wenn sich dessen Wunsch nicht regelkonform (Stichwort Relevanz) umsetzen lässt, und wenn Thema oder Unternehmen relevant sind, dann setzt er es um oder pflegt Seiten ein, und zwar richtig und ohne Fehl und Tadel. Dagegen gibt es nichts einzuwenden. Gute Profis wie der hier angesprochene Atomiccoctail mit seiner zitierten Agentur Einfach machen melden dies regelkonform und nachvollziehbar (daher ist die Kritik der IP unberechtigt), andere melden es nicht. Inhaltlich gibt es bis dahin auch keine Probleme. Ärger kommt erst auf, wenn Amateure oder Nichtkönner am Werk sind, die mit ihrer ungelenken Superlativ-PR-Schreibe Texte verhunzen oder mit irrelevanten Themen nerven. Nur über diese Pfeifen diskutieren wir hier - über Amateure, die auch als Autoren zu schlecht und sowieso verzichtbar wären. --Zweimot (Diskussion) 12:32, 16. Okt. 2017 (CEST)

Harte Worte @Zweimot:, aber du triffst den Kern. Es ist immer die Arbeit die jemand abliefert die zuerst aneckt. Und nicht in erster Linie ob er/sie das jetzt freiwillig und unentgeltlich tut oder eine Gegenleistung dafür erhält. Man sollte schlichtweg nie das Ziel aus den Augen verlieren ist noch immer eine neutrale Enzyklopädie, die frei von Werbung ist (das wollen die Leser). Drin ist kein genereller Widerspruch zu finden, ob die Textspende jetzt von einen bezahlten Schreiberling oder von einem Ehrenamtlichen stammt. Was zuerst stimmen muss, ist die Qualität dieser Textspende! --Bobo11 (Diskussion) 12:42, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hab ich bis vorhin auch so gesehen und gestern weiter oben geäußert. Nach etwas genauerem Hinsehen ist es mir jetzt aber doch ziemlich mulmig geworden. Ich arbeite zufällig wie Ventus55 auch im Bereich Biowissenschaften an Personenartikeln, und zwar weil da vielerorts wichtige Infos fehlen. Nachdem ich jetzt sehe, dass da einer gegen gute Bezahlung Artikel über lauter unwichtige Leute schreibt, und zwar etwa 100 (was mir gestern entgangen war), ist meine Motivation, da weiterhin völlig unbezahlt und rein altruistisch meine Zeit Kraft und auch Geld (für Literatur) zu opfern, sehr gefährdet. Es zählt nicht nur die Qualität der enstehenden Artikel, sondern durchaus auch, welche Artikel entstehen und ausgebaut werden. Wenn wir hundert überwiegend verzichtbare Artikel von einem einzigen Auftragsschreiber in einem Bereich haben, wo viele Artikel über wichtige Personen mehr oder weniger Stubs bleiben, dann haben wir da ein Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:08, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Klaus Frisch: das mit den "legt in der falschen Reihenfolge Artikel an" kann dir auch mit einem Freiwilligen passieren. Wenn der halt anfängt das Pferd von hinten auf zu zäumen, haste Pech gehabt. Beispielsweise in dem er eben zuerst alle Personen seiner Uni/Hochschule abarbeitet. Und zuerst mit denen Anfängt, die dank der Anzahl Fachbücher relevant sind, und welche nicht unbedingt zu den Spitzenforscher ihres Faches zählen. Weil es in dem Fachgebiet eher eine 08/15 Uni ist und nicht die Top-Universität. Wenn die Artikel die Relevanz Kriterien erreichen, und qualitativ gut und belegt sind, dann sollten man vorsichtig sein mit Klagen darüber, dass Artikel über wichtige Personen ein Stub bleiben. Denn wenn was mit Freiwilligen nicht funktioniert, dann sind es Aufträge welche Artikel sie jetzt bearbeiten müssen. --Bobo11 (Diskussion) 23:37, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wir haben hier anscheinend zwei Benutzer, die auf dewiki und enwiki gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen haben und wenn ich mir diesen Johannes Hoffmann (Chirurg) Artikel und den entsprechenden englischen ansehe, das bereits seit mindestens 1 1/2 Jahren.

• Ventus55 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Kipepea (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

augenscheinlich arbeiten sie zusammen, was auch bereits auf enwiki aufgefallen ist. Die Frage dort wurde nicht beantwortet und seit hier Fragen gestellt werden, sind beide abgetaucht. Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen sieht eigentlich nur Sperrung der Konten vor. Gruß --Itti 15:47, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ventus55 hat den Hinweis auf seine Auftragsarbeiten im Juni 2013 auf seine Benutzer-DS gesetzt.[12] Zu diesem Zeitpunkt hatte die Liste der von ihm erstellten oder überarbeiteten Biografien erst vier Einträge.[13] Justus Wesseler war anscheinend der erste, den er zugleich auch auf enwiki erstellt hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:52, 16. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Der Account Kipepea wurde im August 2014 aktiv. Im April/Mai 2015 entstand der erste Ärzte-Artikel Dieter Schmidt (Augenarzt), der noch heute gleich als Auftragsarbeit ins Gesicht springt. Ein entsprechender Hinweis auf der Benutzerseite wurde erst am 9. September 2017 eingefügt.[14] --Klaus Frisch (Diskussion) 17:20, 16. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht als Hinweis, weil es sich erst nach einigem Hin- und Hergeklicke erschließt: Ventus55 deklariert den Artikel über Johannes Hoffmann in beiden Sprachen – de. und en. – als von ihm selbst verfasste Biographie. Beide Artikel wurden aber von Benutzerin Kipepea angelegt: Hoffmann in der de., Hoffmann in der en.. Also entweder schmückt sich Ventus mit fremden Federn oder mit einer SoPu. --Henriette (Diskussion) 17:52, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das sind wohl schon zwei verschiedene Personen, und die können sich ja in Wien auf dem Campus kennengelernt haben. Das mit den Federn kann auch wechselseitig ablaufen. Ich war schon sehr lange nicht mehr in solchen Kreisen und hab keine Ahnung, was für Gaunereien heute im Studentenmilieu gang und gäbe sind. Zu meiner Zeit (77-84) hatte niemand sowas nötig. Und mit 3 Wochen Nachtschicht am Fließband war ein Auto oder eine Auslandsreise finanziert. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wie dem auch sei. Ich habe es schon irgendwo erwähnt: das Ergebnis des diesbezüglichen meta rfc zu pay editting accounts soll, soweit ich es verstanden habe, zum Bestandteil der Terms of Use werden. Das ist ein Teilaspekt unseres Kontos immerhin. -jkb- 17:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Die vier Ebenen des Problems:

• Der Benutzer, den es ankotzt, dass er unentgeltlich etwas macht für das sich andere die Taschen füllen.
• Die Wikipedia, der es vollends Latte ist ob Geld verdient wird, Hauptsache die Artikel sind neutral und Wikipedia ist bei Google ganz vorne.
• Der Leser, dem das alles Latte ist, Hauptsache er wird nicht mit tendenziösen und falschen Informationen manipuliert.
• Das Instrumentarium welches vollends ungenügend ist das Probleme nachhaltig zu lösen.

Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 16. Okt. 2017 (CEST)

Tja, herzlich willkommen in der Gegenwart, in der WP in den Augen nicht weniger Wissenskonsumenten schlicht ein Produkt und Verbrauchsgut ist. Was übrigens ist das Problem mit einem Leser, der nicht mit tendenziösen und falschen, sondern korrekten Informationen versorgt werden möchte?! --Henriette (Diskussion) 00:06, 17. Okt. 2017 (CEST)

Dem Leser ist das nicht alles Latte. Der geht davon aus, dass wir das Thema irgendwie intern im Griff haben - wie genau ist ihm allerdings Latte, ja. --Superbass (Diskussion) 07:41, 17. Okt. 2017 (CEST)

Das Problem mit dem Leser ist das wir das wohl nicht mehr flächendeckend leisten können. Aus meiner Sicht sind die tatsächlich bösen auch nicht die Werbeheinis, die einen Artikel zu einem Unternehmen oder einer Person aufhübschen sondern die Lobbyisten der Interessensverbände, die großflächig in diversen Sachartikeln eine gewünschte Weltsicht implementieren, die Gerüchten glaubend, hier ja schon Admins beschäftigen sollen und ganz sicher eine Reihe von Wissenschaftlern bezahlen, die die gewünschten Quellen liefern. Der wahrer Feind ist nicht der einzelne Paid Autor, sondern Organisationen mit 30 - 100 angemeldeten Benutzern und einem Budget genau dafür von bis zu 50 Mio. Euro jährlich. Wir erkennen sie nicht, wir erkennen auch kaum ihr wirken, was wir aber wissen ist, welche Summen jährlich für genau sowas ausgegeben werden. Herzlich willkommen in der Gegenwart. Graf Umarov (Diskussion) 09:24, 17. Okt. 2017 (CEST) -

Moin, ich halte Punkt 2 "Die Wikipedia, der es vollends Latte ist ob Geld verdient wird, Hauptsache die Artikel sind neutral und Wikipedia ist bei Google ganz vorne" für eine Fehleinschätzung, weder ist es der WMF egal (von dem was ich höre), noch mir. Und vermutlich ist es bei manch Anderen analog. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:29, 17. Okt. 2017 (CEST)

Kann mir sicher jemand erklären wie man gleichzeitig wissen(!) kann, daß nicht nur „großflächig in diversen Sachartikeln eine gewünschte Weltsicht implementiert” wird und das mit Hilfe geschmierter Wissenschaftler, die Quellen für diese Weltsicht liefern und deren bzw. dieses Wirken „kaum erkannt" wird. Also mal angenommen es werden Millionen dafür ausgegeben ohne das die einen erkennbaren Effekt haben … da würde ich als Lobbyist doch sinnvoller Politiker schmieren, als WP-Admins? --Henriette (Diskussion) 10:30, 17. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Das kann dir sicher jemand ganz genau erklären. Aber versuch es mal mit selberdenken. Dazu drei Tips: 1. Lobbyisten sind nicht so strunzdoof, dass sie jemanden schmieren. 2: Wenn du weißt, das es für etwas ein Budget gibt welches verbraucht wird, weiß du auch, dass die Dinge geschehen auch wenn du sie nicht siehst. 3. Nur weil du den Effekt nicht wahrhaben willst, heißt das nicht, das der, der es macht nicht auch genau sehen kann wie es wirkt. Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 17. Okt. 2017 (CEST)

Auch große Geldsummen verpuffen oft wirkungslos, wie sich etwa bei den Milliardären nachweisen lässt, die neuerdings in den USA unbegrenzte Mittel zur Beeinflussung der Politik einsetzen dürfen. Siehe etwa diesen Abschnitt in einem meiner unpaid articles. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:13, 17. Okt. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Wenn jemand behauptet, es gäbe irgendwelche nicht näher bezeichneten „Organisationen” , von denen er selbst(!) sagt: „Wir erkennen sie nicht, wir erkennen auch kaum ihr wirken” und dieser jemand keinerlei Belege für diese Behauptungen beibringt, dann hat eine Nachfrage nichts mit „nicht wahrhaben wollen" zu tun, sondern damit, daß es sich um unbelegte und daher bis zur Vorlage von eindeutigen Beweisen und Belegen wenig glaubwürdige Behauptungen einer einzelnen Person handelt. Wenn eine Aussage Substanz hat, kann sie sauber und nachvollziehbar belegt werden und jeder kann diese Belege und die Aussage überprüfen – niemand muß daran glauben, sie „wahrhaben wollen" oder herumspekulieren warum sie wahr sein könnte. Also: Wo sind deine Belege? --Henriette (Diskussion) 11:17, 17. Okt. 2017 (CEST)

Nur mal ein Schmankerl: "Mittlerweile haben sich zahlreiche große internationale PR-Firmen auf Grundsätze im Umgang mit Wikipedia-Artikeln verständigt. Sie verpflichteten sich im Juni zur Einhaltung der Regeln der Online-Enzyklopädie, besonders im Hinblick auf „Interessenkonflikte“. Bedeutet A: Sie sind hier und B: Sie können ihren Job ganz prima auch mit Einhaltung der Regeln machen. Graf Umarov (Diskussion) 11:34, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich fragte nach Belegen für deine sehr konkrete Aussage: „… sondern die Lobbyisten der Interessensverbände, die großflächig in diversen Sachartikeln eine gewünschte Weltsicht implementieren, die Gerüchten glaubend, hier ja schon Admins beschäftigen sollen und ganz sicher eine Reihe von Wissenschaftlern bezahlen, die die gewünschten Quellen liefern.” Und was bekomme ich? Ein „Schmakerl” aus dem Tagesspiegel. Wir können das an dieser Stelle beenden, denn Du kannst auch nach zweimaliger Nachfrage keinen konkreten Beleg für deine spezifischen Aussagen vorlegen. Ich bleibe bis auf weiteres beim Nachdenken und Nachfragen stellen – das Glauben und „Wahrhaben wollen" überlasse ich anderen. Danke für die nette Diskussion. --Henriette (Diskussion) 11:46, 17. Okt. 2017 (CEST)

Forderst du deinen Arzt auch immer auf er soll belegen, dass du schnupfen hast? Kann man machen; ist aber wenig sinnvoll, zumal der Mensch sowieso nur glaubt, was er glauben will. Auch dafür gibt es wissenschaftliche Belege, die ich jetzt aber auch nicht rauskrame, weil es mir nicht wichtig ist. Solange ihr ab und an einen kleinen, dummen Hängen könnt, bleibt immerhin ja das gute Gefühl alles ist gut. Wobei, noch hängt er nicht. Graf Umarov (Diskussion) 12:02, 17. Okt. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Auch wenn es DMn nicht „der wahre Feind“ ist, geht es hier halt um etwas sehr Konkretes. Weit abschweifende Diskussionen helfen hier nicht weiter. Wer hat nun recht: Du mit deiner Einschätzung, dass man da kaum was machen kann, oder Benutzerin:Itti mit der, dass hier von zwei Benutzern klar die Nutzungsbedingungen missachtet wurden und deshalb Nutzersperren zu folgen hätten? --Klaus Frisch (Diskussion) 10:40, 17. Okt. 2017 (CEST)

+1 zu @Graf Umarov:, mit der Einschränkung, dass es wohl erkannt wird, aber schlichtweg zu aufwändig und nervenaufreibend ist, dies im Artikel zu neutralisieren.--Belladonna Elixierschmiede 10:49, 17. Okt. 2017 (CEST)

Weiter oben steht etwas von Wikipedianerehre. Ein Wort, das man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte. Ehrenamtlichkeit in der Wikipedia, ist nur noch eine nostalgische Reminiszenz an unsere angeblich gute alte Zeit. Leute, es ist vorbei, die Ehre, wenn es sie jemals gab, ist verschwunden, ebenso wie die Ehrenamtlichkeit in ihrer zunehmenden Lustlosigkeit zur reinen Ehrenstreitigkeit verkommen ist. Eine zwangsläufige Entwicklung lässt sich eben nicht umkehren, auch wenn einem vor Wut die Tränen kommen. Was bleibt? Die melancholische Erinnerung einer alternden Community, die nicht in der Lage ist, sich mit den neuen Verhältnissen der Realität zu arrangieren. In Erinnerungen zu schwelgen mag gut tun, doch inzwischen übernehmen andere Kräfte die Hoheit über Inhalte der Wikipedia. Neben Wirtschaftsinteressen ist das zunehmend eine schleichende meist rechte Propaganda, die sich peu à peu in der de-WP installiert, ohne dass das ernst genommen wird, außer von einigen wenigen Aufrechten, die immer noch Energie haben zu kämpfen. Doch wie lange halten die durch? Ob nun Paid editing von Wirtschaftsinteressen gesteuert wird, oder von politischen, ist egal, Wikipedia verändert sich in eine Richtung, die nur wenige alteingesessene Kollegen als gefährlich betrachten. Die meisten finden das völlig in Ordnung. Wer sich darauf nicht einlassen will, muss eben auf den legendären Wikipedia:Wikipedia-Fork warten und weiter leiden. --Schlesinger ^schreib! 11:32, 23. Okt. 2017 (CEST)

Es gab doch schon einige Forks: Wikiweise und Citizendium sowie Enciclopedia Libre. In China gibt es Baidu Baike. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:46, 23. Okt. 2017 (CEST)

Vergleicht mal diese beiden Artikel

Der letzte von Ventus55 angelegte, offenbar durch den im Artikel genannten Enkel „angeregt“: Ernst Teichmann. Der letzte von mir angelegte: Rebekah Mercer. (Ich lege übrigens nur selten neue Artikel an.) Im einen Fall wird fast ausschließlich Primärliteratur verwendet, Veröffentlichungen von Teichmann, und bei kurzer Durchsicht des Textes fällt auf, dass die (ohne unabhängige Belege) mehrfach als sehr bedeutend, erstmalig usw. belobhudelt wird. Im anderen Fall wird die Arbeit einer investigativen Journalistin ausgewertet, und mit auch nur einer kleinen Geldspende wäre da auch mehr möglich gewesen. Ich meine daher, dass manche Mitdiskutanten die Sache bislang gar zu locker nehmen. Und BTW: Ventus hat kürzlich mit dazu beigetragen, dass ich in der Hoffnung auf künftige gute Zusammenarbeit mit einem Fachkollegen einen Bio-Artikel bearbeitet habe, anstatt bei Stephen Bannon weiterzumachen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:40, 17. Okt. 2017 (CEST) – Just in dem Moment taucht er dort wieder auf.[15] --Klaus Frisch (Diskussion) 11:44, 17. Okt. 2017 (CEST)

VM

Nachdem beide Konten heute aktiv waren, jedoch keinerlei Reaktion zeigten, habe ich gegen beide Konten eine VM gestellt. --Itti 17:39, 17. Okt. 2017 (CEST)

Fazit, hoffentlich

//BKBK// Angesichts des positiven Ausgangs des CU in enwiki (s. oben Alraunenstern [16] sowie CU enwiki) könnte man vielleicht doch mit diesen Offtopicromanen hier oben aufhören und zum Merit der Sache kommen - siehe auch die obige Frage von User:Itti: sind die Konten zu sperren - ja oder nein. Ich bin für ja. -jkb- 17:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe rein gar nichts gegen bezahltes Schreiben. Sofern die Inhalte stimmen, sofern keine Schönschreiberei betrieben wird. Das kann weitgehend durch z.B. die Offenlegungspflicht sichergestellt werden. Was Ventus55 offenbar über einen längeren Zeitraum betrieben hat ist systematische Täuschung, so durch den Sockenpuppenmissbrauch. Nicht dieser Einzelfall, aber seine Eignung zum Präzedenzfall wirken in letzter Konsequenz als existentielle Bedrohung für das Projekt. Schade, aber ich sehe keine andere Möglichkeit als den Stecker zu ziehen. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 18:14, 17. Okt. 2017 (CEST)

Sie sind beide infinit gesperrt. Aber jetzt haben wir offenbar weit über 100 inkriminierte Artikel von Herrn Lange, und meine erste Stichprobe bei Ernst Teichmann hat ergeben, dass das anscheinend eine so nicht haltbare Werbung für E-Books des betreffenden längst Verstorbenen ist. Bis vor ein paar Tagen existierte dieser Teichmann bei Google praktisch nicht; jetzt findet man gleich zwei (auch einen englischen) Artikel über ihn, und seine über 100 Jahre alten Büchlein bei Franckh-Kosmos gibt's als Neuauflagen und sogar bei Google Books, mit schickem modernem Cover und Jahreszahl 2012. Unser Projekt wurde offenbar systematisch missbraucht für ein mehr oder weniger betrügerisches „Geschäftsmodell“, bei dem der Mann wohl Zigtausende verdient hat. Im Teichmann-Artikel sind lauter Lobhudeleien ohne Beleg, und wenn der regelkonform zurechtgestutzt wird, bleibt ein Stub übrig. Aber wer macht das jetzt, bei über hundert Artikeln? Unsere anglophonen Kollegen versehen, wie ich gerade entdeckt habe, derartige Artikel mit einem Warnhinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:31, 17. Okt. 2017 (CEST)

ich les das alles nicht (sonst wird mir übel). Sperren, ja und für immer. Ich sag euch, im RL darf zB ein Beamter wie ich nicht mal einen Kaffee (regelmäßig) spendiert bekommen. So streng sind die Korruptionsbekämpfungs-Regeln schon. Es geht für mich dabei um den „Ruf der wp“, solche Geschäftsmodelle sind (für mich) nicht akzeptabel (ok, ich bin finanziell nicht auf so was angewiesen, und habe idR immer mehr Geld in meine Hobbies reingezahlt aus rausbekommen). --Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 17. Okt. 2017 (CEST)

Die Dimension dieses Falls ist beachtlich. Einige Artikel die ich mir gerade angeschaut habe gehen sicher durch, andere sind derart von peinlichem Werbe-Blödsprech befallen, dass ich mich wundere dass sie so noch existieren. Hilft ja nichts, QS-Baustein, am besten mit Link auf eine Erklärseite, für alle Artikel an denen AL/V/K massgeblich mitgewirkt hat. Immerhin, er hat auf die Formalien geachtet, Belege sind vorhanden und in vielen Biografien wird eine Sprachkorrektur mit Streichung unwesentlicher "Leistungen" ausreichen. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 18:55, 17. Okt. 2017 (CEST)

Nein, ein QS-Baustein und ein „Link auf eine Erklärseite" (was soll die erklären?) reicht und hilft nicht. Wenn man in bzw. bei diesen Artikeln systematisch und gründlich auf- ggf. ausräumen möchte und will, dann braucht es ein transparentes und geordnetes Verfahren (ich sags nicht wg. Eigenwerbung, sondern weil ich unser damaliges Vorgehen tatsächlich für sinnvoll und transparent halte: so z. B. könnte man das aufziehen). Wenn man das nicht vernünftig vorbereitet und ein paar kleine Regeln für den Prüfprozess festlegt (wie z. B. die Ampelfarben, die zwar etwas doof, aber sehr praktisch sind), dann fangen 10 Leute an, hier, da und dort unsystematisch herumzuprüfen, verstreuen ihre Kommentare durchs Projekt und nach 4 Tagen verläuft sich alles und niemand hat einen Gesamtüberblick. Geht ja hier und jetzt schon los: „Einige Artikel die ich mir gerade angeschaut habe gehen sicher durch, andere sind derart von peinlichem Werbe-Blödsprech befallen …” – welche Artikel? Wo sind deine groben oder detaillierten Prüfungsergebnisse dokumentiert? (sowas wie „inhaltlich korrekt, aber mit Werbesprech durchzogen" würde als grober Hinweis für den nächsten Interessierten reichen, wenn der sich an eine Überarbeitung setzen möchte). --Henriette (Diskussion) 19:13, 17. Okt. 2017 (CEST)

OK, ich sehe auf der von Dir verlinkten Seite dass sowas schonmal nötig war. Also ist keine Strategie zu entwerfen und ein "geordnetes Verfahren" zu etablieren, es gibt ja eines. Hilfreich ist sicher, dass unser ehemaliger Mit-Autor eben kein Troll war, der gießkannenartig falsche Angaben gesetzt hat. Mein Vorschlag hätte etwa so ausgesehen: {{QS-Medizin|1=Dieser Artikel kann werbliche Aussagen enthalten, seine Inhalte entsprechen möglicherweise nicht den Qualitätssansprüchen der Wikipedia}}, aber die Vorteile Deines Vorschlags überwiegen. Und: schade um die Energie, die hier von jemandem verschleudert wurde, der sich nicht an die Regeln gehalten hat. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 20:05, 17. Okt. 2017 (CEST)

Du, die Medizin-QS-Verlinkung und/oder irgendwas bausteiniges läßt sich doch wunderbar mit meinem Vorschlag verbinden! Das ergänzt sich nämlich ganz famos :) Wenn Du einverstanden bist (ich will ja niemandem einen „Job" wegnehmen ;)), dann würde ich einen Entwurf für so eine Arbeitsseite basteln und wir beide – und wer immer Lust hat sich zu beteiligen! – machen dann das Feintuning und alles hübsch rund. Was meinste, Robert Dabringhaus? :) --Henriette (Diskussion) 20:15, 17. Okt. 2017 (CEST)

LOL, so macht man sich Arbeit. Zukünftig: einfach Schnauze halten! Mittwoch und Donnerstag sieht es finster bei mir aus, aber ich bin dabei. Wäre doch gelacht, wenn die Wikipedia sich hier nicht als wehrhafte Community erweisen würde. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 20:33, 17. Okt. 2017 (CEST) Ich fände es schön, wenn bis zum 80. Jahrestag des Überfalls auf Polen die Landser-Literatur aus den Artikeln zu SS- und Wehrmachtseinheiten verschwinden würde. Du hast da ein tolles Werkzeug für solche Aufgaben. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 20:41, 17. Okt. 2017 (CEST)

Um einen gewissen Herrn Dabringhaus zu zitieren: LOL, so macht man sich Arbeit. Zukünftig: einfach Schnauze halten! :)) (Ich glaube übrigens, daß mein bestes „Werkzeug" eine gewisse Dreistigkeit ist Leute zum Dienst zu verpflichten ins Boot zu holen ;) und nicht großartig 'rumzulabern, sondern einfach zu machen – klappt häufiger gut, manchmal gar nicht. Aber alles besser als darauf zu warten, daß jemand™ tätig wird :)) Danke für deine Bereitschaft! Wenn wir ab Freitag/Wochenende ins Finish gehen, dann reicht das dicke! Ich freu mich und sage ganz artig Dankeschön! *knicks* ;) --Henriette (Diskussion) 21:43, 17. Okt. 2017 (CEST)

Okay, Henry ;), kannst du das etwas konkreter machen? Ich will mich sehr gern wieder den richtigen Bösewichten wie Stephen Bannon widmen, aber dieser Lange hat mich (auch per Mail) in einer Weise verarscht, wie ich es in 59 Jahren noch nicht erlebt habe. Das wird mir keine Ruhe lassen, solange ich es nicht in einem guten Fahrwasser sehe. Und bei Bannon o. dergl. gab es seit nunmehr drei Wochen keine unpaid edits mehr. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:32, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ach Klaus (ich verkneife mir jetzt extra das Klausi ;)) ), wenn Du mich bitten möchtest eine Seite zu bauen auf der man diesen Prüfprozess einigermaßen transparent und geregelt organisiert bekommt, dann sag' das ruhig ganz offen ;) Kriegst auch sofort eine positive Antwort: Ja, wenn Du oder ihr das möchtet, dann bastele ich gern so eine Seite – aber in drei Stunden bin ich damit nicht fertig, also bitte ein bisschen (24 bis 36 Stunden) Geduld. --Henriette (Diskussion) 19:56, 17. Okt. 2017 (CEST)

Der Henry war – aus gegebenem Anlass – ein Link auf Old Shatterhands Henry-Stutzen. :) Und jetzt läuft ja an, was ich erhofft hatte. LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:30, 17. Okt. 2017 (CEST)

So eine perfekte Seite (mit den Ampelpunkten) bräuchte es ja gar nicht. Eine simple Aufzählung mit Kommentaren + nötigen Aktivitäten würde (fürs erste reichen):

• Artikel 1: höchstverdächtig, lobhudelnd; dringender Handlungsbedarf, schau es mir morgen an (Signatur)
• Artikel 2: scheint ok, unverdächtig; eventuell später genauer Prüfen (Signatur) … etc. Es sind auch nicht so viele Artikel (etwas über 100), die älteren sehen vom Lemma auch nicht problematisch aus? lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:11, 17. Okt. 2017 (CEST)

Geht absolut in die richtige Richtung, Hannes! :) Und Du hast natürlich recht: Die Ampelpunkte braucht man nicht dringend – die machen es nur weniger trist und textwüstig ;) Ich behalte Dich gleich mal als Feintuning- und Finish-Berater für die Seite im Hinterkopf, ok? (Nee, da kommste jetzt nicht raus :)) --Henriette (Diskussion) 20:19, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich sage mal als Bereitsteller von abgelegenem Wissen ohne wirtschaftliche und daher wohl aus idealen Interessen:

• paid editing ist ein Problem, allerdings im Verhältnis zum thematischen und Artikelumfang der WP ein im Moment untergeordnetes.
• paid editing ist nur möglich, weil die WP ein insgesamt nicht unbegründet anerkanntes Niveau an Bereithaltung von Wissen bietet, dass zu annähernd 100 % auf freiwilligen Zeit- (Autoren-, Korrektoren-, Programmier- und sicher zum Teil auch Metaarbeit) und Geldspenden basiert.
• dies ist die Basis für die wirtschaftliche Ausnutzung der WP als Plattform.
• die immer wieder seit Kohl beschworenen Regularien unter dem Motto Selbstverpflichtung funktionieren in der WP anscheinend wie in der Wirtschaft, d. h. gar nicht.
• dies sollte man erst einmal erkennen und dann bleiben mehrere Möglichkeiten:

1. Man akzeptiert keine Form des paid editing, was sicher Transparenzverlust bedeutet... aber in welchem Verhältnis das zur derzeitigen Intransparenz steht... wird wohl nicht transparent dargestellt werden können, auch wenn mancher transpirieren wird.
2. Man lässt die WP und somit die Comunity daran teilhaben, indem seitens des Auftraggebers ein festzulegender Obolus des zuvor angekündigten paid editing an die WP überwiesen wird – dies vergütet und kompensiert symbolisch die freiwilligen Spenden.
3. Man lässt es, wie es ist...
   

Aus letzterem ist allerdings die Konsequenz abzuleiten, dass sich mancher – wie auch ich – überlegen wird, ob er weiterhin seinen Beitrag zur WP leisten möchte... --Tusculum (Diskussion) 20:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, ich schätze dich als öffentlich Bediensteten (sogar Prof an einer Uni?) ein, oder zumindest jemand, der sich finanziell keine Sorgen machen muss. Ich kenne nicht sehr viele Wikipedianer persönlich (denke mir aber immer im Hinterkopf: Warum macht er/sie das jetzt?). Ein mächtiges Argument ist der Ruhm (die Ehre) sich hier wichtig zu machen (trifft am ehesten für mich zu ;-). Finanzielle Überlegungen sind eher untergeordnet, bei den meisten, denn reich wirst du idR hier nicht? Die meisten werden Idealisten sein (und/oder haben viel Freizeit/sind in Pension etc) und/oder Fachleute auf einem Gebiet. Ich kann es mit meiner Heimatpfarre vergleichen, da bin ich jetzt 35 Jahre ehrenamtlich unterwegs und habe dafür keinen Groschen/Cent erhalten. Es wird aber immer schwieriger Freiwillige (die umsonst arbeiten) zu finden, sodass wir inzwischen auch eine Putzkraft angestellt haben, diese Arbeit hat früher großteils eine (inzw verstorbene) Dame sehr gewissenhaft gemacht. Natürlich ist es nicht gut, wenn die einen bezahlt werden, die anderen gratis arbeiten sollen. Das erzeugt Neid oder zumind Spannungen. Aber der Trend geht in diese Richtung (einige arbeiten sich zu Tode, andere sind arbeitslos - überspitzt). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:00, 17. Okt. 2017 (CEST)

Jein. Ein Vergleich mit RL kann tückisch sein. Da ist mal so, mal so, meist gemischt... (Oder Habt ihr bei euch irgendeine Verabredung gehabt, dass die Putzarbeiten ehrenamtlich gemacht werden sollten? ...) Hier aber lebt - zumindest noch - die WP als Projekt vom Ruf, von Freiwilligen erstellt zu werden. Und da kann sich einiges wesentlich ändern, wenn einige versuchen, zum eigenen Vorteil dies zu ändern. -jkb- 21:08, 17. Okt. 2017 (CEST)

das spielt sich im Kopf ab ;-) Warum arbeite ich freiwillig (und gratis) irgendwo mit? Wegen Anerkennung, weil es Spaß macht, meine Freunde es auch machen, und dann wegen einer Mission (aus einer festen Überzeugung für eine bestimmte Sache). Ich kann dir auch negative Beispiele aus Vereinen erzählen, wo schon die Kinder 10 Euro bekommen, wenn sie zum Training gehen. Wir geben den Kindern inzw auch ein Trinkgeld (als Ministranten bei außertourlichen Messen, Taufen; beim Spendensammeln etc). Die Kinder freuen sich über das wenige Geld (und die Naschsachen). Denn es wird immer schwieriger, sie zu so was überhaupt zu motivieren.

Ein Ausnützen durch so ein Vorgehen wie oben beschrieben (ein Geschäftsmodell) zerstört aber den Ruf einer Organisation und macht die Mitarbeiter/Freiwilligen nicht glaubhaft. Das sind Leute wie Söldner im Mittelealter, die zu kämpfen aufhören, wenn der Sold ausbleibt. Das wahre Problem aber ist der Verlust der Neutralität (im Fall der wp), denn warum lasse ich mich für was Bezahlen? Dafür wird ja was erwartet. Aber fehlende Neutralität gibt es bei so manchem Freiwilligen hier auch ;-) Ist aber insgesamt ein schwieriges Thema. --Hannes 24 (Diskussion) 21:33, 17. Okt. 2017 (CEST)

Aufräumarbeiten

Ich schlage vor zu überlegen, was alles hier an Trümmerarbeiten zu leisten ist:

• wesssen Beiträge (es waren ja 2 Accounta)
• wieviel Artikel
• was bei den auszusetzen ist - reichen umfangreichere Korrekturen oder muss gelöscht werden.

Auf enwiki spielen beide Aspekte eine Rolle: ohne es besonders nachgeforscht zu haben, gibt es zur Zeit Löschanträge zu Zwei Artiken, in hier wird die "close connection" Autor - Person angeführt, hier dann spielen auch ungenügende Belege eine Rolle. -jkb- 15:37, 20. Okt. 2017 (CEST)

Bei beiden Löschanträgen wurde die Relevanz in Zweifel gezogen, obwohl es in beiden Fällen sich um etablierte Forscher handelt, die sowohl dort als auch hier zweifelfrei relevant sind. Es zeigte sich allerdings in beiden Fällen die Mängel an der Artikelarbeit von Ventus55. Als Belege wurden jeweils nur die CVs und die eigenen Veröffentlichungen herangezogen. Es fanden keine Bemühungen statt, nach anderen Veröffentlichungen zu suchen, die darauf Bezug nehmen, obwohl es diese durchaus gibt. Und die genannten Veröffentlichungen wurden direkt aus den CVs kopiert mit verstümmelnden Abkürzungen für Zeitschriftentitel, fehlenden Seitenzahlen etc. Bemerkenswert fand ich auch, dass da auch Anmerkungen offenbar aus persönlicher Kenntnis einflossen, die sich überhaupt nicht aus den angegebenen Veröffentlichungen ergaben (siehe hier). --AFBorchert – D/B 01:43, 1. Nov. 2017 (CET)

Hinzuzufügen ist auch, dass die Darstellung der wissenschaftlichen Arbeit nicht immer balanciert erscheint, so wie es sich auf Basis unabhängiger Belege ergeben müsste. Als Beispiel wäre hier der Artikel Michael Frass zu nennen. Sowohl in der Einleitung als auch unter „Werk“ wird an erster Stelle seine Arbeit im Bereich der Homöopathie genannt. Aus wissenschaftlicher Sicht sind seine Beiträge dazu eher unbedeutend (das gilt völlig unabhängig davon, wie die Homöopathie selbst eingeordnet wird). Frass hat in erster Linie Bedeutung erlangt durch die Entwicklung des Combitubus und seine Forschung in diesem Kontext. Das wird sofort offenbar, wenn im Web of Science ein Blick auf die Zitationszahlen seiner Veröffentlichungen geworfen wird. Es sind jedoch nur vergleichsweise wenig Veröffentlichungen zur Homöopathie zu finden und diese fanden praktisch keine Beachtung. --AFBorchert – D/B 02:05, 1. Nov. 2017 (CET)

„Dieses Benutzerkonto wird von Benutzer:ABC für die XYZ GmbH betreut.“

Wisst ihr, was ein solcher Hinweis bedeutet? Auf Benutzer:Studienkreis GmbH etwa steht „Dieses Benutzerkonto wird von Benutzer:UweRohwedder für die Studienkreis GmbH betreut.“ Im Artikel Studienkreis und der (inzwischen recht umfangreichen) Diskussion ist Benutzer:Studienkreis GmbH aktiv, eine Betreuung durch Benutzer:UweRohwedder ist aber weder beim Artikel noch auf der Benutzerdisk. ersichtlich. Unter den UBZ-Ansprechpartnern findet sich UweRohwedder nicht. Ein Mentee ist das Unternehmen auch nicht. Haben wir irgendwo eine weitere Betreuungsstruktur für Unternehmensaccounts? --Martina _Disk. 06:26, 26. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Martina, hallo Uwe. Nein, einen weitere Struktur gibt es nicht. Wir haben klare Mentoren-Mentee-Verhältisse und wir haben (oft leider nicht ganz so klare) paid-edit-Situationen. Das jedenfalls sollte nicht gemacht werden. Weil es den ToU widerspricht. Uwe, wenn du hier im Auftrag tätig bist (nicht als Mentor), magst du es nicht offenlegen? Eine "Schande" ist paid edit nicht. Ein Regelverstoß ist es, das nicht offenzulegen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:31, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nur als Hinweis, ohne auf den konkreten Fall bezogen: Es scheint für manche inzwischen wohl unvorstellbar, aber man kann auch für Dritte tätig werden, ohne Geld dafür zu verlangen / zu bekommen. --Stepro (Diskussion) 09:29, 28. Okt. 2017 (CEST)

+1, so ist es. --Pankoken (Diskussion) 15:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Die Anfrage ist seit zwei Wochen offen. Ist das ein Fall für einen CU? Uwe, beweg dich mal. Atomiccocktail (Diskussion) 10:23, 28. Okt. 2017 (CEST)

Liebe alle, bitte entschuldigt mein bisheriges "Schweigen", aber mein RL fordert derzeit seinen Tribut. In der Sache äußere ich mich noch ausführlich, nur soviel vorab: Eine Manipulations- oder Täuschungsabsicht lag zu keinem Zeitpunkt vor, für einen CU besteht m.E. kein Anlass (er würde offen gesagt auch nichts bringen). Ob tatsächlich ein Verstoß gegen die ToU vorliegt (ich denke, nein), ist m.E. diskussionswürdig, doch dazu später mehr. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:32, 28. Okt. 2017 (CEST)

Keine Täuschungsabsicht, Uwe? Dein Privatleben hat die Antwort unmöglich gemacht?
Verkauf die Leute nicht weiter für blöd, Uwe. Es reicht.

Die Anfrage ist seit satten 14 Tagen unbeantwortet. Sie ist an mehreren Stellen formuliert worden. Man findet sie hier auf dieser Projektseite, hier und hier auf deiner User-Disk. - seit 14 Tagen. Du hast seither x-fach in der Wikipedia editiert.

Und erklär bitte mal, wieso du mit drei Konten im Artikel Studienkreis + talk page unterwegs bist zum Zeitpunkt deiner Beauftragung durch Studienkreis und /oder deren Agentur (wohl diese hier).

hier als UR

hier und hier als Studienkreis

hier als IP

Erkläre bitte bei dieser Gelegenheit, passt ja gerade, ob Oliver Driesen auch eine Auftragsarbeit war...

Ferner erkläre, hier geht es ums bezahlte Schreiben bzw. die Terms, warum du weder Agentur noch Beauftragung, noch Bezahlung offenlegst. Das ist ein glasklarer Sperrgrund, wie die Kollegen von ServicePlan, jüngst gemerkt haben.

Ferner erkläre, wie du die verbotene Kontoweitergabe von Studienkreis an dich rechtfertigst. Du hast das Konto Studienkreis seit dem 7. Sept. 2017 aktiv genutzt, von deinem Rechner, bevor du das lauwarm zugegeben und zugleich verschleiert hast (19. Sept. 2017). Das Ganze sowieso nur, weil dir am 15. Sept. 2017 dieser schwere technische Fehler mit dem IP-Edit unterlaufen ist.

Und lege vollständg offen, ob es seit Sommer 2014 auch an anderen Stellen verdecktes paidt editing durch dich gegeben hat.

Dein Verhalten Martina und mit ihr der Community gegenüber: „Hallo Martina, unser Interessenkonflikt ist uns wohl bewusst, deswegen bemühen wir uns auch um größtmögliche Transparenz (Hervorheb. von mir – Atomic) und einen konstruktiven Dialog mit der Community. …“ empfinde ich vor diesem Hintergrund mittlerweile als dreist. Glaubst du, für dich gelten die Terms nicht? Atomiccocktail (Diskussion) 16:01, 28. Okt. 2017 (CEST)

Schaltest Du mal ein bisschen runter? Dankeschön. Was sollen denn diese persönlichen Angriffe bringen? --Felistoria (Diskussion) 13:19, 29. Okt. 2017 (CET)

@Felistoria: Das hättest du dir doch selber denken können. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Wie angekündigt hier nun meine ausführliche Stellungnahme (sorry nochmal für die lange Wartezeit): Zunächst einmal möchte ich vorwegschicken, dass ich durchaus Verständnis für Atomics harte Worte habe. Er ist verständlicherweise sauer, wenn er für seine Art der Offenlegung regelmäßig angegangen wird, während andere sich nicht an die Regeln halten. Sowas schadet nicht nur dem Projekt Wikipedia als ganzes, sondern auch einer Versachlichung der Debatte über den Umgang mit bezahlten Schreiben. In diesem Punkt bin ich mit ihm einer Meinung. Wenn ich hier durch mein Verhalten für Unklarheiten gesorgt habe, tut mir das leid, es war nie meine Absicht, bewusst zu verschleiern oder mich über Regeln hinwegzusetzen. Wir haben m.E. lediglich einen Dissens in der Auslegung und konkreten Anwendung dieser Regeln. Zu den Fragen im Einzelnen:

Ja, das Studienkreis-Konto wurde von mir im Rahmen eines vergüteten Beratungsauftrags (der mittlerweile beendet ist) betreut. Dass die Formulierung "betreut" Anlass für Missverständnisse geben könnte, war mir so nicht bewusst, als ich ihn von ähnlichen Agenturkonten übernahm (z.B. Benutzer:ABDA Benutzeraccount)

Ja, dieser Kleinst-Edit mit meinem Privatkonto im selben Artikel war sicher nicht klug im Sinne einer strikten Kontentrennung, allerdings gebe ich zu bedenken, dass es sich nicht um eine inhaltliche Änderung handelte, sondern lediglich um die Wiedereinsetzung des zuvor schon vorhandenen Logos handelte, nachdem die Freigabe dafür vorlag. Eine Formalie also, die - wenn sie erneut mit dem Studienkreis-Konto vorgenommen worden wäre - wiederum von jemandem hätte gesichtet werden müssen, was ich in diesem Fall als unnötige "Arbeitsbeschaffungsmaßnahme" ansah. Im Nachhinein betrachtet vielleicht eine Fehleinschätzung, aber sicher kein bösartiger Manipulationsversuch.

Der IP-Edit in der Studienkreis-Diskussion war ein schlichter Login-Fehler (vermutlich durch während der Bearbeitung verlorenengegangene Sitzungsdaten, sowas kommt vor), der umgehend durch nachträgliche Signatur im darauffolgenden Edit geheilt wurde. Allerdings war damit eine IP-Adresse geloggt, über die eine Verbindung zu einem kurz zuvor bearbeiteten Artikel und darüber auch zu meinem Privatkonto hergestellt werden konnte. Und nein, der Artikel Oliver Driesen war keine offenlegungspflichtige Auftragsarbeit.

Die Frage, ob ich seit 2014 (Inkrafttreten der neuen ToU) an anderen Stellen verdeckt im Auftrag editiert habe, führt direkt zu dem von mir angesprochenen Dissens: Nach meiner Auffassung habe ich nie verdeckt editiert, weil ich alle Auftragsedits immer als solche kenntlich gemacht habe, entweder so oder aber durch Verwendung sog. verifizierter Konten, die durch ihre Benutzernamen eindeutig als Auftragskonten des jeweiligen Auftraggebers erkennbar waren. Dabei ging ich zum damaligen Zeitpunkt davon aus, dass diese Praxis den Anforderungen der ToU genügt, zumal die Benutzerverifizierung von nicht wenigen Mitstreitern dieses UBZ-Projektes noch bis vor kurzem als Königsweg zur Offenlegung bezahlten Schreibens propagiert wurde. Wenn das jetzt auf einmal nicht mehr genügen sollte, dann wäre das m.E. eine erhebliche Änderung der bisherigen Projektpolitik, die unabhängig vom konkreten Einzelfall diskutiert und am Ende klarer und eindeutiger kommuniziert werden sollte.

Die Terms verlangen m.E. nicht die Offenlegung konkreter Vertragsdetails oder der Identität aller beteiligten (Zwischen-)Akteure. Sie verlangen streng genommen nicht einmal, dass eine Bezahlung als solche überhaupt erwähnt werden muss. Sie verlangen lediglich, dass wenn eine Vergütung erfolgt, dass dann die "Zugehörigkeit" (affiliation) des Kontos zum Auftraggeber offengelegt werden muss. Dies ist m.E. durch die eindeutige Benennung des verifizierten Kontos gegeben, und zwar unabhängig davon, ob das Konto von einem Mitarbeiter des betreffenden Unternehmens, einer beauftragten Agentur oder einem freischaffenden Wikipedianer bedient wird. Denn im Zentrum des Offenlegungsinteresses steht der Auftraggeber, nicht die konkret ausführende Person hinter dem Konto. Dass dem so ist, kann man schon daran erkennen, dass die terms sogar bezahlte IP-Edits erlauben, vorausgesetzt man deklariert sie im Editkommentar oder auf der zugehörigen Artikeldiskussion.

Ob ggf. auch eine dazwischengeschaltete Agentur zwingend genannt werden muss (wie Kollege Atomic annimmt), ergibt sich m.E. nicht aus den Terms selber, sondern allenfalls aus den zugehörigen FAQ, die aber vermutlich nicht dieselbe rechtliche Verbindlichkeit besitzen wie die terms selbst. Im Übrigen kann man die betreffende Passage in den FAQ sachlogisch auch so verstehen, dass eben Fälle wie SuperPlan vermieden werden sollen, wo zwar die Agentur, aber nicht die eigentlichen Auftraggeber genannt wurden. Solange der Auftraggeber aber zweifelsfrei erkennbar ist, sind alle anderen Details im Zweifel unerheblich.

Bleibt die Frage, ob es sich um eine "unerlaubte Kontenweitergabe" handelte: Abgesehen davon, dass eine offengelegte Kontenweitergabe durchaus erlaubt ist (und durchaus praktiziert wird), bin ich der Auffassung, dass eine "Weitergabe" in meinen Fällen gar nicht stattgefunden hat. Der jeweilige Auftraggeber hat lediglich per Verifizierung bestätigt, dass das Konto (und die handelnde Person dahinter) berechtigt ist, für ihn zu handeln. Nach einer solchen Erklärung ist es im Außenverhältnis gegenüber der Community m.E. unerheblich, ob handelnde Person hinter dem Konto ein Mitarbeiter oder ein beauftragter Dritter ist.

So, jetzt verurteilt mich meinetwegen. Wenn ich mit meinen Einschätzungen falsch liegen sollte oder Regeln falsch interpretiert haben sollte, lasse ich mich gern eines Besseren belehren. Eine Täuschungsabsicht lag meinerseits jedenfalls nie vor. Und vielleicht wäre es ja mal an der Zeit für eine eigene dewiki-Disclosure policy, die insbesondere die offenen Fragen rund um die verifizierten Konten einbezieht, die es in enwiki so nämlich nicht gibt und die daher auch von den terms m.E. nicht erfasst werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich habe da zwei Nachfragen, damit ich auch sicher bin, dass ich deine Ausführungen richtig verstanden habe:

• Es sind Firmenkonten angelegt und verifiziert worden, die dann an dich weitergegeben wurden?
• Durch die Verifizierung wurde die nicht erwähnte Tatsache, dass es sich um bezahlte Auftragsarbeiten handelte, als konkludent eingeschlossen betrachtet? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:01, 30. Okt. 2017 (CET)

Sucomo arbeitet nach demselben Muster: Verifiziertes Konto mit dem Namen des Unternehmens. Ihre eigene Rolle legt die Agentur nicht offen. Für uns sieht das jedes Mal wie eine neue Person aus.

@Uwe: Wer ist wir?

Das Logo hattest du offenbar auf deWP hochgeladen und das OTRS-Ticket für die Freigabe war schon vor dem Export nach Commons angebracht. Wer hat die Freigabe abgearbeitet? (Die Datei ist auf deWP nur noch für Admins sichtbar.) --Martina _Disk. 05:36, 30. Okt. 2017 (CET)

mal als Einwurf: ich bin bisher bei einem verifizierten Unternehmenskonto davon ausgegangen, dass ein Mitarbeiter des Unternehmens mit diesem Konto arbeitet. Eine Kontenweitergabe an Dritte zerstört diesen Zusammenhang und widerspricht selbstverständlich dem Sinn einer Verifizierung. Wenn der Inhaber des verifizierten Kontos einen Dritten beauftragt, Edits vorzunehmen, dann ist es doch wohl eine Selbstverständlichkeit, dass dieser Dritte ein anderes Konto benutzt. Eine Account-Weitergabe ist jedenfalls durch einen unklaren Kleinstedit auf der Benutzerseite dann nicht offengelegt, wenn es sich um ein verifiziertes Konto handelt. M.E. ist die Weitergabe des Accounts ausreichend geklärt während eine Beendigung der Weitergabe logischerweise nicht nachvollzogen werden kann und gem. des Hinweises auf der Benutzerseite wohl auch immer noch besteht. Daher ist das Konto des Studienkreises m.E. infinit zu sperren und die Sache erstmal erledigt. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 08:49, 30. Okt. 2017 (CET)

Hallo Uwe, das reicht alles nicht.

Terms zum bezahlten Schreiben

Das Ziel der entsprechenden Abschnitte in den Terms ist Klarheit und Wahrheit bei paid editing. Das wird wird hergestellt, indem man offenlegt,

• dass es eine Bezahlung gibt,
• wessen Geld eingesetzt wird (Unternehmen/Stiftung etc.),
• welche Agentur im Zweifel vermittelt zwischen dem Unternehmen/der Stiftung und dem ausführenden Wikipedianer.

Diese Offenlegung – so ist es definiert – kann an drei Stellen erfolgen:

• In der Zusammenfassungszeile für den konkreten Edit,
• auf der Disk. des Artikels, in dem editiert worden ist,
• Auf der Benutzerseite des Wikipedianers, der hier tätig ist.

Jeder in diesem Projekt zum bezahlten Schreiben kennt diese Regeln. Du auch. Diese drei Möglichkeiten hast du nicht genutzt.

Verifikation

Jetzt machst du hier das Fass der überbordenden Verifikation von Nutzerkonten auf. Du stellst die steile These auf, die Verifikation allein sei ausreichend. Das ist grober Unsinn.

• Das steht mit keinem einzigen Wort so in den Terms.
• Der Baustein, der eingetragen wird, nachdem die Verifikation erfolgt ist, ist glasklar. Im Baustein selbst heißt es: „Benutzer, die für ihre Wikipedia-Mitarbeit eine Vergütung bekommen oder erwarten, müssen ihren Arbeitgeber oder Auftraggeber und ihre Zugehörigkeit offenlegen (siehe „Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung“ in den Nutzungsbedingungen und FAQ)." Dieser Hinweis im Baustein wäre absolut überflüssig, wenn bereits durch die Verifikation alle paid edit Offenlegungspflichten eingehalten würden. Die Terms sind im Verifizierungsbaustein verlinkt. Die FAQ auch. Dass die FAQ weniger bindend seien, ist übrigens eine reine Erfindung. Die FAQ fordern zudem die Nennung von Agenturen.
• In der Hilfeseite zur Benutzerverfifizierung wird explizit von zusätzlich zu beachtenden Aspekten gesprochen. Genau unter diesem Punkt wird noch einmal auf die Offenlegungspflicht bei paid editing hingewiesen.

Jüngst ist die Agentur ServicePlan gesperrt worden. (Genauer: eines ihrer beiden Konten ist gesperrt worden, das andere ist noch offen.) Es ist gesperrt worden, weil es bezahlte Edits NICHT als solche ausgewiesen hat. Das ServicePlan-Konto war verfiziert.

Kontoweitergabe

Die Weitergabe von Konten ist NUR dann erlaubt, wenn das VORHER klargemacht wird. Das ist bei Studienkreis und Uwe Rohwedder aber nicht der Fall. Zunächst hast du mit dem Studienkreis-Konto gearbeitet, OHNE deutlich zu machen, dass du es bist, Uwe. Das Studienkreis-Konto war damit eine nicht offengelegte Sockenpuppe. Erst nach deinem Login-Fehler (IP-Edit) hast du überhaupt angegeben, dass das Studienkreiskonto und das Konto UweRohwedder in Verbindung stehen. Diese Verbindung wurde als „Betreuung“ ausgewiesen. Eine Betreuung von Neukonten – das Studienkreis-Konto wurde im September 2017 geboren – ist via Mentorenprogramm möglich. Du hast also ein Mentor-Mentee-Verhältnis suggeriert. Du hast nicht deutlich gemacht, dass Uwe Rohwedder die Edits höchstpersönlich durchführt. Auch dass die Edits von Uwe Rohwedder mit dem Studienkreis-Konto beauftragte Bezahlung zum Hintergrund hatten, hast du einfach weggelassen.

3 Verstöße

• Die Terms in Bezug auf das bezahlte Schreiben sind missachtet worden.
• Das Verbot einer Kontoweitergabe VOR Offenlegung der Weitergabe ist missachtet worden.
• Drittens hast du im Studienkreis-Artikel mit mehreren Identitäten editiert: IP, UweRohwedder und Studienkreis. Auch das ist verboten.

Einzelfall?

Bleibt die Frage, ob das ein Einzelfall ist. Du weichst der klar gestellten Forderung nach Offenlegung aller paid edits seit Sommer 2014 aus („Und lege vollständg offen, ob es seit Sommer 2014 auch an anderen Stellen verdecktes paidt editing durch dich gegeben hat.“). Uwe: An welchen andern Stellen hast du paid edits durchgeführt? Mit welchen Konten? Für wen? Für welche Agenturen? Du sprichst jetzt plötzlich ja selbst davon, dass du seit Sommer 2014 schon verifizierte Konten verwendet hast. Atomiccocktail (Diskussion) 09:26, 30. Okt. 2017 (CET)

Kniffelige Sache...abgegrenzt werden muss da:

• Unterschied zwischen Sockenpuppennutzung und Weitergabe von Benutzerkonten.
• Unterschied zwischen der Beauftragung eines oder mehrer Mitarbeiter das Firmenkonto zu betreuen und der Beauftragung einer Argentur.
• Bezahlte Betreuung von innerhalb z.B. Mentorenprogramm oder außerhalb der Wikipedia z.B Consulting.
• Unterschied zwischen ich editiere selber oder ich erstelle Quellcodes zum einfügen in Wikipediartikel durch den Auftraggeber.

Die Grenzen sind fließend und nicht alles ist durch Regeln tatsächlich verboten. Graf Umarov (Diskussion) 12:16, 30. Okt. 2017 (CET)

* Bezahlte Betreuung von innerhalb z.B. Mentorenprogramm oder außerhalb der Wikipedia z.B Consulting. - kannst Du näher erläutern, wo da der Unterschied liegen sollte? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 12:18, 30. Okt. 2017 (CET)

Aber ja. Du kommst zu mir in mein Büro und ich erkläre dir dort, wie du deine Sache in Wikikpedia darstellst, damit das nicht gelöscht oder Vandaliert wird. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 30. Okt. 2017 (CET)

das ist keine Antwort auf die Frage. Du hast behauptet, es mache einen Unterschied, ob dieselbe bezahlte Leistung(!) im Rahmen eines WP-Mentorenprogramms oder von einer "externen" Agentur erbracht wird. Wo ist, in Hinblick auf paid editing, der Unterschied? Konkret gefragt: bist du der Ansicht, dass ein WP-Mentor, der von seinem Mentee eine Vergütung erhält oder erwartet diesbzgl. Edits nicht kennzeichnen bzw. offenlegen müsste? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 12:36, 30. Okt. 2017 (CET)

Mit Lesen hast du es nicht so, kann das sein ? Ich habe nichts dergleichen behauptet. Bei einer Beratung außerhalb der Wikipedia existieren keine Edits die überhaupt gekennzeichnet werden könnten und es existiert auch weder ein Mentor noch ein Mentee noch ein Benutzerkonto. Graf Umarov (Diskussion) 12:46, 30. Okt. 2017 (CET)

Benutzer:Studienkreis GmbH wurde inzwischen gesperrt. Uwe Rohwedder, beantwortest du noch meine Frage bzgl. Logo-Freigabe oder dauert das jetzt wieder wochenlang? --Martina _Disk. 19:22, 30. Okt. 2017 (CET)

Es tut mir leid, wenn mein RL insbesondere in Ferien- und Feiertagszeiten offenbar ausgefüllter ist als das anderer Leute. In der Sache kann ich dir (Martina) nicht weiterhelfen, weil ich auch nicht weiß, wer die Freigabe im Support bearbeitet hat. Die Freigabemails hat selbstverständlich der Rechteinhaber selber verschickt, wer sollte das auch sonst tun?

Im Übrigen frage ich mich allerdings, warum ich mich zu dem Fall überhaupt noch äußern soll, wenn das Urteil doch längst gesprochen ist, und zwar ohne ernsthafte Diskussion über meine o.g. Argumente und Fragen? Der einzige der sich in der Sache geäußert hat, ist selber aktiver "Marktteilnehmer" (Konkurrent) und versucht hier ganz offenkundig, eine besonders strenge Auslegung (und damit eine faktische Verschärfung) der Regeln durchzudrücken. Warum wohl? Und keiner von den sonst so Beflissenen findet das merkwürdig, im Gegenteil, alle die über Jahre hinweg die Benutzerverifizierung (übrigens gegen die Bedenken aus dem OTRS-Team) als "notwendiges" Mittel zur Offenlegung propagiert haben, schwenken plötzlich klammheimlich um und sagen auf einmal: Nö das reicht uns doch nicht? Ernsthaft? Worauf soll sich denn bitte jemand, der sich ernsthaft an die Regeln halten will, noch verlassen können, wenn man nicht weiß ob nicht in einem halben Jahr wieder alles anders ist, ohne MB und nur auf Zuruf von einer Handvoll Interessierter? Das ist offen gesagt Kindergarten-Niveau (wenn das Spiel schlecht für mich läuft, ändere ich eben die Regel) und schadet dem Ruf der Wikipedia, über den hier vor einer Weile räsoniert wurde, weitaus mehr als jeder PR-Schreiber es je könnte. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:38, 31. Okt. 2017 (CET)

PS. Und nochwas: Paid editing (egal ob offen oder verdeckt) verhindert man mit solchen Mätzchen natürlich keineswegs, die Leute verfeinern höchstens ihre Methoden. Paid editing wird es immer geben, so lange es einen Bedarf dafür gibt. Wer also ernsthaft den Bezahlschreibern das Wasser abgraben will, sollte die Zeit die er/sie mit der "Jagd" auf echte oder vermeintliche Regelbrecher verbringt, lieber in die Verbesserung der betreffenden Artikel investieren. Aber das macht vermutlich viel weniger Spaß. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Da hat Uwe nicht so ganz Unrecht. Da braucht es wohl mal dringend eine verbindliche und verlässliche Regelung mit breitem Konsens. Graf Umarov (Diskussion) 13:59, 31. Okt. 2017 (CET)

da sind wir sogar mal einer Meinung (was die verlässliche Regelung angeht, nicht die Bewertung von Uwes Beitrag). Denn auch der von dir empfohlene Weg, jedem Edit ein "paid edit" als Kommentar hinzuzufügen, dürfte den Anforderungen nicht genügen (wäre aber sicher als Zeichen guten Willens zu würdigen). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:16, 31. Okt. 2017 (CET)

Uwe, wie kommst du zu "Urteil längst gesprochen"? Oben wurden dir ein paar Fragen gestellt, um die Sache überhaupt genauer einschätzen zu können, und diese Fragen beantwortest du nicht.

Meine war: Wer ist "wir"?

Spätestens seit dieser Diskussion ist dir bekannt, dass deine Vorstellung vom Sinn und Zweck der Verifizierung versus Offenlegung bezahlten Schreibens und Auftragsschreibens nicht der einzig gültige ist und dass es dazu offensichtlich auch andere Auffassungen gibt. Auch an dieser Diskussion zu der vorgeschlagenen Vorlage {{Bezahlt}} warst du beteiligt. Da warst du dir ausdrücklich über den Unterschied zwischen einem (verifizierten) Benutzernamen und der zusätzlichen Kennzeichnung der Auftraggeber bewusst. Als erfahrenem Wikipedianer ist dir klar gewesen, dass dies ein sensibles Thema ist, bei dem größtmögliche Transparenz geboten ist.

Atomic diskutiert hier in einem Interessenkonflikt als PR-Konkurrent, sehe ich auch so. Weil er mit seiner Auftragsarbeit überaus transparent umgeht, ist sich aber auch jeder über seinen IK in den Diskussionen um bezahltes Schreiben/Auftragsschreiben bewusst. Bei dir war das bisher nicht so. Auch deine Beiträge zum Umgang mit PR- und bezahlten Accounts werden ab jetzt in diesem Licht gesehen werden.

Ich persönlich empfinde in diesem Sinn deine Tätigkeit als Mentor und Mitglied des Supportteams als hinterfragenswert. Hast du gegenüber den Kollegen beider Teams aktiv offengelegt, dass du Konkurrenten und potenzielle Kunden verifizierst und u.a. zum Editieren in Wikipedia berätst? --Martina _Disk. 03:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Die Terms gelten. Uwe, du weißt es. Die Behauptung, eine Verifizierung, die ganz anderen Zwecken dient (Missbrauch von Marken & Realnamen vorbeugen), sei die Erlaubnis, paid editing zu betreiben, OHNE wie in den Terms vorgeschrieben gesondert eine Offenlegung von paid edit zu praktizieren, wird durch permanentes Wiederholen nicht einen Deut wahrer.
Die Terms sind keine Nebenregel. Die Terms gehören zu den Grundpfeilern des Projekts. Die Regeln dort zum Offenlegen bezahlten Schreibens sind weltweit eingeführt worden, weil es black-hat-Praktiken umfassendsten Ausmaßes gab. Zu sagen, dass man mit Pochen auf Regeleinhaltung Regelverletzungen nicht verhindern könnte, ist ein Ablenkungsargument von eigenem Fehlverhalten.
Du wirfst mir vor, aus der Perspektive eines Konkurrenten zu argumentieren. Das ist absichtsvoll ungenau. Ich argumentiere aus der Perspektive eines paid editors, der sich an die Regeln hält. Ich spreche mit dir, weil du die Regeln zu deinem persönlichen Vorteil (paid edit ohne Offenlegung, Konfliktvermeidung) gebrochen und hier Leute hinters Licht geführt hast, siehe Martinas Bemerkungen direkt hier drüber. Atomiccocktail (Diskussion) 10:26, 1. Nov. 2017 (CET)

Hinwendung zum Grundproblem

Hier laufen mehrere Fäden zusammen und dieses Knäuel sollte vom ausgehenden Problem besser entfernt werden, denn ich denke nicht, dass die Firma "Studienkreis" oder Uwe Rohwedder mit Täuschungsabsicht unterwegs waren. Viel mehr scheint mir ein Problem mit den Spielregeln vorhanden zu sein, welches anscheinend dringend gelöst werden müsste.

Zunächst verlangen wir von Firmenkonten eine Verifizierung. Diese dient der Klärung, ob dieses Konto tatsächlich von einem Mitarbeiter einer Firma angelegt wurde und benutzt werden darf. Auch anderes ist ja denkbar. Wir sind dabei von der Annahme ausgegangen, dass dann mit diesem Konto Bearbeitungen vorgenommen wurden, die mit einem IK behaftet sind, da sie sich mit dem Konto zumeist um ihre Firma, Produkte, usw. gekümmert haben. Wir sind immer auch davon ausgegangen, dass Konten innerhalb der Firma von mehreren Mitarbeitern benutzt werden. Wir können es auch kaum verhindern, da wir es gar nicht nachvollziehen können.

1. Nun haben wir den Fall, dass ein Konto an einen Dritten weitergegeben wurde, wie es auch Sucomo anscheinend macht, was oben aufgeführt wurde. Hier sollte also geklärt werden, ob wir in den ToU verlangen, dass nur Mitarbeiter der Firma berechtigt sind, dieses verifizierte Konto zu nutzen, eine Nutzung durch eine Werbeagentur, usw. jedoch verboten sein soll und bei Bekanntwerden zur sofortigen Sperre führt. Den Werbeagenturen statt dessen auferlegen für ihre Tätigkeit ein eigenes Konto zu führen.
2. Der nächste Punkt, der auch ggü. Graf Umarov im Abschnitt unten angesprochen wurde, sollen wir zusätzlich verlangen, dass neben der Verifizierung, die durch das OTRS eingetragen wird, vom Kontoinhaber ausdrücklich auf der Benutzerseite bestätigt wird, dass die Edits "bezahlt" erfolgen. Wenn das so sein soll, dann sollte es deutlicher kommuniziert werden, um Missverständnisse zu vermeiden.
3. In enwiki sind Firmenkonten komplett verboten. Dort müssen sich die Mitarbeiter ein eigenes Konto mit einem neutralen Namen zulegen. Es führt permanent zu Problemen, wir verifizieren Firmenkonten, dort werden sie nach dem ersten Edit gesperrt und verstehen es nicht. Eine Änderung sollte aber auch dann durchdacht, besprochen und beschlossen werden, zumal wir bereits eine ordentliche Menge von verifizierten Firmenkonten haben. --Itti 14:09, 31. Okt. 2017 (CET)

die Verifizierung in der heutigen Form ist überflüssiger Ballast und von den Abarbeitern selbst in der Regel nicht gewünscht. Eine Verifizierung ist m.E. nur notwendig, wenn Hinweise auf Missbrauch vorliegen. Ansonsten kann man sich das komplett schenken. Und ich sehe auch keine Grundlage im Regelwerk, die eine Verifizierung für jeden Heini mit unternehmerisch klingendem Account erfordern sollte (oder übersehe ich etwas?). Eine Account-Weitergabe an Dritte ist offenlegungspflichtig; das kann bei Unternehmenskonten sinnvollerweise nur bedeuten, dass eine Weitergabe an Außenstehende (z.B: Agentur) offenlegungspflichtig ist. Alles andere macht nur viel Arbeit auf allen Seiten und bringt überhaupt nichts. Bleibt unterm Strich also nur die Offenlegung von Paid Editing und da würde es auch keine Irritationen geben, wenn die Benutzerverifizierung auf das Maß reduziert werden würde, das wirklich einen Mehrwert bieten köntte (nämlich nur in absoluten Ausnahmefällen). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Deine Pauschalität halte ich nicht für zielführend. Wer legt fest, was "nämlich nur in absoluten Ausnahmefällen" ist? Das ist einfach zu unscharf. Wikipedia:Benutzerverifizierung regelt durchaus einiges, dort müsste also konkretisiert werden. --Itti 14:31, 31. Okt. 2017 (CET)

schrieb ich doch weiter oben schon: bei konkretem Verdacht auf Missbrauch. Also z.B. in Fällen, in denen ein vermeintliches Unternehmenskonto offensichtlich rufschädigende oder sonst abwertende Informationen einfügt oder sich im sonstigen Habitus nicht so verhält, wie man es von einem loyalen, auf positive Außendarstellung abzielenden Mitarbeiter erwarten würde. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 14:54, 31. Okt. 2017 (CET)

Nur zum Verständnis: Du gehst also davon aus, dass ein Unternehmenskonto automatisch nur an positiver Darstellung interessiert sei und nicht an WP:NPOV? Wenn also ein solches Konto z.B. etwas Kritisches im "eigenen" Artikel ergänzen würde, wäre das für Dich ein Indiz für Missbrauch? Interessante Weltsicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:02, 31. Okt. 2017 (CET)

ich glaube, dass ein Unternehmensmitarbeiter einer arbeitsrechtlichen Loyalitätspflicht unterliegt und daher alles zu unterlassen hat, was dem Ruf und dem Ansehen seines Arbeitgebers schaden kann. Wird von einem vermeintlichen Unternehmenskonto also etwas in einen Unternehmensartikel eingebracht, was zwar enzyklopädisch einwandfrei ist, für das Unternehmen aber eher ungünstig ist, dann liegt die Vermutung nahe, dass der Kontenbetreiber das Konto in der Art "missbraucht", dass er eine Zugehörigkeit zu dem Unternehmen vorgibt, die tatsächlich nicht existiert. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Die Verifizierung sollten wir schon klar von Bezahledits trennen! Bei uns machen auch Bedienstete der Landesämter, etc. mit sowie prominentere Menschen, die mit dem verifizierten Benutzernamen auch bestimmte Kompetenzen ausweisen können.

Erstere werden übrinx z. T. für ihre Edits bezahlt (bzw. dürfen während der Arbeitszeit editieren), verfolgen aber kein werbliches Ziel für ihren Arbeitgeber (und sollten sie das tun, fiele das unter einem solchen Benutzernamen sofort auf).

Beim Benutzer:Studienkreis war mir aufgefallen, daß er öfters meinte, da müsse er nachfragen oder auch nach "Quellen" für etwas fragte, von dem jeder Pressesprecher oder Firmeninhaber wüßte, ob es zuträfe oder nicht (z. B. dafür, daß Studienkreis ausschließlich Knebelverträge mit Schülereltern abschließt).

Nur zur Info: Auch ein Pressesprecher weiß nicht alles, sondern muss bei fachlichen Details "im Haus" nachfragen, musste mein Ansprechpartner dort schließlich auch ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Ein Pressesprecher weiß nicht, daß es ausschließlich Knebelverträge gibt? Und deshalb fordern, der Hinweis solle aus dem Artikel raus? --Elop 15:31, 31. Okt. 2017 (CET)

Der Begriff "Knebelverträge" ist schon eine Wertung. Kündigungsfristen gibt es in jedem Vertrag, auch beim Sportverein oder der Musikschule. Und unbelegte Behauptungen gehören generell nicht in den Artikel, IK hin oder her. Im Übrigen sollten wir solche Sachfragen bitte auf der Artikeldisk. erörtern, nicht hier. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:42, 31. Okt. 2017 (CET)

Doch, genau das gehört hier rein! (Wobei seriöse Nachhilfelehrer ihre Schüler entlassen, sobald diese wieder auf eigenen Füßen stehen können!)

Ein Bezahlautor versucht scheinheilig eine zutreffende und relevante Info - nämlich über die Mindestlaufzeit von Verträgen - aus dem entsprechenden Artikel zu kicken - während ein Wikipedianer im Sinn hätte, daß dort genau Zutreffendes und Relevantes stünde. Genauso wie ein anderer Bezahlschreiber scheinheilige Pseudobotschaften über die tolle ethische Gesinnung und das angebliche altruistische Engagement einer Firma als "Strategie" verkaufen will. Was ja auch auf "Studienkreis" zutraf, der gerne in den Artikel bringen wollte, daß sich Studienkreis für Flüchtlinge und den Vfl Bochum engagiert.

Solche Accounts sind ganz gewiß keine "Wikipedianer". Und sie setzen den guten Ruf des Projektes, den wir durch ehrenamtliches Engagement erarbeitet haben, aufs Spiel. --Elop 16:42, 31. Okt. 2017 (CET)

Mich freut das alles hier auch überhaupt nicht, Elop, aber bei Deinen Vergleichen Bitte ich Dich doch dringend um Augenmaß und Korrektur! -- Barnos (Post) 17:35, 31. Okt. 2017 (CET) - habe das Gemeinte nun entfernt -- Barnos (Post) 07:03, 1. Nov. 2017 (CET)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 19:56, 31. Okt. 2017 (CET)

Lieber Barnos,

ich spreche hier eh ausschließlich für mich. Und andere Kollegen sehen es eben völlig anders und erkennen auch keine Problematik darin, wenn man als Wikipedianer mal eben "die Seiten" bzw. das Motiv wechselt, hier mitzumachen.

Mich gruselt es völlig, wenn Kollegen, die während ihrer ehrenamtlichen Arbeit in historischen Artikeln höchsten Wert darauf legen, daß alles nach gleichen Maßstäben und unter der Prämisse des Wissens für die Nachwelt dargestellt wird, bei Unternehmensartikeln dann doch den Unternehmen, die ihnen was zahlen, zubilligen möchten, Teile ihrer Marketingstrategie hier zu verwirklichen.

Ich kann da reinen Gewissens nichts für mich "korrigieren", aber Du kannst klar kund tun, was davon mehr oder weniger Deine Zustimmung fände und welchen Teilen Du gerne vehement widersprächest. Zweiteres beträfe Deinem Post zufolge, der von Vergleichen spricht, ja immerhin mehrere Teile.

Um noch etwas deutlich klarzustellen:

Wenn einer von uns in seiner beruflichen Arbeitszeit einen Werbeflyer für die Firma XY entwürfe, dann wäre das hier nicht zu thematisieren.

Grotest ist aber, wenn es mal eben in unser Lexikon eingeflochten wird.

Um bei meinen "Vergleichen" zu bleiben:

Wenn mich abends ungefragt jemand anruft, um mir klarzumachen, ich sollte unbedingt in XY investieren, dann sollte mir klar sein, daß der mir was verkaufen wollte. Warum sonst sollte der jemand Wildfremdes initiativ anrufen?

Wenn aber in einem WP-Artikel steht, das Motiv für die Existenz der Krombacher Brauerei sei die Erhaltung des Regenwaldes und damit auch das Verhindern der Klimakatastrophe, so steht das in einem in der Hauptsache ehrenamtlich betriebenen Medium, in dem ich parallel vorzügliche und ausgewogene Infos über Biotope, Zeitgeschichte, Literatur und viele andere Dinge erhalten kann bzw. schon sehr oft konnte. Das "Medium" genießt also ein hohes Vorschußvertrauen.

Ich brauche jetzt aber wohl erst einmal eine KINDER-Milchschnitte. Denn da sind genau die Nährstoffe drin, die mein Körper braucht. Und der enthaltene Traubenzucker geht sofort ins Blut! Dazu gerne ein paar HARIBO Gummibärchen ohne Fett! Und eine Nase Koks ohne Cholesterin von einem Dealer, der sich besonders für die Menschenrechte und den Erhalt unserer Umwelt stark macht! --Elop 22:40, 31. Okt. 2017 (CET)

Dabei braucht man nur einen Benutzeraccount, der Sichter ist und die Beiträge des Unternehmens sichtet. Wie leicht lässt sich Wikipedia manipulieren? || PULS im TV --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:53, 31. Okt. 2017 (CET)

Das war damals!

Heute muß man keine 15 Agenturen anrufen, die dann heuchelten, aus ethischen Gründen würden sie das niemals machen, bis man dann aus dem Nichts initiativ angerufen würde!

Heute bekommt man die Mitarbeiter direkt durch ihre offensive Werbung auf ihrer Benutzerseite! Das verkürzt die Wege ungemein ... --Elop 23:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Ein Resultat aus dem aktuellen Fall könnte sein, daß es keinen Account mit Firmennamen geben dürfe, der nicht klar einer namentlichen Person zugeordnet wäre.

Macht auch insofern Sinn, als die Verifizierung eher lau ist. Jeder, der über eine Studienkreis-Mailadresse verfügt, kann sich selber verifizieren.

Auf dieses Problem hatte ich bereits vor Monaten auf WD:VER mit Bezug auf den Linkspam-Benutzer:Stadt Hamburg hingewiesen, der mit einer hamburg.de-Mail verifiziert wurde, die sich jeder kaufen kann. Hat keinen interessiert, bestand angeblich kein Handlungsbedarf. Andere Konten müssen aber angeblich umgehend gesperrt werden, obwohl sie seit Wochen nicht mehr editieren. Soviel zum Thema "zweierlei Maß" ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Und Studienkreis kann hinterher behaupten, derjenige sei überhaupt nicht autorisiert gewesen. Oder aber nicht regelkonforme Edits wären von einem Praktikanten gekommen. --Elop 15:06, 31. Okt. 2017 (CET)

Auch dieses Problem kann weder die Verifizierung noch irgendeine andere Paid-Edit-Offenlegungserklärung wirklich verhindern. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Doch! Wer im Namen von Studienkreis spricht, soll dieses unter seinem Klarnamen tun! Analoges natürlich für die Stadt Hamburg!
Das ist ein deutlicher Unterschied zu Werbeagenturen und Bezahlschreibern, die nicht für eine Institution sprechen können. --Elop 15:31, 31. Okt. 2017 (CET)

@Itti. Ich würde im Bauskasten den entscheidenden Satz fetten. "Benutzer, die für ihre Wikipedia-Mitarbeit eine Vergütung bekommen oder erwarten, müssen ihren Arbeitgeber oder Auftraggeber und ihre Zugehörigkeit offenlegen (siehe „Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung“ in den Nutzungsbedingungen und FAQ)." Einmal ist ein nicht offengelegtes von paid edit ggf. per AGF gestattet. Nach einer Ansprache dazu darf das nicht nochmal vorkommen. Sonst sperren. Wer als Agentur oder Unternehmensverantwortlicher hier mitmischen will, muss sich mit der Materie befassen. Das müssen alle anderen auch. Punkt. Atomiccocktail (Diskussion) 20:00, 31. Okt. 2017 (CET)

Oben hatte ich bereits drei Punkte aufgeführt, die mir an diesem konkreten Beispiel, aber auch generell aufgefallen sind. Um Struktur in die Sache zu bekommen wäre es doch evt. gut, wir legen zunächst eine Liste mit den Punkten an, die als Problem wargenommen werden ohne diese zu werten oder gewichten und versuchen dann in einem zweiten Schritt diese Punkte anzugehen und mögliche Lösungsansätze zu finden. Ich finde auch meinen obigen dritten Punkt als einen, den wir mal dringend besprechen sollten, hat nichts mit dem konkreten Fall zu tun, doch das ist etwas, was immer wieder für Probleme sorgt. Gruß --Itti 20:44, 31. Okt. 2017 (CET)

Itti, ich schätze deinen Versuch zu einer vorwärtsschauenden konstruktiven Diskussion überzugehen. Das ist nötig, aber jetzt vielleicht noch etwas früh? Offensichtlich gibt es noch Fragen und Unwohlsein zum konkreten Fall. Unter anderem Elop und auch ich haben in die Diskussion zum Artikel Studienkreis viel Zeit investiert. Ich hatte zwar nach einer Weile die Vermutung geäußert, dass wir es mit einem Wikipedia-erfahrenen Auftragsschreiber zu tun hatten (hatte Sucomo in Verdacht), aber ich muss erstmal noch verdauen, dass ich wochenlang Stunden über Stunden mit einem langjährigen Wikipedia-Kollegen und mir persönlich bekannten ehemaligen Stammtischkollegen über angeblich "veraltete" und nicht direkt auf die Firma bezogene Kritik, "irrelevante" BGH-Urteile, dafür aber total relevante "Auszeichnungen" diskutiert habe. --Martina _Disk. 03:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Hallo Itti. Ich glaube, Martina hat Recht. Dein Vorschlag ist wichtig. Die Realisierung kommt ggf. noch etwas zu früh. Wenn wir damit starten, die Probleme zu listen und dann Punkt für Punkt nach Lösungen suchen, bin ich gern dabei. Einfach anpingen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 1. Nov. 2017 (CET)

Wir sind uns sicher alle einig, dass gem. ToU bezahltes Schreiben, ich würde das ja gerne auf Editieren im Auftrag dritter erweitern wollen, offengelegt werden muss. In Bezug darauf wie, wo und in welcher Form das zu erfolgen hat, sind die ToU aber reichlich unpräzise. Der aktuelle Disput dreht sich doch nur um die Form und die Frage reicht: "ich bin die Firma xyz" oder muss es zwingen lauten "ich bin die Firma xyz und habe in folgenden Artikeln:..... bezahlt editiert" Was dann aber wieder Probleme machen wird wenn er/sie irgendwo nicht bezahlt editiert. Das gild im Übrigen natürlich auch, wenn dazu zwei Benutzerkonten verwendet werden. Wer will das Kontrollieren und beweisen und macht es überhaupt einen Unterschied zur Annahme alles was sie machen ist mit IK und einer Vergütung in irgend einer Form verbunden. Im übrigen ist die Form, wie Atomiccocktail das offen legt, nicht nur "Vorbild" sondern auch mega Werbung für seine Dienste. Wollen wir das wirklich so? Das nur am Rande. Mir ist es letztendlich gleich, es braucht aber zwingend eine verbindliche Regelung bezüglich der Formalien. Die Argumentation dabei "Verifizierung dient anderen Zwecken" bedeutet ja nicht automatisch, dass sie unter bestimmten Umständen nicht doch eine Offenlegung gleichkommt. Ich bin Autorin X und wenn ich im Artikel Autorin X editiere, ist das bezahltes Schreiben? Formal wohl kaum aber es kommt dem absolut gleich. Graf Umarov (Diskussion) 14:24, 1. Nov. 2017 (CET)

Das Anlegen immer neuer Accounts im Namen des Auftraggebers lässt uns jedes Mal glauben, wir hätten es mit einem Neuling zu tun. Wir begrüßen, weisen aufs Regelwerk und das Mentorenprogramm hin und gewähren eine Zeitlang quasi Welpenschutz. Ich fühle mich durch solches Vorgehen betrogen. Atomiccocktails Seite kann als Werbung betrachtet werden und mich regt seine Homepage auf, aber er für uns ist das transparent. Das ist mir unterm Strich lieber als die Sucomo- und Rohwedder-Variante. --Martina _Disk. 14:42, 1. Nov. 2017 (CET)

Kann ich aktzeptieren. Ich denke aber für die Betroffenen Firmen, Agenturen, Autoren, etc. wären ganz konkrete Handlungsanweisungen abgestuft auf jede Gruppe hilfreicher als die pauschalen Verweise auf IK, ToU und Verifizierung. Fakt ist ja, das selbst Wikifanten sich da nicht einig sind, was konkret verlangt wird und dazu ist mMn der Ansatz von Itti, erstmal zusammenzutragen was wir überhaupt erreichen wollen, entscheidend. Graf Umarov (Diskussion) 15:01, 1. Nov. 2017 (CET)

Zwischenfrage: besteht eigentlich Einigkeit darüber, dass auch bezahlte Beiträge auf Disk-Seiten offengelegt werden müssen? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:03, 1. Nov. 2017 (CET)

Nein ich denke nicht. Halte es aber für durchaus angebracht, wenn auch nicht realisierbar. Wenn wir schon anfangen zwischen beruflichem und privatem Edit unterscheiden zu wollen. Graf Umarov (Diskussion) 15:09, 1. Nov. 2017 (CET)

Die ToS unterscheiden nicht welche Inhalte wo eingebracht werden. Die Offenlegungspflicht gilt für alle Beiträge. Ich glaube nicht, dass die Bedingungen unklar sind, sondern dass es ideologisch bedingt unterschiedlich weiter bzw. enge Auslegungen gibt. Im konkreten Fall wurde sehr rüde und mit persönlichen Angriffen gespickt der Bedarf von Verifizierungen sehr weitgehend verneint, dann aber die Offenlegung vage und nichtssagend gehalten. Für solche Leute ist keine noch so sorgfältig formulierte Regel wasserdicht. --Martina _Disk. 19:27, 1. Nov. 2017 (CET)