Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2015/Deutschland/Lessons Learned für 2016

Tagesordnung für das im Januar geplante Netzwerktreffen WLM 2016

Ich habe ja schon hier [1] vorgeschlagen, was alles in ein Netzwerktreffen hineingepackt werden sollte. Ich gehe davon aus, dass viele mit dem Verlauf des Wettbewerbsjahres bei WLE und WLM nicht ganz zufrieden waren. Also müsste man Reformen angehen, und wenn nicht alle sofort klappen, ist dies für 2016 kein Beinbruch, denn aus den gelernten Lektionen haben wir alle für die Zukunft unsere Folgerungen gezogen. MlG --Didi43 (Diskussion) 14:38, 6. Nov. 2015 (CET)

Jury-Mitglieder

Es ist grundsätzlich zu hinterfragen welchen Bezug das Jury-Mitglied zum Thema Denkmal hat. In den vergangen Jahren drängte sich das Bild auf, dass es mehr um "Bild schön" oder eben nicht geht statt des Begriffes "Denkmal". Denkmalschützer ist ein guter Ansatz, Menschen/Wikipedianer mit aktivem Bezug zum Denkmal wäre ebenso sinnvoll. Zusammen mit klaren Vorgaben der Jury was zu bewerten ist, Denkmal oder Postkarte, Nachtaufnahme oder was auch immer, dokumentarisch für Wikipedia nutzbar? das sind wichtige Merkmale die deutlich mehr Qualität bedeuten wie die bisherigen Auswahlverfahren der Jurymitglieder. --Michael (Diskussion) 21:30, 2. Dez. 2015 (CET)

Warum muss ein Juror einen Bezug zum Thema Denkmal haben? Was ist ein Bezug? Das Schreiben von Artikeln zu Denkmalen? Dann wäre ich völlig falsch. Ich schreib keine Artikel, ich mach nur Listen und Fotos. Und ob ein Foto eher in einen Fotokunstkalender oder in eine dieser Listen gehört, glaube ich auch ohne Bezug zu erkennen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:42, 8. Dez. 2015 (CET)

Dom St. Blasien, Siegerfoto 2013

Hallo Nightflyer, einen Bezug zum Denkmal oder zur Denkmal-Fotografie. Er sollte also handwerkliche Fehler wie Unschärfe, Optik, stürzende Linien oder stürzende Häuser und ähnliches erkennen können. Dazu aber das Thema Denkmal integrieren wobei oft genug nicht alles rechtwinklig und gerade ist. Das Foto rechts ist handwerklich nur für die Mülltonne geeignet. Die Bänke stehen in einer geraden Linie und nicht schräg, das resultiert aus einem extrem Weitwinkel ohne dies korrigiert zu haben. Der Altarbereicht, die Orgel und selbst der Fotograf vorne links sind unscharf, mit dem bloßem Auge am Bildschirm erkennbar. Die Farbfehler und der ausgefranste Schatten rund um den Fotografen resultieren aus einer sehr hoch eingestellten ISO-Zahl. Das Bildrauschen im Orgelprospekt ist ebenfalls der ISO-Zahl geschuldet.

Ein wenig Bezug zur Fotografie und zum Denkmal hätten solche Fehler recht schnell sichtbar gemacht. Wie viele Kirchen kennst du in denen die Bänke schräg angeordnet sind? Wieviele davon sind über 100 Jahre alt?

Ja das Bild selbst ist schön aber qualitativ unbrauchbar. Wie es dann zu einem Qualitätsbild wurde ist sicherlich eine eigene Geschichte und lässt große Zweifel an diesem Prädikat bzw. der einen positiven Stimme zum Bild aufkommen die ein Qualitätsbild schon ausmacht. Auch die Frage, welche Argumente für dieses Bild als Siegerbild WLM 2013 gegeben wurden.

Abgesehen davon ist das Bild in keinem Artikel der deutschen Wikipedia eingebunden.

Warum muss ein Juror einen Bezug zum Thema Denkmal haben? forumliere ich mal um: Warum muss ein Kneipenstammtischtrainer einen Bezug zum Thema Fußball haben? 25.000.000 Deutsche Stammtischtrainer haben keinen C-Schein oder sind aktiv je im Fußball in einem Verein tätig gewesen, aber alle reden mit. Welches Qualitätsdenken hat Wikipedia normalerweise: Belege! --Michael (Diskussion) 13:38, 6. Jan. 2016 (CET)

Da muss ich gleich in mehreren Punkten widersprechen:

• Bei den Farbfehlern handelt es sich um Chromatische Aberrationen. Und die haben nichts mit den ISO-Einstellungen zu tun, sondern sind allein auf Abbildungsfehler des Objektives zurückzuführen. Mit einer vernünftigen Bildbearbeitungssoftware lässt sich das (insbesondere bei einem ungeschärften Bild und/oder RAW) nahezu rückstandsfrei rausrechnen.
• Dass der Photograph vorne links einen Schatten wirft, liegt mMn schlicht daran, dass der Photograph einen Schatten wirft.
• Bei dem Bild dürfte es sich eher um ein Stiching (in zylindrischer Projektion) als um eine Weitwinkelaufnahme handeln (auch wenn man das mangels EXIF und Stichingfehlern nicht abschließend beurteilen kann). Ein Weitwinkelaufnahme wäre entweder planar (dann wären die Bänke gerade) oder FishEye (dann wären auch die Vertikalen gebogen und zudem die Randbereiche gestaucht. Über das Für und Wider solcher Projektionen im enzyklopädischen Kontext kann man sicher trefflich streiten, aber sie sind sicher nicht „für die Mülltonne“ sondern bewusste technisch/ästhetische Entscheidungen, die Bildwinkel (in diesem Fall über 180°) abbildbar machen, die planar niemals abbildbar wären. Aber wem sag ich das?!
• Dass bei 1:1-Ansicht einer Aufnahme keine 100-prozentige Pixelschärfe mehr gegeben ist, ist meiner Erfahrung nach eher die Regel als die Ausnahme und für die hiesigen Anwendungszwecke auch nicht wirklich relevant.
• Ich wüsste auch nicht, was an der QI-Auszeichnung seltsam sein soll. Die große Masse aller Qualitätsbidler werden nur von einem Nutzer abgenickt.

Ja, das Bild ist technisch nicht perfekt (etwas überentrauscht, leichte CAs, überstrahlte Fenster) aber insgesamt ordentlich und motivisch zweifelsohne eine eindrucksvolle Aufnahme.

P.S.: @Mich.kramer: Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, wie hart („Mülltone“) Du hier immer wieder über die Arbeit anderer urteilst – insbesondere, da die wenigsten Deiner eigenen Bilder einem solch harten Qualitätsurteil standhalten würden. // Martin K. (Diskussion) 15:39, 7. Jan. 2016 (CET)

Ratlos

Ich habe die umseitige Darstellung gelesen und bin völlig ratlos. Leute, die noch keine erfolgreiche WLM durchgezogen haben, sondern die 2015-WLM vollkommen gegen die Wand gefahren haben, geben hier tonnenweise gute Ratschläge, wie man es besser machen kann. Ich sage nur, die 2014-Kampagne war freundlich, einfach und kooperativ. Lediglich zum Schluss hats mich zerlegt, aber das ist mein Problem. Wenn die "Verbesserungsvorschläge" 2016 auf der umseitigen Basis passieren sollen, dann man los. Ehrlich gesagt, was dich Benutzer:Didi43 dazu führt, dich in dieser belehrenden Weise darzustellen ... wunderst du dich wirklich, dass niemand Lust hat, an der WLM teilzunehmen? Ich werde mich trotz dir an der Diskussion beteiligen. Alles wird gut. --Pankoken (Diskussion) 20:45, 8. Dez. 2015 (CET)

c) Die Orga sollte eigentlich über mehrere Jahre hinweg tätig sein, zumindest ein fester Stamm sollte die Erfahrungen jeweils an Neulinge weitergeben. Das hat ja 2015 prima funktioniert. Ich wurde als langjähriges Jurymitglied mit Fragen nach meinen Erfahrungen geradezu bombadiert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:56, 8. Dez. 2015 (CET)

Oh ha, jetzt wird aber scharf geschossen. Mal ganz ehrlich, wie viele aktive Unterstütze für WLM gibt es? Nehmen wir die Zahlen zur Abstimmung der Jury 2015 oder der Vorjury 2015 mit mehr als 200 abgegebenen Bewertungen - das sind ja nicht mal 30 Leute. WIKI loves Monuments und nicht irgendwelche Organisatoren oder Jurymitglieder. WIKI muss von diesem Wettbewerb profitieren und Bilder bekommen die Verwendung finden. Mal kurz schauen, was von den Top 100 Siegerbildern in Artikeln heute verwendet werden und schnell die Augen zumachen. Das ist nicht viel. WIKI ist zwar das Aushängeschild und für manch einen die Basis sich zu profilieren aber die Arbeit für einen erfolgreichen Wettbewerb muss man mit Ruhe und Übersicht und langfristiger Planung angehen, keine Aktionen innerhalb der letzten 3 Monate, die Wettbewerbsbeurteilung muss mit der Ausschreibung vorgegeben sein für die Teilnehmer und die Jury. Es muss Verständnis bestehen für das Denkmal an sich und nicht für Kanaldeckel oder Postkarten die nicht in Wikipedia verwendet werden weil dokumentarisch nicht wirklich wertvoll. Also mal ruhig und nicht schimpfen sondern aktiv besser machen. --Michael (Diskussion) 21:17, 8. Dez. 2015 (CET)

Warum schreibst du so einen Unsinn? Wer schießt scharf? Was soll die verbale Eskalation? Frag mal lieber, warum so viele Interessierte vergrault wurden und durch wen. Egal. --Pankoken (Diskussion) 21:27, 8. Dez. 2015 (CET)

Findet Ihr das hier konstruktiv? Denkt Ihr WLM2016 wird besser, wenn wir hier mit denselben Schuldzuweisungen weitermachen, die in diesem Jahr eh schon alles überschattet und vieles verhindert haben? Wie wäre es, wenn sich einfach mal jeder an die eigene Nase fassen und fragen würde, was er ganz persönlich dazu beitragen kann, dass es nächstes Jahr besser wird? So weiter machen wie bisher ist für mich jedenfalls keine Option. Dann such ich mir nächstes Jahr eine andere Beschäftigung und bin raus. // Martin K. (Diskussion) 21:36, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe hier niemanden, der Schuldzuweisungen weitermachen, die in diesem Jahr eh schon alles überschattet und vieles verhindert haben. Es geht um die umseitigen Dinge. Aber so wie du gestresst scheinst, ist deine Konsequenz vielleicht für WLM nicht schlecht. --Pankoken (Diskussion) 21:41, 8. Dez. 2015 (CET)

So weiter machen wie bisher ist für mich jedenfalls keine Option. Wenn du damit WLM 2015 meinst, stimme ich dir voll zu. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:45, 8. Dez. 2015 (CET)

Leute, schauen wir auf 2016 und ziehen die Lehren aus 2015 oder den Vorjahren. Das ist in 2015 nicht konsequent umgesetzt worden aber muss in 2016 mal funktionieren. Dazu heißt es nicht schimpfen sondern besser machen, egal wer. 2015 ist nicht gut gelaufen warum auch immer. 2016 kann besser werden wenn man sich jetzt konstruktiv zusammensetzt statt hier öffentlich zu zerreißen. --Michael (Diskussion) 21:52, 8. Dez. 2015 (CET)

@Pankoken:

Zitat von Dir: Ich habe die umseitige Darstellung gelesen und bin völlig ratlos. Leute, die noch keine erfolgreiche WLM durchgezogen haben, sondern die 2015-WLM vollkommen gegen die Wand gefahren haben, geben hier tonnenweise gute Ratschläge, wie man es besser machen kann.

Zugegeben, es macht Mühe, die Vorschläge (es sind keine tonnenweise guten Ratschläge!) zu lesen. Es macht noch mehr Mühe, sie zu durchdenken und eventuell bessere und praktikablere Vorschläge zu machen, die wir dann sachlich diskutieren könnten. Und diskutiert werden sollten die meisten Überlegungen, die Wolfgang, Claus und ich angestellt haben. Aber bitte nicht unter Zeitdruck am Sonnabend in Köln, wenn Julian dabei sitzt und einen tollen Eindruck von uns WLM-Aktivisten bekommt. Julian wird ziemlich sicher in Köln dabei sein (und vielleicht auch eigene Vorschläge mitbringen??). Da die Orga im Jahr 2016 anders laufen soll als 2015 - wurde sie wirklich "vollkommen gegen die Wand gefahren"? - bitte ich darum, dass Ihr konstruktiv auf der Lessons learned Seite mitmacht und dort einfach Kurzkommentare zu den verschiedenen Vorschlägen abgebt (Ich meine auch Nightflyer, der bitte aber seine Kommentare vor Mitternacht abgeben sollte und vielleicht detaillierter und mit echten "Verbesserungsvorschlägen"!!)

Ich warte auf die Diskussion bei Lessons learned, die uns dann im Januar viele Streitereien ersparen könnte. Denn Nightflyer hat mit seinem Pauschalsatz schon recht: So weiter machen wie bisher ist für mich jedenfalls keine Option. Nach den gelernten Lessons werde ich im alten Stil auch nicht weitermachen, da sind wir - Wolfgang und ich - und Ihr aus dem Norden uns ganz einig. Mit freundlichen Grüßen aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 22:35, 8. Dez. 2015 (CET)

Fassungslos. Nightflyer soll seine Kommentare vor Mitternacht abgeben? Nicht weitermachen wäre ok. Danke dafür --Pankoken (Diskussion) 22:43, 8. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ach, jetzt sollen wir gegenüber Julian (WMDE) uns auch noch als Kuscheltruppe darstellen? In welchem Universum lebst du? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:45, 8. Dez. 2015 (CET)

Orga-Struktur

Meine Meinung ist, dass sich die Orga nach Interessen und Erfahrung in Gruppen nach festzulegenden Aufgabengebieten in die Aufgaben reinteilen sollte. Das würde mehr Transparenz in der Orga, in Hinsicht auf eine angedachte Übernahme von Verantwortung gegenüber der Orga, selbst schaffen und die Orga-Mitglieder könnten sich ihren Neigungen und technischen Vorraussetzungen, nicht jeder Wikipedianer verfügt z. Bsp: über einen DSL-Anschluss oder vertieftes Wikisyntaxwissen, nach auf die aus der Erfahrung bereits bekannten Aufgabengebiete einstellen.

Eine Trennung von Jury und Orga würde ich prinzipiell befürworten. Ein Orgaaufgabengebiet könnte dann eine Jurybetreuung sein, da die Jury theoretisch aus jährlich wechselnd komplett neu gewählten Wikipedianern bestehen könnte. Da sollte man keine allzu große Erfahrung voraussetzen. --Silvio Ludwig (Diskussion) 12:41, 6. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung zu ersterem, entschiedener Widerspruch zu letzterem:

Meines Erachtens ist ein Großteil der Missstimmung im letzten Jahr auf die Trennung zwischen Orga und Jury zurückzuführen. Meines Erachtens übernimmt die Jury selbstverständlich eine Teil der Verantwortung für den Ablauf eines Projekts und sollte sich daher auch als Teil von dessen Organisation begreifen. // Martin K. (Diskussion) 14:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Auch entschiedener Widerspruch zu Letzterem: Der Großteil der Missstimmung ist ganz sicher nicht durch die Trennung von Jury und Orga begründet, sondern durch penetrante und äußerst anstrengende Rechthaberei, u.a. von dir. Und die Jury sollte ganz sicher keine Orga-Aufgaben übernehmen, die haben schon genug zu tun. --Pankoken (Diskussion) 15:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Hey Pankoken, allerdings, eine Missstimmung entsteht nicht dadurch dass man die Aufgaben von Orga und Jury trennt sondern durch eine eigenwillige Kommunikation wie von dir auf den Punkt gebracht. Im Gegenteil, sollte doch Orga und Jury froh und glücklich sein nicht alles machen zu müssen, stöhnen ja sowieso schon beide Gruppen über ihre Aufgaben, also logischerweise Entlasstung durch Trennung.--Michael (Diskussion) 15:20, 7. Jan. 2016 (CET)

Quo Vadis WLM

Ich hätte mich gerne im Vorfeld verständigt, wohin der WLm /WLE - Wettbewerb sich entwickeln soll. Qualität vs. Quantität; Verwendung in der WP vs. Postkarte; wie geht man mit "veränderten" Bildern um? ... Ich glaube, wenn sich jeder im Vorfeld 2-3 Punkte überlegt, die ihm superwichtig sind, dann kann man z.B. auch abschätzen, welche Qualifikation ein (externer) Juror mitbringen sollte oder wie die Wettbewerbsregeln zu formulieren sind usw.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:36, 7. Jan. 2016 (CET)

Mich würde schon eine Einschränkung freuen: Jeder Teilnehmer darf nur ein Bild eines Objektes einreichen. Damit wird eine eigene Qualitätskontrolle notwendig: Welches ist mein bestes Foto? Bei Neulingen ist das schon manchmal so, altgediente Wikipedianer (mich eingeschlossen) laden alles hoch, was geknipst wurde. Und dann kommen 30.000+ Bilder zusammen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:47, 7. Jan. 2016 (CET)

Das ist sicherlich ein Punkt den man disktutieren könnte. Und was ist mit Detailaufnahmen / anderen Perspektiven usw? Und Verstöße werden sanktioniert? Schwierig durchsetzbar...--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:56, 7. Jan. 2016 (CET)

Deine Gedanken kann ich nachvollziehen. Nur: Detailaufnahmen finden vermutlich in den seltensten Fällen einen Weg in die Wikipedia (Wikipedia ist kein Bilderbuch). Auf commons OK. Aber das sehen andere vermutlich anders. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:12, 7. Jan. 2016 (CET)

An der Stelle kann ich Geolina nur unterstützen. Grundsätzlich wurde ja WLM über Commons initiiert und jedes Jahr auch dort gestartet. Dort hat sich unsere Orga aber nie eingebracht außer einzutragen, dass DE dabei ist. Commons steht für Quantität. Ein Qualitätsbild ist man bereits mit einer positiven Stimme wie St. Blasien 2013 - ein grauenvolles Bild.

Qualität wird in der Wikipedia gefordert. Detailaufnahmen können durchaus ein wertvoller Beitrag zur Wikipedia sein wenn diese Details im Artikel auch angesprochen werden. Mir liegt ein Denkmalgutachten vor bei dem die Fliesen im Eingangsbereich oder ein anderes bei dem das Treppengeländer erwähnt wird. Detailaufnahmen von beiden dann auch im Artikel gewünscht.

WLM oder WLE muss dazu führen, dass nicht nur Bilder erstellt werden sondern auch die passenden Artikel. Mit Bild 10.000 vom Kölner Dom verbessert sich der Artikel nicht. Mit den vielen Bildern einer Altstadt auch nicht. Mit Artikeln zu Denkmälern und diese mit den passenden Bildern hätte Wikipedia einen echten Erfolg zu bemerken.

Also Quo vadis WLx? Bilder bitte nach Commons und WLM oder WLE dort austragen. Artikel mit diesen Bildern nach Wikipedia und gerne hier einmal diese Arbeit bewerten und damit Autoren gewinnen. Mit Bildern vom Denkmal fangen wir niemand vom Denkmalschutz ein, mit Artikeln sehr wohl.

Den von Nightflyer angesprochen Massenupload hasse ich auch. Es ist ein Fotowettbewerb und keine Knipsorgie ohne Qualitätsanspruch. Vermittelt wird aber nur der Ruf nach Masse. Den bitte aber dann bei Commons lassen und nicht in der Wikipedia. Qualität vor Quantität. --Michael (Diskussion) 10:01, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich kann für dieses Jahr nur für WLE sprechen: Der Erfolg des Wettbewerbes wird in absoluten Zahlen gemessen. Und das kleine bisschen geforderte Qualität haben wir in Deutschland nicht einmal erreicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:05, 7. Jan. 2016 (CET)

Hey Nightflyer, ist mir leider nur zu bewusst. Und ich benötige ein Haufen Tücher für die Tränen ob der Bilder. Wobei ich noch immer über die Bilder den Kopfschütteln muss auf denen Steht: dieses Denkmal wurde ... oder Kanaldeckel der Stadt Hamburg und beides als wichtig für den Wettbewerb betrachtet wird. Wikipedia leidet also lasst den Wettbewerb bei Commons wo er hin gehört. --Michael (Diskussion) 11:25, 7. Jan. 2016 (CET)

Quo Vadis WLM, in Bezug nur auf die Bilder

Ich greife gerne Geolinas Anregung auf, meine wichtigsten Punkte hinsichtlich der hochgeladenen Fotos zu benennen:

• Normalerweise: nur ein Bild eines Objekts (z.B. die Frontansicht eines Hauses in einer Straßenzeile, das beste Foto, z.B. ohne Autos)
• Bei wichtigen und frei stehenden Denkmälern: mehrere Bilder aus verschiedenen Perspektiven (aus allen vier Himmelsrichtungen z.B.), mit entsprechender Bildbeschreibung der verschiedenen Seitenaufnahmen eines Denkmals. (Es kann auch nur eine Flurdenkmal oder ein Grenzstein sein!)
• Bei wichtigen und komplexeren Denkmälern: Da muss es eine Reihe von Fotos geben, die dann aus Überblicksfoto, mehreren perspiktivisch verschiedenen Ganzfotos und vielen Detailfotos wichtiger Denkmaleinzelheiten bestehen können. (und die entsprechende jeweilige Beschreibung, und die schon angelegte Kategorie!)
• Bei Denkmalkomplexen und Ensembles: Da ist eine große Serie von Fotos sowieso klar. (Aber nicht unter einer "Pauschalbeschreibung" wie "Aufnahmen der Altstadt XY vom Rathausturm")

Diese Wünsche sind die Wünsche eines nachhaltig diese Fotos nutzenden Denkmallistenbearbeiters und Artikelschreibers, der solche Bilder ständig braucht, aber von Commons selten geliefert bekommt. Wir müssen unsere eigenen Interessen bedenken und nicht die Massenhysterie auf Commons mitmachen (wo es aber tendenziell auch um gute Fotos geht!).

Ich habe noch viele wichtige Punkte, die mir für die Orga, Jury, Vorjury, Preiseinwerbung, Pressearbeit, Durchführung des Wettbewerbs, Preisverleihung, usw. am Herzen liegen und die zum großen Teil auf der Rückseite angesprochen wurden. Einfach auch dort bei den "gelernten Lektionen" den passenden Kommentar hinterlassen. Mit freunlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 14:39, 7. Jan. 2016 (CET)