Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2019/Deutschland/Lokale Workshops

Niedersachsen

In Niedersachsen macht so ein Aktionswochenende erst Sinn, wenn das Niedersächsische Landesamt für Denkmalpflege seinen Denkmalatlas mit den nds. Denkmalen online gestellt hat. Das wird seit Jahren angekündigt und derzeit werden die Stellen dafür ausgeschrieben. Erst wenn ich aus amtlicher Quelle weiß, was ein Baudenkmal ist und noch einige Informationen dazu bekomme, kann ich es fotografieren und in eine Liste eintragen. Alles andere ist sinnlose gemeinsame Kaffeesatzleserei nach dem Motto ich glaube, das ist ein Baudenkmal. Das dort Baudenkmalbesitzer aufschlagen, die wissen, dass ihr Gebäude ein Baudenkmal ist, ist eher unwahrscheinlich. --AxelHH (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2019 (CEST)

Das selbe Argument könnte auch für Baden-Württemberg gelten. Aber es gibt ja sehr wohl Denkmale die wir kennen, auch belegt. Es gibt Klassiker, wie den Dehio, die Deutsche Stiftung Denkmalschutz veröffentlicht seit Jahren Informationen über Denkmale, weist einzelne als Denkmal des Monats aus. In einzelnen Städten und Regionen gibt es Einzelveröffentlichungen zu regionalen Denkmalen. Diese lassen sich als Wikidatasätze erfassen und mit Geokoordinaten versehen. So können wir in den Ländern, die sich mit amtlichen Listen noch schwer tun, dennoch die weißen Flecken auf der Landkarte schließen. Ich denke, wir können sogar mit den Erfolgen aus besser gestellten Bundesländern Druck auf die rückständigen Denkmalbehörden ausüben, wenn wir ihnen durch unsere Arbeit die weisen Flecken vor Augen führen, die ihre Politik verursacht. Genau für solche Basisarbeit habe ich mir die Arbeit in Lokalen Räumen vorgestellt. --Wuselig Diskussion10:15, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Artikel Niedersächsisches Landesamt für Denkmalpflege: "2017 kündigte das Niedersächsische Ministerium für Wissenschaft und Kultur als Überblick über die 80.000 Bau- und 130.000 Bodendenkmäler einen digitalen „Denkmalatlas“ als Online-Plattform im Internet an." Das hört sich nach viel Arbeit mit Massendaten an, so dass in Wikipedia wohl erstmal nur Listen entstehen werden. --AxelHH (Diskussion) 11:26, 30. Jun. 2019 (CEST)

90.000 Bau- und Kunstdenkmäler sowie 120.000 archäologische Denkmäler am 2. April 2019. --AxelHH (Diskussion) 14:34, 7. Sep. 2019 (CEST)

AxelHH, Listen ist so was von letztes Jahrtausend. Sollten wir solche Massendaten in die Hand bekommen, dann müssen wir sofort den Weg über Wikidata gehen. Daraus lassen sich dann Listen generieren, aber eben auch Kartenwerke und wenn wir beim Import auch noch das Kategorisierungssystem von Commons berücksichtigen auch vernünftige Bildbeschreibungen auf Commons. Wobei hier von unserer Seite aus - mit Structured Commons - bereits daran gearbeitet wird, dass dieser Schritt übersprungen werden kann. Aber wir können jetzt natürlich darauf warten, bis das Niedersächsiche Landesamt für Denkmalpflege in die Gänge kommt und hoffen, dass sie nicht an einem BER arbeiten, oder wir können in Wikidata bereits das einpflegen, was wir haben.

Wenn wir es nur auf unseren bisherigen Fotowettbewerb Wiki Loves Monuments herunterbrechen, dann arbeiten wir jetzt seit zehn Jahren mit unzureichenden Listen, die wegen ihrer Struktur nur - wenn überhaupt - Ortskundige verstehen. Wenn es darum geht selbst ein Baudenkmal in der eigenen Nachbarschaft zu finden, oder einen Wegeplan für eine Fototour zu erstellen, dann ist man, egal in welchem Bundesland man ist, mit unseren bisherigen Listen hoffnungslos aufgeschmissen. Wenn man dann seine Denkmale gefunden hat und fotografiert hat, dann muss man die gesamte Bildbeschreibung händisch vornehmen, was die Wenigstens richtig machen und eigentlich nur in der Wolle gewaschene Wikipediaveteranen können. Ergebnis: Die Leute fotografieren munter, was sie kennen, was uns Jahr für Jahr die selben Neuschwansteine, Holstentore und Moritzburgen beschert. Wir können noch weiter 10 Jahre so weiter machen, oder wir können es bleiben lassen. Im letzten Fall stirbt aber das Interesse am Projekt Denkmalpflege insgesamt. Es muss uns also gelingen, die Denkmale die wir erfasst haben und die wir noch erfassen können, in ein kartenbasiertes Tool zu integrieren. Ein Tool das dazu genutzt werden kann, im Umkreis einer Person, Denkmale leicht zu finden und auch, verbunden mit einem Uploadtool, das dazu hochgeladene Bild, sofort und automatisch mit einer adäquaten Beschreibung und Kategorisierung zu versehen. Daran müssen wir arbeiten und nicht darauf warten, bis wir irgendwelche Listen präsentiert bekommen und diese nur in langweiligen Listen spiegeln. --Wuselig (Diskussion) 22:00, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann daran nicht arbeiten, da ich weder IT- noch Wikidata affin bin. Vielleicht kann das WMDE leisten. Die Deutsche Burgenvereinigung hat mit ihrer EBIDAT vorgemacht, dass sowas geht. --AxelHH (Diskussion) 23:34, 30. Jun. 2019 (CEST)

Jetzt kommen wir langsam gemeinsam dahin, wo ich mit den Lokalen Workshops hinwill, nämlich Know-how bündeln. Wenn ich etwas nicht selber kann, dann suche ich mir die Leute die es können und tausche mich mit ihnen über das Problem aus und im Idealfall finden wir eine gemeinsame Lösung. Das geht am besten, wenn man gemeinsam zusammensitzt und sofort aufeinander und miteinander reagieren kann. Gemeinsam vor einem Rechner und nicht online an verschieden Systemen. Die von Dir erwähnte Burgendatenbank EBIDAT ist ein richtiger Schritt in die Richtung, aber auch noch nicht optimal. Erstens, die intuitive Einarbeitungszeit. Ich hatte gerade etwa 20 Minuten gebraucht, bis ich eine Burg auf Google Earth darstellen konnte. Zweitens, es geht nur in einer Richtung. Ich kann nicht alle Burgen auf Googel Earth anzeigen lassen (außer ich habe die ganze Datenbank und importiere diese in mein Google Earth). Aber, wir können in unserem Opendata-Kosmos, mit Open Streetmap, Wikidata und unseren Servern genau so ein System aufbauen, das die Suche in beiden Richtungen erlaubt und auch als Uploadtool geeignet ist. Die Österreicher haben uns das mit Wikidaheim schon vorgemacht. --Wuselig (Diskussion) 12:06, 1. Jul. 2019 (CEST)

Dann will Wikipedia das gleiche wie das Niedersächsische Landesamt für Denkmalpflege mit seinem Denkmalatlas. Verschiedene Layer zu verschiedenen Denkmaltypen sollen zeitversetzt freigeschaltet werden. Dann kann man sich verschiedene Denkmaltypen (vermutlich auf einer Karte) anzeigen lassen, wie Mühlen, Großsteingräber, Burgen usw. Wie mir das NLD sagte, werden die Objekte mit Wikipedia Artikeln verlinkt, soweit vorhanden. Auf diese Weise erhofft sich das NLD höhere Zugriffszahlen auf ihre Denkmale. Wahrscheinlich sind dann die Informationen in Wikipedia umfangreicher als die amtlichen. --AxelHH (Diskussion) 20:42, 1. Jul. 2019 (CEST)

Da stellt sich dann die Frage, ob man nicht das direkte Gespräch mit dem NLD suchen sollte. Denn es macht ja keinen Sinn, dass das Rad zweimal erfunden wird. Und wenn es da zu einer Zusammenarbeit käme, bin ich mir sicher, dass dann der Ergeiz der Wikimedianer geweckt werden würde. --Wuselig (Diskussion) 20:45, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das habe ich schon. Da schließt sich der Kreis, da ich weder IT- noch Wikidata affin bin und mit deren Massendaten zu 80.000 Bau- und 130.000 Bodendenkmälern nichts anfangen kann. --AxelHH (Diskussion) 21:00, 2. Jul. 2019 (CEST)

Für den 2017 angekündigten Online-Denkmalatlas im Rahmen der Digitalisierungsoffensive des Landes Niedersachsen werden immer noch Stellen ausgeschrieben, so dass es wohl doch nach einem BER aussieht. --AxelHH (Diskussion) 23:23, 3. Okt. 2019 (CEST)

Demnächst geht es wirklich los mit dem Denkmalatlas Niedersachsen und ins direkte Gespräch mit dem NLD bin ich gekommen. Sie möchten als Ansprechpartner einen Verantwortlichen von Wikipedia haben, worunter ich einen WMDE Mitarbeiter aus dem Bereich Programmierung verstehe. Jemand der IT-mäßiges Verständnis hat und Vorgaben für zur Verfügung stellende Daten geben kann. Sollte ich mal an WMDE herantreten?--AxelHH (Diskussion) 23:11, 18. Jan. 2020 (CET)

@Jonas Sydow (WMDE):, als Betreuer WMDE für WLM, mit der Bitte um interne Koordination mit dem WMDE-Technik-Team. --Wuselig (Diskussion) 17:55, 19. Jan. 2020 (CET)

Weitere Diskussionen in der Sache sind bereits im Vorlagenbereich und auf einer Benutzerseite geführt worden. --AxelHH (Diskussion) 18:49, 19. Jan. 2020 (CET)

WikiMUC

Die Idee ist gut. Wir diskutieren sie mal unter unseren "Denkmalschützern". Bis September ist noch genug Zeit. Grüße --h-stt !? 21:23, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wir müssen nicht bis September warten. Die Vorbereitungen für das Uploadtool sollten ja schon vorher gemacht werden. Was machen den Eure "Wikidataleute" und "Openstreetmapper"? --Wuselig (Diskussion) 21:08, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wiki loves Monuments koordinierte Fotoaktion

Wiki loves Monuments koordinierte Fotoaktion wurde ich von Holger im April bei Mattermost / Denkmaltag-2019 gebeten aufzubauen. Leider gab es keinerlei Aktionen daraus. Jetzt wäre zeitlich schon recht eng wenn nicht schnell Unterstützung dafür auf- und ausgebaut wird.--Michael (Diskussion) 12:48, 30. Jun. 2019 (CEST)

Was hatte Dich daran gehindert, dieses Projekt bekannt zu machen und zu starten? Wer hätte denn die Aktionen daraus entwickeln sollen? Wie wurde diese koordinierte Fotoaktion denn nach draußen kommuniziert? --Wuselig (Diskussion) 22:09, 30. Jun. 2019 (CEST)

Den Vorschlag gab es vor 3 Jahren schon und wurde von mir für den [Köln] eingebracht und wurde begrüßt aber niemand hat sich gemeldet bzw. Reaktion war nicht wirklich vorhanden. Hier und jetzt war Holger die treibende Kraft wie du Mattermost / Denkmaltag-2019 entnehmen kannst und wollte das vorantreiben ich kümmere mich darum. Leider hat WMDE/Holger irgendwo nicht die Kurve bekommen. Vor 3 Jahren kam dann auch später die Anfrage von Verena ob ich das nicht noch umsetzen könnte was aber mit den Fotokursen kollidierte. Du bist ja auch bei Mattermost unterwegs und ich frage mich, warum überhaupt solche Diskussion außerhalb von Wikipedia aufgetan wurde um dann wieder still einzugehen. Das ist nicht professionell.Michael (Diskussion) 07:10, 1. Jul. 2019 (CEST)

Die Idee die Koordination des Projekts Wiki loves Monuments mit professionellen Managementtools zu koordinieren ist in der Tat leider gescheitert. Die Idee war, die Koordination auf eine Ebene zu bringen. Es waren dann aber schon zwei (Asana und Mattermost) nötig. Und dann war es nicht möglich alle Teilnehmer unter einen Hut zu bringen. Die Tools waren nicht intuitiv und erforderten Einarbeitung. Ein Vorteil einer solchen eigenen Koordination ist auch dass solche Diskussionen, wie wir sie hier gerade führen, eben nicht öffentlich geführt werden müssen und am Ende noch Mitdiskutanten eingeladen werden, die zwar die Diskussion in die Länge ziehen, aber die Sache nicht voran treiben. Der Vorteil hier zu diskutieren besteht aber darin, dass wir ein gemeinsames Medium haben, das alle beherrschen. Das aber dann wieder den Nachteil hat, dass Aktionen auf Unterseiten verschwinden, wo sie nicht wahrgenommen werden.

Zurück auf Anfang: Ob Organisationsworkshop zum Aufbau einer gemeinsamen Infrastruktur für Wiki loves Monuments, oder koordinierte Fototouren, eventuell auch mit gemeinsamen Themen - dieses Jahr z.B. Bauhaus - funktionieren ja nur, wenn es uns gelingt, die lokalen Wikipedianer zur Teilnahme zu gewinnen. Wenn also zartes Interesse bekundet wird, wie oben von h-stt aus dem WikiMUC, dann müssen wir da dran bleiben und unsere aktive Unterstützung anbieten und für Rückfragen offen sein. --Wuselig (Diskussion) 13:03, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich erwarte, dass WMDE tatsächlich mal die Versprochene Unterstützung liefert und nicht als Sandkastenclub sich einfach wieder von der Bildfläche verabschiedet. Ich habe nicht die Reichweite von WMDE und auch nicht die Aufmerksamkeit. Warum scheitert so eine Idee? Es wäre doch genial wenn ARD oder ZDF von dem WLM-Fototag berichtete als größte koordinierte Fotoaktion in Deutschland? Und wenn es nur WDR, NDR, etc. sind ... DAS kommt dann an. Abgesehen davon könnte man das mit einer produktiven Veranstaltung ja bewerben. Statt nur in einzelnen Orten jeder für sich aktiv zu werden und zu lokal zu verschwinden. Egal, es ist jetzt zum zweiten Mal angeregt und vermutlich wird es wieder untergehen. Michael (Diskussion) 16:53, 1. Jul. 2019 (CEST)

Michael, Funk und Fernsehen können nur von etwas berichten was auch stattfindet. Also geht es darum Wikipedianer zu mobilisieren. Man kann das Pferd nicht von hinten aufzäumen. Bei den Veranstaltungen die stattfinden ist die Presse gerne dabei, wie das vergangene Projekt in den den Gärten von Sanssouci eindringlich bewiesen hat. Aber es müssen sich halt erst die Wikipedianer finden, die etwas bewegen. --Wuselig (Diskussion) 18:36, 1. Jul. 2019 (CEST)

hey Wuselig, wie du siehst Bettel ich schon seit Jahren um Wikipedianer zur Unterstützung, aber die meisten kommen nicht von der Tastatur weg. Selbst Fotografen schaffen es nicht. Und bei der Aktion geht es auch proaktiv um Werbung vor dem Event. Wenn das gemacht wird werden die lokalen WLM-Stände Zulauf bekommen. Nur da muss WMDE aktiv werden und die verschlafen es mal wieder. Wie schon vor 3 Jahren kommt dann auf einmal eine Mail: kannst du nicht doch noch ... WMDE und Wikipedia sind faule Haufen. Du und ich vielleicht nicht. Aber die Masse schon. Oder wer von der WLM-Orga ist noch aktiv? Okay, ich erwarte zu viel Standing von manch einem Wikipedianer Michael (Diskussion) 19:16, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hier in München ist einer unsere aktivsten Denkmalschützer dieses Jahr den ganzen September im Urlaub und einer erholt sich noch von einer lästigen, langwierigen Krankheit. Deshalb müssen unsere Leute schauen, was dieses Mal geht. Die Idee einer koordinierten Aktion mit der Öffentlichkeit ist natürlich gut, aber es braucht eigentlich immer zwei Leute vor Ort, die sich für so ein Projekt verantwortlich fühlen. Die können sich dann Unterstützung durch Berlin oder noch ein paar weniger engagierte Helfer vor Ort suchen. Aber ohne diesen Aktivitätskern wird meistens nichts draus. Wir schauen mal, ob sich der in München findet. Denn eigentlich sind die Bedingungen großartig. Die Bayerischen Listen sind online und wir haben schon vieles an Fotos, aber natürlich längst nicht genug. Grüße --h-stt !? 18:02, 2. Jul. 2019 (CEST)

Michael, ich teile Deine Einschätzung bezüglich der Mitarbeiter bei WMDE nicht. berhaupt nicht wollte ich jetzt nicht schreiben, weil manche Sachen gehen manchmal doch schleppender. Aber darüber spreche ich mit den Menschen dann direkt. Der Nachteil einer offenen Diskussion, wie hier, ist dass Dinge, die man im 1:1 Gespräch sagen kann, in einem öffentlichen Forum nicht gehen. Mit Puplikumsbeschimpfung erntet man keinen Applaus. Wie h-stt, richtig sagt, müssen wir die Wikipedianer vor Ort aktivieren. Übrigens WMDE fördert auf Anfrage unsere Projekte, die Mitarbeiter haben aber auch die ganz klare Anweisung keine direkte Projektarbeit zu leisten. Und das ist auch gut so, wenn wir uns unsere unabhängige Wikipediaarbeit erhalten wollen. Bei Wiki Loves Monuments hatten wir in der Vergangenheit das Glück, dass es bei Wikimedia e.V. Berlin auch Mitarbeiter gab, die aktive Wikipedianer sind. Die haben, z.B. im letzten Jahr, WLM überhaupt nur möglich gemacht, weil sie bereit waren in ihren 24h/7T öfters mal den Hut ihrer Zugehörigkeit zu wechseln. Was wir hier anstossen ist Freiwilligenarbeit und diese Freiwilligen müssen wir motivieren. --Wuselig (Diskussion) 21:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Wuselig, bitte mal versuchen so ein wenig einrücken damit es lesbar bleibt. Und nein, es geht mir nicht um einen Kampf gegen WMDE sondern darum, dass WMDE auf einer anderen kleinen Plattform mich bittet dies vorzubereiten und verspricht es zu forcieren und nichts passiert über Wochen. Direkt sprechen? ich habe viele Telefonate mit WMDE geführt. Von dort kamen oft nur recht schwache Mails. Das ist dann blamabel für WMDE aber nicht von mir begründet. Es gibt Aktionen da funktioniert es aber auch Moment wo es nicht funktioniert. Freiwilligenarbeit ist gut. Und wo sind die Freiwilligen die sich dieser Idee von koordinierten Fotoaktionen zur Unterstützung einfinden? --Michael (Diskussion) 22:43, 2. Jul. 2019 (CEST)

Gute Ideen und fehlende Umsetzung

ohne weitere Worte ... --Michael (Diskussion) 19:14, 1. Sep. 2019 (CEST)

Man kann halt die Pferde nicht zur Tränke tragen. Und natürlich müssen die Personen, die sich dafür verantwortlich gezeichnet haben, die Idee auch mittragen, sie verstehen und nicht bei der ersten Kontrareaktion von Einzelpersonen vor Ort, die Flinte ins Korn werfen und es anderswo erst gar nicht mehr probieren. --Wuselig (Diskussion) 00:16, 2. Sep. 2019 (CEST)