diese seite wird am ende nicht geloescht, es sei denn beide, Barnos und Φ, moechten dies (was ich, wenn ich Barnos' einstellung zu transparenz in der wikipedia richtig verstanden habe, fuer unwahrscheinlich halte).
lasst euch die zeit, die ihr braucht. ich werde auch nicht immer schnell antworten (koennen).
etwaige dritte (bzw. vierte) bitte ich um zurueckhaltung. wer etwas klaerendes/hilfreiches bzw. potenziell zielfuehrendes zu sagen hat, moege das gerne tun. sticheleien werde ich nicht dulden.
meine auffassung des aktuellen problems ist, dass Barnos sich mehrfach negativ ueber das verhalten von Φ geaeussert hat und Φ nicht verstanden hat (aber verstehen moechte), was der grund dafuer ist. das mag nur die oeberflaeche des konflikts sein, aber um ueberhaupt weitermachen zu koennen, sollte der aufklaerung von missverstaendnissen stets vorrang gewaehrt werden.
konkret wurden von Barnos folgendes in verschiedenen kontexten moniert, zu denen ich im gleichen atemzug etwas senfen moechte:
"Aufgesetzte Freundlichkeiten" als "getarnte Aggressionen" (quelle: [1])
ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du, Barnos, damit meinst. sind es solche floskelhaften einschuebe wie ein "verehrter Barnos"[2]? koenntest du ein (anderes) beispiel angeben?
"Regelhuberei [...] verbunden [damit], wem anders demonstrativ am Zeug zu flicken." (quelle: [3]) "Statt vor der eigenen Tür zu kehren, wenn es denn nötig sein sollte, wird das Fass eilig woanders groß aufgemacht." (quelle: ebd.)
diese beiden punkte fasse ich mal zusammen und verstehe es so, als wuerde Φ Barnos' meinung nach regeln bei anderen leuter strenger (und bisweilen unnoetig streng) auslegen als bei sich selbst. so beklagte Barnos in der TF-diskussion, dass Φ die richtlinie nur vorgeschoben habe. verstehe ich es soweit richtig? unklar ist mir hierbei noch, welches motiv Barnos Φ dabei unterstellt.
aber unabhaengig vom motiv zeigt die TF-diskussion, dass Φ schon ein kontroverses thema erwischt hat. vielleicht war sein riecher an sich schon richtig, nur die herangehensweise verbesserungswuerdig. in den kommentaren der diskutanten waren ja einige sehr gute ideen zur inhaltlichen verbesserung bzw. des umgangs mit den quellen im ostdeutschland-artikel enthalten. mal abgesehen davon fand ich die diskussion dort insg. sehr anregend.
Φ e-mailte Barnos eine literaturofferte, "statt die damit aus seiner Sicht anscheinend sinnvoll mögliche Artikelergänzung für alle Interessierten auf der Artikeldiskussionsseite vorzustellen oder eben gleich selbst die ihm passend erscheinenden Artikelergänzungen vorzunehmen (was er sonst ja auch tut)." (quelle: [4])
in diesem konkreten beispiel habe ich Φ so verstanden, als wolle er dir ein buch als pdf zur verfuegung stellen. das ist (glaube ich) aus urheberrechtlichen gruenden unter umstaenden nur per e-mail sinnvoll, weil Φ das buch ja vermutlich nicht hier irgendwo veroeffentlichen duerfte. ich habe nicht den eindruck gehabt, als habe Φ hierbei einen boesen hintergedanken gehabt, kann allerdings verstehen, dass er ueber deine reaktion (ignorieren der e-mail und loeschung des hinweises) enttaeuscht ist.
mich interessieren zunaechst die antworten/sichtweisen Barnos' hierzu. (@Φ: falls ich aus deiner sich etwas falsch wiedergebe, hake bitte ein.) -- seth 22:59, 15. Nov. 2020 (CET)
Vorab danke nochmals für Deinen anhaltenden Vermittlungsansatz, seth, und zwar unabhängig von den Erfolgsaussichten: Es ist ja auch Deine Lebenszeit. Die Chancen eines positiven Ausgangs betreffend, halte ich es in erster Linie mit einer nach vorn gerichteten Perspektive. Was beiderseits zu Buche steht, liegt vor, geht über Jahre, ist Ausdruck der jeweiligen Interaktionssituation und mag für sich stehen.
Meine Interessenlage, seth, ist den von Dir verlinkten Äußerungen unschwer zu entnehmen:
Ad 1 und 2: Aufgesetzte Freundlichkeiten und sonstige gezielt eingesetzte falsche Töne im manifesten Konflikt betrachte ich als gegen die Person des Gegenübers gerichtete Aggression; das weiß Phi, spätestens seit ich ihn einmal direkt angesprochen habe, mich nicht „anzuliebern“. Er packt das Mittel offenbar dennoch bei Gelegenheit gern wieder aus, nach meinem gelegentlichen Eindruck nicht nur mir gegenüber.
Ad 3: Das unterstellte Motiv – Deine Nachfrage, seth – ist ein ausgesprochen selektives Interesse daran (bewusst oder unbewusst bleibe noch dahingestellt), mir angebliche Regelverstöße aufs Brot zu schmieren. Es gäbe in den weiten der Wikipedia ungezählte lohnende, weil offensichtliche Artikelprobleme zu beheben. Phi aber lässt seinen Regelüberwachungsradar besonders gern bei von mir zu verantwortenden Artikeln walten (dass ich ihm in seinem Beritt nachstiege, wird man nicht finden). Das führt dann im Übereifer zu so absurden Erscheinungsformen wie in diesem Fall oder auch zu der denkwürdigen ANON-Aktion bei Andrea.
Ad 4: Über das Geschehen auf meiner Benutzerdiskussionsseite ist Phi nicht erst seit gestern orientiert, schickt mir aber unmittelbar anschließend an meinen Hinweis an Miraki die besagte Literaturofferte (statt sie selbst ins Lemma einzubringen, was ihm doch wohl zuzutrauen ist): auch nur eine kaschierte Bosheit, meine ich.
Bei alledem lege ich allerdings Wert darauf, dass derlei Verhalten und Verfahrensweisen nicht allein mich treffen und nicht allein von Phi ausgehen, sondern dass das in mancherlei individuellen Spielarten auftritt und also allgemein in der Administration mehr als bisher beachtet werden sollte. -- Barnos(Post) 08:55, 19. Nov. 2020 (CET)
In der Wikipedia arbeiten Menschen mit ganz unterschiedlichen Vorstellungen und Vorlieben zusammen. Da sind Konflikte vorprogrammiert. Um die zu minimieren oder bewältigbar zu halten, haben sich die hier Mitarbeitenden Regeln gegeben. Die sind kein Selbstzweck, sondern dienen dazu, die gemeinsame Arbeit an den Artikeln zu erleichtern. Dass meine Regelauslegung bezüglich der Bebilderung und der Verwendung selbstausgesuchter Primärquellen nicht selbstgemacht ist, sondern von anderen durchaus geteilt wird, siehst du in der Löschdiskussion und der Artikeldiskussion zu deiner Neuanlage Ostdeutschland seit 1990 sowie an den Bearbeitungen, die dieser Artikel in den letzten Tagen erfahren hat. Setz dich bitte damit auseinander, diskutiere – gern auch kontrovers und bisweilen scharf, wir Berliner schätzen ja das offene Wort. Danach kann man sich wieder vertragen. Ein Rückzug in den Schmollwinkel, wie du ihn mir gegenüber oder in dieser Diskusion an den Tag legst, bringt keinem was.
Ich bitte dich freundlich, bei mir von guten Absichten auszugehen. Wenn ich Artikel von dir kritisiere oder korrigiere, dann tue ich das gewiss nicht, um den Artikel „madig“ zu machen oder dir Regelverstöße „aufs Brot zu schmieren“ (deine Wortwahl). Das wäe ja einigermaßen erbärmlich. Es geht mir um den Artikel und dessen Qualität. Wir interessieren uns nun einmal beide uns für dieselben Themenfelder, was ich gern als Chance für einen befruchtenden und bereichernden Austausch nutzen würde. Der ist mir in all den Jahren mit dir kaum oder nie gelungen, und das finde ich schade.
Du wirfst mir vor, dass ich nicht beherzigt habe, was du Miraki schriebst. Verzeihung, aber das muss ich ja wohl nicht wissen: Die Zettel, die der Nachbar an seine Wohnungstür pinnt, um seinem Freund etwas mitzuteilen, lese ich mir ja auch nicht durch.
Lieber Barnos, wir werden einander nicht ändern und wir werden einander nicht abschaffen können. Ich biete dir daher die Hand zur Versöhnung und zu einem wohl nicht harmonischen, aber fruchtbaren Austausch im Sinne einer Verbesserung der Artikel, die uns beide interessieren. Magst du nicht vielleicht Volk und Novemberpogrome 1938, an denen ich in letzter Zeit arbeitete, einmal kritisch ducrhsehen? Ich bin sicher, sie würden dadurch besser werden. Demnächst werde ich den Artikel Gesetz über die Verdächtigen einstellen. Auch der würde von deiner Kompetenz gewiss profitieren. In diesem Sinne freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:02, 19. Nov. 2020 (CET)
gudn tach!
danke euch fuer die antworten.
zum ersten von mir genannten punkt, naemlich den mutmasslich aufgesetzten freundlichkeiten (auf die anderen punkte kommen wir spaeter zurueck):
@Φ, ich glaube, ungefaehr verstanden zu haben, was Barnos meint. ich denke, Barnos sieht ein problem darin, dass du, obwohl ihr (schon laenger) im konflikt steht, eine solche anrede wie "verehrter" oder in deiner hiesigen antwort "lieber" in bezug auf ihn verwendest. es geht dabei nicht um die von WP:WQ verlangte freundlichkeit, sondern wohl eher um eine art hoeflichkeit, die sehr subjektiv und unterschiedlich wahrgenommen werden kann. ein faktor hierbei ist sicherlich die rein schriftliche kommunikation, der jegliche non-verbalen komponenten fehlen, sodass sich der leser die selbst zusammenreimt. ein weiterer ist, dass die gewohnheiten unterschiedlich sind. so kann z.b. (bei persoenlicher kommunikation) ein laecheln als grinsen interpretiert in einem konflikt eskalierend wirken, weil es als ueberheblichkeit oder gar als sich-ueber-jemanden-lustig-machen verstanden wird, obwohl der laechelnde vielleicht das gegenteil bezwecken und eine grundsaetzlich freundliche gesinnung transportieren wollte.
anderes beispiel: mir hat mal ein user gesagt, er empfinde mein "gudn tach!" als schnoddrig, er fuehlte sich also nicht hinreichend respektiert. das fand ich ueberraschend und erstaunlich, da ich das als ganz gewoehnliche begruessung kenne und auch im alltag staendig nutze, was er iirc nicht gelten liess. zu meiner schande muss ich gestehen, dass ich vergass, wer das war, sonst haette ich mir angewoehnt, bei diesem user diese anrede zu unterlassen.
Barnos sagte jedenfalls, dass ihn solche anreden wie die genannten bzw. diese allzu hoefliche behandlung stoere. wenn ich ihn richtig verstehe, wuenscht er sich, dass du, Φ, ihn kuenftig ohne solche von ihm als hoeflichkeitsfloskeln verstandenen attribute ansprichst. ich denke, das ist ein legitimer und erfuellbarer wunsch. wie stehst du zu diesem wunsch, Φ? also 1. ist das anliegen jetzt klarer geworden? und 2. waerst du bereit diesen umzusetzen?
(@Barnos: hake gerne jederzeit ein, wenn ich dir quasi was unterstelle, was gar nicht deinem anliegen entspricht.) -- seth 23:10, 19. Nov. 2020 (CET)
Verzeihung, aber das ist jetzt schräg. Wie soll man denn gemäß WP:WQ freundlich sein ohne eine freundliche Begrüßung? Freundlichkeit besteht doch nicht nur im Verzicht auf Herabsetzungen des Gegenübers, sondern zeigt sich in Äußerungen des Wohlwollens, des Respekts und der Geneigtheit. Wenn ich die weglasse, bin ich nicht freundlich.
Du bist für deine hessische signature-Begrüßung kritisiert worden, die als nicht wertschätzend empfunden wurde. Hast du sie weggelassen? Nein. Na bitte.
Gewiss kann man in eindimensionaler Kommunikation nie ganz sicher sein, ob eine Freundlichkeit ehrlich gemeint ist oder ironisch, hämisch, was auch immer. Aber dafür haben wir ja WP:AGF. Wer darauf beharrt, dass alles, was sein Gegenüber schreibt, böse gemeint und letztlich gegen ihn gerichtet ist, verstößt gegen diese Regel und kann hier nicht mitarbeiten.
Der Klügere gibt jedoch nach. Ich verspreche, künftig darauf zu achten, Barnos nicht mit einem wertschätzenden Adjektiv zu titulieren. Freundliche Grüße an alle --Φ (Diskussion) 12:50, 20. Nov. 2020 (CET)
gudn tach!
zu deiner zweiten frage: doch, ich habe die anrede dann gegenueber dem user, der sie kritisierte, dann weggelassen (bzw. durch eine hochdeutsche ersetzt). und wenn jemand sagt, er moechte gesiezt werden, dann mache ich auch das. solange ich mich nicht dafuer grossartig verbiegen muss, setze ich das als zeichen des respekts einfach um.
genauso bricht dir vermutlich kein zacken aus der krone, wenn du gegenueber Barnos auf solche hoeflichkeitsfloskeln verzichtest. insofern begruesse ich, dass du das umsetzen moechtest. Barnos sieht in den floskeln (im kontext) keine freundlichkeit, sondern quasi das gegenteil. ich stimme dir zu, dass man grundsaetzlich per WP:AGF dazu angehalten ist, das verhalten des gegenuebers stets wohlwollend zu interpretieren. leider wird die regel aber von den wenigsten wikipedianern konsequent umgesetzt. die unterschiede sind mannigfaltig und nicht jeder setzt die gleichen toleranz-grenzen an.
uebrigens sehe ich einen grossen unterschied zwischen hoeflichkeit und freundlichkeit: letzteres wird von WP:WQ gefordert, ersteres nicht. man kann auch ohne eine (explizite) begruessung freundlich sein.
nicht freundlich ist es hingegen, jemand anderem zu sagen, man sei selbst klueger als jener. das wirkt weder souveraen noch respektvoll. und das ist vermutlich auch der widerspruch, den Barnos stoert. einerseits behandelst du ihn mit diesem spruch etwas herablassend, andererseits sprachst du ihn mit den genannten (in der wikipedia eher seltenen) floskeln an. zusammengenommen kann das durchaus als verstoss gegen das augenhoehe-prinzips verstanden werden, also vielleicht so, wie ein lehrer seinen schueler behandelt. AGF hilft bei sowas nur bedingt weiter, wenn man den eindruck hat, nicht fuer voll genommen zu werden.
ist das (problem) grundsaetzlich verstaendlich? -- seth 23:36, 20. Nov. 2020 (CET)
Vollkommen verständlich, lieber seth. Wenn das Sprichwort herablassend rüberkam, tut es mir leid und ich ersetze es durch Mt 5,41 EU. Ich fände es gut, wenn jetzt auch einmal Barnos' Kommunikation zur Sprache käme. Der redet nämlich gar nicht mehr mit mir, sondern nur über mich. Das wirkt auf mich sehr unfreundlich. Ein schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 09:59, 21. Nov. 2020 (CET)
So, so, ich meinte doch, das sei erst kürzlich der Fall gewesen, Phi. Über Deiner obigen Charme-Offensive für den schönen Schein können wir, denke ich, den Mantel der Barmherzigkeit ausbreiten. Es gibt nur allzu viele zurückliegende Edits, die eine ganz andere Sprache sprechen. Seth hat da aber dankenswert bereits einiges an Luft herausgelassen. Allemal wichtiger ist sowieso das Problem der Richtlinienhandhabung, mit der andere in eine willkürlich verordnete Schmalspur gezwungen werden sollen. -- Barnos(Post) 11:10, 21. Nov. 2020 (CET)
gudn tach!
ich denke, an den ersten von mir eingangs genannten punkt koennen wir einen vorsichtigen haken setzen. Φ wird sich bemuehmen, auf hoeflichkeitsfloskeln ggue. Barnos zu verzichten und mit der antwort von 11:10 hat Barnos auch gezeigt, dass er sich einem direkten dialog nicht verwehren moechte. fuer den zweiten punkt ruecke ich mal wieder zurueck. -- 11:17, 21. Nov. 2020 (CET)
zum naechsten punkt werde ich spaeter was schreiben. bin jetzt erstmal wieder IRL eingespannt. -- seth 11:39, 21. Nov. 2020 (CET)
Nein, hier wird bitte kein Haken gesetzt, lieber seth.
Barnos, ok, du hast mich einmal angesprochen. Im Eingang deines verlinkten Postings erwähnst du mich gleichwohl in der 3. Person Singular, vielleicht daher mein Irrtum. Ab dafür.
Jetzt aber unterstellst du mir, ich würde hier „für den schönen Schein“ schreiben. Das heißt ja nichts anderes als dass ich lügen, zumindest nicht die Wahrheit schreiben würde. „Mantel der Barmherzigkeit“ ist ein Ausdruck des Mitleids. Geht es noch herablassender? Wieder verstößt du mir gegenüber gegen WP:KPA und WP:WQ, wieder unterstellst du mir böse Absichten. Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich nicht gewillt bin, diese persistierrenden Regelverstöße deinerseits hinzunehmen. Ich bitte dich, nein: ich fordere dich hiermit auf, mir gegenüber WP:WQ und WP:AGF einzuhalten. Sagst du das nicht zu, ist diese Vermittlung sinnlos. Also: Bist du bereit, dich auf mein Versöhnungsangebot einzulassen, oder willst du deine Untergriffigkeiten fortsetzen? Die Entscheidung liegt bei dir.
Ich wünsche allerseits ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 12:11, 21. Nov. 2020 (CET)
Es scheint, Phi, dass Du jenseits Deiner Wikiquette-Bemühungen einen ultimativen Diskussionsstil bevorzugst. Diese wie andere Feststellungen „untergriffig“ zu nennen, sei Dir unbenommen. Wenn Du Dir verbittest, dass man Dein Agieren in Frage stellt, gibt es unter uns weiter nichts zu bereden, meine ich. Seth möchte ich in seinem Klärungsbemühen aber nicht den Wind aus den Segeln nehmen. Auch meinerseits gute Wünsche fürs Wochende -- Barnos(Post) 13:39, 21. Nov. 2020 (CET)
Die Klärungsbemühungen von jemandem ohne jeden Beleg für unehrlich zu erklären ist untergriffig, Barnos. Wenn du dich mit mir auseinandersetzen willst, dann behalte deine Verdächtigugen bitte für dich, sie tragen zur Klärung nichts bei. WP:AGF gilt auch für dich.
Wie würdest du dich denn fühlen, wenn ich dir unterstellen würde, was du schreibst, sei gar nicht so gemeint, sondern in der Absicht geschrieben, andere hinters Licht zu führen? Wenn ich über deine Beiträge gnädig-herablassend „den Mantel der Barmherzigkeit ausbreiten“ würde, ohne mich auf eine inhaltliche Diskussion auch nur mit einem Wort einzulassen? Das fändest du gewiss nicht schön, siehe Mt 7,12 EU, oder von mir aus auch das hier. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 13:54, 21. Nov. 2020 (CET)
gudn tach!
ok, dann noch kein haken. sorry, wenn ich da vorschnell war.
zu "für den schönen Schein": @Φ, weiter oben hast du noch auf WP:AGF hingewiesen. den satz von Barnos allerdings legst du (meiner ansicht nach) maximal negativ aus. ich habe jenen und den folgenden satz bewusst in meiner antwort uebersprungen, weil ich dachte, dass das fuer die klaerung des ersten punktes egal ist.
@Barnos: ich glaube allerdings ebenfalls in deiner aeusserung einen seitenhieb zu sehen (alternativ verstehe ich nicht, weshalb du den mantel der barmherzigkeit ausbreiten moechtest) und bitte dich, im folgenden sowas eher zurueckzuschrauben. mit konkreter kritik (wie du sie ja auch schon angegeben hast und auf die wir noch zu sprechen kommen) laesst es sich ohnehin besser arbeiten.
gerade in einem fortgeschrittenen konflikt wird viel mehr zwischen den zeilen gelesen, als es gut ist. insofern versucht bitte eure gedanken so zu formulieren, dass jemand misstrauisches sie nicht so leicht in den falschen hals bekommen kann. anders gesagt: verlasst euch nicht auf WP:AGF beim anderen, aber versucht es selbst, so gut wie moeglich einzuhalten.
im naechsten schritt wuerde ich gerne das beispiel mit dem mutmasslichen ostdeutschland-edit-war angehen, habe dazu auch schon einiges fuer mich notiert. aber wuerde es erst ansprechen, wenn ihr damit einverstanden seid, d.h. wenn wir den ersten punkt zu den akten legen koennen. einige punkte, insb. der zuletzt aufgebrachten dinge wurden, werden wir ohnehin nochmal aufgreifen. -- seth 17:53, 21. Nov. 2020 (CET)
Lieber seth, wie wäre denn deines Erachtens Barnos' Edit mit dem „schönen Schein“ und dem „Mantel der Barmherzigkeit“ anders zu deuten, als dass er meine Äußerungen als unehrlich abtut und jede inhaltliche Auseinandersetzung damit verweigert? Das war kein „Seitenhieb“, das war ein Schlag ins Gesicht. So gehen wir hier bitte miteinander nicht um. Nicht ich missachte her WP:AGF, Barnos tut das. Und du tust das leichthin ab. Das finde ich enttäuschend. MfG --Φ (Diskussion) 18:05, 21. Nov. 2020 (CET)
Wenn Du Deine Beitrage, auch die hiesigen, vielleicht mal mit etwas Abstand betrachten wolltest, Phi, könntest auch Du bemerken, dass Du in ständigen Wiederholungsschleifen mit Regelkürzeln am Gange bist, die Du gegen mich in Stellung bringst. Das ist, in Verbindung mit Deiner persönlichen Auslegungspraxis, genau das, was hier mal aufzuarbeiten wäre, wenn es zu irgendeiner Verständigung kommen soll. Im Übrigen sollte Dir Deine spezifische Empfindsamkeit zu denken geben: Gleich zweimal kommst Du mir mit Matthäus-Empfehlungen; als ich aber einmal den Mantel der Barmherzigkeit auszubreiten anbiete, wertest Du das als einen Schlag in Dein Gesicht. Da stimmen doch schlicht die Relationen nicht. -- Barnos(Post) 06:24, 22. Nov. 2020 (CET)
gudn tach!
@Φ: eine moegliche AGF-interpretation waere "eine gute miene zum boesen spiel machen". es koennte also gemeint sein, dass du dich hier anders verhalten wuerdest, um den vermittlungsversuch nicht zu stoeren -- und das wuerde sich ja auch einigermassen decken mit dem meilen-lauf-zitat.
@Barnos: vielleicht waere anstelle von gegenposition auch mal angebracht, zu sagen: "sorry, missverstaendnis, ich wollte dir nicht vorwerfen zu luegen. ich wollte damit sagen dass, ..." Φ hat das sich ebenfalls bzgl. eines spruchs entschuldigt und diesen nachtraeglich durch einen anderen ersetzt.
was die biblischen sprueche/anspielungen betrifft: die beiden von Φ genannten zitate fand ich nicht wirklich offensiv. die sache mit dem mantel liest sich dagegen schon so, als habest du, Barnos mitleid mit Φ, und das so zu schreiben, halte ich fuer aehnlich unangebracht wie den der-kluegere-gibt-nach-spruch, weil es die augenhoehe verlaesst und versucht, sowas wie eine hierarchie aufzubauen, was hier kontraproduktiv und sinnlos waere.
aufzuarbeiten ist hier uebrigens nicht nur das verhalten von einem von euch beiden, sondern es geht um die kommunikation zwischen euch beiden. ziel soll sein, dass ihr respektvoller und weniger misstrauisch miteinander umgeht, so dass euch einerseits mutmassliche negative persoenliche aussagen weniger treffen und andererseits ihr auch gar nicht erst solche aussagen trefft. -- seth 09:24, 22. Nov. 2020 (CET)
Lieber seth, ich fürchte ich verstehe nicht recht, was du mir sagen willst: Welches „böse Spiel“ denn? Läuft hier eins? Ich hoffe nicht! Und wenn Barnos mit seiner Unterstellung wirklich gemeint hätte, ich wollte den hier laufenden Prozess nicht stören – wieso möchte er dann einen Mantel darüber breiten? Das passt doch nicht zusammen. Wahrscheinlich wäre es gut, auf Metaphern und Zitate hier grundsätzlich zu verzichten.
Deutlich mehr kann ich mit allem Übrigen anfangen, das du schreibst: danke dafür. Nun bin ich gespannt, was Barnos dazu sagen möchte. In diesem Sinne freundliche Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:25, 22. Nov. 2020 (CET)
Mantel versus Zitate – nun wäre es hilfreich zur Sache zu kommen.-- Barnos(Post) 12:30, 22. Nov. 2020 (CET)
Die „Sache“ besteht darin, dass du dich ständig weigerst, mir gegenüber von guten Absichten auszugehen. Kannst du dazu bitte endlich einmal ein klärendes Wort sagen? Ohne kommen wir hier nicht weiter, ich werde deine Andeutung, ich würde hier nicht ehrlich argumentieren, nicht auf sich beruhen lassen. --Φ (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2020 (CET)
Worauf es mir im Sinne des enzyklopädischen Projekts allein ankommt, sind Deine Edits im Artikelnamensraum. Diesbezüglich habe ich, was meinen Beritt betrifft, allerdings wenig Anlass von guten Absichten auszugehen. Das ist es, was hier aufzuarbeiten ansteht, wie ich nun noch einmal unterstreichen möchte. -- Barnos(Post) 12:45, 22. Nov. 2020 (CET)
Du unterstellst mir ungute Absichten. Damit verstößt du persistierend gegen WP:AGF. Danke für die Klarstellung, das Gespräch ist für mich beendet. Guten Tag --Φ (Diskussion) 12:49, 22. Nov. 2020 (CET)
Das Regelkürzel als sprechender Abschluss: quod erat demonstrandum. Falls Du noch Klärungsbedarf hinsichtlich meiner Positionierung siehst, seth, werde ich Dir die Auskunft aber nicht verweigern. -- Barnos(Post) 12:56, 22. Nov. 2020 (CET)
gudn tach!
nein, hier laeuft kein boeses spiel. wie ich im satz danach zu erlaeutern versuchte, war das ein interpretationsversuch mit AGF. wie gesagt: meiner ansicht nach wuerde ich mich nicht an dieser einzelnen aussage festbeissen. das bringt uns, denke ich, hier nicht weiter. und ja, vermutlich ist es besser, auf externe zitate/sprichwoerter zu verzichten.
und zu AGF: wenn ihr euch beide an WP:WQ und WP:AGF halten wuerdet, gaeb's vermutlich keinen (sichtbaren) konflikt. eben weil ihr das nicht tut, sind wir hier, um zu versuchen, eine annaeherung und mehr verstaendnis fuer einander zu erzielen. -- seth 16:03, 22. Nov. 2020 (CET)
auch wenn der punkt jetzt vielleicht noch in der luft haengen mag, wage ich noch einen versuch, auf den zweiten eingangs genannten punkt einzugehen und denke, dass dabei auch zuletzt angesprochene punkte wieder auftauchen. -- seth 16:36, 22. Nov. 2020 (CET)
zur mutmasslichen regelhuberei:
da ist mir immer noch nicht voellig klar, was genau dich, Barnos, (am meisten bzw. weshalb es dich) stoert. du vermutest, dass Φ insb. dich auf dem kieker hat und findest, er werfe dir in verschiedenen kontexten kaum relevante regelverstoesse vor, obwohl es wichtigere dinge zu tun gebe.
der letzte punkt (dass es wichtigeres gebe) ist meiner ansicht nach in der wikipedia kein gutes argument, denn hier kann sich -- anders als auf einer gewoehnlichen arbeit -- jeder damit befassen, womit er moechte (solange es grundsaetzlich im einklang mit den regeln ist). es ist z.b. kein problem, sich darauf zu beschraenken, rechtschreibfehler zu korrigieren, obwohl die aus inhalticher sicht vernaechlessigbar sind und es doch eigentlich viel wichtigere probleme in bezug auf NPOV etc. gaebe. trotzdem sollte niemandem, der in einem inhaltlich schlechten artikel einen rechtschreibfehler korrigiert, ein strick daraus gedreht werden. ich nehme das absichtlich als extremes, plakatives beispiel, auch wenn es bei uns nicht um rechtschreibfehler geht.
schwieriger ist das thema des hinterher-editierens. das ist ein eigenes grosses fass und es kommt dabei immer wieder zu missverstaendnissen und anderen problemen, weil sich leute verfolgt/beobachtet/genoetigt/behindert fuehlen.
grundsaetzlich ist es als qualitaetssichernde massnahme sinnvoll, dass andere die eigene arbeit kontrollieren. natuerlich kann es anstrengend sein, wenn einem jemand immer wieder gefuehlte kleinigkeiten ankreidet. aber auch davon lebt wikipedia:
jemand kann einen quasi-exzellenten artikel ueber etwas schreiben und ein anderer beschwert sich anschliessend darueber, dass eine der 100 angegebenen referenzen keine sekundaer-, sondern eine primaerquelle ist. und vielleicht ist das fuer den kontext im artikel noch nicht mal relevant. trotzdem wird eine diskussion darueber gefuehrt, die zweifelsohne stets energie und zeit kostet.
in vielen faellen fuehrt sowas dennoch zu verbesserung des artikels und sei es nur dadurch, dass man eine stelle deutlicher formuliert und per diskussion eben einen punkt geklaert/gefestigt hat, sodass man naechstes mal auf diese diskussion verweisen kann. und abgesehen davon, lernt der eine oder andere vielleicht etwas dabei.
nicht vernachlaessigt werden darf jedoch die soziale komponente und ich vermute, dass hier das problem liegt.
wenn jemand auf der diskussionseite poltert, wird das meist als geringschaetzung der autoren gewertet. gleichzeitig sollten autoren aber auch davon ausgehen, dass auf der diskussionsseite eher kritikpunkte angesprochen werden und nur selten lob ausgesprochen wird.
deswegen sollte man zumindest als alter hase wissen, dass man kritik nicht zu schroff/empoert formulieren und ebensowenig aufnehmen sollte.
neben WP:WQ, sollte man auch WP:Kritik-Knigge immer wieder mal zur auffrischung lesen.
gleichzeitig sollte man als autor versuchen, die etwaige persoenliche kritik entweder zu uebergehen oder so zurueckzuweisen, dass man schnell wieder auf der sachebene landet.
beispiel:
kritiker: welcher depp hat denn das hier verbrochen, der satz ... stimmt doch ueberhaupt nicht! die genannte zahl muesste mind. doppelt so hoch sein.
moegliche antworten:
a) bitte beachte WP:WQ, wir wollen hier respektvoll miteinander umgehen, um spass an der sache zu haben. zu deiner inhaltlichen kritik: die zahl habe ich von ... kannst du einen beleg (im sinne von WP:BLG) angeben, der die groessere zahl belegen wuerde?
oder
b) vielen dank fuer die inhaltliche kritik, der "depp" war ich. die zahl habe ich von ... kannst du einen beleg (im sinne von WP:BLG) angeben, der die groessere zahl belegen wuerde?
damit kann man den kritiker auf die sachebene lenken. alternativ kann man anbieten auf andere kanaele auszuweichen, wenn es gar nicht um die sachebene geht, sondern eher um was persoenliches.
sorry, fuer die ausschweifungen, die euch vermutlich gar nicht neu sein werden. dennoch finde ich es wichtig, dass wir zunaechst die basis klaeren, wenn wir uns konkrete beispiele anschauen:
das beispiel talk:Ostdeutschland_seit_1990#Edit_War gefaellt mir. abgesehen davon, dass Barnos es mehrfach anfuehrte, finde ich es gut, weil es kurz ist und den anfang einer weit groesseren diskussion (WD:TF) bildet.
es ging da wohl im wesentlichen um die drei edits [5]. Barnos ergaenzte was, Φ revertierte (begruendet), Andrea014 revertierte zurueck (ebenfalls begruendet).
gleichzeitig fand eine umseitige diskussion statt.
den einstieg der diskussions durch Φ fand ich ungluecklich. aus mehreren gruenden:
Barnos wurde ein verstoss gegen WP:WAR vorgeworfen, obwohl da, soweit ich es sehe, gar keiner vorlag. sicherheitshalber sollte man sich moeglichst die muehe machen, die entsprechenden diffs mitanzugeben.
"Lass das, sonst melde ich dich da nächste Mal auf der VM, ja?" klingt sehr von oben herab und eskaliert viel zu frueh und zu schnell.
persoenliche kritik sollte nicht auf artikeldiskussionsseiten stehen, sondern z.b. auf user talk pages.
es haette genuegt, unter den vorigen diskussionsabschnitt ("Partizipations- und Gleichstellungsdefizite") alles hinter "ad rem:" hinzuschreiben -- und auch das haette man weniger offensiv schreiben koennen.
die antwort von Barnos war aus meiner sicht ebenfalls verbesserungswuerdig:
die antwort beginnt mit einer replik bzgl. der vorwuerfe, die man angesichts des wohl irrtuemlichen vorwurfs zwar nachvollziehen kann, die jedoch trotzdem alles andere als deeskalierend ist. der spruch mit dem uebereifer und der desorientierung haette Barnos sich besser verkneifen sollen.
sehr gut war dagegen die aufarbeitung der chronologie anhand von diffs, die somit auch den edit-war-vorwurf entkraeftete.
an Φ waere es anschliessend gewesen, sich fuer den irrtuemlichen vorwurf zu entschuldigen. das wurde leider versaeumt, stattdessen wurde eher nachgelegt, dass es ja mittlerweile doch ein edit-war sei.
zusammengenommen: auf meta-ebene lief diese kurze unterhaltung ziemlich schief. die inhaltliche kritik traf im kern jedoch einen wichtigen punkt, wie die spaeter folgende sehr lange, aber kluge TF-diskussion zeigt.
teilt ihr meine ansicht auf jenen diskussionsthread? -- seth 16:36, 22. Nov. 2020 (CET)
ok, prima. heisst das, du moechtest kuenftig versuchen, da nachzubessern? falls ja: wuesstest du wie? oder magst du tipps?
und @Barnos: auch deine ansicht wuerde mich interessieren. falls du meine teilst, wuerde ich dir quasi die gleichen fragen wie Φ stellen. falls nicht, wuerden mich die unterschiede der ansichten interessieren. -- seth 00:23, 24. Nov. 2020 (CET)
Guten Morgen, Deine Wiederaufnahme der Fäden um die Mittagszeit des 22. 11. ist mir durch die Lappen gegeangen, seth, weshalb ich nun erst erwidere: Ja, im Sinne Deiner Deeskalationsbemühungen kommst Du den Dingen hier schon passend auf die Spur. -- Barnos(Post) 08:39, 24. Nov. 2020 (CET)
Ebenfalls guten Morgen. Künftig und auch vorher schon bemühe ich mich darum, meinen Gegenüber als verletzbaren Menschen zu sehen und ihn so zu behandeln, wie ich selbst gerne behandelt werden möchte. Das gelingt mir nicht immer, und das tut mir leid. Deswegen bin ich ja an Versöhnung interessiert und habe diese Vermittlung angeleiert. Da ich aber auch verletzbar bin, erwarte ich, dass diese Haltung nicht einseitig bleibt. Die Beiträge anderer von oben herab huldreich als nicht ernstzunehmend hinzustellen und zu ignorieren, das geht eben nicht. --Φ (Diskussion) 08:46, 24. Nov. 2020 (CET)
gudn tach ihr zwo!
@Φ: danke fuer die antwort. fehler eingestehen ist gut und wichtig. ich denke, das ist nicht nur in meta-diskussionen wie dieser wichtig, sondern in sachdiskussionen. es entspannt/deeskaliert situationen ziemlich schnell, wenn jemand einen fehler eingesteht ("oops, tut mir leid, das habe ich uebersehen", "sorry, mein fehler, du hast recht, ich habe mich verlesen", "ich bitte um entschuldigung, da habe ich mich zu forsch verhalten", ...).
@Barnos: das klingt nach einer ausgestreckten hand vonseiten Φs. wuerdest du denn kuenftig versuchen, ebenfalls entgegenkommen und versuchen, dir die mitunter als ueberheblich zu verstehenden kritiken in den sachdiskussionen zu verkneifen? (persoenliche kritiken sollten ohnehin besser auf user talk pages als in artikeldiskussionen geaeussert werden.)
selbst, wenn auch Barnos zustimmt, sind wir danach noch nicht fertig. aber bevor ich weiterschreibe, wuerde ich gerne erstmal Barnos' antwort abwarten. -- seth 09:32, 24. Nov. 2020 (CET)
Das war und ist die Frage des Edit-Klimas, das ich nicht schaffe, sondern auf das ich stoße. Wie gesagt: Wichtig ist zuallererst, was sich im Artikelnamensraum abspielt. Und da geht es nur zum kleinsten Teil um mich, sondern weit mehr um Mitwirkende, die einer bestimmten Art und Weise der Regelverabfolgung ausgesetzt sind, die (auch ohne Phi) leider nur zu verbreitet ist und weniger Erprobten ganz schnell die Mitwirkungsbereitschaft verleiden kann. -- Barnos(Post) 09:57, 24. Nov. 2020 (CET)
Barnos, das liest sich wie ein Nein auf seths letzte Frage. Ist das so?
Wenn das Beharren auf Regelbefolgung deines Erachtens ein Problem ist, das mehrere Benutzer betrifft, ist das hier denn überhaupt der richtige Rahmen dafür? MfG --Φ (Diskussion) 12:04, 24. Nov. 2020 (CET)
Seth hat mich gefragt; ich habe ihm geantwortet. Nun halte ich für richtig abzuwarten, wie er die Antwort liest und was er damit anfängt. -- Barnos(Post) 13:53, 24. Nov. 2020 (CET)
gudn tach!
edit-klima: daran sind wir alle beteiligt (und stossen nicht nur darauf).
namespace: klar, der main namespace ist auch wichtig. allerdings hast du ja oben selbst mehrfach auf die diskussion zum artikel hingewiesen. und auch meiner ansicht nach ist dort der konflikt sichtbarer als in den zwei, drei zugehoerigen edits im artikel.
ich habe schon verstanden, dass es dir nicht nur darum geht, wie Φ mit dir umgeht, sondern auch wie er mit anderen umgeht, aber 1. in dem genannten beispiel bist du nun mal der andere und 2. es besteht offensichtlich ein konflikt zwischen euch beiden, deswegen wuerde ich gerne andere leute erstmal aussen vor lassen.
viel eher faend ich gut, wenn du auch ein signal senden wuerdest, dass du ebenfalls bereit bist, auf persoenliche sticheleien in artikeldiskussionen zu verzichten. das wuerde der atmosphaere vermutlich ganz gut tun und die naechsten schritte vielleicht vereinfachen. -- seth 22:27, 24. Nov. 2020 (CET)
In der Tat, seth, für das Klima im Projekt sind wir Mitwirkenden gemeinsam verantwortlich; und deshalb soll man mit Vertrauensvorschuss und Entgegenkommen nicht geizen. Wenn man sich und andere allerdings wiederholt oder gar ständig ganz anders behandelt sieht, ist es damit dann auch vorbei. Auch die daraus resultierende Konfrontation lässt sich wieder abbauen, auch die zwischen Phi und mir, denke ich; dafür müssten dann aber auch die Voraussetzungen stimmen. Für Letzteres habe ich noch keine Anhaltspunkte, denn das, worum es mir in der Hauptsache geht, ist hier ja noch gar nicht behandelt worden. -- Barnos(Post) 06:55, 25. Nov. 2020 (CET)
ich glaube, dann verstehe ich's noch nicht ganz. eingangs habe ich versucht, ein paar relevant punkte zu nennen. und ich hatte den eindruck, dass du diese aufgreifst, weil du sie teilweise als passend ansiehst.
es ging zum grossen teil darum, dass du Φs verhalten in bestimmten kontexten kritisierst. darueber haben wir jetzt schon ein bisschen gesprochen und Φ hat sich auch bereit erklaert, diesbezgl. nachzubessern. (ueber das genauere wie koennen wir immer noch sprechen.)
jetzt aber verstehe ich dich so, als sei das alles irrelevant gegenueber der eigentlichen sache.
bleibt mir also die frage: was ist deiner ansicht nach die eigentliche sache?
(kennst du GFK? falls ja: koenntest du diese hauptsache gemaess GFK formulieren?) -- seth 22:43, 29. Nov. 2020 (CET)
Guten Start in die neue Woche, seth! Es ist gewiss richtig, dass Du an dieser Stelle bereits angesprochen hast, was zu meinen wesentlichen Anliegen gehört. Zu einer Auseinandersetzung darüber – das meinte meine allzu summarische Formulierung „noch gar nicht behandelt“ – ist es aber noch nicht gekommen, weil dann verständlicherweise dieser übersichtliche Fall Vorrang hatte, gefolgt von Deiner Anschlussfrage betreffs meiner Verständigungsbereitschaft.
Nun also zu dem, was Du hier im oberen Teil an Einschätzungen hast erkennen lassen und wie ich dazu stehe:
Meine Sicht auf „Regelhuberei“ hast Du ganz passend erfasst, wenn man hinzunimmt, dass dies eine nicht etwa auf mich beschränkte Praxis im Projekt ist, die erheblich das Klima belastet und vermutlich eine Kernursache für viele Dauerfrustrationen und die entsprechenden Konsequenzen ist. Weniger anfangen kann ich mit dem, was folgt:
Dass es Wichtigeres zu tun gäbe, als in meinen Artikelbearbeitungen die eigenen Regelauslegungen geltend zu machen, erscheint Dir als Argument wenig brauchbar, weil hier jeder mit Recht seinen Interessen folge und beispielsweise orthographische Verbesserungen doch in keiner Hinsicht schadeten. Beides ist für mich ganz unstrittig, hat allerdings nichts mit dem zu tun, worum es mir geht, zumal ich bisher nicht entfernt den Eindruck hatte, dass Phi sich mit meinen Rechtschreibfehlern befasst hätte. Was andererseits individuelle Interessenlagen betrifft, habe ich allerdings darauf hingewiesen, dass ich es meide – teils auch wegen der Langzeiterfahrungen mit Phi –, mich mit seinem Wikipedia-Beritt näher zu befassen. Das ist umgekehrt nicht so. Es führt aber aus meiner Sicht nicht, wie es Dir scheinen mag, seth, zu nötigen Artikelverbesserungen, sondern eher zu substanzieller Verarmung. Das läuft in etwa nach dem Motto: Begründungspflichtig ist der Schreibende, nicht der mit irgendeiner Richtlinie winkende Kritiker. Ob POV, TF oder BEL, gern wird individuell – oder in ablehnungswilliger Runde – der Einfachheit halber gleich ein ganzer Regelstrauß vorgezeigt; und dazu kommt die mehr oder minder ausdrückliche Aufforderung: Nun gib Dir gefälligst ordentlich Mühe, die Vorhaltungen der Wikipedia-Untauglichkeit aus der Welt zu schaffen!
Damit Du betreffs Regelhuberei am m. E. ungeeigneten Objekt einmal zu konkreter Stellungnahme eingeladen bist, seth, schlage ich Dir diese Auseinandersetzung um veranschaulichende Beispiele vor, verbunden mit der Frage, ob Du diese Art des Umgangs mit Autorenleistungen in der Wikipedia für dem Projekt zuträglich ansiehst und befürwortest.
Barnos, in der von dir zuletzt verlinkten Diskussion wird deutlich, dass meine Regelauslegung von der Mehrzahl der Diskutanten geteilt wird. Die Formulierung -huberei empfinde ich übrigens als sehr unfreundlich, lass das doch bitte. Im von dir angelegten Artikel Ostdeutschland seit 1990 stammen die deutlichsten Eingriffe in deine Textgestaltung nicht von mir, sondern von Benutzer:ChickSR. Meines Erachtens ist er dadurch besser geworden. Der „übersichtliche Fall“ (deine Wortwahl) betrifft also nicht das Verhältnis zwischen uns beiden. Gehört er dann überhaupt hierher?
Mein Verständnis zum Sinn von Regeln habe ich bereits vor einigen Tagen hier auf dieser Seite geäußert. Du bis bisher nicht darauf eingegangen. Schade, ich wäre an deiner Meinung sehr interessiert.
Du schreibst wiederholt von deinem „Beritt“. Ich will nicht glauben, dass das heißen soll, ich dürfte in von dir bearbeiteten Artikeln gar nicht editieren. Das kann es doch wohl nicht sein, siehe WP:MEIN. Was bedeutet es dann?
Ich bin weiterhin sehr enttäuscht, dass du über die Unfreundlichkeiten, die ich von dir erfahren habe, auchnach wiederholter Aufforderung kein Wort des Bedauerns findest und mir gegenüber ganz offen nicht von guten Absichten ausgehst. Sag selbst, warum sollte ich künftig überhaupt noch durchlesen, was du über mich schreibst, wenn du gar nicht mit mir zusammenarbeiten willst?
Ich wünsche dir einen guten Start in die Woche--Φ (Diskussion) 15:37, 30. Nov. 2020 (CET)
gudn tach!
zum "beritt": @Barnos: du bist jemand, der sich sprachlich sehr gut und gezielt ausdruecken kann. gerade diese eloquenz aber hinterlaesst im kombination mit solch einer wortwahl ("beritt", "mantel der barmherzigkeit", ...) bei mir den eindruck, als wollest du demonstrativ Φ in ein schlechtes licht ruecken. ich halte das fuer unsachliche stichelei und unfair und moechte dich bitten, das zumindest in dieser diskussion (besser: grundsaetzlich) herunterzuschrauben, weil es meiner ansicht nach die produktivitaet der unterhaltung reduziert -- was in keinem unserer interessen liegen wird.
zur begruendungspflicht: es ist weder nur der schreiber, noch nur der kritiker in der pflicht, sein vorgehen zu begruenden. zugegeben, der kritiker hat es in der regel leichter, da es reicht, z.b. nach belegen zu fragen.
@Φ: die "regelhuberei" setzte ich in anfuehrungszeichen (und Barnos in seiner letzten antwort beim ersten vorkommnis ebenfalls), um eine benennungsmoeglichkeit zu haben, ohne dass ich mir deren abwertende konnotation zu eigen machen moechte. ich moechte vielmehr klaeren, ob ueberhaupt ein beharren auf regeln vorliegt, das bei der artikelverbesserung hinderlich ist.
im edit-war-diskussion-beispiel, das wir oben besprochen haben (und das ich weiterhin fuer sehr sinnvoll fuer unsere diskussion halte), hat Φ eingeraeumt, zu schnell/frueh mit dem regelwerk gewunken zu haben, da es zu diesem zeitpunkt noch gar keinen edit-war gab. auch war die art, wie er darauf hinwies, verbesserungswuerdig. und eben das moechte er ja kuenftig verbessern. somit sollte das beispiel doch unser kernthema betreffen, oder nicht?
das beispiel mit der WD:TF-diskussion (die eine folge der anderen diskussion war) zeigt, finde ich, recht gut, dass der einstieg durch Φ zwar etwas ungeschickt war, dass jedoch ein interessantes thema damit aufgebracht wurde, zu dem es offenbar sehr unterschiedliche betrachtungsweisen und somit meinungen gibt. es war gut, dass du, Barnos, die diskussion auf WD:TF verlagertest. dort verlief die diskussion (von einigen ad-personam-kommentaren abgesehen) meiner ansicht nach zu grossen teilen auf hohem inhaltlichen niveau und wurde zurecht auch als philosophisch beschrieben. von solchen diskussionen ueber grundlegende vorgehensweisen beim qualitaetsmanagement wuerde ich mir manchmal mehr wuenschen.
die dortige diskussion war sehr allgemein, auch wenn sie einen konkreten anlass hatte. sie sollte jedoch zumindest helfen, das konkrete problem, also die konfrontierenden sichtweisen besser zu verstehen -- auch im hinblick auf kuenftige aehnliche probleme. was dann nun letztlich wirklich im artikel stehen soll, das ist dann wieder auf der artikel-diskussionsseite zu klaeren. da bin ich ganz bei Mautpreller. und ich vermute, dass es eine loesung gibt, die alle seiten befriedigt. auch dafuer hat Mautpreller schon eine idee geliefert: die formulierungen, die etwas allgemeines aussagen, aber sich nicht direkt belegen lassen, abschwaechen. das geht jetzt zwar eher wieder auf die inhaltliche ebene, aber was ich damit sagen moechte, ist, dass es fuer mich so aussieht, als sei Φs einwand hier begruendet und nicht nur eine unwichtige formalitaet. problematisch war die vorgehensweise, aber an der moechte Φ ja arbeiten. -- seth 11:19, 6. Dez. 2020 (CET)
Danke, lieber seth. Magst du bitte noch klarstellen, welchen meiner Einwände du in deinem vorletzten Satz meinst? Ich habe am 30. November, wenn ich mich nicht irre, fünf geäußert. Du bist nicht auf alle eingegangen, oder ich hab was nicht mitgekriegt. Einen gesegneten zweiten Advent wünscht --Φ (Diskussion) 11:28, 6. Dez. 2020 (CET)
gudn tach!
stimmt, das war unklar von mir ausgedrueckt. sorry. ich meinte den einwand in talk:Ostdeutschland_seit_1990#Edit_War, also die frage, ob die einzelnen beispiele hinreichend stellvertretend sind. mit am besten formuliert hat es meiner ansicht nach spaeter Mautpreller in der TF-diskussion.[6] -- seth 22:38, 6. Dez. 2020 (CET)
Guten Start auch in die zweite Dezemberwoche, seth! Dass Du oben schlussendlich die inhaltlichen Ebene einbeziehst, halte ich nicht für problematisch, sondern für in aller Regel notwendig – wohl wissend, dass für Admins bei der Amtsausübung die m. E. fragwürdige Vorgabe gilt, inhaltlich neutral zu bleiben und eher nur die formale Ebene bzw. die der reinen Richtlinienanwendung zu bedienen (mit der allerdings markanten Ausnahme der Löschentscheidungen). Dass inhaltliche (wie übrigens auch – eine weitere wesentliche Ebene! – innerprojektliche persönliche Sympathien und Antipathien) real durchaus eine tragende, wenn auch nach vorherrschender Lesart unzulässige Rolle spielen, ist für für mich ein Fall von institutionalisierter Augenwischerei. Will sagen (und das meinerseits schon lange): Man sollte Admins ermutigen, zu ihren persönlichen Präferenzen zu stehen, schon damit die getroffenen Entscheidungen in ihrer Fehlbarkeit kenntlicher gemacht werden – auch das eine Frage wünschenswerter Transparenz für mich. Damit aber nicht der Eindruck entsteht, seth, ich wollte hier mit einer Reihe weiterer aufgemachter Fässer vom Gegenstand Deiner Vermittlungsinitiative ablenken, beeile ich mich, diesen kleinen Exkurs zu beenden, um zu Deinem inhaltlichen Statement zurückzukehren:
Es ist also Mautprellers Sicht der Dinge, der Du besonders zuneigst. Die ist allerdings mehrschichtig-komplex, indem sie nicht vorrangig auf Regelverstöße zielt, sondern auf mangelnde Vorsicht des Autors bei der Verknüpfung allgemeiner Aussagen mit den ausgewählten Beispielen, die ihm hinsichtlich eventuell unberücksichtigter oder erst noch abzuwartender Forschung zu wenig repräsentativ erscheinen (es handelt sich schlicht um diejenigen beiden, die mir als passend unter den nicht ganz wenigen durchgesehenen Publikationen zum Thema untergekommen sind). Das, was ich als madig machen oder am Zeuge flicken bezeichnet habe: „herumzumäkeln“ möchte Mautpreller sich nicht nehmen lassen; damit nähert er sich auf seine Weise der Linie von Phi, der die eigene Regelbetrachtungs- und -anwendungspraxix als dem Kollaborationsansatz des Wikipedia-Projekts elementar zugehörig ansieht.
Meine Gegenreden dazu zielen aber insbesondere auf Verhältnismäßigkeit und Folgewirkungen derartiger Abwertungsaktionen von Autorenleistungen. Davon gab es auf Phis Betreiben neben der Löschung der von mir beigebrachten individuellen Exemplifizierungen des Abwicklungsgeschehens bei akademischen Einrichtungen der DDR: zweitens die Entfernung von mir von mir als thematisch und für den gesellschaftlichen Diskurs zu Ostdeutschland seit 1990 als relevant erachteter und ausgewerteter Literatur sowie drittens die von mir ebenfalls im Artikelkontext für sinnvoll und gut brauchbar angesehenen und eingebundenen Bilder, die ich nun neben meinen hiesigen Beiträgen verteilt zur Ansicht und ggf. Begutachtung beigegeben habe.
Ist das die Sorte Verbesserungen, seth, die die Wikipedia wirklich braucht? Oder sollte man nicht besser darauf hinwirken, dass die Arbeitsleistung von Autoren nach Möglichkeit respektiert, statt leichthin der Entsorgung preisgegeben wird? Denn Aktionen wie die von Phi und Co. dürften in anderen als mich betreffenden Fällen schnell einmal Autorenabgänge bzw. Nichtankünfte verursachen. So könnte unter dem Deckmantel der Regelausübung das Kooperationsprojekt für nicht wenige qualifiziert Beitragsfähige zum Vertreibungsprojekt werden – wenn nicht schon geworden sein. Dem gilt es nach Möglichkeit Einhalt zu gebieten, und zwar nicht durch Leisetreten, sondern durch Aufklärung. -- Barnos(Post) 14:34, 7. Dez. 2020 (CET)
fuer mein verstaendnis: habe ich es richtig verstanden, dass dich speziell im ostdeutschland-artikel gestoert hat, dass auf Φs betreiben hin, teile des ostdeutschland artikels (genauer: literatur, bilder und die explemplifizierung) geloescht wurden (was du als uebertrieben ansiehst)? falls ja: stoert dich die loeschung an sich oder der weg, wie es zur loeschung gekommen ist (oder beides)? -- seth 19:26, 20. Dez. 2020 (CET)
Weder das Ergebnis noch dessen Zustandekommen kann ich als projektdienlich erachten; allerdings kommen wir im Klärungsprozess nicht recht voran, seth, wenn Du die nach meiner ausführlichen Darlegung der Sachverhalte von mir an Dich gerichtete Frage unbeantwortet zurückgibst. Drum nimm Dir gern noch einmal reichlich Zeit, um nach Feiertagen und Jahreswechsel, für die ich alles Gute wünsche, auch Deine Bilanz bezüglich der erwartbaren Autorinnen- und Autorenmotivation in solchen Konstellationen vielleicht noch auszuführen. -- Barnos(Post) 11:24, 22. Dez. 2020 (CET)
sorry, dass ich mit einer gegenfrage geantwortet hatte. mir ging es darum, erstmal besser zu verstehen.
zu deiner frage: grundsaetzlich bin ich ebenfalls der meinung, dass viel zu viele (insb., aber nicht nur neulinge) hier vertrieben werden -- einige aus technischen gruenden und einige aus eher sozialen. ich versuche selbst, insb. bei admins, werbung dafuer zu machen, unsere regeln wie WP:WQ hochzuhalten, weniger software (admin-tools, rollback, ...) einzusetzen, wenn eher zwischenmenschliches gefragt ist, und insg. mit gutem beispiel voranzugehen.
gleichzeitig muss es jedoch auch moeglich sein, kritik zu ueben. denn eine enzyklopaedie lebt nicht nur davon, dass sich die autoren verstehen, sondern auch der inhalt ist entscheidend. mittlerweile ist die wikipedia ja nicht mehr nur ein spassprojekt, sondern wir haben auch eine gewisse verantwortung.
also geht es darum, wie kritik geaeussert wird (und wie ihr begegnet wird usw.)
Φ hat zugestimmt, dass er an dem wie etwas verbessern kann und er moechte dies auch tun. und wenn er das so tut, wie wir es oben besprochen haben, sollte damit meiner ansicht nach auch deiner kritik (also der von dir als eigennuetzig empfundenen regelauslegung) begegnet werden.
die TF-diskussion fand ich, wie gesagt, sehr gut. den aktuellen zustand des artikels sehe ich "nur" als zwischenergebnis an. -- seth 10:55, 25. Dez. 2020 (CET)
Danke für diese Dein Vermittlungsbemühen m. E. einleuchtend abrundende Betrachtung, seth. Dabei können wir es nun gern und meinerseits ganz einvernehmlich belassen, denn ich wertschätze Deinen Einsatz für ein auskömmliches Miteinander im Projekt, auch wenn die Möglichkeiten individueller Einwirkung in dieser Hinsicht allemal begrenzt und die individuellen Widerstände vielfältig sind. Schließlich wird es ja beispielsweise mit zunehmendem Alter – und das gilt auch für unser allmählich in die Jahre kommendes Wikipedia-Projekt im Ganzen – nicht einfacher, von seinem gängigen Stiefel herunterzukommen und veränderten Umständen angemessen Rechnung zu tragen. Mit den besten Wünschen für die mancherlei Herausforderungen, die auch das Neue Jahr 2021 bereithalten wird -- Barnos(Post) 09:19, 28. Dez. 2020 (CET)
Dabei willst du es „belassen“, Barnos? Das möchte ich als ausweichendes Verhalten deinerseits missbilligen, um ein unfreundlicheres Wort zu vermeiden. Mutig in die Sachdiskussion gehst du jedenfalls nicht, weder hier noch auf der Diskussionsseite des Artikels.
Festgestellt wurde, dass ich es nicht war oder zumindest nicht allein, der die dir unwillkommenen Änderungen am Artkel Ostdeutschland seit 1990 vornahm. Deine Behauptung, das wäre alles nur meine „Privatauslegung“ von Wikipedia-Regeln gewesen, ist erkennbar unzutreffend. Obendrein hast du noch gegen mich polemisiert, ich hätte mir „nicht den besten Namen gemacht“, ich würde „regelpäpstlich“ agieren oder „willkürliche Zensurmaßnahmen in Eigenregie“ vornehmen. Hier auf dieser Seite glaubtest du mir obendrein noch unterstellen zu dürfen, scheinhaft zu argumentieren, und meine Äußerungen nicht ernst nehmen zu müssen. Mit WP:WQ lassen sich diese gehäuften ad-hominem-Angriffe nicht vereinbaren. Du bist wiederholt aufgefordert worden, ein Wort des Bedauerns darüber zu finden - nichts kam von dir, gar nichts. Du bleibst unversöhnlich, deine Invektiven tun dir offenkundig überhaupt nicht leid. Dem hehren Ziel, möglichst viele Benutzer im Projekt zu halten, ist so eine Haltung gewiss nicht dienlich.
Ich ziehe daraus den Schluss, dass du an einer Versöhnung kein Interese hast und nicht vorhast, dein regelwidriges Verhalten mir gegenüber zu ändern. OK, dann nicht. Angebote werde ich dir daher nicht mehr machen, Untergriffigkeiten gegen meine Person werde ich unter Hinweis auf WP:DS entfernen, und wenn ich Bearbeitungen von dir sehe, die gegen unsere Regularien verstoßen, werde ich sie ändern, auch ohne dein Einverständnis.
Schade, eine weitere Chance wurde vertan. Guten Tag --Φ (Diskussion) 10:00, 28. Dez. 2020 (CET)
gudn tach!
@Barnos: dass die wikipedia droht, ein haufen alter besserwisserischer maenner zu werden, die jeden jungspund wegbeissen, ist ein weitergehendes problem, das wir hier nicht gross behandeln koennen.
aber vielleicht ist die diskussion hier ohnehin nun schon am ende.
@all: ich finde drei dinge schade:
1. dass ich nicht besser vermitteln konnte (und dies auch absehbar sich nicht aendern wird, schon allein aus zeitgruenden -- im januar werde ich kaum zeit haben --, aber offenbar auch einfach mangels vermittlungsfertigkeit);
2. dass du, Barnos, nicht von deinem hohen ross herabsteigen moechtest, um mit Φ auf augenhoehe zu reden;
3. dass du, Φ, nun bzgl. deiner guten vorsaetze etwas zurueckruderst.
eine eskalation eures konflikts wuerde ziemlich wahrscheinlich stets zu einem ergebnis fuehren, das niemandem etwas positives bringt, sondern im endeffekt nur schadet (und zwar nicht nur euch selbst, sondern auch der atmosphaere und den artikeln). deshalb sollte es eigentlich in euer beider interesse liegen, etwas in der kommunikation zu verbessern und nicht zu resignieren. bei Φ hatte ich ueber weite strecken der diskussion auch den eindruck, dass ihm daran gelegen ist.
meine ueberzeugung ist, dass eine wendung zum positiven nur moeglich ist, wenn man sich selbst an WP:WQ haelt, auch wenn es die anderen nicht tun. (leider ist es nur notwendig und nicht hinreichend.)
nun ja, ein ziel der diskussion war ja, dass klarer wird, weshalb Barnos ein schlechtes bild von Φ zeichnete. vielleicht ist zumindest das etwas klarer geworden. Φ hat nun nachtraeglich eingesehen, in der edit-war-diskussion unguenstig agiert zu haben. es bleibt also die leise hoffnung, dass sich vielleicht trotz allem etwas verbessert, was sich idealerweise kettenreaktionsmaessig ausbreitet. haeufig genuegt es ja, dass einer anfaengt, etwas anders zu machen, damit ein teufelskreis beendet wird. -- seth 00:55, 3. Jan. 2021 (CET)
Alles Gute zum Neuen Jahr, seth, und das wünsche ich auch meinem Kontrahenten Phi. Auch wenn man nur die unmittelbar hineinspielenden jüngeren Auseinandersetzungskomplexe zusammennimmt, also die einschlägigen Abschnitte von Diskussion:Ostdeutschland seit 1990, die die Pars-pro-toto-Diskussion zur Handhabung der Theoriefindungsrichtlinie und das Vermittlungsersuchen bei Andrea, lässt sich zum Ertrag Deines Vermittlungsversuchs, seth, für mich zweierlei festhalten: 1. Die Erfolgsaussichten waren angesichts der von den Beteiligten bereits vor Deinem Vermittlungsbeginn gesetzten Signale (hier und da, nochmals da sowie dort) skeptisch zu beurteilen. 2. Dein Vermittlungsansatz hat zur weiteren Erhellung der Konfliktgrundlagen gleichwohl weiter beigetragen und verdeutlicht, dass die beiderseitigen Positionen anscheinend, da unterschiedliche Interessenebenen betreffend, kaum vermittelbar sind.
Das hohe Ross halte ich für ein Missverständnis, das nur auf Konfliktoberflächen und wikipediagängige Formerwartungen fokussiert; inhaltliche Positionen deshalb zu räumen, habe ich nicht nur im eigenen Interesse keinen Grund. Ganz richtig finde ich Deine perspektivische, abschließende Aussage. Sie setzt allerdings ein Sensorium dafür voraus, wo ein besseres Miteinander angebahnt und möglich werden kann. Freundlich grüßend -- Barnos(Post) 08:53, 3. Jan. 2021 (CET)
Wenn ich hier mal was sagen dürfte, wäre es etwa dies:
Schade! Ich hatte den Eindruck, seth macht es besser als ich. Ja, ich bin ein wenig parteiisch, weil ich Barnos persönlich kenne und sagen kann, dass ich ihn mir trotz harter Position in fachlicher Auseinandersetzung nicht auf einem hohen Ross vorstellen kann. Ist nach meinem Eindruck ganz und garnicht seine Art. Aber ich war Φ gegenüber nicht voreingenommen, weil ich mit ihm noch nie zu tun hatte. Meine scherzhafte Art des Versuches einer Entschärfung ist bedauerlicherweise nach hinten losgegangen.
Da Klärung nicht möglich scheint, wäre ich froh, wenn sich Φ zurückhalten könnte in Artikeln, in denen Barnos der Hauptautor ist, denn diese Diskussionen zu lesen, finde ich ziemlich unerfreulich und bin damit gewiss nicht die Einzige. Wenn Barnos sich dann auch noch zurückhält in Artikeln, in denen Φ der Hauptautor ist, dann wäre möglicherweise etwas gewonnen.
Danke seth, für Dein unermüdliches Bemühen!
Wenn ich hier nix sagen darf, bitte löschen.
Mit freundlichen Grüßen aus dem Schneegestöber in Berlin und den besten Wünschen für's Neue Jahr grüßt --Andrea (Diskussion) 10:14, 3. Jan. 2021 (CET)
Frohes neues Jahr, liebe Andrea014,
was du vorschlägst, widerspricht Wikipedia:Eigentum an Artikeln in seinem Wesensgehalt. Ich werde daher nicht die Finger von Artikeln lassen, die mich interessieren, nur weil Barnos sie bearbeitet hat. Dazu sehe ich keine Veranlassung. Ich werde betont sachlich argumentieren, unerwünschte freundliche Anreden weglassen, aber nicht darauf verzichten, Kritikwürdiges zu benennen und ggf. zu ändern. Bleib gesund, --Φ (Diskussion) 10:58, 3. Jan. 2021 (CET)
Mir bekannt. Als eine, die noch nicht so lange dabei ist, wie Ihr beide und über diese, für die Diskussionskultur in der WP nicht untypische Anwort erschrocken ist, will ich Dir wie folgt entgegnen:
Ja. Man kann auch bei grün über die Ampel gehen, obwohl man sieht, dass einer kommt, der nicht mehr bremsen kann.
SCNR, mfG und bleib auch gesund! --Andrea (Diskussion) 11:32, 3. Jan. 2021 (CET)
Nachklapp: das lässt mich übrinx an das feindliche Grün denken. Sowas scheint es mir in der WP nicht selten zu geben. --Andrea (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2021 (CET)
Dass Barnos hier als jemand hingestellt wird, „der nicht mehr bremsen kann“, verstößt meines Erachtens gegen WP:KPA. Ändere das bitte, der Mann leidet doch nicht unter Störung der Impulskontrolle. Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2021 (CET)
Das ist Quatsch! Nicht bremsen können kann 1000 Ursachen haben! Glatteis, defekte Bremse etc. Und Barnos wird das gewiss nicht in Deinem Sinne missverstehen! --Andrea (Diskussion) 14:01, 3. Jan. 2021 (CET)
Der arme Barnos kann also nicht anders, und darauf soll ich nun Rücksicht nehmen? Wieso billigst du ihm, was Bremsfähigkeit betrifft, mehr Rechte zu als mir? Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was du schreibst, Andrea. --Φ (Diskussion) 15:54, 3. Jan. 2021 (CET)
Apropos und damit nochmals zum Kernanliegen: Was ich gern eingebremst sehen möchte, und zwar auch administrativ, ist der selbstherrliche Umgang mit Regelauslegungen für den situationsbezogenen persönlichen Eigenbedarf. Denn nicht zuletzt die damit verbundene gewohnheitsmäßige Anmaßung trägt m. E. beträchtlich zur Schwächung der Wikipedia-Autorenbasis bei. -- Barnos(Post) 15:09, 3. Jan. 2021 (CET)
+1 Davon kann auch ich in ganz anderen Zusammenhängen und mit anderen Beteiligten ein klagend Lied singen. --Andrea (Diskussion) 15:22, 3. Jan. 2021 (CET)
Meiner Wahrnehmung nach bist du es, der die Regeln selbstherrlich auslegt (deine Wortwahl): Auf Zustimmung anderer Teilnehmer zu deinem Regelverständnis bist du weder in der Diskussion:Ostdeutschland_seit_1990 noch in der Diskussion:Periodisierung gestoßen. Ein solches eigenmächtiges Gebahren ist der Werbung neuer MitarbeiterInnen gewiss nicht zuträglich. Wie wäre es zur Abwechslung mit einer Auseinandersetzung auf Augenhöhe, bei der meine Sachargumente ernst nähmest? --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Jan. 2021 (CET)
gudn tach!
@Barnos: das mit dem hohen ross mag ein missverstaendnis sein. ich denke jedoch, dass du einen teil dazu beitragen kannst, solche missverstaendnisse zu reduzieren.
@Andrea: hier darf sich gerne jeder beteiligen, der gute absichten hat. erst, wenn es unuebersichtlich werden wuerde, wuerde ich da einhaken.
kontaktvermeidungen halte ich allerdings fuer keine gute loesung in diesem fall.
@Φ: dein kommentar von 2021-01-03 13:28 zeigt meiner ansicht nach, dass du an deiner AGF-schraube mal drehen solltest. es sollte eigentlich in den bisherigen diskussionen klar geworden sein, dass Andrea014 Barnos sicher keine (psychische) stoerung unterstellen wuerde. somit halte ich es fuer sehr fehl am platz, ihr das zu unterstellen.
nicht alles, was hinkt ist ein vergleich. vergleiche kann man wahrscheinlich immer auseinandernehmen. aber man sollte vorher versuchen zu verstehen, was einem der vergleichende sagen wollte. das scheint mir hier nicht bzw. zu spaet passiert zu sein.
du hattest weiter oben selbst das wohlwollen ins spiel gebracht und auf WP:AGF verwiesen. ich denke, dass du es hier nicht richtig angewendet hast. und das ist im grundsatz, glaube ich, ein problem. denn sowas kann leicht als intendiert ausgelegt werden, auch wenn es das vielleicht gar nicht ist.
@Barnos: so, wie du es formulierst, werden dir vermutlich alle admins (und auch alle nicht-admins) zustimmen, dass "selbstherrliche[r] Umgang mit Regelauslegungen" nicht geduldet werden sollte. an der reaktion von Φ siehst du jedoch, dass die forderung zu schwammig ist. allein schon dadurch, dass du "selbstherrlich" als attribut verwendest, ist ja etwas klar negatives beschrieben. und deswegen wird da niemand widersprechen, weil's fast tautologisch ist -- so wie "verschlechternde edits sollten nicht toleriert werden" oder "wer nicht mithelfen, sondern nur stoeren moechte, soll gesperrt werden". die forderungen oder handlungsanweisungen sollten also etwas konkreter sein. -- seth 01:19, 7. Jan. 2021 (CET)
Andrea hat Barnos mit einem verglichen, „der nicht mehr bremsen kann“. Die Absurdität dieser Aussage habe ich aufgezeigt. Barnos ist im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, da irgendwelche Rücksichtnahme einzufordern verbietet sich.
Ich fände es konstruktiv, wenn Barnos endlich einmal auf meine Sachargumente eingehen würde. Meiner Wahrnehmung nach vermeidet er das systematisch. Da fühle ich mich nicht ernstgenommen. Da er sich aber ohnehin weigert, für seine diversen Unfreundlichkeiten mir gegenüber Worte des Bedauerns zu finden, ist das egal. Dann ziehe ich eben die Konsequenz.
Wer sich nicht an der Debatte beteiligt und auf Sachargumente nicht antwortet, muss hinnehmen, dass ohne ihn entschieden wird. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:30, 7. Jan. 2021 (CET)
gudn tach!
@Φ: wie gesagt, ist es haeufig ein leichtes, vergleiche zu dekonstruieren. per AGF waere es jedoch angebracht, erstmal zu verstehen, was der vergleich-aufsteller eigentlich mitteilen moechte. oben bist du den umgekehrten weg gegangen (erst kritisieren, dann fragen). das wird in aller regel nicht funktionieren.
@all: ein haeufiges grundsaetzliches problem in festgefahrenen konflikten ist, dass keiner den ersten schritt machen will. und falls sich doch mal einer erbarmt, dann fuehlt er sich in der reaktion des anderen sofort wieder in seinen vorurteilen bestaetigt und zieht das angebot zurueck. ein alles-oder-nichts-denken setzt dann auch umso leichter ein.
davon sollte man sich versuchen zu loesen. man kann den anderen nicht aendern, sondern nur sich. deswegen faend ich es gut,
wenn du, Φ, weiterhin an deinen weiter oben geaeusserten vorsaetzen festhaeltst und ueberdies versuchst, dich mehr an WP:AGF zu halten. ich kann auch gerne anbieten, falls du mal unsicher sein solltest, text (per e-mail) vorm speichern gegenzulesen;
wenn du, Barnos, persoenliche kritik auf artikeldiskussionsseiten auf null zurueckschraubst und dafuer andere kanaele verwendest, z.b. user talk pages.
ich gehe schwer davon aus, dass die situation etwas entspannen wuerde. und vielleicht wuerde es mittelfristig auch helfen, die vorbehalte etwas abzubauen. -- seth 11:20, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich möchte betonen, dass ich keine Vorbehalte gegen Barnos habe. Ich halte mich an die Regeln, und wenn er das ebenfalls tut, wie du es ja vorschlägst, sehe ich keinerlei Probleme. MfG --Φ (Diskussion) 11:52, 7. Jan. 2021 (CET)
Meinerseits keine Zweifel, Phi, dass Du für die Wikipedia auch viel Positives leistest. Unsere Differenzen jedoch betreffen nun einmal die Regel- bzw. Richtlinienhandhabung zum Nutzen des Projekts. Dieses Problem nicht auch auf den Artikeldiskussionsseiten anzusprechen, seth, hieße die am jeweiligen Artikel interessierten Mitlesenden in dem Glauben zu belassen, Phis Art der Regelhandhabung und der damit vernbundene Diskussionsstil seien völlig in Ordnung. Das ergäbe jedoch aus meiner Sicht abschreckende Schieflagen für Außenstehende. Dass Phi aus meinen Reaktionen nicht Kritik an seinem diesbezüglichen Verhalten, sondern Angriffe gegen seine Person ableitet – und dass er darin womöglich noch unterstützt wird –, halte ich für einen interessegeleiteten Kurzschluss. (Wollte man einmal gegenüberstellen, was er und ich voneinander bisher an unfreundlicher persönlicher Kritik hinzunehmen hatten, sähe man, auch ohne dass ich darüber Buch führe, vermutlich rasch, dass Phi in der Bilanz mehr ausgeteilt hat, als er einszustecken hatte.) Auseinandersetzungen über eine angemessene und verhältmäßige Richtlinienanwendung werden uns auch in Zukunft in der Wikipedia kaum erspart bleiben. -- Barnos(Post) 12:27, 7. Jan. 2021 (CET)
Meine Regel- und Richtlinienhandhabung ist völlig in Ordnung, Barnos. Dass sie auf einer Privatauslegung beruhen würde, behauptest du immer und immer wieder, es wird dadurch aber nicht richtiger. Weder in den einzelnen Artikeldiskussionen noch hier hat dir in diesem Punkt irgendjemand zugestimmt. Es gibt hier nichts zu diskutieren, du stehst mit deiner Meinung ganz alleine da. --Φ (Diskussion) 12:47, 7. Jan. 2021 (CET)
Deine Schlussfolgerung halte ich für kühn. Es gibt viele Gründe, sich nicht zu Wort zu melden.
Ich kenne Barnos als einen sehr selbstreflexiven Menschen und würde mir wünschen, dass auch Du mehr darauf schaust, was Du zu dem Konflikt beiträgst.
„Meine Regel- und Richtlinienhandhabung ist völlig in Ordnung.“ Das lese ich oft, doch überproportional häufig von Menschen, die in Konflikte verwickelt sind.
Btw: Würde ich auf Deine Bemerkung über die scheinbare „Absurdität“ meiner Aussage eingehen, wärest Du nicht froh über meine Entgegnung.
Morgengruß in die Runde --Andrea (Diskussion) 07:47, 8. Jan. 2021 (CET)
Das ist eine unfaire Unterstellung, Andrea: Dass ich mich gegen Vorwürfe wehre, kann ja zwei Gründe haben: Entweder dass ich nunmal häufig in Konflikte verwickelt bin (also isses also meine Schuld, ja?) oder vielleicht einfach, dass die Vorwürfe unfair und unberechtigt sind. Wie würdest du dich denn fühlen, wenn dir ein Benutzer immer und immer wieder unberechtigt regelwidriges Verhalten unterstellen würde? Würdest du dann nicht auch klarstellen wollen, dass das einfach nicht stimmt? Und würdest du es dann nicht auch für untergriffig halten, wenn man eben aus der Zurückweisung des unberechtigten Vorwurfs den Schluss ziehen würde, dass du nun einmal konfliktträchtig seist?
Der Angeklagte weist die Vorwürfe wiederholt und entschieden zurück? Na, dann muss ja was dran sein, sonst würde er für die Zurückweisung nicht so viel psychische Energie aufbringen. Und überhaupt: Bei ihm sind es immer die Anderen, nie sucht er die Schuld bei sich selbst. Typisch.
Du hast Barnos mit einem Menschen verglichen, der „nicht mehr bremsen kann“. Das halte ich für absurd: Er ist absolut Herr seiner Handlungen, er ist vollauf zurechnungsfähig und verantwortlich für alles, was er tut. Oder sehe ich das falsch? --Φ (Diskussion) 08:58, 8. Jan. 2021 (CET)
Sorry, aber dazu fällt mir nur noch Miss Sophie ein. <und wieder weg> --Andrea (Diskussion) 09:48, 8. Jan. 2021 (CET)
Erst Unterstellungen verbreiten, und wenn man sich dagegen wehrt flutsch, wieder weg. Willst du dich denn gar nicht mit dem auseinandersetzen, was ich dir geantwortet habe? Andrea, ich finde deine Art der Diskussion nicht in Ordnung. --Φ (Diskussion) 09:59, 8. Jan. 2021 (CET)
Der Worte sind nun wohl auch hier genug gewechselt, seth, und Deinem letzten Impuls ist wohl wenig Sinnvolles mehr hinzuzufügen. Mit einem Dankeschön an Dich wie auch an Andrea für das Engagement in dieser Sache möchte ich nun meinerseits hier einen Schlusspunkt setzen. -- Barnos(Post) 10:24, 8. Jan. 2021 (CET)
Ganz reizend, wirklich. Du erhebst unbegründete Vorwürfe, denen niemand zustimmt, auf die Gegenargumente gedenkst du gar nicht eingehen zu müssen, ja? Du ignorierst einfach weiterhin, was ich schreibe, und für ein Wort des Bedauerns über die persönlichen Angriffe bist du dir auch zu schade. Barnos, das ist unkollegialer, mieser Stil. Ab mit Schaden --Φ (Diskussion) 10:31, 8. Jan. 2021 (CET)
So viel trotz des beabsichtigten Schlusspunkts denn doch noch zu der Frage, wer wen gern mal persönlich angreift... -- Barnos(Post) 13:53, 8. Jan. 2021 (CET)
Hast du, was ich schrieb, wiederholt ignoriert, ja oder nein? Hast du meine Sachargumente einfach übergangen, ja oder nein? Hast du auf Diskussionseiten von Artikeln persönliche Angriffe gegen mich verbreitet („nicht den besten Namen gemacht“, „regelpäpstliches Agieren“), ja oder nein? Ist es zutreffend, dass du nie ein Wort des Bedauerns zu deinem Verhalten mir gegenüber gefunden hast, ja oder nein?
Die Antwort lautet jedes Mal ja. Ich hab dir eine versöhnliche Hand entgegengestreckt, was du mit dem Vorwurf der Unehrlichkeit quittiert hast. Jetzt beschwer dich nicht, wenn ich aus deinem unkollegialen, miesen Verhalten meine Schlüsse ziehe. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 16:02, 8. Jan. 2021 (CET)
Was willst du damit sagen, Barnos? Dass dein Anwurf, ich hätte mir „nicht den besten Namen gemacht“, nicht auf meine Person zielt? Wer würde denn sowas glauben?Möchtest du, dass ich sowas über dich auf Diskussionsseiten zu Artikeln verbreite? Kann ich gerne machen, warz nur ap. --Φ (Diskussion) 17:55, 8. Jan. 2021 (CET)
gudn tach!
@Barnos, zu deinem beitrag von 2021-01-07 12:27, insb. der frage, wo und wie kritik geaeussert werden sollte: es kommt auf das wie an. wenn jemand sagt: "das ist ein verstoss gegen X." dann darfst du selbstverstaendlich antworten: "das sehe ich nicht so, denn ..." und du kannst parallel dazu den user auf persoenlicher ebene auf dessen talk page ansprechen ("du, deine vorgehensweise in ... halte ich fuer problematisch, denn ...; ich faend's gut, wenn ...").
wenn du es so machst, dann sollte auch die gefahr geringer sein, dass etwas in der artikel-diskussion allzu persoenlich genommen wird (vgl. Φ's fragen von 2021-01-08 08:58). idealerweise sollte der kritisierte sogar etwas zu wuerdigen wissen, dass die trennung zwischen sach- und beziehungsebene sich in den diskussionsorten widerspiegelt.
nicht gut ist es dagegen, auf der artikel-talk-page sowas zu schreiben wie "so einen schrott gibst du immer wieder von dir, das macht es aber nicht richtiger." oder aehnliches. denn das ist aus mehreren gruenden kontraproduktiv. solche kritik wird niemand ernst nehmen und der tonfall verschreckt leute. und auch, wenn man es weniger drastisch formuliert, bleiben diese effekte irgendwie erhalten. anders gesagt: auch sowas verschreckt leute.
@Φ, zu deiner antwort von 2021-01-07 12:47: naja, ich denke, deine regel- und richtlinienhandhabung war im fall der edit-war-diskussion ja gerade nicht voellig in ordnung. und das ist fuer sich genommen auch nicht schlimm, da du ja gesagt hast, kuenftig solche fehler vermeiden zu wollen. jedenfalls waere ich mit solchen aussagen vorsichtiger -- und das, obwohl ich admin bin. -- seth 19:19, 16. Jan. 2021 (CET)
Diese Regelauslegung meinte Barnos ja gar nicht. Von mir aus können wir hier schließen. Konstruktives ist von ihm wohl nicht mehr zu erwarten. --Φ (Diskussion) 19:48, 16. Jan. 2021 (CET)
Sorry, wenn ich hier eine Frage/Bitte/einen Vorschlag einbringe.
Barnos schreibt:
„Unsere Differenzen jedoch betreffen nun einmal die Regel- bzw. Richtlinienhandhabung zum Nutzen des Projekts. Dieses Problem nicht auch auf den Artikeldiskussionsseiten anzusprechen, seth, hieße die am jeweiligen Artikel interessierten Mitlesenden in dem Glauben zu belassen, Phis Art der Regelhandhabung und der damit vernbundene Diskussionsstil seien völlig in Ordnung.”
An so einer Stelle würde mich(!) interessieren wo genau„Regel- bzw. Richtlinienhandhabung” zwischen den beiden kollidieren. Das ist ein sachliches Feld auf dem man sachliche, mit Belegen nachvollziehbar gemachte Unterhaltungen führen kann.
Ich zweifele nicht daran, daß Phi die Regeln und Richtlinien des Projekts kennt, sie im Sinne des Projekts argumentativ verwenden möchte und das durchaus robust tut (das ist m. E. ok). Die Frage ist: Wo genau sieht Barnos in dieser "Handhabung" eine … keine Ahnung … Grenzüberschreitung oder Über- oder Falschinterpretation? Das sollte sich doch problemlos mit ein, zwei, drei Beispielen belegen lassen.
Oder anders: Ich habe mir diesen ganzen langen Text durchgelesen und ich mag sehr Wichtiges übersehen haben … aber mir kommt es vor, als würde Barnos zwar Kritik äußern, diese aber in vielen Punkten nicht valide belegt zu haben. Und ich sehe eine Schieflage in den "Vermittlerkommentaren", die sich zwar regelmäßig darauf beziehen was Phi zugestanden, zugegeben und versprochen hat – aber nicht darauf eingehen, was Barnos nicht beantwortet, belegt oder zugestanden hat.
Konflikte sind niemals (bzw. sehr selten in WP) nur einseitig induziert. Ziemlich offensichtlich ist (in diesem Fall glasklar), daß es zwei Seiten der Medaille gibt – dann sollten auch fair beide Seiten der Medaille beleuchtet werden – und nicht nur derjenige gescholten, der seine Verfehlungen bereits eingesehen und eingestanden hat. Oder irre ich mich? --Henriette (Diskussion) 23:00, 16. Jan. 2021 (CET)
Meiner abschließende Betrachtung vom 7. Januar, auf die Du Dich beziehst, seth, habe ich inhaltlich weiter nichts hinzuzufügen und den beabsichtigten Schlusspunkt danach ja auch gesetzt. Eventuell möchtest Du mit Henriette nun Deine Sicht der Dinge noch besprechen – oder auch nicht. Für mich bleibt es dabei, dass zählt, was im Artikelnamensraum läuft. Dazu hat Phi seine Ansage oben hinterlassen und unterdessen bereits in praxi unterstrichen. Gestatte bitte, dass ich mich nun von dieser Stelle verabschiede. Mit besten Wünschen und Sonntagsgrüßen -- Barnos(Post) 07:19, 17. Jan. 2021 (CET)
gudn tach!
Henriette: ich habe den eindruck, dass dir evtl. doch beim lesen etwas entgangen ist. oder ich habe die bisherige diskussion falsch in erinnerung. denn eigentlich dachte ich, dass deine fragen geklaert sein sollten. konkret:
richtlinienauslegungen der beiden user kollidierten beim ostdeutschland-artikel und fuehrten unter anderem zur oben genannten TF-diskussion.
Barnos nannte bzgl. seiner kritik an regelauslegung und stil ein paar beispiele, insb. die kurze diskussion talk:Ostdeutschland_seit_1990#Edit_War. ausserdem nannte er eine ANON-geschichte auf der talk page von Andrea014, iirc. ein weiteres, neueres hat er auf deine frage hin genannt.
ich habe nicht den eindruck, hier einseitig vorgegangen zu sein, sondern habe gesagt, was meiner ansicht nach beide besser machen koennten/sollten. falls einer von euch beiden, Φ oder Barnos, da anderer ansicht ist und sich durch mich benachteiligt oder bevorzugt sieht, sagt bitte bescheid. ich nehme gerne feedback entgegen.
dass Barnos die handreichung von Φ ablehnt und vorschlaege von mir auch eher abzulehnen scheint, finde ich ebenfalls bedauerlich, aber ich kann niemanden dazu zwingen. immerhin haben alle beteiligten einige zeit in die diskussion investiert, was mir zumindest zeigt, dass ihnen das thema nicht voellig gleichgueltig sein kann. Φ sowieso nicht, er hat ja initiales interesse gezeigt, was zu diesem vermittlungsversuch fuehrte.
mein tipp insb. an Φ ist, sich trotzdem streng daran zu halten, was er angeboten hat. denn vielleicht regelt sich das ganze dann von selbst. aber leider scheint auch Φ an der umsetzung das interesse verloren zu haben. zumindest interpretiere ich talk:Donald_Trump#Zugriff_auf_Atomwaffen so. -- seth 00:39, 18. Jan. 2021 (CET)
Was ich meinte, ist das was Du hier (wieder) machst:
„ … was mir zumindest zeigt, dass ihnen das thema nicht voellig gleichgueltig sein kann. Φ sowieso nicht, er hat ja initiales interesse gezeigt, was zu diesem vermittlungsversuch fuehrte. / mein tipp insb. an Φ ist, sich trotzdem streng daran zu halten, was er angeboten hat.“
"Dein Tipp an Phi" ist ok. Das hast Du nun aber schon mehrfach in ähnlicher Form gesagt und vorgeschlagen und immer nur Phi namentlich erwähnt – was mit sich bringt, daß seine nicht optimale Arbeitsweise – die er relativ umgehend eingestanden hatte – in jedem dieser Fälle nochmal betont wird. Einmal erwähnen ist ok; zweimal erwähnen um die Ernsthaftigkeit zu betonen: Meinethalben auch ok. Aber in jedem deiner Kommentare? Ist es nicht irgendwann auch mal gut mit den gutgemeinten Ratschlägen, wenn jemand schon vor 2 Monaten sein nicht sonderlich optimales Verhalten selber eingeräumt hat?
Hier ist doch Vermittlung: Zwei Leute sind beteiligt und dürften ähnlich viel Anteil am Zustandekommen bzw. der Notwendigkeit dieser Vermittlung haben. Was sind denn deine abschließen Tipps, guten Ratschläge oder mahnenden Worte an Barnos? Der kommt in deinem letzten Satz nämlich nicht vor. Das empfinde ich im Sinne einer Vermittlung als Schieflage.
„Barnos nannte bzgl. seiner kritik an regelauslegung und stil ein paar beispiele …” – und? Habt ihr die gemeinsam besprochen, bist Du dem auf den Grund gegangen? Hat Barnos belegt und nachvollziehbar erklärt was ihm so kritikwürdig erschien, daß er zu dem Urteil kommt: „Auseinandersetzungen über eine angemessene und verhältmäßige Richtlinienanwendung werden uns auch in Zukunft in der Wikipedia kaum erspart bleiben.“? Warum ist das so, was stört Barnos ganz konkret an Phis "Richtlinienanwendung"? Solltest Du das nicht hinterfragen? --Henriette (Diskussion) 01:22, 18. Jan. 2021 (CET)
gudn tach!
@Henriette: anfangs habe ich betont Φs einsicht und besserungsabsicht hervorgehoben, um Barnos zu zeigen, dass ihm da jemand entgegenkommen moechte und es nun an Barnos waere, ebenfalls entgegenzukommen (indem mit den anschuldigungen zurueckgerudert wird).
als das nicht passierte und Φ den anschein erweckte, seine besserungsabsicht wieder zurueckzuziehen, habe ich versucht, diesem rueckzug entgegenzuwirken, da ich denke, dass der konflikt schon allein dadurch entschaerft werden wuerde, wenn nur einer der beiden begoenne, sich besser an die (sozialen) wp-regeln zu halten. deswegen habe ich mehrfach erneut betont, dass ich Φs angebot weiterhin als sehr vernuenftig und sinnvoll ansehe. ich denke, dass Φ das auch so verstanden hat und nicht in einer form, dass ich ihm staendig was nachtragen moechte. (falls ich mich irre @Φ: sorry! ich hoffe, dass es dann jetzt klarer geworden ist.)
im uebrigen geht es ja nicht nur um etwas vor 2 monaten. der donald-trump-thread zeigt, dass der konflikt zwischen beiden vor zwei wochen immer noch bestand und meiner auffassung nach keiner von beiden dort besserung zeigte.
die kritik an Φ's und Barnos' verhalten habe ich weiter oben an mehreren stellen ziemlich ausfuehrlich ausgewalzt und sie schien mir von den beiden auch verstanden worden zu sein. ich habe Barnos auch geschrieben, was mein tipp fuer eine bessere einhaltung von WP:DS waere.
klar sollte sein (weshalb ich es bisher nicht explizit schrieb), dass man schon rein aus ganz eigennuetzigen taktischen gruenden sich an WP:WQ etc. halten sollte. denn wenn das einer tut und einer nicht, dann haben admins ein relativ leichtes spiel beim dazwischengehen und koennen einseitige massnahmen ergreifen. tun es beide nicht, dann wird's schwierig (auch deswegen sind wir ja hier). selbst manche trolle nutzen dieses wissen. im hiesigen fall scheint mir der stolz (oder sowas) der konfliktteilnehmer dem im wege zu stehen.
zu deinen abschliessenden fragen: ja, soweit es mir in diesem rahmen sinnvoll erschien. ja, erklaert hat er's ein stueckweit und hat meiner interpretation zugestimmt; allerdings hat er das eintreten seiner prognose zum grossen teil selbst zu verschulden, da er sich meiner ansicht nach zu wenig muehe gemacht hat, die situation zu verbessern. was Barnos konkret stoert, ist zum teil rumgekommen, wenn auch nicht vollstaendig. ich habe es bis zu einem gewissen grad hinterfragt. mehr schien mir momentan nicht moeglich und eigentlich auch noch nicht relevant zu sein. -- seth 18:33, 24. Jan. 2021 (CET)
seth, was soll denn diese pädagogisch-strenge Bemerkung, ich hätte keine "Besserung gezeigt"? Redet man so mit Erwachsenen? Ich hab jetzt wirklioh genug davon, dass anscheinend alle möglichen Leute meinen, sie könnten mir bei jeder Gelegenheit Fehlverhalten unterstellen. Ich empfinde deine "Vermittlung" als ausgesprochen asymmetrisch, Henriette hatte ja einen ähnlichen Eindruck. Ich habe keinen Bedarf an weiteren Schurigelungen deinerseits, vielen Dank. Einen schönen Tag allerseits --Φ (Diskussion) 08:34, 25. Jan. 2021 (CET)
gudn tach!
tut mir leid, wenn ich den eindruck erweckt habe, dich nicht wie einen erwachsenen zu behandeln. das war nicht meine absicht, auch wenn ich zugeben muss, dass mir die herangehensweisen von euch beiden zum teil trotzig vorkommt (erst nur von Barnos seite, spaeter auch von deiner).
mit besserung meine ich nichts anderes als das bessere einhalten der sozialen wp-richtlinien.
fehlverhalten: sowas laesst sich teilweise halbwebs objektiv feststellen, denn dafuer haben wir unsere wp-richtlinien, gegen die ihr beide nun mal verstossen habt und leider noch nicht damit aufgehoert habt. das ist keine unterstellung und das ist auch kein vorwurf, sondern als nuechterne feststellung meinerseits gemeint. anstatt sich ueber die kritik zu empoeren, waere es meiner ansicht sinnvoller, wie du es oben auch schon gemacht hast, die essenz aus der kritik zu versuchen zu verstehen und dann den brauchbaren anteil daran umzusetzen. denn wenn ihr euch nicht zusammenreissen koennt (und dafuer genuegt haeufig schon einer alleine), wird der konflikt vermutlich immer schlimmer, was eigentlich in keinem interesse sein kann.
es tut mir leid, dass du eine asymmetrie wahrnimmst. das war nicht meine absicht und ich ging angesichts deiner zustimmenden kommentare weiter oben davon aus, dass du mit meiner vorgehensweise einverstanden warst. bitte melde dich in solchen faellen fruehzeitig, damit darauf entsprechend ruecksicht genommen werden kann. aber auch jetzt im nachhinein ist es nicht zu spaet, auch wenn die vermittlung gescheitert ist. den spaetestens im nachgang ist kritik an der moderation sinnvoll. ich nehme Henriettes und deine kritik mit und werde mir muehe geben, bei kommenden gespraechen mit konfliktparteien noch mehr darauf auf die balance zu achten und zwischendurch mehr diesbzgl. rueckfragen zu stellen. -- seth 10:17, 25. Jan. 2021 (CET)
Ich habe immer und immer wieder geäußert, dass Barnos mir in keiner Weise entgegenkommt. Dazu hast du nichts weiter geschrieben, sondern offenkundig meine Signale, dass es hier asymmetrisch zugeht, unbeachtet gelassen. Nun ist es so, und ich kann zur Not damit leben, dass Barnos mir gegenüber WP:AGF nicht beachtet. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Dir einen angenehmen Tag --Φ (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2021 (CET)
gudn tach!
deine kritik an Barnos ist mir nicht entgangen und ich habe deswegen auch versucht, nachdem du dankenswerterweise die hand ausgestreckt hattest, mit Barnos mehr zu reden und aehnliches aus ihm rauszukitzeln. aber der wollte nun mal offenbar leider nicht. dafuer kann ich nix, denn zaubern kann ich auch nicht. angesprochen habe ich es jedenfalls mehrfach.
das mit dem wald ist ja gerade das problem, insb. weil menschen dazu neigen, statt eines auslaufenden echos zu eskalieren, was dann -- um in der physikalischen metapher zu bleiben -- zur resonanzkatastrophe fuehren kann.
du hattest weiter oben den spruch mit dem nachgebenden kluegeren gebracht. selbstverstaendlich macht es keinen sinn, wenn der kluegere nachgibt, wenn der andere "1+1=3" behauptet. aber was WP:WQ betrifft, halte ich die grundsaetzliche vorgehensweise, nicht in den gegenangriff zu gehen, fuer sehr weise. -- seth 15:59, 25. Jan. 2021 (CET)
Ich habe ihn nicht angegriffen. Ich werde ihm aber seine Eigenmächtigkeiten nicht durchgehen lassen. --Φ (Diskussion) 16:04, 25. Jan. 2021 (CET)
gudn tach!
vielleicht wolltest du ihn nicht angreifen, aber sowas wie "Welchen Teil davon findest du schwer verständlich? Ich erklärs dir gerne." (in der trump-diskussion) kann man allzu leicht als unfreundlich und ueberheblich ansehen. zweifellos war die darauf folgende antwort von Barnos nicht besser.
und das ergibt dann den salat. -- seth 23:35, 25. Jan. 2021 (CET)
Ob ich versöhnlich und kompromissbereit auftrete wie anfangs hier oder auch einen Witz auf seine Kosten mache wie dort, macht überhaupt keinen Unterschied, was Barnos' Verhalten mir gegenüber betrifft. Der Salat ist immer derselbe. Na, dann ist es eben so. Dir einen schönen Tach noch --Φ (Diskussion) 07:24, 26. Jan. 2021 (CET)
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