Benutzer Diskussion:Agruwie/Bahnstreckennomenklatur

< Bahnstreckennomenklatur

Vordiskussion

kopiert von Portal Bahn. -- Agruwie  ^Disk   02:40, 5. Mai 2010 (CEST)

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Hallo Liesel, sag ist das Vorgehen von Benutzer:Gunnar1m mit dem Portal:Bahn akkordiert oder ist das eine Einzelaktion. Ich bin in den Bahnartikel nicht so bewandert, sodass ich nicht sagen, ob es passt oder nicht. Siehe Schneebergbahn --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die ganze Sache mit den Bahnstrecken und vor allem den Infoboxen ist mir nicht ganz geläufig, aber die Änderungen sehen nicht so falsch aus. liesel 19:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht auch erst einmal abwarten, was Gunnar1m so antwortet. Natürlich ist es nicht nett, zu revertieren, aber bei der Schneebergbahn wurde u.a. die DE-Parameter genutzt, obwohl AT-Parameter zur Verfügung stehen. liesel 19:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mich hat nur Benutzer:Agruwie aufmerksam gemacht. Aus diesem Grund habe ich mich an dich gewandt. da es nicht wirklcih mein Thema ist und ich eher eben österreichische Themen allgemein und nicht Bahn im speziellen behandle. --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sorry bezüglich der Parameter, stehe ich etwas auf der Seife, wo gibts da DE oder AT? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja ich habe den Hinweis von Agruwie gesehen. Bei mir sind es eher Lokomotiven und amerikanische Eisenbahnen im speziellen, so dass ich die genauen Regelungen bei den Infoboxen nicht kenne. Bei der Änderung von Gunnar1m wird neben der Bezeichnung auch der Parameter geändert, statt DE-KBS -> AT-KBS oder AT-STRECKENNR: Dadurch kann dann auch der Link auf die Streckenliste entfallen, da die über dem Parameter mitkommt. liesel 20:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt auch die Tullnerfelder Bahn reverted, denn die verliert auch für den Nichtfachmann eine Menge an Info. Meiner Meinung nach sollte man ihn auf der VM melden, denn das ist doch BNS bis Vandalismus K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

BNS ist es keinesfalls und eine VM-Meldung eskaliert die Sache nur. Er hat jetzt seit knapp drei Stunden nicht editiert und auch noch nicht auf die Anfrage geantwortet, was soll da die VM bringen? liesel 20:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Liesel,

Die Änderung des DE-KBS -> AT-KBS oder AT-STRECKENNR ist ja ok,

Bei seiner Aktion hat Gunnar1m nur etliche Artikel zerstört (wie die Semmeringbahn - die Bilder sind nicht mehr dort, wo sein sollen)

Er soll einfach die österreichische Nomenklatur akzeptieren, die immer den Streckenkonzessionsnamen anführt und nicht die Anfangs- und Endpunktbezeichnung. (Selbst die Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Richtlinien#Namenskonventionen legt nicht fest, wie die BS-Header Überschrift aussehen soll).

lg -- Agruwie  ^Disk   20:11, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich revertiere seine Änderungen zurück und schreibe ihm, dass er es dabei bewenden lassen soll ... -- Agruwie  ^Disk   20:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht ob einfaches reverten Sinn macht, wenn er andere Änderungen dabei hat, die Sinn machen DE- AT z.B.? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Habe zuerst revertet und dann die DE --> AT Änderung durchgeführt, lg -- Agruwie  ^Disk   20:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja, hast Recht Karl, bei manchen Artikeln muss man sich mühevoll durcharbeiten, welche Änderungen bleiben können und welche zerstörenden Charakter haben, das Ganze ist sehr ärgerlich !!! -- Agruwie  ^Disk   20:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mmmmpf, ist wieder alles repariert ...
Gunnar1m hat Glück, dass die Wiki eine Web 2.0-Applikation und keine Web 11.0-Applikation ist, ich hätte ihn sonst vielleicht über das Internet erwürgt ;-)
lg -- Agruwie  ^Disk   22:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Gunnar1m noch auf seiner Disk Benutzer_Diskussion:Gunnar1m#WP:VM kurz erklärt, was er alles verbrochen hat

bitte seid so lieb und schaut morgen kurz auf Gunnar1m, könnte sein, dass ich morgen keine Zeit habe, lg -- Agruwie  ^Disk   23:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

</monolog> ;-)

Noch was zur Bezeichnung der Bahnstrecken. Irgendwann war angeregt worden, auch unter Beteiligung von Steindy, die Bahnstrecken unter einem Lemma "Bahnstrecke A-B" zu beschreiben. Grundlage hätte Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen sein können. Konsequenz wäre wahrscheinlich, dass einige Artikel umgebaut werden müssten. Die Sache ist dann infolge der Indifferenzen wegen des Redundanzbausteines liegengeblieben. liesel 07:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es ist üblich das bei allen Strecken in der Infobox der Anfangs- und Endpunkt eingetragen wird. Der Name der Bahnstrecke steht bereits im Lemma. Siehe Wikipedia:Formatvorlage Bilderkatalog. Eine Verwendung von Fettschreibung, Breaks usw. ist nicht vorgesehen. Gruß--Gunnar1m 08:46, 23. Apr. 2010 (CEST) Bei der Tullnerfelder Bahn wird eine Streckenführung gezeigt, die erst laut Text 2013 in Betrieb geht. Die jetzige Grafik ist somit einfach nur falsch. Gruß--Gunnar1m 08:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Welche Angaben in der Infobox stehen ist nirgends geregelt. Ich habe jetzt alle Seiten zur Formatvorlage überflogen und nichts derartiges gefunden. liesel 08:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gunnar wird uns aber sicher genauer sagen wo genau was steht - dann kann man vielleicht Missverständnisse ausräumen, von welcher Seite auch immer. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:58, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ist schon klar, was in der Rest der Welt gilt, ist für Österreich nicht maßgeblich: Beispielanwendung, in Dänemark, in Italien, in Tschechien, in Kroatien, in Afrika... Und das Lemma ist ohnehin jeden bekannt. Außerdem unterstützt es die Suchfunktion.

Zur Tullnerfelder Bahn hab ich oben schon geschrieben, daß eine Strecke dargestellt wird, die 2013 in Betrieb geht. Die Bestandsstrecke ist nicht in Betrieb dargestellt. Es werden Symbole verwendet, die laut Bilderkatalog nicht gewünscht werden und auch leicht zu ersetzen sind. Es werden niveaugleiche Kreuzungssymbole verwendet, was nicht der Realität entspricht. Gruß--Gunnar1m 11:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

1) Noch einmal Gunnar, das sind Fantasie-Regeln, die nur in Deinem Kopf existieren !

Hast Du schon einmal einen Kroaten oder Dänen gefragt, hast Du Dich mit den betroffenen Mitarbeitern der jeweiligen afrikanischen Bahngesellschaften abgestimmt, ob die Bezeichnungen überhaupt richtig sind ? Nein, die Schreibweise ist einfach erfunden (WP:TF !!) und die von Dir angeführten sind vor allem eins - BEISPIELE - (wie Du selber sagst) und keine Regeln !!!

2) Wenn solche Regel-Mythen tatächlich bei manchen WPs herumspucken sollten, muß folgendes einmal klar gestellt werden:

Vorrangig ist immer die richtige Streckenbezeichnung, die ist in Deutschland zumeist Anfangspunkt-Endpunkt, in Österreich aber fast ausschließlich der Streckenkonzessionsname mit anschließender Streckenführung (meist: Anfangspunkt - Viapunkt(e) - Endpunkt)

Wir werden jetzt bestimmt nicht gesetzliche Bezeichnungen von Trassierungen in der Wiki ignorieren (WP:TF !) und stattdessen "Klicki-Bunti"-Regeln (die wie gesagt nur in den Köpfen so mancher existieren) bevorzugen.

Frag doch einmal Liesel, ob er einverstanden wäre, dass man in der Übersichtstabelle der Loks diese einfach mit einem anderen (erfundenen) Namen bezeichnen kann, mit der Begründung, dass es die Formatvorlage "so vorschreibt" !!!

Wirklich verärgert bin ich vor allem, daß Du mangels Kenntnis sogar Betriebsstellenbezeichnungen verfälscht hast und somit Betriebsstellennamen von Dir (ohne dass es Dir bewußt war) erfunden wurden.

Ich bin wiiiirklich sauer: Müssen wir jetzt alle Deine Edits der letzten Jahre durchforsten, ob Du da nicht noch mehr Schaden angerichtet hast ? -- Agruwie  ^Disk   12:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zur Tullnerfelderbahn,

Und wieder versuchst Du Deine Unkenntnis als von Dir erfundene Realität anderen aufzuzwingen (?!):

Die Tullnerfelderbahn (Strecke 10) ist bereits genauso in Betrieb gegangen, nur die neue Westbahn (Strecke 30) an der Stelle noch nicht, -- Agruwie  ^Disk   12:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ruhig!!!

Die Bezeichnung der Bahnstrecken entsprechend Anfangs- und Endpunkt ist in der WP entstanden, da viele Bezeichnungen ala "...bahn" entweder nur in einem kleinen Kreis bekannt sind oder neuerer Werbesprech der Bahngesellschaften. Das es in Österreich etwas anders ist, wird ja anerkannt. Aber wie das Beispiel Schneebergbahn zeigt, führt eine solche Bezeichnung nur zu weiteren Diskussionen etc.

Auch in Deutschland gibt es viele Strecken mit der Bezeichnung "...bahn". Deshalb auch Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahnstrecke

Deshalb hatte Steindy seinerzeits auch dem weitgehend die Artikel unter dem Lemma "Bahnstrecke A-B" zu führen. Dies hat nichts mit TF zu tun, sondern mit dem Kompromiss aus eindeutigem Lemma und nachvollziehbarer Bezeichnung. liesel 13:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, damit auch Nichtwissende die jeweilige Bahnstrecke finden, gibt es Redirects. Das ist ja bei Deinen Loks ähnlich: die Herrstellerbezeichnung zählt eben und nicht ein später erfundener Rufname ...

Bei der Schneebergbahn gibt es eben keine Verwirrung mehr, seitdem alle Teilstrecken ebendort angeführt sind. Zuvor wurden beinahe für jede Teilstrecke ein Artikel nach dem Startpunkt-Endpunkt Schema angelegt, keiner hat sich ausgekannt, alle Artikel haben dasselbe gemeint und sich dadurch inhaltlich überschnitten, aber das ist jetzt vorbei ... (Schneebergbahn ist aber noch nicht fertig ...)

werde ich auch nie, wenn ich so wie gestern drei Stunden lang Fehler korrigieren muss , lg -- Agruwie  ^Disk   13:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Achja und WP:AGF nicht vergessen, dann diskutiert es sich auch einfacher. Ich weiss wovon ich rede. liesel 14:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Böse Absichten habe ich ihm ohnedies nicht vorgeworfen...

Das Problem ist nur, dass Gunnar wie versessen Klicki-Bunti-Änderungen nach eigenen Gesichtspunkten durchführt und dabei Inhalte (ohne es zu merken) zerstört und das bei wirklich vielen Artikeln.

Jetzt ist es dem Gunnar aber hoffentlich bewusst, (ich war wirklich schon drauf und dran, eine VM durchzuführen ...)

liebe Grüße -- Agruwie  ^Disk   15:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe die Diskussion erst jetzt, darum jetzt noch einige Anmerkungen: Auch in Österreich haben nicht alle Strecken einen "konzessionierten Namen", mehr noch, sie sind (wie woanders auch) die Minderheit. Namen, wie Summerauer Bahn, Laaer Ostbahn oder Marchegger Ostbahn entbehren jeder historischen Grundlage, sie sind reine Erfindungen der ÖBB-Kursbuchmacher. Zum Anderen wurde oben behauptet, die Formatvorlage Bahnstrecke würde keine gültige Form vorgeben. Auch das stimmt nicht. Teil der Vorlage ist eine Beispielanwendung, die in der Form verbindlich zu verwenden ist. VG --Rolf-Dresden 20:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

Rolf, gerade ist alles geklärt, stocherst Du die Diskussion von Neuen an ?

Müssen wir jetzt auch noch einmal die massive Artikelzerstörung durchbesprechen  ?

Eine "Formatvorlage" soll die Nomanklatur bestimmen und nicht nicht der behördliche Namen bzw bahntechnische Begriff ?

Klicki-Bunti geht vor Inhalt ?

Die Streckenbänder sollen eine Hilfestellung und Übersicht über den korrekten enzyklopädischen Inhalt bieten und nicht einen Inhalt bestimmen WP:TF !!!

die Startpunkt - Endpunktsystematik ist deutschlandlastig, fußt dort aber auf begründbaren Inhalt.

In Österreich wird immer der Streckenkonzessionsname angeführt (selbst bei Schleifen), selbst dort wo dieses Prinzip scheinbar nicht zutrifft (z.B. "Lokalbahn Wien-Baden") stellt dies nichts anderes den Streckenkonzessionsnamen dar. Strecken, die nur per späteren Erlaß genehmigt wurden, tragen keine Konzessionsnamen (da keine eigentliche Konzession existierte) und sind in der Minderheit.

Es wird keinesfalls passieren, dass willkürliche Formatvorlagen-Klicki-Bunti-Regeln enzyklopädische Inhalte und bahntechnische Fachbegriffe verfälschen WP:TF

Offenbar haben sich hier Bahnfremde mangels Wissen eine Fantasiewelt aufgebaut, das ist aber wie gesagt nichts anderes als WP:TF

Das mangelnde Wissen erkennt man auch daran, dass hier immer die VzG-Strecke als "Streckennummer" definiert ist. Die VzG-Strecke ist aber "nur" die betriebliche Linienbezeichnung, wer die Bahnstrecke als solches beschreibt, muß entsprechend die Infrastruktur-Nummer als tatsächliche Streckennummer nennen. (die VZG-Strecke läuft teilweise weit über den gemeinten Streckenabschnitt hinaus bzw deckt diesen nicht ganz ab). Dieser Mythos kommt wahrscheinlich dadurch bei Nichtwissenden zustande, da an den Masten jene VzG-Liniennummern als Serviceleistung für die Lokführer angebracht sind ....

Im übrigen: Ein Streckenname wird heute neben anderen (wichtigeren) Thematiken von einem Ausschuss festgelegt, der aus Teilnehmer der Infrastruktur, des Betrieb und Bau besteht, die Verfasser des Fahplans ("Kursbuchmacher") gehören zum Personenverkehr und haben dabei nichts zu suchen ;-) lg -- Agruwie  ^Disk   04:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

(tut leid Liesel, dass es hier jetzt weiter geht ... ) lg -- Agruwie  ^Disk   04:56, 27. Apr. 2010 (CEST) (erledigt nach Verschiebung -- Agruwie  ^Disk   19:13, 27. Apr. 2010 (CEST))

Ich stochere nirgendwo herum. Es ist nichts geklärt, da es weder eine Konzession für eine Thermenbahn, noch eine für Summerauer Bahn gibt. Bei meinen Stichproben habe ich auch keine "Zerstörungen" gefunden, sondern tatsächlich die Anpassung an die gültige Vorlage. Das Gunnar auch etwas kaputt gemacht hat, stimmt natürlich. Aber darum geht es im Kern gar nicht. Es gibt keinerlei Grund, ausgerechnet für Österreich etwas Neues machen zu müssen. Ich habe jedenfalls kein Verständnis, dass vorher ordentliche Boxen nach der Revert-Aktion ein nicht mehr standartisiertes Aussehen haben. Beispiel: Laaer Ostbahn. Schaue dir auch mal den Artikel Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen an, da gehts auch ohne Namen. Komisch.--Rolf-Dresden 05:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Auch noch mein Senf: zur Überschrift "Namensänderung der Bahnlinien": sorry, die geht an der Sache vorbei. Das hat ja keiner gemacht. Den Namen einer Bahnstrecke (nicht -linie!) finde man üblicherweise im Lemma oder den Weiterleitungen und im Einleitungssatz, dazu meist noch einige Male im Fließtext. Nichts davon hat, soweit ich das sehen, Gunnar1m geändert. Was er geändert hat, ist die Überschrift in der Streckenbox. Da sehe auch ich nicht die mindeste Notwendigkeit dafür, das Lemma zu wiederholen. Daran ist absolut *nichts* österreichspezifisch oder sonstwie länderspezifisch.
Dass bei den Änderungen ansonsten einiges schief ging (soweit ich das sehe, aber eher Kleinkram) ist, sei unbestritten. Dinge, die man kontrovers sehen könnte oder Puzzlekram, sollten lieber schrittweise geändert werden.
Die Antwort auf Fragen wie: ist das Vorgehen von Benutzer:Gunnar1m mit dem Portal:Bahn akkordiert findet man übrigens meistens am besten auf der entsprechenden Diskussionsseite, wohin das hier gerne verschoben werden kann. --Global Fish 07:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Was Gunnar getan hat, habe ich ihm kurz auf seiner Disk geschildert. Unterm Strich hat er viele in der Skizze verwendeten Bezeichnungen an die Tabellen-Formatvorlagen-Klicki-Bunti-Nomenklatur angepasst und dadurch z.B. Betriebstellen unbenannt (somit schlichtweg neue Betriebstellennamen erfunden). Ich habe ihm kurz den Sachverhalt geschildert und die Verfälschungen wieder mühevollst repariert (sinnvolle Änderungen Gunnars blieben bestehen !). Da er es nicht in böser Absicht getan hat, ist die Sache für mich damit erledigt.

Wie schon x-Mal erwähnt: wir sind hier eine Enzyklopädie und beschreiben Inhalte. Wir normieren nicht und erfinden keine Definition.

die Streckenbänder sind eine geniale Sache und den Entwicklern gehört meine absolute Bewunderung und Respekt für ihre Leistung.

die Streckenbänder versinnbildlichen in Form einer Prinzipgrafik den geschilderten Inhalt, dürfen den Inhalt aber nicht definieren oder normieren !!!!

Leider ist der Bahn-Artikelansatz teilweise recht wahllos erfolgt, da es in D offenbar an bahninternen WPs gefehlt hat. (Wäre aber sehr wichtig, einen Kennenden von der DB hier zu haben)

Dadurch fußten die Strecken-Artikel meist entweder auf der Linienbezeichnung (VzG), dem Buchfahrplan oder gar dem Kursfahrplan.

(da ich etwas zu den Ö.-Strecken sagen kann, verwende ich diese als Beispiel)

In Ö. fußt die tatsächliche existierende Streckenbezeichnung auf ein Infrastruktur-Schema und keinesfalls auf die Linienbezeichnungen (VzG), dem Buchfahrplan oder gar dem Kursfahrplan. Und genau diese Nomenklatur müssen wir als beschreibende Enzyklopädie befolgen und dürfen keine eigene Nomenklatur kreieren.

1) Die Streckenbezeichnung basiert in Ö. auf den Konzessionsnamen (dort, wo es ein Konzession gab/gibt )

Beispiel: "Südbahn". Dabei ist es üblich, der Streckenbezeichnung eine Trassierungsbeschreibung beizugeben (Form: "Startpunkt - Viapunkt(e) - Endpunkt)

2) Der eigentliche Streckencode ist nicht explizit definiert, ergibt sich aber implizit aus der folgenden unten stehenden Bestimmung

Beispiel Südbahn: "Strecke 5".

3)Per Vorschrift (sog. DB776) sind dann die tatsächlichen Streckenabschnitte vorgegeben, aus der sich die "Südbahn" zusammensetzt:

Beispiel Südbahn (nur zwei Ausschnitte als Beispiel)

* (...)

* Code:2052 Name:BF.WIEN MEIDLING(MATZLEINSDORF)(e) - BF.MÖDLING (a)

* Code:2053 Name:BF.MÖDLING (e) - BF.LEOBERSDORF (a)

* (...)

Anmerkung: (a)... bedeutet "ausgeschlossen", (e) ... bedeutet "eingeschlossen"

4) Unter den Streckenabschnitten existieren sog. Unterabschnitte, die die Betriebstellen, bzw offenen Streckenabschnitte als solches definieren

* (...)

* Code:2052.01 Name:BF.WIEN MEIDLING(MATZLEINSDORF)

* Code:2052.02 Name:WIEN MEIDLING - HETZENDORF

* Code:2052.03 Name:BF.HETZENDORF

* (...)

(bei der DB habe ich aber keinen Einblick in die Infrastruktur - Nomenklatur -- Achtung, auch hier scheint bislang immer fälschlicherweise die verwendeten Streckennamen auf der Linienbezeichnung (VzG), dem Buchfahrplan oder gar dem Kursfahrplan zu beruhen)

Im Gegensatz zu Deutschland, wo offenbar einzelne Streckenabschnitte separierte Konzessionen aufweisen, besteht in Ö. eine Bahn immer aus einer Vielzahl an Strecken / bzw. -abschnitte, die auch parallel verlaufen können (siehe Westbahn_(Österreich))

Würde nun im Tabellen-Headerder Streckencode angeführt werden, müsste sie in diesem Fall "Strecke 5" heißen

Würde der Streckenabschnitt verwendet werden, müssten dutzende Namen angeführt werden (in Form von "BF.WIEN MEIDLING(MATZLEINSDORF)(e) - BF.MÖDLING (a)" )

Stattdessen, um richtig zu bleiben und nichts zu verfälschen, wird die Streckenbezeichnung angeführt und die ist nun mal "Südbahn"

Eine Header-Angabe wie "Wien - Spielfeld" existiert einfach nicht, ist somit eine Normierung seitens der Wiki WP:TF und somit nicht erlaubt.

lg -- Agruwie  ^Disk   18:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Arlbergbahn? Strecke Innsbruck–Bludenz?

Das ist alles ganz gut und schön, es beantwortet meine konkreten Fragen von oben aber nicht. Das eine Konzession, immer mehrere Strecken umfasst, glaube ich dir sowieso nicht. Dazu habe ich in die Thematik doch zu viel Einblick.

Abgesehen davon haben wir hier in WP zu dem Thema eine gelebte Praxis, die eben etwas anders aussieht. Es ist schon sehr lange her, dass hier die Form Bahnstrecke A–B verbindlich festgelegt wurde. Und es ist heute Usus, dass jede einzelne Strecke einen Artikel bekommen kann. Gleiches gilt übrigens auch zu Gesellschaften, die grundsätzlich eigenständig Lemma-würdig sind. Dein Sammelartikel Schneebergbahn ist da übrigens Wikipedia auf dem Stand von gestern. Derjenige, der das irgendwann einmal auseinanderpflücken muss, wird viel "Freude" daran haben. Und ich weiß, wovon ich rede.--Rolf-Dresden 19:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

1) @Konzession samt dazugehörigen Strecken: Damit Du Dich nicht an der mir passierten Benennungsungenauigkeit festkrallst, habe ich diese oben präzisiert ...

Natürlich gibt es auch Strecken ohne Konzession (meist kurze Nebenstrecken bzw Anschlußflügel), die per Erlass der jeweiligen Verkehrsministerien (genauer Name änderte sich oftmals) oder dessen Vorläufer bestimmt werden/wurden. Trotzdem existiert für jede Bahnstrecke eine entsprechende Eigentums- bzw. Betriebsvorschrift mit entsprechender Benennung der Streckenbezeichnung.

Einblick in die Thematik heißt aber eben nicht Einblick in die Unterlagen :-) ; noch dazu -- so tief kann er bei österreichischen-Bahninfrastruktur Thematiken wohl nicht sein, es sei denn, Du hast Zugriff auf die internen Vorschriften und Systeme ...

Dann wüßtest Du nämlich auch, dass gerade in der gelebten Infrastruktur-Bahn-Praxis immer nur jener Bahnstreckenname bzw stattdessen der DB776-Streckecode genannt wird und dieser ist in diesem Fall (Rolf, Du hast doch Einblick, wie heißt er ? .......  ;-) ) na gut, ich nenne ihn: 6015 !

die entsprechenden ÖBBler gehen zur Inspektion entweder "auf die Arlbergbahn zum Arlbergtunnel" oder "auf die Strecke 1 zum Arlbergtunnel" oder "auf die 6015 zum Arlbergtunnel" (je nach dem, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist -- die Bez. "6015" ist ein biscchen genauer als die Bez. "1")

Zum Schild: hätte dieses Schild betriebstechnische Relevanz, müßte dieses einen Code wie 10105 (Betrieb) oder 6015 (Infrastruktur) beinhalten. Ist entweder ein Informationsschild für Touristen(Bahnreisende) bzw. ein Infoschild für Einsatzkräfte. Um diese nicht zu überfordern macht es Sinn, eine DAU-taugliche Schreibweise anzuwenden. Das können wir hier gerne als Redirect zum Artikel "Arlbergbahn" nachbilden ;-)

2) Zu "haben wir hier in WP zu dem Thema eine gelebte Praxis, die eben etwas anders aussieht":

Achso, warum sagst Du das nicht gleich? Ist also eine gelebte Praxis auf der WP, Dinge anders zu benennen als in der Realität! Ich schlage vor, wir ergänzen gleich, damit künftig solche Missverständnisse nicht mehr auftreten, die neue Abkürzung "WP:GLTF" (für "gelebte Theoriefindung").

Rolf!

Ist ja dann noch schlimmer als ich dachte! Dann müssen wir schleunigst diese "gelebte WP:TF" dem Schicksal aller "WP:TF"s zuführen!

lg -- Agruwie  ^Disk   21:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Ich habe Deine Fragen beim weiter oben liegenden Posting zwar eingebunden, das ist aber etwas um Text untergegangen:

@"Leider ist der Bahn-Artikelansatz teilweise recht wahllos erfolgt":

Ist eben ein völliges Durcheinander, weil bei einigen Artikeln Bahnwissende die Realität abbildeten und bei anderen Artikeln besagte Formatvorlagen-Klicki-Bunti-Regeln Einsatz fanden, damit die Realität verfälschten und so den tatsächlichen WIKI-Vorschriften mit WP:TF widersprechen lg -- Agruwie  ^Disk   21:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

Du hast ja nun genug referiert, hast du auch Belege? Zeig doch mal eine Liste mit den von dir kolportierten "offiziellen" Namen! Bis jetzt habe ich davon noch nichts gesehen. Und meine Frage von oben Frage nach der Thermenbahn oder der Laaer Ostbahn hast du auch noch nicht beantwortet. Was die Schneebergbahn angeht: Wenn du dort auch die Betriebsstellen beschreibst, die beförderten Güter, die Bedeutung für das Umfeld, usw. usf. dann platzt der Artikel. Naja, das merkst du später noch selbst. --Rolf-Dresden 21:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

hatte einen Bearb.konfl.: ich habe über Deinem Posting noch etwas eingequetscht, das erklärt die Frage des vorherschenden Durcheinanders -- Agruwie  ^Disk   22:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ok, habs gesehen. Wie sieht es jetzt mit der Liste aus? Wenn das Behauptete mit den Streckennamen "offiziell" ist, wirst du es ja auch belegen können. --Rolf-Dresden 21:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Rolf, jetzt sei nicht so ungeduldig, meine Tastatur glüht doch ohnedies schon :-)

Zur Thematik Thermanbahn u Laaer Ostbahn: siehe P.S.-Posting von mir - muss eben alles der Reihe nach aufgearbeitet und der Realität entsprechend angepasst werden ...

Auf die Schnelle: Unter Leitfaden Dokumentation Inspektion findest Du auf Seite 3 rechts unten bzw. auf Seite 6 rechts oben den tatsächlich verwendete behördlichen DB776-Streckencode (3023) samt Streckenbezeichnung (BF.ST.MARTIN - BF.SCHLADMING); ist in jenem Fall eine sog. freie Strecke zwischen zwei Betriebstellen und ist eine von 41 (!!!) Strecken, die zusammen die Ennstalbahn bilden. (willst Du hier tatsächlich für jede einzelne Strecke einen einzelnen Artikel schreiben ? :-) )

Wichtig ist aber in der Praxis, wie ich schon sagte und wie Du am Beispiel siehst, der Streckencode und der Gleiscode.

Solltest Du mir noch immer "nicht glauben", greife Dir ein Telefon und rufe doch in der ÖBB an, ich kann Dir per Mail dazu gerne eine Telefonnummer geben :-)

lg -- Agruwie  ^Disk   22:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich? Du willst doch hier etwas ändern, also solltest du auch die Belege bringen. Wenn etwas offiziell ist, muss man dafür niemanden anrufen oder ein ÖBB-Intranet bemühen. Dann gibts dafür frei verfügbare Quellen. --Rolf-Dresden 22:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

oben - Link - klicken -- Agruwie  ^Disk   22:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe da keine Streckennamen. --Rolf-Dresden 22:23, 27. Apr. 2010 (CEST)

unten - Link - klicken + Erklärung lesen

Mann, Rolf, ist es immer Deine Taktik, den jeweiligen Diskussionspartner zu strapazieren ?  ;-)

Wie oben schon erwähnt kann ich Dich vielleicht bei einer Web-11.0 Applikation an die Hand nehmen und Dich zur richtigen Stelle führen. Ist aber nur eine Web-2.0 Apllikation. Da musst Du das alles selber tun

Lese Dir meine oben geführte Schilderung der Infrastrukturstrecken ganz langsam durch, dann mein Beispiel mit Link. Die Quelle zeigt Dir den Streckencode 3023 mitsamt der Streckenbezeichnung (BF.ST.MARTIN - BF.SCHLADMING).

Die ÖBBler brauchen vor Ort natürlich nur den Streckencode 3023 (da wissen sie sofort, wo sie hinmüssen, die "sprechen" DB776). Natürlich steht in jenen Dokumenten nicht der Streckenkonglomeratsname (vielleicht ist der Ausdruck bei meiner Erklärung hilfreicher und nicht so verwirrend) - wäre auch ein Unsinn, da der Oberbegriff ja nur immer ungenauere Information bietet (z.B.: 3023, Ennstalbahn, ÖBB --> bringt keinen Zugewinn)

Insgesamt bilden 41 jener Strecken zusammen als Streckenkonglomerat die Ennstalbahn, diese wird auch immer in den behördlichen Unterlagen genannt und ist DER offiziele Streckenname (Streckenkonglomeratsname) (siehe Oberösterreichische Landesregierung, Seite 113).

Soll ich jetzt ernsthaft bei der Behörde anrufen und sagen, dass sie die offizielle Streckenbezeichnung "Ennstalbahn" leider nicht mehr verwenden dürfen, weil da gibt es einen Rolf aus Dresden, der kann das einfach nicht glauben, wo es da doch ein wirklich tolles Streckenband in der Wiki gibt und das sagt etwas völlig anderes und ja, das ist dort auch gelebte -- äh -- gewohnte Theoriefindung -- äh -- Praxis. Die schicken mir doch den Amtsarzt und Du willst doch nicht, dass ich wieder so schnell dem Bahn-Portal verloren gehe ?  ;-)

Es gibt bei den Behörden keine Sammlungen diverser Listen für ungläubige Wikipedianer ;-), diese haben jene Bezeichnungen nur bei den jeweiligen Erlässen, Konzessionen, Dekreten, Veröffentlichungen und dergleichen vorgehalten.

Man muss, will man eine Internetquelle anführen, immer jeweils suchen (z.B. Suchmaschiene: "Ennstalbahn Oberösterreich Landesregierung") und schon rasseln Deine gewünschten Quellen herbei ...

So, jetzt muss einmal gut sein; Da du ja einen gewissen Einblick in die Infrastruktur-Thematik hast, sollte Dir das alles ohnedies bekannt sein, lg -- Agruwie  ^Disk   00:14, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wir drehen uns leider im Kreis. Irgendwelche Namen kursieren auch bei uns in Schriftstücken amtlicher Stellen oder werden auch schon mal in Parlamenten diskutiert. Nur amtlich ist das nicht. Es ist eigentlich schade, denn du hattest mich fast überzeugt, dass es bei euch eine amtliche Nomenklatur in Sachen Streckennamen gibt. (Die Streckencodes sind Nummern, aber keine Namen.) Ohne konkreten Beleg bleibt leider alles WP:TF. --Rolf-Dresden 05:40, 28. Apr. 2010 (CEST)

Du musst hier überzeugt werden, das gelebte WP:TF aufzugeben ?

Du musst hier überzeugt werden, das gelebte WP:TF aufzugeben ?

Das meinst Du nur zum Spass !

In behördlichen Infrastrukturverträgen, Dekreten, Konzessionen MÜSSEN in Östereich IMMER die korrekten amtlichen, offiziellen Streckenbezeichnungen genannt werden, sonst sind diese rechtlich nicht wirksam! Bei jeglicher Trassierungsänderung oder sogar Streckensanierung gelten heutzutage (leider) die Auflagen einer Neubautrasse. Es müssen die entsprechenden Auflagen eines Neubaus erfüllt werden, UVPs durchgeführt werden usw. Jeglicher kleiner formale Fehler würde sofort von einer Heerschar von Bürgerinitiativen und anderen Interessensgruppen, von Firmen, die beim Projekt nicht zum Zuge kamen usw., ausgenützt werden (wie gerade kürzlich passiert) um das Projekt zu Fall zu bringen.

Wenn Du eine behördliche Quelle suchst, musst Du (wie ich es getan habe) amtliche Dokumente heranziehen, die als Plan, Konzession, Konzept, Dekret usw. gedacht sind. Du darfst natürlich KEINE Info- oder Werbebroschüren öffentlicher Behörden verwenden (Wobei im bürokratischen Österreich auch hier zumeist die absolut richtigen behördlichen Bezeichnungen vorgehalten werden).

Ich weiß schon, dass ich Dir etwas zu viel an Information geliefert habe, die Dich wahrscheinlich völlig verwirrt hat

Darum fasse ich das ganze noch einmal kurz zusammen:

1)Die von der realitätsverfremdenden WP-Theoriefindungspraxis (bei Ö-Strecken) verwendeten "Von Knoten bis Knoten"-Struktur findet nur in den untersten Ebenen Verwendung, das allerdings nicht in der Struktur "Betriebst.mitte - Betriebst.mitte" sondern in der Struktur z.B. "Betriebst. (a) - Betriebst. (e)" (--> d.h. eine Betriebstelle gehört immer als ganzes zur Strecke oder gehört überhaupt nicht dazu). Dies widerspiegelt die buchhalterische-Anlagenstruktur der ÖBB, in der ausnahmslos ALLE Anlagen (bis zu den einzelnen Schwellensätzen) eingetragen sind.

Auf diesen unteren Ebenen werden zwar Streckenbezeichnungen verwendet, diese sind nur Zusatz und betrieblich nicht sonderlich relevant (wie z.B.: "BF.ST.MARTIN - BF.SCHLADMING" --> dies ist die freie Strecke, die an der letzten Betriebstellenweiche von BF.ST.MARTIN beginnt und bei der ersten Weiche von BF.SCHLADMING aufhört. Was ich erwähnt habe und dich verwirrte ist, dass auf diesen Bezeichnungsebenen der Code wichtig ist und betriebsrelevant. Daran habe ich auch sofort erkannt, dass die Tunneltafel nur reinen Infozwecken dient ...

Auf dieser Ebene Artikel oder Streckenbänder zu bauen wäre übel, da alleine für die Ennstalbahn dann 41 Artikel bzw Streckenbänder notwendig wären.

2)Diese Vielzahl an Strecken (und Unterabschnitte) bilden als Aggregat dann die offizielle, behördliche Konglomerats(strecke), die zumeist xy-Bahn genannt wird aber auch z.B. den Namen "Lokalbahn Wien - Baden" haben kann. Das ist aber trotzdem ein Name und darf nicht mit einer Struktur Startknoten - Endknoten verwechselt werden. Eben weil es teilweise auch Streckennamen gibt, die z.B. "Lokalbahn Wien - Baden" lauten, muss bei österreichischen Strecken immmer ausnahmslos der Streckenname angeführt werden, da sonst ein völlige Durcheinander zu Stande kommt. Bei einer Verwendung einer "Statknoten - Endknoten" -Struktur beim Artikel oder beim Streckenband besteht das Problem, dass auf der obersten Streckenstrukturebene diese Bezeichnungsart gar nicht und in den unteren Ebenen nicht in dieser Form existiert. So wird bei jener Falschverwendung implizit mitgeteilt, dass nicht die eigentliche Bahnstrecke beschrieben wird, sondern nur ein Streckenabschnitt, Unterabschnitt bzw. eine Teilstrecke, dies aber auch noch mit falscher Bezeichnung -- das Chaos ist dann perfekt UND JEDENFALLS WP:TF GEGEBEN !!

Ergänzung: Oben gab es noch zusätzlich eine Verwechslung von Dir: Natürlich ist es so, dass bei sehr kurzen Strecken (wie z.B. eine 200m lange Schleife) die Ausdehnung so gering ist, dass es jeweils in jeder Streckenstrukturebene immer nur einen Streckencode gibt uns somit genau eine Strecke eine (Konglomerats)strecke bildet -- das Prinzip ist trotzdem dasselbe)

3)Wenn Du bei konkreten Bezeichnungsbeispielen Fragen oder Zweifel hast, ob das die jeweils richtige Bezeichnung ist, können wir das gerne im Einzelfall klären (Du hast mich schließlich nicht ohne Grund gebeten, hier im Bahnportal die Funktion des Österreich-Experten zu übernehmen)

Nur: die Realität läßt sich nicht wegzweifeln und ist nicht debattierbar. Ich helfe aber immer gerne, offene Fragen zu klären, mangelndes Wissen durch kurze Grundlagenschilderungen zu vermindern und dadurch Missverständnisse, Verwirrungen und Mythen zu bekämpfen.

lg -- Agruwie  ^Disk   12:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zu 3. Das ist eben der Punkt. Ich zweifele fast alle Namen von österreichischen Bahnstrecken an, so wie sie hier in Wikipedia existieren. Und da meine ich sicherlich keine Arlbergbahn oder Brennerbahn, sondern soetwas wie Thermenbahn, Pulkautalbahn, Laaer Ostbahn, Marchegger Ostbahn usw usf. --Rolf-Dresden 16:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht finden wir ja doch noch eine Lösung, die allen gerecht wird. Gruß--Gunnar1m 17:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Um etwaige Missverständnisse, Theoriefindungen etc. zu vermeiden, sollte man eine entsprechende Liste anlegen. Und siehe da: Wikipedia:Redundanz/November 2008#Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen - Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich in Österreich gibt es sogar zwei solcher Listen. Nur welche ist jetzt richtig und dient als Grundlage für die Anlage und Benennung von Artikeln in der Wikipedia. Ohne jetzt einer Seite Recht zu geben, dort liegt der Hase im Pfeffer. Während man sich in D inzwischen konsequent an den VzG orientiert (damit komplette Abdeckung des Netzes und eindeutige Benennung möglich) hat man sich in Österreich noch nicht dazu durchgerungen. Man bietet eine Mischung aus Konzessionsnamen, Marketingnamen etc. liesel 17:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Rolf, müssen uns halt sukzessive durch die Fälle arbeiten und von Fall zu Fall evaluieren.

@Gunnar1m, die richtige Streckenbezeichnung lässt sich ohnedies immer (auch mit Internetquelle) schön nachweisen, man muss nur immer die "richtige" behördliche Quelle nutzen

@Liesel, die zwei Listen widerspiegeln folgendes:

• Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich:

Dies sind jene amtlichen Streckenbezeichnungen (Konzessionsnamen) der ÖBB (oberste Streckenstrukturebene) + amtlichen Streckenbezeichnungen der Privatbahnen

(Anm.: Ob in der Liste ausnahmslos nur Konzessionsnamen drinnen sind oder nicht auch Marketingnamen hineinrutschten, kann ich gerne sukzessive durcharbeiten)

• Eisenbahnstrecken_der_Österreichischen_Bundesbahnen:

ist eine Auflistung der VzG-Strecken also Linienbezeichnungen in betrieblicher Sicht (untergeordnete Streckenstrukturebene)

in der Disk habe ich schon einmal bemängelt, dass bei der 2.Liste so getan wird, als wäre dies DAS Streckenverzeichnis der ÖBB, ist aber bloß das Linienverzeichnis (VzG)

Die 2 Listen überschneiden sich somit nicht, weil sie die Inhalte unterschiedlicher Streckenstrukturebenen anzeigen, man müßte dies nur besser erläutern

-- Agruwie  ^Disk   18:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, dass von zwei Punkten auf die Infrastruktur schaut. Es ist halt die Frage, kann man diese zwei Sichtweise in eine Liste zusammenfassen? Und zweiter mir wichtigere Punkt ist, dass eben von der Liste eine Verlinkung auf die Streckenartikel erfolgt. liesel 20:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

<dazwischenquetsch> Nachdem beide Listen nicht kompatibel sind, kann man die Inhalte nicht wirklich miteinander vermischen. Man könnte natürlich die eine Liste hinter die andere stellen, wird dann aber eine Monsterseite

Links ergänzen also ... und die ToDo-Liste wächst und wächst ;-) -- Agruwie  ^Disk   01:20, 29. Apr. 2010 (CEST)</dazwischenquetsch>

<dazwischenquetsch>Nach dem jetzigen Stand der Dinge kann man sicher zwei Listen lassen, sie müssen nur besser voneinander abgegrenzt werden. Nötig wäre auch vielleicht ein neues Lemma für Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen. --Rolf-Dresden 05:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

</dazwischenquetsch>

1) Die Orientierung nach VzG ist insoweit nicht richtig, da die VzG-Strecke einerseits eben nicht die oberste Streckenstrukturebene ist und eben die betriebliche Sicht darstellt, beschrieben wird in der Wiki aber immer die physische Infrastrukturstrecke.

2) Zusätzlich wird von der VzG-Strecke die physische (Infrastruktur) nicht genau abdeckt bzw. es gibt eine Vielzahl an Überlappungen,

die VzG Strecke geht über die eigentliche physische Infrastrukturstrecke hinaus. Zusätzlich beschreiben bei Betreibstellen, die Streckenknoten darstellen, prinzipbedingt immer mehrere VzG-Strecken ein und dasselbe physische Streckenstück.

aber das ist eher ein Problem für D. In Österreich haben wir eben glücklicherweise jene amtliche Streckenbezeichnung, die eine Ebene oberhalb der VZG-Strecke (Betrieb) bzw DB776-Strecke (Infrastruktur - eigentliche physische Strecke) angesiedelt ist.

Weil ich die Ennstalbahn immer bemüht habe: die VzG-Strecke hätte da den VzG-Code "10201" und die vzG-Streckenbezeichnung "Abzw Ams 11=Bischofshofen (in Bo)" Ich bin nicht sicher, dass diese Streckenbezeichnung ideal für einen Artikelnamen ist ;-)

Um den Unterschied zwischen betriebliche Sichtweise und Infrastrukturstrecke aufzuzeigen, nenne ich die Straßenbahn (in Wien) als Beispiel. Bei der Straßenbahn werden ausnahmslos betriebliche-Linienbezeichnungen verwendet und Artikel in der WP entsprechend verfasst. Bei Bahnlinien werden in der WP aber die Infrastrukturstrecken beschrieben:

Beispiel Ringstraßenstrecke der Straßenbahn in Wien:

Würde in der WP (wie bei den Eisenbahnen üblich) ein Artikel verfaßt werden der "Ringstraßenstrecke_(Straßenbahn)" heißt, ist wunderschön zu sehen, dass es sehr schwierig ist, diese "Ringstraßenstrecke" mit den Linienbezeichnungen (Betriebssicht) zu beschreiben (Linie 1,2,D,...) )

Dies nur zur Erklärung, das ist bei den Ö-Strecken glücklicherweise ohnedies kein Thema ...

lg -- Agruwie  ^Disk   19:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Thematik - Vermischung Streckenkonzessionsname und Marketingname:

Ja, das finde ich auch, dass das Lemma vom Streckenkonzessionsnamen getragen werden muß - vergleichbar mit den Loks: Dort gibt es auch den Artikel "Siemens ES64U4" als eine Art "Konzessionsbezeichnung" ;-) und nicht einen Artikel "1216"(ÖBB interne Kategorisierung) oder "Taurus" (Marketingname)

lg -- Agruwie  ^Disk   19:53, 28. Apr. 2010 (CEST)

Naja bei den Fz ist das noch etwas komplizierter. Hier helfen aber glücklicherweise die Weiterleitungen. liesel 20:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ja war nur ein schnelles Beispiel, ist hier ohnedies kein Thema ;-) -- Agruwie  ^Disk   20:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, dass ich ab nächster Woche (vorher habe ich keine Zeit), sukzessive die Österreichischen Strecken auf die Richtigkeit des angegebenen Konzessionsnamen durcharbeite, ich werde dazu in meinem BNR eine eigene Seite anlegen (mit Arbeitsfortschritt), ich gebe dazu nächste Woche in der Disk hier den Link dazu bekannt, lg -- Agruwie  ^Disk   20:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke. :-) --Rolf-Dresden 05:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Evaluierung

Bitte beim weiteren Ausbau den Streckenstrich verwenden. Gruß--Gunnar1m 14:28, 19. Mai 2010 (CEST)