Benutzer Diskussion:Al-qamar/Namenskonventionen

Halbvokale

Kleinigkeit am Rande: Halbvokale kennt das Türkische eigentlich nicht, v und y sind reine Konsonanten. Halbvokale etwa in Fremdwörtern werden mit merkwürdig erscheinenden Kombinationen wie -vu- (havuz, „Teich, Bassin“, gesprochen wie deutsch „Haus“) oder -y(i/ı) (ayın, der arabische Buchstabe Ain). Die Meidung des j und Verwendung des y im Englischen und Türkischen beruht wohl darauf, dass j im Englischen zur Bezeichnung des mit ǧ transkribierten und im Türkischen zur Bezeichnung des mit ž transkribierten jeweils stimmhaften Zischlauts dienen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:57, 3. Feb. 2016 (CET)

Vereinheitlichte Namenskonventionen

Ich stimme Al-qamar darin zu, dass einheitliche Schreibungen im hethitologischen Bereich unzweifelhaft von Vorteil wären. Seit Dezember 2015 wird versucht eine einheitliche Namenskonvention einzuführen wie auch schon früher hier diskutiert. Es wurden unzweifelhaft auch schon große Fortschritte in der Vereinheitlichung der Namenskonvention entsprechend der vorgeschlagenen Schreibweise erzielt, sodass eine weitere Fortsetzung dieses Prozesses wünschenswert erscheint. Was die Schreibungen mit J und Y angeht ist zu sagen, dass zumindest der namhafte deutsche Hethitologe Volkert Haas auch im Deutschen die Schreibung mit Y verwendet.--Tarchunes (Diskussion) 09:43, 4. Feb. 2016 (CET)

Hallo Tarchunes, ganz überwiegend wird in der deutschsprachigen Fachliteratur aber "j" und nicht "y" verwendet. Al-qamar hat auf seiner Diskussionsseite im Abschnitt zur Namenskonvention ja auch auf hierauf aufmerksam gemacht. Schreibung dort z. B. Tudḫalija. Es gab auch früher, vor allem gegen Ende des letzten Jahrzehnts, Diskussionen, speziell als "ḫ" und "š" (statt "ch" oder "h" bzw. "sch" oder "s") ab - nach meinen Recherchen - Dezember 2007 als Schreibweisen bei hethitischen oder assyrischen Namen eingeführt wurden. Das geschah damals leider nicht systematisch, so dass man immer wieder mal Artikel mit abweichenden Schreibweisen begegnet. Wie an anderer Stelle vorhin erwähnt, habe ich eine damalige vorangehende Disksussion bisher nicht gefunden. Es gab aber danach noch einige Diskussionen, z. B. hier. Die Diskussion auf Deiner Benutzerseite im Dezember habe ich durch eigenes Verschulden leider viel zu spät bemerkt (die Mail, die mich darauf hinwies ging im Vorweihnachtsstress unter). Ansonsten hätte ich mich damals schon gegen die Schreibungen mit "y" ausgesprochen (in englischsprachiger Literatur zwar üblich, in deutschprachiger aber eher unüblich). Grüße Minos (Diskussion) 10:12, 4. Feb. 2016 (CET)

Diskussion 2

Von der Seite Wikipedia:Redaktion Altertum rüberkopiert:
schnipp

Hallo Al-qamar, gute Idee. Es gibt allerdings schon länger einen Entwurf Wikipedia:Redaktion Altertum/Namenskonvention Keilschrift. Ich würde mich freuen, wenn wir am Ende zueinander passende Namenskonventionen im Bereich Keilschrift/Alter Orient hätten. -- Carbidfischer Kaffee? 07:35, 4. Feb. 2016 (CET)

Hallo Carbidfischer, aus dem Entwurf ist nie etwas geworden, angeblich soll er auch von einer "Sockenpuppe" erstellt worden sein (s. Diskussion zum Entwurf). Den Brockhaus halte ich als Richtschnur auch für nicht für sehr geeignet. Bereits ab Dezember 2007 (Datum zahlreicher Editierungen in entsprechenden Artikeln durch einige damals aktive Mitglieder) gab es offenbar Bestrebungen, einheitlich Schreibweisen mit š und ḫ für Namen aus hethitischen und assyrischen Keilschrifttexten durchzusetzen. Eine entsprechende Namenskonvention oder vorangehende Diskussion habe ich aber trotz intensiven Suchens letzte Woche nicht gefunden. Nur später einzelne Diskussionen dazu, auch in diesem Portal. Grüße Minos (Diskussion) 09:42, 4. Feb. 2016 (CET)

Es wäre von Vorteil, wenn die Diskussion an einer Stelle stattfindet. Deshalb werde ich diese Beiträge hiehrer rüberkopieren und dort auch meine Bemerkungen angeben, hier nur soviel: diese Namenskonvention Keilschirft ist unausgereift und sachlich problematisch. --al-Qamar (Diskussion) 21:10, 4. Feb. 2016 (CET)

schnapp
Der veraltete Vorschlag "Namenskonvention Keilschrift" hat folgende Mängel:

Als Erstes ist die Empfehlung der Lexika, nach denen man sich richten soll, unüberdacht. Wie Minos angemerkt hat, ist der Brockhaus problematisch. Der Neue Pauly (DNP) ist wenig geeignet für bronzezeitliche Angelegenheiten, da der Schwerpunkt in der klassischen Antike liegt. Besonders problematisch ist aber, dass alle drei empfohlenen Werke drei verschiedene Schreibweisen haben: DNP hat Ḫattusa, das Reallexikon der Assyriologie hat Ḫattuša, Brockhaus habe ich nicht, ich lese Wikipedia. So wird man keine Einheit erlangen.

Zum zweiten: die IPA-Zeichen der Tabelle sind sachlich falsch: weder bezeichnet im Hethitischen das Zeichen ḫ den Laut /H/ noch steht das Zeichen š für /∫/. Zudem ist die Tabelle unvollständig.

Der dritte Grund, weshalb eine allgemeine Keilschriftkonvention zum Scheitern verurteilt ist, ist der, dass diese Schrift sehr unterschiedliche Sprachen und Kulturen betrifft. Eine Regelung und Diskussion über die Wiedergabe altpersischer Namen kann keine Sache der Hethitologie sein und vice versa. Es würde die Diskussion überlasten.

Ein schönes Beispiel könnte auch dies sein: obschon in hethitischen Wörterbüchern Längen angegeben werden und etymologisch von Bedeutung sind, unterlässt die Hethitologie dies bei Eigenanmen (es sei denn, die Etymologie wird besprochen), da sie eher nebensächlich sind. Bei der Wiedergabe von assyrischen Namen scheint dies aber gängig zu sein.

Hethitisch, Hattisch, Luwisch, Palaisch und Hurritisch können zusammen behandelt werden, da sie eng mit dem Hethiterreich verbunden sind und generell mit zwei Sonderzeichen ausgekommen werden kann. Zudem scheint mir, dass die Situation in der Wikipedia, was Hethiter & Co. angeht, in einem recht guten Zustand ist, was man für Mesopotamien leider nicht sagen kann. Erst kürzlich versuchte ich einen assyrischen König zu verlinken. Es war mir unmöglich herauszufinden, wie er in der WP geschrieben wird und Verlinkungen von vereinfachten Schreibungen, wie sie auch in der Fachliteratur vorkommen, fehlen (zumindest bei diesem König). Auch hier unterscheiden sich die Hethiter, da gibts keine so komplizierten Schreibungen/Namen wie Aššur-nâṣir-apli II.

Zu guter Letzt: auch die luwische Hieroglyphenschrift gehört zum Fach der Hethitologie und hier finden sich leider manchmal Schreibungen mit ḫ und š, obschon die Erforscher dieser Schrift und Sprache stets nur s und h benutz(t)en. Wenn in der Fachliteratur manchmal doch Diakritika vorkommen, dann sind es Forscher aus nahegelegen/verwandten Wissensgebieten, die über den Hag fressen. Das moderne Grundlagenwerk ist hier zweifellos Hawkins CHLI. --al-Qamar (Diskussion) 21:12, 4. Feb. 2016 (CET)

Diskussion

Ich finde den Vorschlag gut, aber man sollte immer auch eine Weiterleitung vom Lemma in alter Umschrift haben, sofern in der älteren Fachliteratur noch eine solche verwendet wurde. ḫ und š dürften wirklich relativ unstrittig sein. Das ist nunmal die übliche Umschrift für Hurritisch und Hethitisch. Mit Luwisch kenne ich mich nicht aus, da kann das durchaus anders sein. Für die j/y-Frage würde ich allerdings generell j bevorzugen, da das in den meisten deutschsprachigen Werken so benutzt wird und auch die offizielle DMG-Umschrift ist. --Thogo 23:19, 4. Feb. 2016 (CET)

Das Luwische betrifft nur das Hieroglyphenluwische, das Keilschirftluwische ist wie das Hethitische. Übrigens, wo kann man das (im Internet) finden mit de offiziellen DMG-Schreibung? --al-Qamar (Diskussion) 00:07, 5. Feb. 2016 (CET)

DIN 31635, die betrifft zwar in erster Linie das Arabische, wird jedoch in der Semitistik für alle semitischen Sprachen verwendet (mit einigen zusätzlichen Zeichen für die Laute, die historisch im Arabischen weggefallen sind). Da die anatolischen Keilschriftsprachen ihre Keilschrift ja vom Akkadischen übernommen haben, findet man normalerweise der Einfachheit halber bei diesen Sprachen dieselbe Schreibweise. Auch Sumerisch wird in der Regel mit der DMG-Umschrift (mit Zusatzzeichen für Laute, die es in den semitischen Sprachen nicht gibt) transkribiert, das hat in dem Fall aber entschlüsselungshistorische Gründe, weil Akkadisch zuerst entziffert wurde. Die DMG-Umschrift gibts hier im WP-Standardeditor auch bei den Sonderzeichensätzen. --Thogo 00:49, 5. Feb. 2016 (CET)

Mit Keilschrift und co hab ich ja nichts am Hut, aber DMG scheint mir doch eher auf Seiten des y zu sein!? … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:14, 5. Feb. 2016 (CET)

Wie ich viel weiter oben schon mal geschrieben habe, verwendet die deutschsprachige Fachliteratur aber in der Regel "j" und nicht "y" bei der Wiedergabe. Auch hier ist das der Fall. Grüße Minos (Diskussion) 21:51, 5. Feb. 2016 (CET)

Naja, die DIN ist nicht die DMG-Umschrift, sondern die DIN ist aus der DMG-Umschrift abgeleitet. Das j/y ist dabei vermutlich geändert worden, um die anglophonen Leute nicht zu verwirren, denn die würden j ja als ǧ verstehen. ^^ Der DMG war das natürlich völlig wurscht, die haben j als das deutsche j genommen, wie es im IPA ja auch der Fall ist. --Thogo 14:13, 6. Feb. 2016 (CET)

Die DMG-Richtlinien, die ich kenne, verlangen y. Sind aber Arabisch-, Persisch- und ähnliche halbwegs gegenwärtige Sprache davon betroffen. Ich fände es daher nett, wenn du deine Behauptung mit einem Link oder einer Literaturangabe nachvollziehbar machen würdest. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:52, 6. Feb. 2016 (CET)

Kann ich nur indirekt, da ich die Originalpublikation der DMG, in der die Transliteration vorgestellt wurde, nicht habe. Alle deutschsprachigen Publikationen, die ich zur Verfügung habe, benutzen jedenfalls j, inklusive einiger Standardwerke der Akkadistik. Die beziehen sich natürlich nur auf alte Sprachen (um die es hier ja auch geht), nicht auf moderne. --Thogo 12:31, 8. Feb. 2016 (CET)

Nun gut, das Arabische hat einen Palatal, den die Kolonialmächte mit j bzw, dj wiedergaben. DMG gilt auch für Sanskrit, wo der Halbvokal mit y der sth. Palatal mit j geschrieben wird.

Das ausgestorbene Hethitische ist etwas ganz anderes und hat auch keinen Palatal. Die deutschen Publikationen sind alles andere als einheitlich. Hier gibt es drei Schreibungen, nämlich y, j, und i̯. y hat, wie schon gesagt, die Geschichte der hethtischen Religion von Volkert Haas, das das umfangreichste Werk über das Thema ist und sehr häufig zitiert wird. y hat aich das Hethitische Handwörterbuch von Johann Tischler (2005) oder die Vergleichende Laut- und Formenlehre des Hethitischen von Heint Kronasser (1955). Dagegen ghaben j u.a. das an ein breiteres Publikum gerichtete Buch: Die Hethiter und ihr Reich. Das Volk der 1000 Götter (Theiss, 2002), oder der DNP.--al-Qamar (Diskussion) 21:05, 9. Feb. 2016 (CET)

Y hätte in jedem Fall den Vorteil, dass es international verständlich ist, j würde eher der Schreibweise des IPA entsprechen und den deutschen Gepflogenheiten entgegenkommen. Meiner Meinung nach sollte man aber nach den Fachpublikationen gehen, da sich deren Umschrift langfristig durchsetzen dürfte.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 22:59, 22. Feb. 2016 (CET)

Zum ersten Halbsatz: Wenn es danach ginge, könnte man ja auch gleich alle Artikel in Englisch schreiben. ;-) Zum letzten Satz: wie Thogo (und auch ich) mehrfach betonte, ist in der deutschsprachigen Fachliteratur praktisch ausschließlich das "j" anzutreffen. Grüße Minos (Diskussion) 01:00, 18. Feb. 2017 (CET)