Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Aug

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Neuer Artikel

Hallo Redaktion Geschichte, ich habe einfach mal einen Artikel Hans Ehelolf unter Neue Artikel eingetragen. Sollte dies den Mitgliedern der Redaktion Geschichte vorbehalten sein, bitte ich um Entschuldigung! Wenn das ok ist, bitte ich um eine kurze Bestätigung, ich kann das dann ja bei allen Artikeln die ich zu diesem Thema verfasse so machen. Gruß--Ignati »Игнатий« 03:32, 2. Aug. 2008 (CEST)

Betrachte dich einfach als Mitglied der Redaktion Geschichte, so es du gerne möchtest. Du kannst da jederzeit eintragen, was du schreibst. Erst recht, wenn du solche Lücken füllst :). Marcus Cyron 03:41, 2. Aug. 2008 (CEST)

Peters Synchronoptische Weltgeschichte

Hier wies ein angeblicher Dr.H.G.Vogelsang darauf hin, dass Arno Peters in Peters Synchronoptische Weltgeschichte Amazon behaupten würde, dass die „Freimaurer strikt an anonyme Geheimbefehle gebunden“ seien. Mich würde interessieren, ob jemand den Autor oder dieses Werk kennt und überprüfen kann, ob solche Geschichtsklitterungen tatsächlich darin enthalten sind. Denn in Wolfgang Bittners Standardwerk Satans verschworene Brüder - Angriffe und Antithesen gegen die Deutsche Freimaurerei 1970-2000 wird der Autor nicht erwähnt - was mich wundern würde, falls die Behauptung stimmt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:08, 3. Aug. 2008 (CEST)

Osmanisches Reich in der Liste der Staatsoberhäupter

Hallo, es gibt bei den Listen der Staatsoberhäupter eine Auseinandersetzung über die Einordnung des Osmanischen Reiches. Diese Listen sind prinzipiell nach Kontinenten sortiert und führen dann die einzelnen Herrschaftsbereiche auf. Einige von ihnen, u.a. Russland oder eben das Osmanische Reich, erstrecken sich über mehrere Kontinente und so hat sich um die Einordnung des Osmanischen Reiches in den Listen der Staatsoberhäupter von 1640, 1641, 1642, 1643, 1644, 1645 und 1646 ein Edit-War zwischen Fossa und mir entwickelt. Ich kann zwar Fossas Argument, dass sich das Osmanische Reich über mehrere Kontinente erstreckte und somit unter Asien nicht optimal eingeordnet ist, nachvollziehen, finde aber eine Lösung, die sich nur auf sieben Jahre und das Osmanische Reich beschränkt und mithin noch einen neuen Kontinent erfindet, ebenfalls nicht optimal. Die Seiten sind noch bis morgen gesperrt und da die Diskussion nicht sehr ergiebig war, würde es also aller Voraussicht nach morgen mit dem hin und her Editieren weiter gehen. Da das auch keine optimale Lösung ist, wollte ich einmal fragen, ob hier jemand einen besseren Idee hat. --jed 21:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bin gerade auf diese Diskussion gestossen - Diese Ordnungskriterien dienen meines Erachtens nach nur zum leichteren Auffinden für den Leser. Wo sucht der Leser nach dem Osmanischen Reich ? - keine Ahnung. Die Trennung Asien/Europa ist eher eine geographische als eine historische. Ich habe mal ein bisschem rumgeklickt. Byzantinisches Reich / Ostrom steht unter Europa, Osmanisches Reich ist in der Regel unter Asien einsortiert - die moderne Türkei mal unter Europa - mal unter Asien (Vorderasien). Mein Vorschlag wäre den Staat unter einem Kontinent einsortieren und beim anderen ein Osmanisches Reich: siehe (Asien|Europa) Das hilft aber noch nicht bei der Frage wo nun einsortieren. Konstantinopel / Byzanz / Istanbul liegt unzweifelhaft in Europa - auch wenn es sich heutzutage auch auf der asiatische Seite ausbreitet. Von der Historie her würde ich persönlich das Osmanische Reiche unter Asien sortieren, weil es dort seine Ursprünge hat. Andererseits hat es sich schon im 14. Jhdt nach Europa ausgedehnt und ab dem 16. auch nach Nordafrika. Mir persönlich ist das egal, aber man sollte auf jeden Fall zu einer allgemein akzeptierten Lösung kommen und die dann einheitlich für alle Jahre umsetzen. Falls man sich überhaupt nicht einigen kann fände ich einen doppelten Eintrag unter beiden Kontinenten im Zweifel noch besser als einen Edit-War. Gruß -Varina 22:46, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bevor das hier zur Grundsatz-Diskussion ausartet: Die letzte Hauptstadt (Istanbul/Konstantinopel) liegt geographisch in Europa. Das wäre eine einheitliche Linie, auch bei anderen Reichen, die mehr als einen Kontinent erfassen. Also gehört es ab 1369 zu Europa, als Edirne/Hadrianopel als Hauptstadt bezogen wurde; vorher Asien. Ansonsten könnte man ewig argumentieren, Schwerpunkt des Steueraufkommens in Europa, Schwerpunkt der Bevölkerung in Europa, dynastischer Ursprung in Asien, bei Eroberung von neuen asiatischen und afrik. Provinzen wiederum Verschiebung, usw. (Abgesehen war das osm. Reich beinahe so ein okzidentalisches und orientalisches Gemisch, wie das byz. Reich, und dieses wird in der Liste ebenfalls nach Europa verortet.) -- lynxxx 00:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die präzise Antwort. Ich werde in den nächsten Tagen mal schauen, wie man am besten das Osmanische Reich ab 1369 unter Europa einordnen kann. --jed 21:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Burg Bommersheim

Im Zusammenhang mit den (leider nur spärlichen) Überresten der Burg Bommersheim wird momentan die Definition der Ehemaligen Burganlage bzw. Burgruine diskutiert und in Frage gestellt. Ich möchte hier um Beachtung und Teilnahme an der Diskussion bitten, da dies grundsätzlich die unter der Kategorie "Ehemalige Burganlage" benannte Definition einer Ruine in Frage stellt und es auch für andere Bereiche (z.B. Ehemaliges Kloster / Klosterruine) wichtig ist, eine klare Unterscheidung zu finden. Gruß --Virus11 21:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Standard für Adelsartikel

Hallo zusammen, mir ist in letzter Zeit massiv aufgefallen, dass Personenartikel von Adelsgeschlechtern oder Bischöfen wild hin und her verschoben werden. Oft auch ohne Ankündigung, Diskussion oder Angabe von Gründen. Manchmal werden dann nicht einmal die Links korrigiert. Ein System lässt sich dabei aber nur selten erkennen. Meist wird bei Nachfrage nur darauf verwiesen, dass es so gebräuchlich ist, jedoch gibt es nirgendwo eine einheitliche Äußerung dazu. Ich habe mal versucht eine kleine Problemliste zu erstellen um zu verdeutlichen, dass ein einheitliches System durchaus von Nutzen wäre.

• Klammerlemmas: Manchmal wird bei Artikelverschiebungen ein Klammerlemma erstellt, anstatt des ausgeschriebenen Adelszusatzes, mal wird es wieder entfernt, und manchmal wird dadurch gar ein Regionszusatz für einen Herrscher hinzugefügt, obwohl es gar nicht nötig ist zur Unterscheidung. Mitunter ist der Regionszusatz dann auch sinnlos gewählt, da die Person in mehreren Bereichen als Herrscher auftrat.
  Ein Lösungsvorschlag hierfür wäre diese aufzulösen und eben normal wie es gebräuchlich ist mit von bzw. zu an den Namen anzuhängen z.B. Eckbert von Andechs-Meranien.

• Sprachenunterschiede: Manche Personenartikel werden vom deutschen auf den in der Originalsprache lautenden Namen verschoben oder anders herum. Ebenso werden die Adelstitel in der ursprünglichen Landessprache, die oft ohne weiteres übersetzbar sind, in das Lemma mit hineingenommen. Das Problem hierbei ist, dass der Normalbenutzer, der sich informieren will, sicherlich meist nicht den kompletten Namen mit Adelszusatz (z.B. in portugiesich) mächtig ist und die erwünschte Auskunft zuletzt nicht findet. Des Weiteren weiß man durch die jetzige Mischung bei ausländischen Herrschern ja nicht genau, ob man nun nach dem deutschen Namen oder jeweiligen Originalnamen suchen soll. Und in meinen Augen kann es ja nicht sein, dass man für das Auffinden einer Person ein Wörterbuch in der jeweiligen Landessprache braucht, nur um den Namen und Titel richtig zu schreiben. Den Namen in der Landessprache halte ich ja durchaus für sinnvoll, da nicht viele wissen was Joao oder Louis auf deutsch heißen und da sie diese Personen so vielleicht auch im Urlaub antreffen, aber bei ihren Titeln sehe ich dabei wirklich Probleme. Eine Lösung wie bereits bei z.B. Louis XIII. auf Ludwig XIII. finde ich hier in meinen Augen z.B. für angemessen. Wobei es natürlich auch hier den Namens order Regionszusatz von Frankreich anbieten würde, wobei dies nur getan werden sollte um Persönlichkeiten entweder zu einem Geschlecht oder Land zuordenbar bzw. von anderen Persönlichkeiten unterscheidbar zu machen.

• Satzzeichen im Lemma: Vor allem bei englischen und zum Teil auch bei französischen Artikeln werden in letzter Zeit in das Lemma der Name und Titel durch Komma getrennt. Das mag zwar ein gutes Bild geben, da es eine Trennung der beiden Teile ergibt, doch welcher Benutzer gibt in der Wikipediasuche einen Namen mit Komma ein? Ich denke es kämen lediglich die Artikelersteller darauf, nicht jedoch Benutzer die nicht aus diesem Metier sind. Ein Negativbeispiel hierfür ist Louis I. de Bourbon, comte de Montpensier. Kein Benutzer kommt bei diesem Lemma leider darauf, bis auf des französisch mächtige Benutzer, dass Louis I. Graf von Montpensier war. Hier würde sich z.B. wie oben bereits ein erwähnter Redirect anbieten, aber abgestuft. Entweder mit Adeslfamilienzuordnung Louis I. von Bourbon oder räumlicher bzw. Titelzuordnung Louis I. von Montpensier.

• Zuordnung nach Geschlecht oder Wirkungsraum: Berühmte Würdenträger werden ihren Herkunftsgeschlechtern zugeordnet, obwohl sie sowohl in der Fachliteratur, als auch beim allgemeinen Benutzer und der Öffentlichkeit, unter ihrem Titel oder der räumlichen Zuordnung wesentlich bekannter sind. Bei weiblichen Persönlichkeiten sind diese oft besser unter ihrem angeheirateten Geschlecht bekannter, als in ihrem eigentlichen selbst. Dies mag zwar wissenschaftlich korrekter sein, aber auch hier ergibt sich wiederum das Problem das ein Wikipedia-Besucher, der mit der Fachmaterie nicht vertraut ist, die gewünschte Person nicht ohne weiteres auffinden wird. Das wohl bekannteste Beispiel für eine solche Zuordnung ist Kaiserin Elisabeth von Österreich-Ungarn. Ohne Fachwissen, dass sie eine Wittelsbacherin war, käme man als Außenstehender nie auf das Lemma Elisabeth in Bayern. Verzweifelte Benutzer müssen diese dann per Sissi finden. Dies ist in meinen Augen ein Missstand der beseitigt werden sollte. Eine Lösung hierfür wäre wiederum ein Redirect, jedoch würde ich hierfür eher den bekannteren Namen für das Lemma vorschlagen. Bei Sissi ist dies zum Glück schon gelöst, jedoch bei vielen anderen Artikeln ist dies noch nicht gelöst.

• schlecht zuordenbare Persönlichkeiten: Zu guter letzt gibt es noch mit älteren Artikeln des öfteren Probleme, bei denen ein Namenszusatz nötig ist, aber nicht klärbar. Ein Beispiel hierfür ist Engelbert IV. aus dem Hause der Sieghardinger. Er war Graf im Pustertal, entstammte aber aus dem Chiemgau. Eine Lemmabezeichnung Engelbert von Siegharding wäre hier jedoch wahrscheinlich falsch. Wenn dann müsste man eine Lösung wie von mir gewählt (Engelbert IV. (Sieghardinger)) nützen (wobei mir der Klammerlemmazusatz nicht gefällt), oder Engelbert IV. im Pustertal verwenden. Hierfür müsste man aber eine eher allgemeine Vorgehensweise vorschlagen, damit dieser Misstand ebenso beseitigt werden könnte.

Ich sehe also ein einheitliches und einfaches System für notwendig, an dem sich sowohl Außenstehende als auch Wikipedianer orientieren können. Denn in meinen Augen scheitern bereits viele Lemmas inzwischen am Oma-Test. Dieser mag zwar viel gescholten sein, aber in meinen Augen dennoch sinnvoll für das Verständnis Außenstehender. In meinen Augen sollten wir hierbei eine Lösung erarbeiten, zusammenfassen und unter den Richtlinien veröffentlichen und diese dann auch im Laufe der Zeit umsetzen. Auch wenn es aufwendig sein mag, ist es im Sinne der Benutzer und Besucher der Wikipedia nötig. --Ortenburger 鼠 12:01, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der richtige Platz für diese Diskussion wäre imho Wikipedia:Namenskonventionen. Ich persönlich bin ein Freund der Klammerlemmata. In der Klammer steht dann die Adelsfamilie. "Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.) werden weggelassen" (WP:NK). Das das nicht immer zu eindeutigen Ergebnissen führt, ist einfach so. Wenn es mehrere Möglichkeiten der Benennung gibt, muss eben die gebräuchlichste gewählt werden. Welche das ist, ist nur individuell zu entscheiden.Karsten11 22:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

Count ist kein englischer Adelstitel sondern die englische Version des Grafen oder comte. Sollte das tatsächlich in den NK stehen gehört es geändert. --snotty diskussnot 23:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

Benutzer:Sümpf bearbeitet scheinbar die Fürstenhäuser. Wie aus der Versionsgeschichte zu Erdmuthe Dorothea von Zinzendorf erkennbar ist, hat er dabei eine recht eigensinnige Auffassung hinsichtlicher der Lemmata. Ich habe die Dame schon mehrfach rückverschien müssen, weil die niemand unter ihrem Mädchennamen „Erdmuthe Dorothea Reuß zu Ebersdorf kennt und sie auch keine Fürstin des Haus Reuß war. Hier bestet meines Erachtens auch Klärungsbedarf. --ahz 22:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

(quetsch) Das ist eher ein Sümpf-Problem. Der verschiebt alles, was nicht verschiebegesichert ist, und ist diskussionsresistent. -- 80.139.90.44 08:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind hier in einer Onlineenzyklopädie und nicht in einem Zettelkastenregister. Sortiert die Personen unter ihrem gebräuchlichsten Namen ein (Googletreffer, Eintrag in der DNB, Bezeichnung in der für den Artikel verwendeten Fachliteratur) und dann nutzt die Möglichkeit der Redirects für die alternativ möglichen Namensnennungen. Für Editwars gibt es eigentlich nie einen vernünftigen Grund, aber dies hier ist der denkbar schlechteste und unproduktivste. --Wuselig 01:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Diskussion hier auf anraten von Geos hinein getan. Er hat ja auch recht, weil es hier im Artikel geht, die hauptsächlich in unser Themengebiet hinein fallen. Ich habe die Diskussion eben angefangen, eben weil man langsam den Überblick verliert wonach man suchen muss. Den Originalnamen oder den in Fachliteratur verbreitetsten Namen. Letzteres wäre natürlich am besten. In welcher Form dies geschehen sollte wäre aber noch wünschenswert zu klären, eben ob ausgeschrieben oder mit Klammern. Weil sonst haben wir weiterhin das Problem, dass Artikel dauernd hin und her geschoben werden von Klammerlemmas zu ausgeschriebenen Lemmas und wieder zurück. Weil sonst zählt das Argument was ich neulich lesen durfte "Bei diesem Geschlecht wird das mit Klammern gemacht, bei anderen ist es ausgeschrieben." Und der Benutzer passt dann nur alle anderen Artikel diesem Schema an. Und dann verschiebt der Benutzer die Artikel einfach so hin und her wie es ihm passt! Und das darf es nicht geben, wenn dann brauchen wir hierfür eine Lösung, eben um Editwars, wie Wuselig schon davor gewarnt hat, zu vermeiden. --Ortenburger 鼠 08:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Orginalname ist mitunter unpraktisch, manche Barockadelige haben haufenweise Vornamen, die nie in der Literatur auftauchen. Der in der deutschsprachigen Literatur übliche Name sollte imho Lemma sein, mit Redirects von den übrigen auftauchenden Namensversionen nebst Originalnamen bei ausländischen Adeligen und den in ausländischer Fachliteratur üblichen Bezeichnungen. -- 80.139.90.44 08:31, 5. Aug. 2008 (CEST) Meinungsänderung -- 80.139.90.178 22:59, 7. Aug. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollte hier schon ein Standard festgelegt werden, gerade auch um solchem Aktionismus wie von Benutzer:Sümpf vorzubeugen. Der gebräuchliche Name (meinetwegen über Gugl festgestellt) sollte massgebend sein, dh. bei Bekannten zb. "Sissi", bei unbekannten eben Eberhard von Hohentanne uä. Barockübertreibungen mit zweiundzwanzig Vornamen kann man ja dann im Artikel erläutern. --Geos 21:33, 6. Aug. 2008 (CEST)

Aus diesem Grund habe ich diese Diskussion ja auch angefangen. Einerseits um wilde und unnütze Aktionen wie von Sümpf zu vermeiden, und gleichzeitig auch noch eine Vereinheitlichung zum besseren Überblick zu erhalten. --Ortenburger 鼠 08:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe meine Meinung oben geändert: Wichtig sind nur zwei Dinge. Der Artikelinhalt muss stimmen, und der Artikel sollte zu finden sein. Wieviele Redirects man braucht, um das Auffinden von Artikeln sicherzustellen, ist eigentlich sch...egal. -- 80.139.90.178 22:59, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung zur IP. Dass Leute ohne Ahnung ein korrektes Lemma (also eines mit Komma vor dem Titel) nicht finden, kann kein Argument sein - und genau dafür gibt es redirects. Für britischen Adel gibt es im Übrigen präzise NK hier. Eines der Grundprobleme bei den Adeligen ist, dass sich jede Menge Leute ohne grundlegende Kenntnisse auf dem Sektor tummeln (Artikelgrundlage Schund von Thea Leitner u.ä.), die dann auch Lemmata anlegen die mit genau nichts etwas zu tun haben. Mein Vorschlag wäre das Erarbeiten von stringenten NK für die anderen europäischen Länder, die bestehenden sind ein übles Konvolut. --snotty diskussnot 23:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das finden eines Artikels ist die eine Sache - das lässt sich gegebenenfalls mit sehr vielen redirects lösen. Ein gewisser Standard würde es aber erleichtern, Lesern genauso wie Artikelschreibern. Dies kann ja durchaus auch je nach Herkunftsland und jeweiliger Tradition durchaus spezifiziert werden. --Geos 09:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Artikel zu Habsburgerreich

Es wundert mich ein wenig warum wir zu diesem extrem zentralen!! Lemma: Habsburg Monarchie keinen Artikel in der deutschsprachigen WP im Jahre 2008 haben. Zum Vergleich die Holländer: [1]. Da ich Themenbedingt öfters auf dieses Lemma stoße mal ne Frage ob hier irgendwo noch ein Österreicher rummschwirrt, der ein bisschen Heimatliebe hat und einen aussagekräftigen Stub entwerfen könnte? Oder habe ich irgendwo einen Artikel gar übersehen? Jedenfalls hätte ich höchsten Bedarf an diesem Lemma, wegen Einbindung und so...--Corvus 21:14, 3. Aug. 2008 (CEST) (Ach so nur mal im voraus falls jemand meint..., die Thematik ist zu kompliziert für mich um einen verlässlichen, "wahrheitsnahen" Artikel erstellen zu können)

Der Artikel Habsburg bietet einen guten Überblick zum Thema. Jeder Stub Habsburgerreich wäre erst einmal vollkommen redundant. Detailinformationen finden sich in Geschichte Österreichs, Kaisertum Österreich, Österreich-Ungarn, Böhmen, HRR, ... ich glaube wir können darauf verzichten und gezielter verlinken als die Niederländer. (Wo man sagen muss, dass die Arbeit der Niederländischen Wikipedia bezüglich der Geschichte der habsburgischen Länder in vielen Artikeln bemerkenswert gut ist.) --Otberg 21:37, 3. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es weitere Meinungen? --Corvus 21:40, 3. Aug. 2008 (CEST)

... Kaisertum Österreich → Österreich-Ungarn → ein Dutzend Nachfolgestaaten. So weit alles klar. Allerdings was ist mit der Geschichte vor 1806? Ein riesengroßes Fragezeichen. Terra Incognita. Das Habsburgerreich im Artikel "Österreichische Geschichte" abhandeln zu wollen halte ich für fachlich falsch. Es waren lose verbundene Landesteile über ganz Europa verteilt (ohne Nationalstaatscharakter). Personalunionen. Da besteht erheblicher Klärungsbedarf, damit sich Fehler nicht in weiteren hunderten von Artikeln ziehen, wie es momentan der Fall ist. Zu Preußen gibt es auch eigene Artikel, nichts ist dagegen im Artikel Haus Hohenzollern abgehandelt. Wäre auch völliger Quatsch.--Corvus 08:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

Mh, die Probleme bei so einem Lemma fangen damit an, dass unter Kaiser Karl das Habsburgerreich zwar seinen absoluten Höhepunkt erreichte, es jedoch nach seinem Tod in zwei voneinander getrennte Linien zerfiel: Die österreichische Linie mit Ferdinand I. (HRR) die bis 1918 ununterbrochen herrschte, sowie die spanische Linie mit Philipp II. (Spanien) die nach 1700 im Zuge des Spanischen Erbfolgekrieges unterging (weil von den Bourbonen abgelöst). Das hat sich dann irgendwann immer mehr voneinander wegentwickelt. Ebenso, wie die (österreichischen) Habsburger zwar über Jahrhunderte Kaiser des HRR waren, sich jedoch nach dem Dreißigjährigen Krieg ein bisschen, und nach dem Österreichischen Erbfolgekrieg definitv auf die Zusammenführung und Zentralisierung ihrer "Österreichischen Erblande" konzentrierten, nachdem ihnen (nach Ansicht der Historiker) schon länger klar war, dass das HRR mit seiner exzessiven Kleinstaaterei immer instabiler wurde und ihre "deutsch(sprachig)en" Fürsten im Norden nicht wirklich ihre besten Unterstützer bzw. "Freunde" waren. Was von alledem soll nun das Habsburgerreich (gewesen) sein? Dieser "Fleckerlteppich" namens HRR? Die Spanischen Erblande? Die Österreichischen Erblande incl. Böhmen, Mähren usw.? Die Niederländischen Besitzungen der Habsburger? Ich denke auch, dass der Artikel Habsburg über all das einen Überblick gibt, auch wenn er natürlich ausbaufähig ist. Aber daneben noch einen Artikel zum "Habsburgerreich", da wären doch sowieso recht viele Redundanzen drin, oder? -- Rfortner 11:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Mir fehlt dabei der Bezug zum Statswesen. Momentan ist dieser Artikel die Eierlegendewollmilchsau. Das Geschlecht soll dargestellt werden, dann die Herrscher aufgezählt werden und nebenbei noch das zeitweise mächtigste Herrschaftsgebiet Europas abhandeln. Die Herrschaftsgebiete der (österreichischen) Habsburger erstreckten sich doch über ganz Europa. IMO sollte der Artikel Österreichische Geschichte sich nur auf seine Kernlande beziehen. Nehmt doch nur mal die Militärgeschichte. Die Habsburgerarmee bestand aus Truppen verschiedendster Staatsteile. Was schreibe ich denn nun genau. Österreich, Habsburg, HRR ?? Interessant wären die einzelnen Verbindungen der Landesteile. Gab es gemeinsame Institutionen. Welche Landesteile waren besonders wichtig. Usw. Das ist ein Gebiet wo hier nach wie vor vielerlei Unklarheiten bestehen. Daher denke ich sollte man das Staatswesen der österreichischen Linie der Habsburger 8inkl. Habsburg-Lothringen) in einem Artikel darstellen. Der Artikel Kaisertum Österreich lässt ja die gesamte Vorgeschichte weg. Meine Vermutung ist, das der Autor einfach nicht wusste wie er das darstellen sollte. So wie ich nicht weiss ob ich jetzt von den Habsburgern oder den Österreichern im Siebenjährigen Krieg schreiben soll:( --Corvus 11:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Habsburger und Österreich waren über sechs Jahrhunderte so eng miteinander verbunden, dass du das kaum sauber trennen kannst, vgl. etwa die damals übliche Bezeichung Habsburgs als das Haus Österreich (Casa de Austria). Das Problem mit der Vorgeschichte zum Kaisertum Österreich scheint ein anderes zu sein, nämlich dass es in der deutschsprachigen Wikipedia offensichtlich (noch) keinen eigenen Artikel zum "Erzherzogtum Österreich" gibt, welches mit dem (gefälschten) Privilegium Maius im Jahre 1359 begründet und erst viel später (1453) auch entsprechend vom Kaiser (selbst Habsburger) anerkannt wurde. Das Erhzerzogtum Österreich samt seinen angeschlossenen Gebieten war das Vorgängerterritorium des Kaisertums Österreich! -- Rfortner 11:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Puhh, also haben wir schon mal was. Angefangen mit einem Artikel zum Erzherzogtum Österreich (nur Unterabschnitt). Wenn du sagst das eine Trennung schwierig ist, dann wäre es sinnvoll zuerst mit einem gesamten Artikel a la Habsburgerreich (nur Redirect) anzufangen und ihn erstmal wachsen und seinen Weg nehmen zu lassen. Dann würde ich vorschlagen Habsburg nach Haus Habsburg zu verschieben. Die dort aufgelistet Geschichte zum Reich in den genannten neuen Artikel Habsburgerreich zu transferieren. Corvus 12:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hm, Ersteres sehe ich auch so, dass es einen eigenständigen Artikel Erzherzogtum Österreich braucht. Aber Zweiteres sehe ich anders: Was soll das denn für einen Sinn machen, zwischen den Habsburgern und ihrem Reich zu trennen? Wie soll das gehen? Es waren doch nach damaliger Herrschaftsordnung genau die Monarchen, welche das jeweilige Gebiet zusammenhielten bzw. oft auch nach Lust und Laune bei Friedensverhandlungen gegen andere Gebiete tauschten. Ich denke, der heutige Gedanke vom homogen zusammenhängenden Staatsgebiet war damals wohl noch nicht so wirklich etabliert. Die Habsburger waren wenigstens die Ersten im HRR, die ihre Gebiete sukzessive zentralisierten und so verhinderten, dass Erbstreitkeiten zu schädlichen Gebietsteilungen führten (so wie in vielen deutschen Kleinstfürstentümern). Aber eine "saubere" Trennung zwischen den Habsburgern und ihren Gebieten stell ich mir etwas schwierig vor. -- Rfortner 12:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel Haus Habsburg sollte sich nur auf die Dynastie und die Personen konzentrieren. Der Artikel Habsburgerreich (historischer Begriff) dagegen das Staatswesen behandeln. Wie standen die Landesteile zueinander, was ist mit der Kultur, Wirtschaft, Außenbeziehungen, gemeinsame Institutionen, Territoriale Entwicklung. Also ein entpersonifizierter Artikel.

(zum Vergleich: Haus Hohenzollern und Preußen) als Preußen noch nicht eins war sondern nur aus Teilstaaten bestand, gab es trotzdem Gesamtinstitutionen außerhalb der Person des Herrschers. Ich bin überzeugt die Habsburgreich ebenfalls Gesamtinstitutionen hatte die das gesamte Reich betrafen. Damit haben wir ein eigenständiges Staatsgebilde, unabhängig vom zentralisierungsgrad Corvus 12:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das Habsburgerreich war eben bis 1806 kein einheitliches Staatswesen, sondern eine Ansammlung von über Europa verteilten Ländern, die nur von dem gleichen Herrscherhaus regiert wurden. --Otberg 12:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja ich weiß. Personalunionen. Gab es keine Institutionen, wie z.B. Geheimer Rat, Kabinett wo Gesamtstaatliche Dinge bekaspert wurden? Gab es Gesamtstaatliche Kassensysteme? Wie sahs mit der Armee aus? Nimm Brandenburg-Preußen rechtlich nur Personalunion. Aber man kann keine Landesgeschichte (z.B. Brandenburg oder die Rheinprovinzen) isoliert vom Gesamtstaat behandeln, da sie in Abhängigkeit vom tun und wirken der anderen Länderteile standen. Bei den Habsburgern sah es doch nicht anders aus. Wenn Schlesien von Preußen überfallen wurde, dann hatte das doch automatisch Konsequenzen für die anderen Landesteile. Es gibt also einen Gesamtzusammenhang. Und deswegen sollte ein einigender Artikel zu allen Landesteilen her. imo natürlich...--Corvus 12:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Preussen hat sich lange als einheitliches, zusammenhängendes Staatsgebiet gehalten, selbst nach dem Ende der Monarchie 1918 - während das Habsburgerreich über Jahrhunderte dauernden Gebietszuwächsen und Gebietsverlusten ausgesetzt war (durch Kriege und Friedensverhandlungen, Bündnisse und die habsburgische Heiratspolitik). Alles, was an Erbländern und Kronländern über längeren Zeitraum zusammengehalten werden konnte, mündete schließlich in der Donaumonarchie, also dem Kaisertum Österreich bzw. später Österreich-Ungarn. Und gemeinsame Institutionen gab es da keine, erst unter Maria Theresie begann die tatsächliche Zentralisierung Österreichs. Das einzig verbindende Element war immer nur der Monarch selbst, der halt viele verschiedene Kronen gleichzeitig auf dem Kopf trug (symbolisch) und so das ganze zusammenhielt. Natürlich hatte der einen Beraterstab, aber das waren alles keine "Institutionen". Das einzige was "Institutionen" hatte war das HRR, und die waren exzessiv föderalistisch und funktionierten eher schlecht (Reichstag usw.). Wenn du mir EINE gemeinsame Institution des "Habsburgerreiches" vor 1804 zeigen kannst, die über persönliche Bindungen, Heiratspolitik und Bündnisse hinausgeht, dann reden wir über einen eigenen Artikel zum Habsburgerreich weiter. Ansonsten kann man das echt als eigenen Abschnitt in Habsburg abhandeln. -- Rfortner 12:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

PS @ Otberg: Ab 1804 (Gründung des Kaisertums Österreich), nicht 1806. -- Rfortner 12:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aber man kann keine Landesgeschichte (z.B. Brandenburg oder die Rheinprovinzen) isoliert vom Gesamtstaat behandeln, da sie in Abhängigkeit vom tun und wirken der anderen Länderteile standen Wie siehst du den Zusammenhang? Corvus 12:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Militärmacht habe sich die Habsburger immer auf den Gesamten Staat bezogen. Ich beziehe mich also auf die Armee. (und wahrscheinlich auch die Hofkasse - oder durfte das Erzherzogtum für alle Hof-Aufwendungen blechen?)--Corvus 12:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nun denn, zumindest sind die theresisch-josephinischen Reformansätze ein wichtiger Angelpunkt in der Angelegenheit.--Gruß Α 72 12:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Klar, aber die bezogen sich auf das Erzherzogtum Österreich und seine angeschlossenen Länder, deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass es zum Erzherzogtum Österreich einen eigenen Artikel geben sollte, weil das war die Keimzelle des späteren Kaisertums Österreich. Abgesehen davon sollte man die "Zentralisierung" durch die Habsburger nicht mit denen anderer Länder, etwa in Frankreich, vergleichen. Während die Franzosen rigoros jegliche sprachliche und kulturelle Regionalität wegzentralisiert haben, hatten die Habsburger diesbezüglich eine wesentlich legerere Politik, ihre "Völker" durften ihre Sprachen und kulturellen Eigenheiten immer behalten (nur die Verwaltung und Gesetze wurde schrittweise angepasst). Selbst im Kaisertum Österreich(-Ungarn) war das so, im Parlament in Wien durften alle regionalen Sprachen verwendet werden! Aber wie gesagt, das lässt sich alles im Artikel Habsburg abhandeln, der ist diesbezüglich eh noch ausbaufähig! -- Rfortner 13:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

PS: "theresianisch", nicht "theresisch". Immerhin gibt es in Wien heute noch das "Theresianum" und das erste österreichische Strafgesetzbuch hieß´Constitutio Criminalis Theresiana ;-) -- Rfortner 13:32, 4. Aug. 2008 (CEST)

So ist das halt mit den deustchsprachigen deutschen Idomen ich schreib und spreche folglich zuerst nach meinem niederdeutschen Idiom, ans mit muin moddermelken insückelt! du hast aber korektamente recht mit dem "sianisch". ;-)--Gruß Α 72 13:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dann hättest aber konsequenterweise "theresisch-josephisch" schreiben müssen ;-) -- Rfortner 22:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

Warum bist du eigentlich so dagegen einen eigenständigen Artikel zum Staatswesen Habsburgerreich anzulegen? --Corvus 13:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt auf die schnelle mehrere Literaturstellen gefunden, indem deutlich wird da sehr wohl eine gesamtstaatlich e Politik betrieben wurde. Übrigens ist der Vorgänger des Kaisertums Österreich in der Tradition eben das genannte Habsburgerreich. Nicht nur das Erzherzogum . Das ist ähnlich wie mit dem Herzogtum Preußen und dem späteren Königreich Preußen. Faktisch war aber der Vorgänger die Mark Brandenburg. Ein Anlegen eines eigenständigen Artikels lässt sich nicht vermeiden.--Corvus 13:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hä, wieso? Was lässt sich nicht vermeiden? Wo siehst du ein Staatswesen das über die Personalunion der Habsurgerherrscher hinausging? Und wie grenzt du dieses ab? Bei allem Respekt für deinen Eifer, aber ich würde gerne mal Fakten sehen die Belegen, dass es sowas wie gemeinsame Institutionen gegeben haben soll. Die Habsburger waren einfach nur unglaublich geschickt darin, ihre viele Kronen zu "kombinieren" und daraus massive Synergieeffekte zu ziehen. Thats it. ... Und die Keimzelle ihres Reiches war Österreich, hier haben sie die Babenberger geschlagen und daraufhin die Krone des HHR übernommen. ... Das alles reicht für einen Abschnitt im Artikel Habsburger, weiß nicht warum das für dich ein Problem ist??? -- Rfortner 13:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe ein paar Beiträge darüber mehrere Besipiele genannt wo eine gesamtstaatliche Politik betrieben wurde. Es gab eine gewisse Staatliche Ordnung. Das lässt sich nicht abstreiten. Warum ich die Thematik eröffnet habe hatte ich eingang beschrieben. Es herrschen einfach Unklarheiten, die ich gerne ausräumen würde, damit auch ein Geschichtslaie die Zusammenhänge durchblicken kann. Nochmal, warum sperrst du dich dagegen? Ich wüsste ehrlich gesagt keinen Grund, da du bisher keinen genannt hast (?) --Corvus 13:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

P.S. Ansonsten, lass dir nicht die Laune durch die Disk. verderben, ist ja nix todernstes dabei

Klar ist ein neuer guter Artikel immer anstrebenswert. Aber wir erzeugen damit fast ausschließlich Redundanzen, weil alles schon in mehreren Artikel ausführlich abgehandelt wird. Zugegebenermassen noch verbesserungswürdig, aber eben viel ausführlicher als es ein Artikel Habsburgerreich je sein wird. Ich habe einmal in Portal Österreich auf diese Diskussion hingewiesen, vielleicht bekommen wir noch eine paar fundierte Wortmeldungen. Ansonsten bin ich auch dafür den Ball flach zu halten.

@Rfortner: dass die Habsburger die Babenberger geschlagen haben ist mir neu ;-) --Otberg 14:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Momentane Redundanz kann man lösen. Ich bin dazu absolut in der Lage etwas logisches draus zu machen. Die Redundanz gibt es übrigens aktuell auch schon. Unabhängig von der Frage ob neuer Artikel oder nicht. Wir sollten uns lieber ein Gesamtpaket ausdenken das langfristigen Bestand haben kann. --Corvus 18:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

@ Otberg: Hast Recht, die Formulierung war unglücklich: Geschlagen haben sie den Ottokar II. Přemysl, aber nachgefolgt im HRR sind sie danach den (zwischenzeitlich in der männlichen Linie erloschenen) Babenbergern. Ottokar war aber in erster Ehe mit Margarete von Babenberg, einer Babenbergerin aus der weiblichen Linie verheiratet und kam so ja auch nach Österreich. Damit war der Sieg über ihn indirekt auch ein Sieg der Habsburger über die bis dahin ungeklärte Frage der weiblichen Nachfolge bei den Babenbergern in Österreich. War aber alles recht undurchsichtig damals, nicht umsonst gab es das "Interregnum" usw. ... Dafür hab ich das wohl etwas zu kompakt formuliert ;-) -- Rfortner 12:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

insgesamt kann ich die prämisse, die territorien einer dynastie sollten nicht beim geschlecht stehen, nicht nachvollziehen:

• so stehen etwa Haus und Markgrafschaft Baden-Durlach in einem artikel
• Haus Baden, deutsches Adelsgeschlecht, siehe Markgrafschaft Baden

es gibt also durchaus alle möglichen varianten:

1. territorriales und dynastisches getrennt in zwei artikeln
2. dynastie beim territorium
3. territoriales bei der dynastie
4. territorriales und dynastisches explizit in einem gemeinsamen artikel
5. historisches (territorial und dynastisch) beim nachfolgestaat, bis zum heutigen gebilde

das ist übrigens nicht eine aussage über die derzeitigen diversen habsburg/österreich-artikel, sondern nach der anfänglichen frage, es wäre hier dringenst etwas zu dahingehend zu tun: zu verbessern gibt es überall irgendetwas (etwa wäre die redundanz zw. Habsburg und Habsburg-Lothringen wesentlich wichtiger..) --W!B: 14:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke für diese sehr gute Aufzählung und Analyse der Betrachtungsmöglichkeiten zu solch einem komplexen Thema. Ich denke, dass es für die Beurteilung welches Prinzip im jeweiligen Fall angewandt wird, keine generelle Regel geben kann, denn dazu sind diese Vermischungen von Dynastie & Territorium viel zu komplex und individuell.

Wesentlich ist IMHO einfach die Frage, ob es das jeweilige Territorium in der historischen Entwicklung zu einer gewissen Eigenständigkeit gebracht hat, die über die herrschende Dynastie hinausging. Preussen hat das geschafft und ist noch lange nach Abschaffung der Monarchie in Deutschland ein eigenständiges Land geblieben. Währenddessen das "Habsburgerreich" immer nur ein sich ständig veränderndes Gebilde war, das einzig vom Monarchen bzw. Teilen der Dynastie quasi "imaginär" zusammengehalten wurde (Das einzig stabile für die Habsburger waren immer ihre "Erblande", also Österreich samt angeschlossener Gebiete ... Spanien und die Niederlande waren für historische Dimensionen nur kurz in ihrem Besitz, und selbst Ungarn wollte irgendwann mehr Eigenständigkeit, ja wenn es nicht zum 1. Weltkrieg gekommen wäre, hätte man sich möglicherweise mit noch mehr Völkern "ausgleichen" müssen). Und deswegen bin ich weiterhin dafür, dass man im Artikel Habsburg einen eigenen Abschnitt dazu verfasst, der genau das herausarbeitet. Aber ein eigenes Lemma zu diesem doch recht "imaginären" Reich wäre IMHO der falsche Weg! -- Rfortner 15:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Rfortner. In der kasachischen Wikipedia auf einer tabula rasa zu dem Thema, wäre das vielleicht ein praktikabler Ansatz, aber bei der Vielzahl von Artikeln, die dieses Thema bei uns schon behandeln, IMO nur eine Erzeugung unnötiger Redundanz. --Otberg 16:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

(kopiert von meiner Benutzerseite)

Guten Tag Marcus, My German is very bad so, I'll write to you in English. I'm the Author of the Dutch article on the Haburg Monarchy and I've read your discussion with other editors claiming that there's no need for such an article. Obviously, I disagree with them. One thing you might add is that the idea of an entity called "Haburg monarchy" (Not empire (Reich)) is established in scientific literature. Google Books:The Habsburg Monarchy, 1618-1815, by Charles W. Ingrao, Bigger Books:The Habsburg Monarchy 1490-1848; Attributes of Empire by Paula Sutter Fichtner and Amazon:A History of the Habsburg Empire 1273-1700 by Jean Berenger. As you probably know the Haburg Empire is comparable to the Burgundian Netherlands, Spain in the 16th and 17th century. The Kalmar Union, Brandenburg-Prussia ect are similar as well. It might be called a Real Union. The Habsburg monarchy did share some institutions, and it did centralise, but not in an orderly way. Hungary, Tyrol, Lombardy and Today's Belgium where mostly exepted from centralisation, but the other parts of the monarchy where beginning to become one country. During the reigns of Karl VI, Maria Theresia and Joseph II the Haburg monarchy was certainly not a mere personal union. I my little story can help you somewhat with that discussion. Grüss Got, Sir Iain 23:26, 6. Aug. 2008 (CEST) Corvus 06:32, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte das Urteil weiterer Fachkundiger abwarten. Wenn Memnon wieder da ist, denke ich haben wir da jemanden der das aus Expertensicht beurteilen kann, auch wenn die Staatsgeschichte nicht sein Schwerpunkt ist. Frank Schulenburg hat sich bisher leider nicht geäußert, obwohl er sicher auch das Wissen hätte. Ansonsten möchte ich davon abraten weiter zu behaupten es habdelte sich nicht um ein eigenständiges Staatswesen mit Gesamtstaatlichen Institiutionen. Das wäre langsam peinlich, im Sinne von Unwissenheit. Gruß Corvus 06:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich beobachte diese Diskussion schon von Anfang an und glaube, dass die heutige deutschsprachige Geschichtswissenschaft dazu neigen wird nicht von einem Habsburgerreich im Sinne einer staatlichen Einheit zu sprechen. Die Geschichtswissenschaft unterliegt Strömungen, weil sich jede Zeit mit Hilfe der Geschichte Erklärungsansätze und Rechtfertigungen für ihre jeweilige Zeit, oder Umgebung sucht. Deshalb wird man im 19. Jahrhundert und bis zur Mitte des vergangenen Jahrhunderts eher Historiker finden, die einen Reichsgedanken propagieren und Preußen und Österreicher als wahrgenommenen Machtblock gegenüberstellen. Auch in der Außenwahrnehmung ist dies sicher so gegeben, so dass Engländer, Franzosen, Niederländer, auch aus einer der Wahrnehmung ihrer eigenen Nation heraus, viel eher bereit sind Preußen und Österreicher als Einheit wahrzunehmen. Im Nachkriegsdeutschland und ich behaupte das gilt auch für die Schweiz und (dem heutigen) Österreich ist der historische Erklärungsansatz föderalistisch geprägt. Die heutige Geschichtswissenschaft versucht u.a. Erklärungsansätze für die regionalen Unterschiede aufzuzeigen, vielleicht aber auch schon Modelle für ein Zusammenwachsen einer multinationalen Staatengemeinschaft, wie z.B. die EU. Zumindest aber sind die Betrachtungsweisen nicht mehr auf eine, wie auch immer ausgestaltete "Reichsidee" fokusiert. Wenn wir hier zu einem Ergebnis kommen wollen, dann müssen wir auch folgende Artikel entsprechend überarbeiten:

Herrschaft, Territorium beziehungsweise Gebiet, Territorialisierung, Staat, Nation

Meiner Meinung nach kämpften im, von Corvus als Beispiel herangezogenen Siebenjährigen Krieg nicht Preußen gegen Österreicher (weder als Mitglieder einer solchen Nation, noch als Staatswesen), sondern lediglich Friedrich II. und Maria Theresia mit ihrem entsprechenden Machtapparat. Eine Behandlung im Zusammenhang mit den Dynastien ist also viel mehr angebracht. Was die Verwaltung dieser Machtbasis angeht, so ist es wohl so, daß die Hohenzollern ein zentralisiertes Modell bevorzugt haben mögen, die Habsburger aber, für ihre heterogenen Herrschaften eine dezentrale Lösung vorgezogen haben. Die Verschmelzung von Nation und Staat zu einem praktisch synonymen Begriff und dem Bedeutungswandel von "gebieten über" zu "herrschen in", verbunden mit dem Selbstverständnis der entsprechenden Menschen einem Staatswesen anzugehören und nicht "Untertan eines Herrschers" zu sein ist sehr jung. Für das Gebiet des ehemaligen HRR im engsten Sinne (seit 1918) noch keine hundert Jahre. --Wuselig 13:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

@ Wuselig: Also innerhalb ihrer österreichischen Erblande haben die Habsburger schon ordentlich zentralisiert, besonders ab Maria Theresia und dem Österreichischen Erbfolgekrieg, weil sie spätestens da gemerkt haben, dass sie auf ihre "deutschen" Freunde im HRR sowieso nicht zählen können (Bayern, Sachsen, Preussen, ...). Aber damit sind wir wieder an dem Punkt, dass alles was eine gewisse Stabilität im "Habsburgerreich" hatte, sowieo im Kaisertum Österreich gemündet ist, während alles andere (bes. Spanien, Niederlande, Belgien) eh wieder verlorenging.

@ Corvus: Das Zitat des niederländischen Freundes belegt genau das auch. Und zum Begriff: Ich streite nicht ab, dass der Begriff "Habsburgermonarchie" oder "Habsburgerreich" existiert (da hätte ich ja in Österreich den Geschichtsunterricht verschlafen). Aber HIER geht es darum, ob der Begriff im enzyklopädischen Sinne eigenständig genug ist, dass er sich ein eigenes Lemma verdient und nicht bloß ein Redirect auf Habsburg ist. Und da bin ich klar der Meinung, dass beide Begriffe so stark mit dem Haus Habsburg verwoben sind, dass sie sich zwar vielleicht einen eigenen Abschnitt im dortigen Artikel verdienen, ein eigenes Lemma aber nur zu unnötigen Redundanzen führen würde. Und für alles was eine gewisse Stabilität hatte, gibt es sowieso bereits das Lemma Habsburgische Erblande sowie in Folge dann auch die Lemmata Kaisertum Österreich, Österreich-Ungarn, Kronland (Österreich). -- Rfortner 13:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

@Rfortner: jetzt muss ich doch mal etwas chauvinistisch werden: Seit Friedrich III. war die Reichspolitik der habsburger Kaiser des HRR nur an der Stärkung der Habsburger Hausmacht ausgerichtet. Dass da nicht alle mitspielen wollten ist ja wohl nur verständlich, oder? --Wuselig 14:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Jo eh, aber dieses ganze HRR war doch spätestens ab dem Endes des Dreißigjährigen Krieges ein loser Haufen von Fürsten und Klein(st)fürstentümern die alle irgendwie versucht haben den persönlichen Vorteil zu verfolgen, was ja zu dieser unsäglichen "Kleinstaaterei" geführt hat. Und die Habsburger haben sich eben immer mehr auf ihre "Erblande" konzentriert, als sie das gemerkt haben, bei dem ganze Föderalismuswahn (der im übrigen bis heute Deutschland von wesentlich zentralistischeren Österreich unterscheidet!). Ich wehre mich ja nur gegen die Versuche, das HRR aus heutiger Sicht als "einiges" Deutschland hinzustellen und das HRR bzw. seine Geschichte zu romantisieren. Das ganze HRR war doch ein recht instabiles Gebilde, der Kaiser durfte sich ja deswegen auch quasi selbst versorgen ;-) -- Rfortner 15:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

Vll. liest du einfach mal den Abschnitt im Artikel HRR nach dem Westfälischen Frieden, von wegen Mythos der Kleinstaaterei und so. :-) -- Finanzer 16:47, 7. Aug. 2008 (CEST)

@ "Kleinstaaterei": Das Heilige Römische Reich 1648

Der angesprochene HRR-Artikel (übrigens sehr gut geschrieben, aber das hab ich dir eh schon mal gesagt) bestätigt ja genau diese Zersplitterung und Aufspaltung des Reiches:

Bereits am Beginn des Dreißigjährigen Krieges standen sich Protestantische Union und die Katholische Liga (1609) verfeindet gegenüber, und sowieso pflegten viele Klein(st)fürstemtümer ihre Privilegien bzw. spalteten sich munter weiter, wie will man da noch ein "Reich" zusammenhalten? Insofern war der Verhandlungserfolg 1648 eh gewaltig (dass die überhaupt wieder zusammengefunden haben), aber die Zersplitterung des HRR ging munter weiter - siehe die nebenstehende Grafik von damals. Da sieht man deutlich, dass die "österreichischen Erblande" (damals noch ohne Salzburg) schon damals ein von den Habsburgern halbwegs homogen zusammengefasster Raum waren, während der Rest des Reiches in vielen Bereichen (ausgen. etwa Bayern oder Brandenburg) in dieser unsäglichen Kleinstaaterei versank, die das HRR niemals zu einem echten "Reich" werden lies.

Die Franzosen haben genau das Gegenteil gemacht und neben der staatlichen Zentralisierung auch die kulturellen Eigenheiten der Regionen zurückgedrängt, was auch nicht besonders "nett" war. Insofern finde ich den Umgang der Habsburger mit ihren "Völkern" immer noch am entspanntesten: Starker, zentralisierter Staatsapparat und zugleich kulturelle Vielfalt in den Regionen, so konnte man diesen Vielvölkerstaat bis 1918 überhaupt zusammenhalten. Im Prinzip versucht die EU ja heute auch, mit ähnlichen Mechanismen zu arbeiten, vgl. "Europa der Regionen". Aber das führt schon zu weit ... -- Rfortner 12:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin ja eigentlich ein Freund von zusammenfassenden Verallgemeinerungen... aber hier sollten wir wohl besser ein paar Dimensionen zurückschrauben...please!! --Corvus 13:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

Was genau meinst du? -- Rfortner 13:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Man muss sich erstmal mit den Begriff Staat auseinandersetzen. Es wäre nicht richtig das von heeutigem Maßstabe her zu beurteilen. Fakt ist das die Ursprünge des Modernen Staates nun mal in der Frühzeit liegen. Natürlich war dieser wesentlich schwacher ausgebildet als heute und die mittelalterlichen Feudalstrukturen samt dem Standeswesen waren lange Zeit noch stark. Aber zu argumentieren, das es sich um kein Staatswesen gehandelt haben kann, weil die Menschen nicht beim Singen der Nationalhymne aufgestanden sind, (aus dem Grund weil sie keine hatten) ist nicht richtig. Ich werde später mal versuchen mehr ins fachliche zu gehen um ein besseres Verständnis für die Materie für unseres Diskussion zu ermöglichen (auch wenn ich das gar nicht vorgehabt hatte). By the way kleine Korrektur, seit Friedrich dem Großen ab ca 1740 kann man von einem Zentralstaat Preußen ausgehen. Die Menschen fühlten sich seitdem als Preußen und empfanden sowas was wir heute Patriotismus nennen. Gruß --Corvus 17:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht war das Kaisertum Österreich die Endstufe eine langen zeitlichen Entwicklung gewesen. Und die Staatswerdung und die Zeit bis dahin ist nun mal nicht in einem Abschnitt dargestellt. Nebenbei, kann sein das ich in der bisherigen Diskussion ein bisschen schludrig bei der Trennung mit Herrschaftsgebiet und Staat war. Unabhängig davon liegt der Staatsbildungsprozess des späteren Kaiserreiches Österreich in diesem Habsburgerreich. Zentralisierungsbestrebungen hatte es ja auch früh gegeben.

Das Habsburgische Reich müsste man man dann in der Einleitung als ein in Personalunion regiertes Herrschaftsgebiet des Habsburgischen Geschlechte definieren, das gleichwohl staatliche Züge (wie gesamtstaatliche Institutionen) besessen hat und dessen staatswerdung in der Errichtung des Kaisertum Österreich seinen vorläufigen Höhepunkt erreichte.... Corvus 17:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Sag mal hast du die Argumente die man die hier gebracht hat wirklich gelesen? Das was du das beschreibst, war die Bildung der Kaisertums Österreich aus den Habsburgischen Erblanden heraus. Aber das von dir dauernd so mächtig dargestellte "Habsburgerreich" hatte nicht mal gesamtstaatliche Institutionen, es gab nur den Monarchen und der hat sich (meist in seinen Erblanden oder über fremdfinanzierte Söldner) die Armeen für seine Feldzüge zusammengestellt (Maximilian war deswegen bei den Fuggers schwer verschuldet). Anyway, wir drehen uns langsam im Kreis wenn von dir keine neuen Fakten kommen, also würde ich das hier langsam beenden. -- Rfortner 13:46, 8. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich kannst du die Weiterverfolgung und deine Beteiligung an der Diskussion beenden. Niemand zwingt dich zur Teilnahme. Corvus 13:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

Klar, dass dir das so gefallen würde. Nein, es geht um was anderes: Ich will hier endlich mal Fakten von dir sehen (mit seriösen Quellen und Belegen) und keine persönliche Theorienfindung. Bisher haben dir quasi alle Benutzer in der Diskussion hier gesagt, warum dein Ansatz nicht zielführend ist, aber du ignorierst diese Argumente einfach. So kann das zu nix führen, aber deswegen werde ich dir trotzdem weiter deine Fehler hier aufzeigen, keine Sorge. -- Rfortner 13:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

Oder so, wie du magst --Corvus 13:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Und, wo bleiben jetzt deine Fakten und Quellen zu den angeblichen "gesamtstaatlichen" Institutionen im (doch recht imaginären nur vom Monarchen zusammengehaltenen) Habsburgerreich? Ich fordere dich hiermit auf, welche zu liefern oder keine weiteren falschen Behauptungen aufzustellen. -- Rfortner 14:01, 8. Aug. 2008 (CEST)

Keep Cool. Nimm mich: Bei mir scheint die Sonne, Sport habe ich auch schon gemacht und ansonsten bin ich vollkommen ausgeglichen. Ich habe schon einen festen Artikel eingeplant den ich mit Unterstützung schreiben werde. Mir geht es nur noch um die Legitimation und so eine Art "Expertenzustimmung" von Geschichtsexperten, die von Geschichte was verstehen und geschichtlich was drauf haben und auch sonst in der Geschichte versiert sind, so dass ich mich auf ein Urteil von einem Geschichtsprofi natürlich verlassen würde und akzeptieren würde. Gruß Corvus 14:10, 8. Aug. 2008 (CEST)

Nur keine Aufregung, noch dazu über einen Artikel, den es noch gar nicht gibt. Was die Meinung der hiesigen Historiker dazu betrifft, ist die bislang IMO eindeutig, was die Probematik eines solchen Artikels anbelangt. Vielleicht kommen ja noch ein paar Stimmen dazu. Zwingen können wir niemanden diesen Meinungen auch zu folgen... Grüsse --Otberg 15:10, 8. Aug. 2008 (CEST)

@ Corvus: Naja, die Experten hier haben dir aber alle bisher widersprochen. Nochmals: Wo sind deine Quellen, Fakten und Belege? Warum gehst du nicht auf die Argumente ein die man die hier gebracht hat (durch mehrere User)? Wie willst du sonst den ersten Löschantrag überstehen den man bei einem Artikel stellen würde der nur auf Theoriefindung beruht? Übrigens: Coolness hat nix mit falschen Infos zu tun, also bleib einfach bei der Sache und bring uns Quellen, Fakten und Belege statt einem polemischen "Keep Cool" ... -- Rfortner 15:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

och kinders, erstens geht ihr nicht auf meine gebrachten Argumente ein sondern ignoriert sie vollständig und zweitens ist mir nicht bekannt wer ausser euch beiden sich conträr zur Sachfrage geäußert hat. Aber unterstellt nur weiter irgendwelchen fachlichen Schmarrn --> natürlich gab es gesamtstaatliche Institutionen (die sechste). Um den angedrohten Löschantrag mache ich mir keine Sorgen, da kannst du dann dein Wissen über die Gesamtzusammenhänge des Habsburgerreichs ergänzen. Was waren denn eigentlich eure Argumente? --Corvus 15:20, 8. Aug. 2008 (CEST)

@ "ausser euch beiden": Das hast du die Diskussion aber nicht gut verfolgt, und ignorierst etwa den Einwurf von W!B:.

@ Gesamtstaatliche Institutionen: Echt, welche denn? Und wo sind die Quellen, Fakten und Belege dazu? Es könnte so einfach sein, wenn du uns diese einfach bringst! -- Rfortner 15:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein:

• 1. Richard van Dülmen: Weltgeschichte: Entstehung des frühneuzeitlichen Europa 1550 - 1648, Band 24, Weltbild Verlag, Augsburg 1998, S.356ff

Die Habsburger Monarchie stellte ein politisches Gebilde besonderer Art dar,da sie sich trotz ihrer großen Rolle in der europäischen Geschichte im Vergleich zu Frkr. zu keiner geschlossenen absolutistischen Macht entwickelte. Monopolisierungsversuche gehen zwar weit zurück, Kaiser FerdinandI. schuf mit seiner Hofstaatsordnung von 1527 eine alle Länder erstmals umfassende Zentralverwaltung. ... Die Uneinheitlichkeit der in PErsonalunion regierten Länderkomplexe setzten den Zentralisierungsbemühungen aber eindeutige Grenzen, die auch durch die Machtstellung des Kaisertums und die konstante Türkengefahr nur bedingt aufgehoben wurden. Obwohl Ferdinand II. nicht zuletzt mit Hilfe der Gegenreformation die Vereinheitlichung des Landes vorantrieb und 1621 die Unteilbarkeit durchsetzte, konte letztlich nur ein Kompromiß erreicht werden. Die Habsburger Monarchie ging verstärkt aus dem Dreißigjährigen Krieg hervor, eine Konfession einigte alle Länder, auch verdichtete sich das Verwaltungsnetz über alle Erbländer und das Gewaltmonopol lag unbestritten beim Kaiser. die "Säulen" des Habsburgerreiches sind unterstrichen

• 2. Günter Barudio: Weltgeschichte: Das Zeitalter des Absolutismus und der Aufklärung 1648-1779, Augsburg 1998, S.264ff

(zum Thema Motive der Hauspolitik) ...den Versuch nämlich, nicht erst seit 1648 die "Autorität der Centralgewalt" zu stärken, die Selbstsucht ... der Stände der einzelnen Länder zu brechen und einen Gesamtstaat anzustreben, der sich vor allem nach 1780 in einebn arbiträren Despotismus und nach 1806 ins Metternich-System und in eine eigene Art Neo-Absolutismus steigern sollte.

• Es gab gesamtstaatliche Institutionen (Hofkasse, Armee usw.)
• Es gab von Anfang an Bemühungen zu Zentralsierungen --> das diese zum Teil gescheitert sind ist unerheblich. Sie müssen aber in eine Enzyklopädie aufgenommen werden weil relevant.
• 1 "Absatz reicht für die Darstellung von 300 Jahren ja nun nicht aus:)
• man kann keine Landesgeschichte (z.B. Schlesien) isoliert vom Gesamtstaat behandeln, da sie in Abhängigkeit vom tun und wirken der anderen Länderteile standen
• Weiterhin wichtig: Wie standen die Landesteile zueinander, was ist mit der Kultur, Wirtschaft, Außenbeziehungen, gemeinsame Institutionen, Territoriale Entwicklung
• Status Quo, also Terra incognita ist unzureichend

google books zum Thema Corvus 15:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

Super, dein erstes Zitat belegt es eh genau ("Die Uneinheitlichkeit der in PErsonalunion regierten Länderkomplexe setzten den Zentralisierungsbemühungen aber eindeutige Grenzen"): Ausserhalb ihrer österreichischen Erblande hatten die Habsburger keinen Erfolg mit solchen Zentralisierungsbestrebungen, und in Österreich wurde die Keimzelle einer richtigen Zusammenführung der Länder erst mit der Pragmatischen Sanktion geschaffen, erst ab dieser galten die österreichischen Erblande als unteilbar. Wo aber sind Belege für "gesamtsstaatliche Institutionen", welche über die (bereits erläuterten) österreichischen Erblande hinausgingen? Du verwechselst hier dauernd (bewusst oder unbewusst) die österreichischen Erblande mit dem an seinem Höhepunkt viel umfangreicheren Habsburgerreich mit Spanien, Niederlande usw. ... . Da musst du dir deine eigenen Zitatenbeispiele nochmals genau durchlesen! (z.b. "auch verdichtete sich das Verwaltungsnetz über alle Erbländer"). -- Rfortner 16:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

Augen aufmachen:) Wie konkret der Habsburgreich Artikel wird wann er genau anfängt weiß ich noch natürlich noch nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Die Nebenländer können vielleicht nur unter ferner liefen abgehandelt werden, alles nicht so schwerwiegend. Da du keinerlei Gegengründe genannt (bzw. nur fesch Falschbehauptung an Falschbehauptung) hast ist für mich hier die Diskussion beendet. Über weitere Meinungen bin ich trotzdem interessiert. Die beiden haben ja ihre Meinung ja sehr deutlich kundgetan. Die Diskussion will ich mir aber nicht durch Falschbehauptungen kaputtmachen lassen. --Corvus 16:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ah, jetzt wo es eng wird kneifen ;-) ... Nur zur Erläuterung: Für die Österreichischen Erblande und das daraus hervorgegangene Kaisertum Österreich gibt es bereits Artikel, dazu braucht es keinen Artikel zum nur durch Personalunion zusammengehaltenen "Habsburgerreich". Zum langsam mitlesen für dich die Entwicklung in jenen Ländern wo es wirklich eine Zentralisierung und gemeinsame Institutionen durch die Habsburger gab:

* Herzogtum Österreich (1282–1452)

* -> Ab 1453 Erzherzogtum Österreich (dank des Privilegium Maius) sowie im weiteren Sinne alle Habsburgische Erblande

* -> Erste fixe (urkundliche) Zusammenführung durch die Pragmatische Sanktion (nach 1700)

* -> Verteidigung im Österreichischen Erbfolgekrieg

* -> ab 1804 Kaisertum Österreich

* -> ab 1867 Österreich-Ungarn.

Noch Fragen? Und das viel losere, nicht über einen längeren Zeitraum haltbare Habsburgerreich (mit den burgundischen Teilen) gehört schlicht und einfach im Artikel Habsburg als eigener Abschnitt abgehandelt. Den Vorwurf mit den Falschbehauptungen musst du erst mal beweisen, wie so vieles was du hier mal "angedacht" hast! -- Rfortner 16:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du hast vergessen "Deiner Meinung nach" hinzuzuschreiben:) Gruß, und bleib doch zukünftig ein bisschen lockerer, ich wiederhole mich zwar aber das hier ist kein Spiel auf Leben und Tod. Warte den Artikel ab, dann lösche ich den betreffenden Teil im Habsburg Artikel (nachdem ich ihn nach "Haus Habsburg" verschoben habe usw.)--Corvus 16:45, 8. Aug. 2008 (CEST)

(kleiner spass muss sein)

Hier gehts nicht um lockerer, immerhin hast du angekündigt an einem sehr ernsten, großen Geschichtsthema massive Veränderungen/Verschiebungen vornehmen zu wollen, und ehrlich gesagt habe ich einfach den Eindruck, dass du dich da übernimmst bzw. herumdilletierst - etwa wenn ich mir deinen Beitrag HIER vom 4. Aug. 2008, 12:40 ansehe: "Gab es keine Institutionen, wie z.B. Geheimer Rat, Kabinett wo Gesamtstaatliche Dinge bekaspert wurden? Gab es Gesamtstaatliche Kassensysteme? Wie sahs mit der Armee aus?".

Also entweder weisst du etwas, hast schon sauber recherchiert und in der Sandbox vielleicht schon mal einen Entwurf dafür über den man diskutieren kann. Oder aber du stocherst bloß im trüben und behauptest mal aus innerer Überzeugung etwas (gegen alle hier bisher vorgebrachten Argumente) und willst auf Basis dessen den Artikel Habsburg zerlegen und massive Redundanzen erzeugen. Glaubst du, dass das andere einfach so geschehen lassen werden, wenn du keine guten Fakten, Belege und Quellen hast? Und sorry, bisher habe ich nicht den Eindruck, dass du auf das Thema soooo gut vorbereitet bist. -- Rfortner 17:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

PS: Kleiner Fernsehtipp für dich: Derzeit bringt 3SAT jeden Samstag nachmittag (glaub 14:30 Uhr) die sehr gute ORF-Serie (12-teilig) über die Habsburger, moderiert von Friedrich Thun. Da kann man echt was lernen (vgl. [2], [3]), auch wenn du die für dich bzw. den weltweiten Höhepunkt des Habsburgerreiches wesentlichen Folgen (über Maximilian [4] und Karl [5]) bereits verpasst hast, aber nächsten Samstag (9.8.) geht es genau um jene Wendepunkte die ich dir weiter oben beschrieben habe, wo die Habsburger sich auf den Ausbau der Donaumonarchie konzentrierten ;-) -- Rfortner 17:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

So viele Sendungen obwohl das thema ja überhaupt nichts hergibt und eigentlich ja ein Absatz völlig ausreicht Herr Geschichtsexperte? Na denn...

Aber du bewegst dich ja immerhin langsam in die richtige Richtung (du sprichst vom Habsburgerreich). Mich nerven einfach nur diese Anfangswiderstände bloß weil man mal am Status Quo rütteln will. Man kann ja nun nicht behaupten das momentan irgendeiner in den betreffenden WP Artikeln einen zusammenhang erkennen kann. Corvus 17:59, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du hörst mir nicht zu, gell? Schau mal was ich weiter oben bereits geschrieben habe, wir drehen uns im Kreis:

"Ich streite nicht ab, dass der Begriff "Habsburgermonarchie" oder "Habsburgerreich" existiert (da hätte ich ja in Österreich den Geschichtsunterricht verschlafen). Aber HIER geht es darum, ob der Begriff im enzyklopädischen Sinne eigenständig genug ist, dass er sich ein eigenes Lemma verdient und nicht bloß ein Redirect auf Habsburg ist. Und da bin ich klar der Meinung, dass beide Begriffe so stark mit dem Haus Habsburg verwoben sind, dass sie sich zwar vielleicht einen eigenen Abschnitt im dortigen Artikel verdienen, ein eigenes Lemma aber nur zu unnötigen Redundanzen führen würde. Und für alles was eine gewisse Stabilität hatte, gibt es sowieso bereits das Lemma Habsburgische Erblande sowie in Folge dann auch die Lemmata Kaisertum Österreich, Österreich-Ungarn, Kronland (Österreich). -- Rfortner 13:48, 7. Aug. 2008 (CEST)"

Ausserdem missverstehst du mich, ich habe nie gesagt, dass ein Absatz ausreicht (wo hätte ich das gesagt?). Ich habe gesagt, das es sich einen Abschnitt im Artikel Habsburg verdient (den kann man ja beliebig lang und fein ausgestalten), dass aber ein eigener Artikel nur zu Redundanzen führt. Also bitte genau lesen! -- Rfortner 18:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Persönlich hatte ich ja anfangs auf eine Art Zusammenarbeit gehofft. Die Möglichkeit scheint zumindest momentan meilenweit davon entfernt zu sein. Wenn ich so eine Art Rohentwurf (zusammen hoffentlich mit Memnon) anfertige, wäre ich mir sicher das du dich von dem angedachten Weg überzeugen lässt, weil du feststellen würdest das es eben keine Redundanzen gibt da das was ich andenke noch gar nicht hier abgehandelt wurde. Stümperartikel sind eh nicht mein Stil und auch wenn du mir nicht glauben willst, ich weiss was ich tue. Gruß --Corvus 18:33, 8. Aug. 2008 (CEST) P.S. Ich hoffe wir können die Ebene der mit Pasquillen gespickten Disk.beiträge verlassen, wäre zumindest der Wunsch meinerseits

Für die spanische Linie können wir einen Artikel wie die Franzosen anlegen: [6]. Was übrigens von allen großen WP's schon gemacht wurde. Nur wir hocken noch auf dem Stand von 2004 rum. Das empfinde ich persönlich als peinlich.

Den Artikel den ich schreibe wird sich natürlich nur auf die österreichische Linie beziehen. Ab der Trennung, inklusive vorgeschichte des Statthalters Ferdinand ab 1521. --Corvus 12:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

So, nun bin ich wieder zurück. Nehmt es mir mal nicht übel, dass ich die bisherige (lange) Diskussion nur überflogen habe. Die Grundlinien der Argumentationen werden trotzdem deutlich. Ich kann hier beide Seiten der Medaille gut nachvollziehen. Ich kann nachvollziehen, dass so ein Artikel zur Gesamtheit des habsburgischen Machtbereiches praktische Vorteile hat, vor allem, wenn man darauf verlinken möchte, z.B. bei der habsburgischen Macht als Konfliktpartei in einem Krieg. Sollte ich selbst so einen Artikel verfassen, dann würde ich mich allerdings vor eben diese methodischen Probleme gestellt sehen, wie sie schon dargelegt wurden.

Ich selbst würde so einen Artikel in erster Linie als Überblicksartikel zum habsburgischen Machtbereich und seinen variierenden territorialen Ausdehnungen und Verflechtung verstehen, also geographisch-dynastisch. Dabei wäre eine Trennung der Linien eher hinderlich. Trotzdem ist es nicht zielführend an dieser Stelle über eine Glaskugel zu debattieren. Jeder von uns hat andere Vorstellungen, wie so ein Artikel aussehen sollte bzw. wird. Man sollte deshalb erstmal beginnen, damits konkreter wird. Wenn man möchte, kann man dazu auch eine Unterseite zum Projekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit einrichten. Falls es gut ausschaut, kann man es dann verschieben, falls nicht, dann werden die Infos eben in die bestehenden Artikel überführt. So oder so wird die Wikipedia bestimmt profitieren. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe schon mal angefangen: hier. Momentan denke ich noch das eine Trennung zwischen österr. und span. Linie sinnvoller wäre, da beide Teile faktisch nichts miteinander zu tun hatten. (Auch schon vor der offizi. Trennung). Die Habsburgische Vorgeschichte vor dem spanischen Erbe ist so lang nicht, so das ich denke dasd man die getrost in beiden Ländern in einem Abschnitt darstellen kann. Über Möglichkeiten zur Zusammenarbeit würde ich mich natürlich weiterhin freuen. gruß Corvus 13:48, 10. Aug. 2008 (CEST)

"Mehrfache Referenzierung derselben Quelle"

Auf eine etwas rohe Art (über Blockpartei) wurde ich auf folgende Regelung bei Hilfe:Einzelnachweise aufmerksam gemacht:

"Mehrfache Referenzierung derselben Quelle, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben [Bearbeiten]

Muss dieselbe Quelle mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen, zitiert werden, so kann man entweder

• neue Fußnoten mit verkürzten Angaben vergeben oder
• im laufenden Text nur die Seitenangabe in Klammern gekoppelt mit wiederholtem Verweis auf die bereits benannte Quelle in der Form (Autor, Seite)<ref name="…" /> angeben."

Findet ihr das genauso seltsam wie ich, besonders die zweite Methode? Abgesehen von der falschen Terminologie (Anglizismus "referenzieren").-- Ziko 15:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat: Die zweite Methode ist sehr unschön (und auch völlig überflüssig, da man der gleichen Effekt auch mit Methode 1 hat. Imho gehören Literaturangaben nicht in den Text. Der richtige Platz für die Disk ist aber imho hier.Karsten11 17:55, 10. Aug. 2008 (CEST)

Uniformismusquatsch. Ich kann mich auch nicht an ein Meinungsbild erinnern, das diese Empfehlung dort zu einer Regel gemacht wurde. Marcus Cyron 18:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Bausteine-Wettbewerb

Aufruf zum 2. WikiProjekt Bearbeitungsbausteine-Wettbewerb Egal of Teams oder Einzelkämpfer: Ziel des zweiten, von 18. bis zum 31. August stattfindenden Wettbewerbs ist es, "bapperlgeschmückte", also mit Mängeln behaftete Artikel zu verbessern. Nach Beendigung des Wettberwerbs werden die getätigten Verbesserungen durch zwei Schiedsrichter ausgewertet. Die Sieger erhalten eine hübsche Auszeichnung. Seid mutig und tragt euch in die ab sofort für Meldungen geöffnete Wettbewerbsseite ein. Jeder Mitstreiter ist Herzlich Willkommen.“ -- Ra'ike Disk. LKU GS 11:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

Unterscheidbarkeit von Adligen

Hallo, bekanntermaßen gibt es immer wieder das Problem, dass es zwei (oder gar mehr) Menschen gleichen Namens gibt, die für würdig erachtet werden, mit einem eigenen Lemma geehrt zu werden. Hierbei gibt die WP:NK nur zaghafte Hinweise, wie zu verfahren ist, in der Praxis geschieht dies i.d.R. durch zwei Optionen (vgl. z.B. BKL Ernst Schröder):

1. Hinzunahme weiterer Vornamen, selbst diese nicht zu seinen Rufnamen gehören (im Widerspruch zur NK),
2. Hinweis auf seine Tätigkeit als Zusatz in Klammern (in der NK nicht als Möglichkeit aufgeführt, explizit nur für Päpste, Orte bzw. Länder hingegen sind als Klammerzusatz vorgesehen).

Bei einer Gruppe von Personen kann man eine dritte Version finden, beim Adel (auch wenn ich persönlich nicht ganz verstehe, warum jeder noch so unbedeutende Preußenprinz sein eigenes Lemma bekommt, auch wenn sein größter Verdienst ist, in der Öffentlichkeit aufrecht zu stehen ... SCNR ;-)

Diese haben i.d.R. mehr Vornamen als eine halbe Fussballmannschaft zusammen, von denen aber meist nur ein bis zwei Namen als Rufnamen gebräuchlich sind. Da laut NK die Benamung sich in erster Linie an der gebräuchlichsten Form orientieren soll, gibt es häufig Kollisionen, weswegen Autoren dazu übergegangen sind, die Lebenszeit in der Form "(Geburtsjahr–Todesjahr)" mit in den Lemmanamen aufzunehmen. Sicherlich, dies ist eine Möglichkeit, Personen zu unterscheiden, aber sicherlich nicht die feinste. Dies führt zu mehreren Problemen:

1. Wenn man eine bestimmte Maria Anna von Österreich sucht, so wird tendenziell niemand die Lebensdaten dieser Person zur Hand haben (meist sucht man ja gerade nach diesen),
2. selbst wenn man diese hat, woher sollte man wissen, dass man sie in diesem speziellen Fall in Klammern anfügen muss,
3. selbst wenn man es weiß, wie es geht, wie gibt man an ein normalen Tastatur einen Streckenstrich ein? Ich kenne das Problem nur zu gut von Eisenbahnstrecken ...
4. und schließlich, was macht man mit (noch) lebenden Adligen? Hier gibt es Konstruktionen wie Oskar Prinz von Preußen (* 1959), was nicht nur hässlich ist, sondern die pietätlose Folge hat, dass der Lemma-Namen nur auf Grund der Tatsache des Todes dieser Person geändert werden muss!

Der Grund für die vielen Vornamen bei Adligen ist doch, eine eindeutige Namenskombination für diese Person zu haben, warum also künstlich ein Unterscheidungsmerkmal erfinden, wenn doch schon die Namensgeber dafür gesorgt haben? Mir ist völlig klar, dass sich dadurch das Problem der Auffindbarkeit nicht lösen lässt, warscheinlich gibt es so manchen Adligen, der wenn überhaupt nur mit Mühe seine sämtlichen Vornamen aufzählen kann, aber dafür gibt es ja die BKLs!

A propos BKL, eine BKL wie Oskar von Preußen mit den unterschiedlichen weiteren Vornamen zeigt auf einen Blick, dass diese dort gelisteten Personen sich sehrwohl unterscheiden lassen, während es bei Maria Anna von Österreich so aussieht, als wäre den Eltern einfach zu wenig eingefallen ;-)

Benutzer:Thyra schlug vor zu fragen, was die Geschichtsredaktion davon hält, ich hoffe, ihr konntet eure Augen offenhalten, dass ich euch nicht zu sehr gelangweilt habe (ist schon ein ganz schöner Sermon geworden ...) und dass ihr mir meine kleinen Ironien nicht übelnehmt ;-) Gruß Axpde 20:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt keine Zeit das alles zu lesen. Nur ein Hinweis Lemma mit Jahreszahlen betrifft nicht nur Adelige. Gerade gesehen z.B. August Müller (1711–1789) (PS. Wieso ist die Seite hier jetzt weiß?) Machahn 22:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Da haben wir dann gleich ein Beispiel, wie es eben laut WP:NK#Personen nicht sein sollte, dort steht nämlich "die Zusätze „der Jüngere/der Ältere“ bzw. „junior/senior“ bei gleichnamigen Mitgliedern einer Familie."

Stellt sich außerdem die Fragen, warum überhaupt bei diesem August Müller nicht der Zusatz "(Theologe)" gereicht hätte, da er für seinen Vater garkein Lemma gibt! Alle anderen Personen gleichen namens werden im übrigen nicht durch ihre Lebensdaten differenziert! Gruß Axpde 00:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

neue Artikel

Gab es am 25. und 26. Aug. keine neuen Artikel?--Geschichtsmecki 00:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Doch - es hat nur keiner Aufgearbeitet. Das steht dir frei zu tun. Wäre nicht schlecht. Marcus Cyron 00:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

Prager Frühling

ersuche als Historiker höflichst um auskunft, weshalb im artikel "Prager Frühling" der schwer fehlerhafte und Österreich massiv diskriminierende abschnitt "Österreich" (wir haben die Tschechenkrise nicht verschlafen, unser Rundfunk war Informationsdrehscheibe für die ganze Welt, das Heer stand mit 13.500 im Waldviertel in Bereitschaft)toleriert wird. übrigens war ich damals selbst panzer-soldat, bin also ebenfalls zeitzeuge der ereignisse und somit auch von den diskriminierenden ausführungen persönlich betroffen.(ereignisse verschlafen,untätigkeit,regierung lediglich protestnoten;realiter herrschte infolge der gelungenen überraschung "stress pur" für jeden beteiligten;fehler österreichischerseits gab es natürlich auch jede menge, aber geschlafen hat da niemand;alarmierung des heeres nämlich um 0030h !). mehr soldaten und panzer konnten nicht sinnvoll eingesetzt werden,da bei ewaigen kampfhandlungen ein hinhaltender Verzögerungskampf wegen der unmöglichkeit einer donauüberquerung im gefecht automatisch zum Velust der eingesetzten Verbänd geführt hätte.

Nicht einmal das Standardwerk von Kurt TOZZER und Günter Kallinger(übrigens zwei der damals renommiertesten ORF-Journalisten und somit Zeitzeugen):1968-Österreich am Rande des Krieges,Wien 1998 wird erwähnt, geschweige denn ausgewertet. ich habe versucht, das in die lit-liste einzufügen, wurde aber sofort wieder von sommercom gelöscht.auch die arbeiten eines der besten österreichischen historiker,nämlich von stefan karner werden nicht ausgewertet,obwohl sie den stand der forschung darstellen,da auch die noch nicht lange offenen sowjetischen Archive penibel ausgewertet werden.

gerade im Jubiläumsjahr -40 jahre danach- ist der abschnitt über Österreich ein pseudowissenschaftliches skandalon und kein renomee für die von mir geschätzte wikipedia.das ist eine wissenschaftliche kritik am text und keine beleidigung des autors oder sichters.

juristisch gesehen kann man übrigens einen anonimus gar nicht beleidigen,weil die konkrete persönlichkeitsbezogenheit fehlt. soviel zur meinung eines sichters,der von beleidigungen und pöbeleien gesprochen hat.

Danke für die antwort auf meiner disku!

--Glaubauf 18:44, 27. Aug. 2008 (CEST)

das Sie das als Diskriminierung Ihrer Nation verstehen ist wohl Ihre ureigenste Meinung und Empfindung. Ich sehe das anders und lese es vor allem ganz anders, das "Österreich" sich vor einem Kireg empfand nun ja, empfindungen sind eines, ein ganz anderes sind Umstände und und Fakten die von aussen bewertet werden - und in diesem Fall natürlich nicht nur von Deutscher Seite aus um der Objektivität willen.--Gruß Α 72 11:41, 28. Aug. 2008 (CEST)

Assyriologie, Schreibkonventionen

Gegenstand der Diskussion:Ištar#Schreibweise ist die Frage bezüglich der Verwendung von deutscher Lautsprache oder etablierter Fachschreibweisen. Es wäre vorteilhaft, hier eine einheitliche Regelung zu schaffen. Außerhalb der Assyriologie sieht es in der Schreibweise sehr differenziert aus, frei nach dem Motto: Und wenn ich nicht weiß, wie ich die Keilschrifttexte richtig schreiben soll, dann eben nach meinem Gusto. Für manche Götterbezeichnungen sind deshalb in der Vergangenheit unterschiedlichste Laut-Schreibweisen entstanden, die natürlich noch immer teilweise in den Veröffentlichungen gewählt werden (wo beispielsweise das š gerne aus Bequemlichkeit auch mal als einfaches s auftaucht) Beim Googlen tauchen dann natürlich auch "Uraltwerke" auf, die ein verzerrtes Bild abgeben. Das Problem nebenbei: Die deutsche Sprache kann manche Laute nicht wiedergeben, was zusätzlich zu "Stilblüten" führt. Genau deshalb hat sich die Assyriologie auf ein einheitliches Schriftbild geeinigt. Welchen Weg soll nun Wikipedia beschreiten ? --NebMaatRe 10:43, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wir schreiben gleich in Keilschrift! *scnr* Marcus Cyron 10:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

@NebMaatRe: Befrag doch mal Thogo zu dem Thema. Der betreibt die Beschäftigung mit diesen Uralt-Sprachen professionell :) --Henriette 12:49, 22. Aug. 2008 (CEST) P.S. und voll off-topic: Am 6. September ist Stammtisch in BS: Magst Du nicht kommen?

Henriette, danke für den Vorschlag, werde mal Kontakt aufnehmen (Stammtisch-Zwischeninfo: Weiß noch nicht, mal schauen). Gruß --NebMaatRe 10:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich würd sagen, wir verwenden einfach, wie die Fachliteratur, die DMG-Transkription, deren Zeichen sich sogar unter dem Editfenster in den Sonderzeichenlisten finden. Das Wort ohne Diakritika, also h für ḫ, s für š und ohne Längenstriche, sollte natürlich als Weiterleitung bestehen. Btw., in vielen Keilschriftsprachen sind die Zeichen, die mit š transkribiert werden, tatsächlich mit [s] auszusprechen (zumindest Hethitisch, Hurritisch und (Achtung, Original Research!) wohl auch Sumerisch). Bei Namen gibts natürlich ein Problem, da viele durchaus recht bekannt sind, z.B. in der Bibel oder in Literatur auftauchen und dort oftmals mit ihren hebräischen oder aramäischen (AT) bzw. lateinisch/griechischen (NT) Namen benannt sind ("Babylon" und sowas). Richtig bescheuert fänd ich, um beim obigen Beispiel zu bleiben, Ischtar zu schreiben. Das kann man als Weiterleitung machen, da es in älterer Literatur sicherlich zu finden ist, aber in aller Regel wird in der Fachliteratur Ištar geschrieben. (Ausgesprochen wurde es im Akkadischen sowieso nicht "Ischtar", sondern [ʔiɬtɑr], und ich glaub schon ab Mittelassyrisch [ʔiltɑr].) Ich denke, man sollte einfach die aktuellen Fachpublikationen zum jeweiligen Thema anschauen und die dortige Schreibweise übernehmen. Wenn die sich nicht einig sind, muss man halt entscheiden, was bekannter ist. --Thogo ^Büro_Sofa 14:39, 24. Aug. 2008 (CEST)

Allerdings sollten wir bei Eigennamen wie dem Ischtar-Tor bei diesem Namen bleiben. Marcus Cyron 17:06, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja, kann man machen, das Pergamonmuseum schreibts auch so: [7]. Obwohl es natürlich trotzdem falsch ist, weil es die falsche Aussprache suggeriert. --Thogo ^Büro_Sofa 09:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ein Problem, das sich durch alls Bereiche des Lebens zieht... ;). Aber sowas ist eben bei einer Entwicklung solcher Dinge einfach so. Eigennamen sind was komisches. Marcus Cyron 10:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Liebe Leute, ich verstehe Euch ja: Ihr seid die Experten und wollt Eure fachsprachlich korrekten Bezeichnungen gern auch in der Wikipedia durchsetzen, weil Euch die anderen falsch vorkommen. Normalsterblichen hingegen geht es umgekehrt; die finden diese Bezeichnungen (soweit sie vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen) verwirrend und fragen sich verunsichert, ob die gewohnte Schreibweise denn falsch oder eine allenfalls zähneknirschend zu akzeptierende Nebenform sei.

„Ischtar“ z. B. ist aber nicht falsch, sondern schlicht der allgemeinsprachlich eingeführte deutsche Name. Ebensowenig ist Peking „falsch“, nur weil es die Transkription Běijīng gibt (die schlicht mit lateinischen Buchstaben notiertes Chinesisch ist) bzw. davon abgeleitet Beijing (was die meisten Deutschsprachigen gleichermaßen ratlos stehenläßt, wie das denn nun auszusprechen sei). „Peking“ ist korrekt, selbst wenn es unter 1,3 Milliarden Chinesen keinen gibt, der das so ausspricht!

Die Wikipedia hat sich, weil sie eben ein an die Allgemeinheit (also die Gemeinschaft der Laien) gerichtetes Lexikon ist, eindeutig gegen die Fachsprachlichkeit entschieden. Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch steht:

Persische Transkription

„Die Transkription persischer Wörter in der Wikipedia ist daran orientiert, dem deutschsprachigen Leser die Aussprache zu erleichtern. Sie verfolgt nicht das Ziel wissenschaftlicher Korrektheit.“

... was eindeutig nicht die Fachsprache zum Maßstab erhebt – im Gegenteil! Um NebMaatRes unverweidlicher Erwiderung vorzubeugen: Es geht hier um Wörter allgemein, was neben Ortsnamen selbstverständlich auch Gottheiten einschließt. Entsprechend folgt eine Umschrifttabelle Persisch, die unter der (fachsprachlichen) DMG-Zeile ausdrücklich eine Wikipedia-Zeile enthält.

Denselben Geist atmen Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Schlichte_Sprache:

Schreibe so genau wie nötig und so einfach wie möglich. Vermeide Nominalstil, Stopfsätze und unnötige Fremdwörter.

und Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Fremdsprachen:

Der Leser der deutschsprachigen Wikipedia soll nur Deutsch verstehen müssen. (...) Verzichte daher auf fremdsprachliche Originaltexte

Im Absatz Historische und Fachausdrücke geht es um etwas völlig anderes, nämlich um Wörter, deren Bedeutung sich (z. B. durch politisch motivierten Ge-/Mißbrauch) gewandelt hat. Er trägt m. E. nichts zur Klärung des Problems fachsprachlicher Lemmata bei; zumal Ištar selbst ja auch schon eine Transkription ist (und zwar eine, die zugunsten einer einer internationalen Verständigung unter Assyriologen von deren unterschiedlichen Muttersprachen abstrahiert).

Der populärwissenschaftliche Charakter der Wikipedia wird auch unter Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder erwähnt. Bitte respektiert das; Ihr wollt ja sicher, daß Eure Artikel auch von möglichst vielen Laien gelesen werden, um das allgemeine Interesse an Eurem Thema zu erhöhen. Ansonste stünde es Euch frei, mit der kostenlos verfügbaren Mediawiki-Software ein Fachlexikon aufzuziehen, in dem Ihr diesen Beschränkungen nicht unterliegt. --Tobias 20:36, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem deinerseits dürfte allgemein bekannt sein. Du hast es bereits mehrfach verlinkt und unterlegt dargestellt. Die "richtige Schreibweise in Deutsch" kann kaum jemand nachvollziehen und anwenden, wenn er nicht mal weiß, wie die Sonderzeichen in deutscher Umschrift geschrieben werden. Nicht der Leser hat ein großes Problem, sondern die Autoren, die hier die Erweiterungen einstellen und zumeist keine "deutschfreundlichen Lautschriften" vorliegen haben, da es sie nur für die wenigsten Begriffe in der Assyriologie gibt. Dann lieber richtig schwer als leicht falsch ;-).--NebMaatRe 21:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

Tabelle

Danke für die Antwort, sehe ich ähnlich. Bezüglich Mesopotamien liegen vom Dietz-Otto Edzard folgende Erklärungen zu den Sonderzeichen vor (Mesopotamien= Assyrien, Babylonien und Sumer):

Mesopotamien	Aussprache
ā, â (u.ä.)	Langvokal a
č	tsch
ḏ	englisch this
ĝ	dsch
ḫ	ach-Laut
Š, š	sch
ṣ	ß oder z
ṭ	Variante des t
ṯ	englisch thin

Was meinst du, sollten wir diese Tabelle in die Konventionen mit übernehmen, quasi zum "Nachschlagen" ;-) ? Gruß--NebMaatRe 16:56, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber nicht so... Wahrscheinlich stehen in der Tabelle nicht à, á, ş und ţ, sondern eher ā, â, ṣ und ṭ. ;) Für die unterstrichenen d und t gibts übrigens auch eigene Unicode-Zeichen... ḏ bzw. ṯ . --Thogo ^Büro_Sofa 09:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

Habe es mal geändert (ohne Gewähr, da ich auf meinem PC nicht alle Unicode-Zeichen im "Blick" habe; da erscheinen für mich dann nette Kästchen, bin also diesbezüglich "blind wie ein Maulwurf") ;-). Mit welchen Mitteln kann es bewerkstelligt werden, dass ich alle Zeichen "lesen" kann (bzw. das Programm auf dem PC) ? Gruß --NebMaatRe 12:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem wurde schon (etwas anders, aber abschließend) gelöst, und zwar durch die Umschrifttabelle Persisch, die unter der (fachsprachlichen) DMG-Zeile ausdrücklich eine Wikipedia-Zeile enthält (siehe meinen ausführlichen Diskussionsbeitrag oben). Bitte keine zusätzliche Tabelle, die (durch die schiere Notwendigkeit des Nachschlagens) der Benutzungsfreundlichkeit für den interessierten Laien nur schaden kann. Übrigens sind die „netten Kästchen“ ein weiteres Argument für die allgemeinsprachliche Schreibweise, weil sie die Lesbarkeit auf jedem System begünstigen. --Tobias 20:36, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das "Problem" wurde wo gelöst ? Meinst du die persische Variante als Lösung für die mesopotamischen Artikel ? Du hattest doch das "Problem" zum "Problem" erklärt (siehe auch deine anderweitigen Diskussionen). Zunächst war ich über deinen Vorschlag ob der "rosaroten Brille von dir" etwas verärgert; danach habe ich auf die völlig neutrale Art versucht, dir die Probleme deines "Problems" näher zu bringen. Es hat alles nichts genutzt. Du hast deine Meinung und erklärst sie stellvertretend "zum Problem der gesamten Wikipedia-Leserschaft". Sicherlich ist nicht immer die bequemste Lösung die "beste Lösung". Jedoch (siehe auch oben) bringt die "Lösung des Problems nach deinem Vorschlag" viel mehr Probleme mit sich; das solltest du auf jeden Fall bedenken und nicht ignorieren. Warten wir ab, wie die mehrheitliche Meinung aussieht. --NebMaatRe 23:07, 29. Aug. 2008 (CEST)

So löblich auch die Ausführungen von Tobias sein mögen, bezgl. auf die Einfachheit von der Wiki, so muss man doch sagen, dass z.B. die meisten Artikel in naturwissenschaftlichen Bereichen, besonders in medizinischen Artikeln kaum noch von nicht akad. Gebildeten verstanden werden, die zudem noch oft wenigstens ein Latinunm benötigen, oder eine Stunde mehr Zeit zum lesen, um sich durch alle Begriffserklärungen durchzuklicken. Was ich nur ausdrücken möchte, ist, dass die Wiki inzwischen weit mehr ist, als die obigen Richtlinien - ob es nun gut oder schlecht ist. Bezgl. der Assyriologie sollte die wissenschaftliche Umschrift verwendet werden. So wird das auch bei allen anderen Orientalistischen Fächern gehandhabt, wobei einige Laute eingedeutscht sein könnten, z.B. š=sch, sofern diese Eindeutschung auch in der Fachliteratur oft zu finden ist (gäbe es z.B. in der Fachliteratur zu arabischen Themen nur ein T mit Strich drunter, und wäre nicht auch ein TH sehr geläufig, hätte man nicht dieses TH genommen, sondern T mit Strich drunter). So wie ich es in der obigen Tabelle mitbekommen habe, umfasst die wissenschaftliche Umschrift sowieso nur wenige Sonderzeichen, die zudem in zahlreichen anderen Sprachen in etwa dieselben Laute vertreten (ā= langes a). Ansonsten könnten wir gleich mal anfangen, die japanischen, türkischen, tschechischen,... Sonderzeichen "einzudeutschen", wenn wir ausgerechnet bei der Assyrologie eine so starke Simplifizierung anstreben sollten. Wichtigstes Kriterium sollte immer sein, dass die Lemmas auch auffindbar sein müssen, und viele der assyrischen Lemmas dürften sowieso eher von Fachlesern gesucht werden, denn vom allgemeinen OMA-Publikum. Deshalb ist die Verwendung der Schreibweisen der in deutscher Fachliteratur vorzuziehen. Welche Umschriften Verwendung finden, könnte man in folgenden Links erfahren: 1, 2, 3, <- hieraus 4, 5, 6, usw. Gruß. -- lynxxx 02:19, 30. Aug. 2008 (CEST)

Literaturstipendium jetzt auch für die Redaktion Geschichte

Nach einem erfolgreichen Jahr im Labor der Redaktion Biologie hat das Literaturstipendium heute die Phase eines Pilotprojekts hinter sich gelassen, ist in den Wikipedia-Namensraum umgezogen und auf die Redaktion Geschichte erweitert worden. Das von Wikimedia Deutschland betriebene Programm soll erfahrene Wikipedia-Autoren bei ihrer Arbeit unterstützen, indem es ihnen wichtige Literatur dauerhaft bereitstellt.

Wir hoffen, dass diese Erweiterung zu noch mehr guten bis exzellenten Artikeln im Geschichtsbereich führt als bisher schon. Nähere Informationen zum Programm finden sich unter Wikipedia:Literaturstipendium. Beste Grüße, Denis Barthel 18:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Für Wikipedia-Artikel wird zu viel gegoogelt und zu wenig in gedruckter Fachliteratur recherchiert, die in Bibliotheken verfügbar ist. Darunter leidet die Qualität. Diesen Satz aus der Wikipedia:Bibliotheksrecherche kann man nur unterstützen. Das neue Literaturstipendium kann dabei nur ein Baustein sein. Wenn ich gelegentlich auf Dissertationen oder andere Spezialliteratur hinweise, deren Inhalt mir zu fehlen scheint, kommt in der Regel von einem Hauptautor die freundliche Bitte, das doch selbst einzuarbeiten, weil ihm die Literatur fehle. Da mir oft wie vielen anderen die Zeit oder das spezielle Interesse an dem Thema fehlen: Für ältere Dissertationen etc. ist die Fernleihe unverzichtbar (falls man nicht glücklicherweise eine UB zur Hand hat)und auch nicht durch das Literaturstipendium zu ersetzen . In diesem Zusammenhang möchte ich anregen, daß die Redaktion Geschichte diese Seite um Hinweise auf Fachliteratur ergänzt. Das Projekt Wikipedia:Bibliothek ist in Geschichte dünn besetzt. Vielleicht könnte die Zusammenstellung für Geschichte besser hier geführt werden. Auf dieser Seite vermisse ich auch einen Hinweis auf Wikipedia:Bibliothek/Portal Geschichte. Gut wäre auch eine Linksammlung auf dieser Seite, wo digitalisierte Fachliteratur für Geschichte zu finden ist. Vielleicht wissen z.B. noch nicht alle, daß jetzt fast alle Bände der MGH digitalisiert einsehbar sind. --Geschichtsmecki 01:17, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die letztere Idee einer Seite für digitalisierte Fachliteratur kann ich euch nur ans Herz legen. So etwas haben wir in der Redaktion Biologie schon seit langem (Wikipedia:Redaktion_Biologie/Quellen, stört euch mal nicht am Wort Quellen ;) ) und es hat sich als sehr nützlich erwiesen, dass alle aktiven Mitarbeiter ihre Quellen gesammelt haben. Das Literaturstipendium kann und soll natürlich auch nicht die Recherche ersetzen, sondern einfach nur ein Grundwerkzeug zur Bearbeitung bestimmter Bereiche zur Verfügung stellen. Denis Barthel 01:35, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube kaum, daß die Personen, die von Dingen wie dem Literaturstipendium erreicht werden, im Bereich Geschichte ihre Arbeiten ergoogeln. Marcus Cyron 03:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich nicht, weil sie vermutlich auch - wie wir beide - 1000 Bände (und mehr) Geschichte stehen haben. Da ich die Spalte oben rechts auf dieser Seite Weiterführende Seiten nicht bearbeiten kann, wollte ich anregen, daß dort die schon vorhandenen (Wikipedia:Bibliothek, Wikipedia:Bibliothek/Portal Geschichte, Literaturstipendium) und ggf. neuen Hilfsmittel speziell für Geschichte (wie wär´s mit Rubriken wie Urkundenbücher oder Rara) mit aufgelistet werden.--Geschichtsmecki 23:03, 6. Sep. 2008 (CEST)

Einfach anfangen - wenn es klapp stimmen andere mit ein. Marcus Cyron 23:13, 6. Sep. 2008 (CEST)

Sollte das nicht eher eine Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren werden, gegebenenfalls mit weiteren Unterseiten, die verschiedene spezifischere Verzeichnisse und Listen enthalten? Sobald etwas vorhanden ist, kann es in der Vorlage eingefügt werden. -- Enzian44 10:37, 7. Sep. 2008 (CEST)

+1--Gruß Α 72 10:59, 7. Sep. 2008 (CEST)

Idealerweise sollte man dafür die Benutzer ins Boot holen, die bereits in ihren Benutzernamensraum etwas in die Richtung unternommen haben, etwa die Kollegen unter Wikipedia:Bibliothek#Benutzerbibliotheken oder Benutzer:Benowar/Quellen. Auch Benutzer:Carbidfischer/Literatur#Antike Quellen wäre etwas, das man ggf. zentral pflegen könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 11:08, 7. Sep. 2008 (CEST)

+1. Genau mein Gedanke! Den der Vernetzung untereinander: Benowar und Marcus haben solch eine Unterseite eingerichtet und pflegen diese auch. Deine nehme ich erst heute war, werde sie aber wie die anderen nun auch nutzen :-). Ich denke das sicher noch mehr Kollegen ebenfalls solche Unterseiten handhaben, oder selber führen.--Gruß Α 72 17:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe versucht, meine Idee in Worte zu fassen: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren, und bitte um Mithilfe. Gruß --Geschichtsmecki 00:41, 9. Sep. 2008 (CEST)