Benutzer Diskussion:Altkatholik62/Archiv/2011

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[[Benutzer Diskussion:Altkatholik62/Archiv/2011#Thema 1]]

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Ordensdiskussion

Hallo Altkatholik62, ok, Karnevalsorden, als Kölner kennst Du dich da besser aus. Zu Deiner Frage nach einer Wikipedia:Diskussion. Ich habe so etwas bisher noch nicht gemacht. Aber du hast Recht. Offensichtlich gibt es einigen Interpretationsbedarf bei den Relevanzkriterien hinsichtlich Orden und Ehrenzeichen. Wenn Du so eine Diskussion eröffnest, werde ich mich gerne beteiligen und meine Meinung dazu kundtun. Vielleicht muss einfach präziser formuliert werden, was mit "Anhaltspunkt" oder "Indiz" gemeint ist. Obwohl eigentlich klar ist was das heißt. Am Besten wäre, wenn man dazu schreibt, dass einer der aufgelisteten Anhaltspunkte nicht per se Relevanz generiert. Ich persönlich halte es in der Frage mit der hanseatischen Tradition. Die lehnt Orden jeglicher Art ab. Man hätte das Ordensverbot aus der Weimarer Verfassung seinerzeit doch in Grundgesetz mit übernehmen sollen. Viele Grüße--Sukuru 01:29, 24. Mär. 2011 (CET)

Schön dass wir da auf der gleichen Welle schwimmen. Ich mach das aber erst morgen, bin jetzt zu müde und hab heute schon genug Sarkasmus versprüht. Ich sag dir dann wieder auf deiner Disku (mit Link) Bescheid. Bis denne -- Altkatholik62 01:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Bischofslisten

Hallo Altkatholik62, ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, dort wo es sowohl römisch-katholische, als auch altkatholische Bischofslinien gibt, wie zum Beispiel Liste der Bischöfe von Haarlem, die Artikel aufzuteilen nach dem Muster Liste der römisch-katholischen Bischöfe von Haarlem und Liste der altkatholischen Bischöfe von Haarlem. Was denkst du darüber?--Lutheraner 19:27, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ja, hab ich auch schon überlegt, aber bisher wegen der Übertragung Versionsgeschichte (weiß nicht wie das geht) davor zurückgeschreckt. Würdest du das machen und dann gleich die Beischofsliste aus Bistum Deventer separieren? Ich schulde dir dann nen Gefallen im Bereich "Luthertum" ;) --Altkatholik62 19:35, 27. Mär. 2011 (CEST)

Muss mich wegen der Übertragung Versionsgeschichte auch erst mal schlau machen. Werde mich dann aber demnächst mal dranmachen. Habe heute leider keine Zeit mehr. Wäre dir aber sehr verbunden, wenn du mir eine Zusammenstellung der Orte machen könntest, bei denen es beide Bischofslinien gibt, ist ja nicht alles so offensichtlich wie Utrecht oder Haarlem. Freundliche Grüße --Lutheraner 19:39, 27. Mär. 2011 (CEST)

Beide Bischofslinien gab es nach 1853 lediglich in Utrecht und Haarlem, da Deventer 1853 von den Freunden Roms nicht neu errichtet wurde. In Deutschland ist Bonn der einzige Bischofssitz, war nie rk Bistum, Schweiz und Österreich gilt Ähnliches. Danke dir. --Altkatholik62 19:44, 27. Mär. 2011 (CEST)

LD-Entscheidung

Unterlasse es bitte, Löschdiskussionen zu entscheiden. Deine Ansage: "Kein Widerspruch - na dann." richtet sich offenbar an Benutzer, die ein und dieselbe LD permanent bewachen, jeden neuen Edit beantworten und ihre Argumente mit gesteigerter Aggression zehnmal wiederholen. Ich gehöre nicht dazu. Wenn ich mich kontrovers geäußert habe, erwarte ich, dass die LD von einem Admin entschieden wird und nicht unterderhand von irgendwem. --Logo 20:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

Okay, das werde ich beherzigen. --Altkatholik62 21:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

Elke-Punkte

sind diese hier... -- Toolittle 22:16, 26. Mai 2011 (CEST)

o.o die will ich wirklich nicht haben >.< --Altkatholik62 22:21, 26. Mai 2011 (CEST)

Aber danke für die Aufklärung, Toolittle :) --Altkatholik62 22:45, 26. Mai 2011 (CEST)

Unterricht in Biblischer Geschichte

Hallo Altkatholik62, offenbar soll der Artikel morgen schon zu "schon gewußt". Hättst Du Lust noch mal drüber zu schauen? Ich will da heute nichts mehr dran machen. Viele Grüße--Olag 19:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

Okay, mach ich gleich, wenn ich was gegessen hab ;) --Altkatholik62 19:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke! Wenn irgendwas POV, unklar oder falsch ist, gerne auch inhaltlich eingreifen. Ich bin Kummer gewohnt. :-) Viele Grüße--Olag 19:30, 4. Jun. 2011 (CEST)

Inhaltlich hab ich bis jetzt gar nix zu meckern. Ich feile nur am Stil und der Typografie 'n büschen rum. --Altkatholik62 19:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

So, ich denke nu is genug gefeilt. Bist du einverstanden, Olag? --Altkatholik62 20:39, 4. Jun. 2011 (CEST)

Freut mich, wenn es inhaltlich in Ordnung ist. Vielen Dank für die Arbeit an den Details!--Olag 21:21, 4. Jun. 2011 (CEST)

Gern :) Macht richtig Spaß, mit dir zusammenzuarbeiten. Gruß --Altkatholik62 21:24, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ja, freut mich, kommt bei einem Schlachtenbummler wie mir selten genug vor... ;-)--Olag 21:45, 4. Jun. 2011 (CEST)

Alex-Müller-Verfahren

Wenn du willst, stelle ich dir den Artikel in deinem BNR wieder her. Lese aber vielleicht erst mal die alte Löschdiskussion, denn demnach müsstest du erst mal vernünftige Quellen für den Begriff finden, denn damals war "Begriffsetablierung" der Hauptgrund für die Löschung. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ist okay, ich würd mich mal dran machen, also stell ihn mir ruhig hier rein. --Altkatholik62 08:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

Artikel liegt (mit allen Versionen) jetzt hier. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:06, 6. Jun. 2011 (CEST)

W+D Langhammer

Der Unterschied zwischen Axel C. Springer und dir bestand wahrscheinlich darin, dass er es aus steuerlichen Gründen war. --Textkorrektur 01:22, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hmm? Den versteh ich grad nicht, sorry. --Altkatholik62 01:28, 10. Jun. 2011 (CEST)

Du hast mit Axel C. Springer etwas gemeinsam, auch wenn es nicht in dessen Artikel steht, nämlich das Altkatholischsein. Und ich habe Einspruch gegen deinen Schnellöschantrag gestellt, weil ich ihn wenig hilfreich fand. Beides, dein Schnelllöschantrag und das Altkatholischsein, stößt bei mir auf Abneigung. --Textkorrektur 01:34, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wusste gar nicht, dass der Mann auch zu meiner Kirche gehört hätte. Und im Unterschied zu dem hab ich goar nix dagegen, wenn du mir widersprichst, ist doch dein gutes Recht. Das wird uns dann hier doch nur vorwärts bringen. --Altkatholik62 01:39, 10. Jun. 2011 (CEST)

Er wollte ja auch nur Kirchensteuer sparen. --Textkorrektur 01:43, 10. Jun. 2011 (CEST)

Geht nicht, bei uns muss man dieselbe auch zahlen (Merkmal 63). --Altkatholik62 01:44, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es dich interessiert, lies die einschlägigen Biografien über ihn. Deine Sympathie wird nicht wachsen, und die zu deinem Kirchenmitglied sowieso nicht. --Textkorrektur 01:46, 10. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft: Hast du den Artikel Altkatholizismus eigentlich schon mal gelesen? Weißt du eigentlich, dass es bei uns weibliche Priester gibt? Dass Geschiedene wieder heiraten dürfen? Dass der Bischof (oder die Bischöfin, auch das ist möglich) vom Volk gewählt wird? --Altkatholik62 01:50, 10. Jun. 2011 (CEST)

Na, noch immer lesend? o: Du warst doch vorhin so schnell ;) --Altkatholik62 01:55, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nein, Entschuldigung, ich lese (frühestens) morgen. --Textkorrektur 02:21, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dann gute Nacht. Ich geh jetzt schlafen. --Altkatholik62 02:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Anhand der Quellen kann man sehen, dass Axel Cäsar Springer der SELK angehörte, er war also Altlutheraner und nicht altkatholisch. --Altkatholik62 16:34, 10. Jun. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (11:52, 17. Jun. 2011 (CEST))

Hallo Altkatholik62! Du wurdest auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 11:52, 17. Jun. 2011 (CEST)

KM Geschwister

Hallo Altkatholik, bitte benachrichtige mich, bevor Du den Artikel in den Namenraum verschiebst. Ich möchte die Version dann bei mir als doc Datei speichern. Danke -- Whoiswohme 12:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Whois ;) ich kann das jederzeit machen. Wenn du sagst fertig, dann fertig :) --Altkatholik62 12:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Altkatholik, ich sehe nochmal die Biografie über KM durch für die Einleitung und sage dann auf dieser Seite Bescheid. Dank für Deine Hilfsbereitschaft. -- Whoiswohme 15:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

Könntest Du meine Übersetzung des PoesiealbumS nachkontrollieren? DANKE IM VORAUS -- Whoiswohme 20:13, 15. Jun. 2011 (CEST)

Rückmeldung Hallo Benutzer:Altkatholik62: ich war über Pfingsten in der offline-Wildnis und stehe erst heute wieder für (Admin-)Aktivitäten zur Verfügung. Schreibe bitte hier oder auf meiner Benutzerdisk, wenn Du (noch) Admin-Wünsche hast ... Gruß Hafenbar 20:19, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Hafenbar, habe das mit Benutzer:Whoiswohme zusammen geklärt. Danke für dein freundliches Angebot, komme gelegentlich drauf zurück. Viele Grüße, Altkatholik62 20:22, 15. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich bewundere dich, offline würde ich innerhalb von drei Tagen wahrscheinlich intellektuell verkümmern ...

Nun gut, Poesie entfernt. Kannst jetzt nach Karl Marx (Geschwister) verschieben. Danke -- Whoiswohme 06:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

Dein Nutzername

Tut mir leid, aber das muss ich dir jetzt einfach sagen: Mir passiert es permanent, dass ich beim Überfliegen der Diskussionen anstatt "Altkatholik62" das Wort "Altalkoholiker" lese. Keine Ahnung warum, aber es passiert mir immer wieder. Ist das nicht lustig? Immer erst im zweiten Augenblick fällt mir ein, was es ja wirklich heißt. Naja, sind ja ettliche gleiche Buchstaben drin. Schöne Grüße -- Lord van Tasm 11:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ist ja nicht schlimm, Mylord ;) Jedenfalls ahne ich jetzt, warum unser Bistum sich mit Bindestrich schreibt (Alt-Katholische Kirche in Deutschland) ... und die Österreicher (Altkatholische Kirche Österreichs) san halt a bissel weinselig, gell? :D --Altkatholik62 11:41, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hihi ja. Der Gedanke an eine Altalkoholische Kirche ist irgendwie lustig. Da geht es sonntags nicht zum Gottesdienst ins Gotteshaus, sondern zum bechern ins Wirtshaus.

Danke übrigens für die Unterstützung bei der Diskussion um die Pareto Artikel.

Gruß -- Lord van Tasm 11:46, 17. Jun. 2011 (CEST)

Naa, so weit geht des bei uns net. ;) Danke übrigens auch an dich für deine Stellungnahme in der Vandalismusmeldung. Ein schönes Wochenende, vielleicht sieht man sich ja hier (oder im virtuellen Café. Gruß, der Altalkoholiker Tihi 15:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hans Encke

Danke für Deine Ergänzungen. Kleiner technischer Hinweis: mit der Benennung des Tag ref in der Form <ref name="Schumacher"/> ist es möglich, gleiche Literaturstellen zusammenzufassen. -- 109.51.216.174 17:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

Okay, weiß ich zwar eigentlich, aber hab ich grad nicht dran gedacht. Danke für den Hinweis. --Altkatholik62 17:24, 18. Jun. 2011 (CEST)

PS: Aber der SPIEGEL-Artikel war nicht von Frau Schumacher ;) --Altkatholik62 17:27, 18. Jun. 2011 (CEST)

Weil Du auch so ein netter Mensch bist…

…will ich gerne versuchen Dir zu helfen. Ich bin allerdings leider nicht der ausgewiesene Formatierungsexperte. Ehrlich gesagt, habe ich meine ersten Artikel aus Unwissenheit eher schlampig formatiert und das Nachbessern anderen überlassen. Erst nach und nach habe ich ein wenig gelernt, worauf man achten sollte. Was deine Auflistung Film- und Fernsehinszenierungen des geplanten Artikels betrifft, bin ich auch etwas überfragt. Üblicherweise setzt man glaube ich bei Regisseuren das Werk selber nicht in Anführungszeichen, allerdings glaube ich, dass bei der Informationsfülle der in der hier erstellten Liste, schon eine gewisse Abgrenzung ganz gut wäre. Hast Du mal überlegt ob eine Tabelle zu verwenden?

z.B. so in etwa:

Jahreszahl	Werk	Autor	Art	Sender
1972	Magnificat	Krzysztof Penderecki	Dokumentation	TVP
etc.	etc.	etc.	etc.	etc.

Relevant dürfte der Mann ja sein. Um aber einzuschätzen, was hier als wichtig und unwichtig einzustufen ist, dazu weis ich zuwenig über ihn (eigentlich garnichts). Aber dafür sorgt dann schon die Wikipediagemeinde, wenn sie etwas als unwichtig erachtet löscht sie es wieder raus.

Vielleicht habe ich Dir wenigstens ein bischen helfen können? Schöne Grüße nach Köln--Sukuru 14:23, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ja, vielen Dank, da hast du mir schon ein wenig weiter geholfen. Eine Tabelle will ich allerdings nicht unbedingt machen (die mag ich auch als Leser nicht so sehr). Aber ich schau mal, ich hab auch ein paar andere Leute noch um Mithilfe gebeten. Jedenfalls dir herzlichen Dank, Sukuru. --Altkatholik62 16:31, 19. Jun. 2011 (CEST)

Happy Mentor!

Moin, herzlich Willkommen im Team! Bitte lies als erstes die Richtlinien, da steht alles drin, was man als Mentor wissen muss. Ich wünsch dir viel Spaß bei deinem neuen Job :) Grüße, XenonX3 - (☎:±) 22:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Gratuliere - 18:0, das hat schon was! Herzlich willkommen, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke, Kollegen! :)) --Altkatholik62 22:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Auch ich heiße Dich recht herzlich willkommen im Club der erlauchten Mentoren und wünsche Dir allzeit ein glückliches Händchen mit Deinen Mentees. Glückauf --Pittimann besuch mich 11:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

Auch dir herzlichen Dank, Bergwerksadministrator ;) --Altkatholik62 11:21, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nerlys Adelstitel in Carl Friedrich von Rumohr

Hallo Altkatholik, ich habe Nerlys Adelstitel wieder gestrichen, den Du hinzugefügt hattest, da er eine irreführende Vorstellung von der gesellschaftlichen Stellung Maler - Modell giebt: von Nerly hiess 1827 noch nicht einmal Nerly ohne das "von" sondern schlicht Friedrich Nehrlich. Wer weiß wie Nerlys Leben gewesen wäre, hätte Rumohr (mit "von" !) sich seiner nicht angenommen, ihn gefördert und mit nach Italien genommen. Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel. Gruß --RM Vollmer 18:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ist völlig in Ordnung, wenn du eine bessere Quelle hast. --Altkatholik62 18:56, 23. Jun. 2011 (CEST)

Solus Christus

Hallo, Herr Jörn!

Ich bin auch Theologe, und zwar protestantischer Herkunft, wohnhaft in der Schweiz und habe gestern angefangen, bei Wikipedia mitzuwirken. In diesem Zusammenhang bedanke ich mich für den Hinweis der Möglichkeit der Vorschau. ;-)

Ich fand und finde es schade, dass noch zahlreiche wichtige theologische Themen und Begriffe nicht klar und auch leserlich behandelt sind. Die vier Artikel zu den "SOLI" der Reformation sind sprachlich, vom Aufbau und vom Inhalt her nicht befriedigend. Es wäre vermutlich besser, alle zusammen in einem einzigen Artikel zu behandeln und natürlich entsprechend zu fundieren.

Mit freundlichen Grüssen, Thomas Hafner Nicht signierter Beitrag von ThomasHafner 04:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Thomas, (wir haben doch nur einen Herrn, lieber Kollege ;), wenn du gerne Begleitung bei deinen "ersten Schritten" hier haben möchtest, nimm doch das Mentorenprogramm in Anspruch. Dafür sind wir Mentoren da. Gruß, Altkatholik62 04:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

So, nun bin ich hier hoffentlich richtig... zum Diskutieren. Ja, das sagen die Leute im Emmental (Kt. Bern) auch oft, wenn man sie anspricht mit "Herr... wie isch ihre Name?" Dann kommt nicht selten die Antwort: "Ohni "Herr"! Der Herr isch im Himmel." --ThomasHafner 04:38, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kategorien

Hallo Jörn!

Deine Kat-Änderungen von "Heilige Messe" auf "Eucharistie" verstehe ich nicht. Bis jetzt war H.M. eine Unterkategoirie von Euch., und alle Teile der Messe waren nur nach H.M. kategorisiert. Das bringst du jetzt durcheinander... Vielleicht ändert sich ja bald was mit diesem Artilkelbündel, aber für solche Änderungen ist es jetzt imO nicht an der zeit. Gruß noh Kölle! --Der wahre Jakob 15:29, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Jakob, ich habe die Änderungen dort vorgenommen, wo im Artikel nicht ausschließlich von der Messe im römisch-katholischen Sinne, sondern auch von Eucharistiefeiern anderer Konfessionen die Rede ist. Mhm, du hast wohl Recht, dass man das doch wohl eher in parallele Unterkategorien von Kategorie:Eucharistie einordnen müsste. Da bitte ich meine Voreiligkeit zu entschuldigen, ich werde das gleich wieder in Ordnung bringen. Viele Grüße, Altkatholik62 15:35, 30. Jun. 2011 (CEST)

Adolf Held

Hallo, auch ein Altkatholik. MfG -- Whoiswohme 15:52, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, von dem wusste ich noch nichtmal was. War anscheinend einer der ersten in Deutschland. --Altkatholik62 16:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke das Du mir vertraust. Wo mit habe ich das verdient. -- Whoiswohme 08:25, 1. Jul. 2011 (CEST)

Vertrauen kann man sich nicht verdienen, das wird einem geschenkt. --Altkatholik62 14:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

Luthers Deutsche Messe

Entfernung der Liturgie-Kategorie bei einigen Artikeln. Warum zB bei Deutscher Messe? Sind die anderen Änderungen durchdacht und einigermaßen Konsens? --PG64 01:27, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ja, sind sie. Bei "Deutsche Messe" z.B. deswegen, weil ich den Artikel zugleich in die indirekte Unterkategorie Kategorie:Abendmahl eingeordnet habe und die Oberkategorie deshalb unstatthaft ist. Gegen eine weitere Einordnung unter Kategorie:Römischer Ritus wäre liturgiegeschichtlich nichts einzuwenden, ich hielt das aber aus dogmengengeschichtlichen Gründen für unangebracht. Bitte auch die neuen Unterkategorien zu Kategorie:Liturgie zu beachten. --Altkatholik62 01:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

War Deine Antwort "ja, sinnvoll", oder war sie "ja, Konsens"? Gilt letzteres für alle Deine Artikel-Änderungen?
Und ist die Antwort "unstatthafte Oberkategorie" nicht ein bisschen verschleiernd? Nachdem Du den Artikel aufs "Abendmahl" reduziert hast.
Und deine Antwort macht immer noch nicht klar, warum Du Dich entschieden hast, den liturgischen Aspekt nur aufs Abendmahl zu reduzieren. "Dogmengeschichte" kann ja in WP nicht der Grund für die Entfernung eines wichtigen Kategorie-Teils sein, oder? --PG64 02:32, 2. Jul. 2011 (CEST)

Okay, die Antwort sollte sein: Ja, sinnvoll. Ob sie Konsens ist, muss sich herausstellen, gegen Änderungen werde ich nichts Unbegründetes einwenden.

Zum Punkt "Reduktion": Was ist denn eine Reduktion daran, wenn die beiden Parallelkategorien "Heilige Messe" (röm.-kath.) und "Göttliche Liturgie" (entsprechender orthodoxer Begriff) lauten? Ist nicht vielmehr das Verständnis, "Abendmahl" nur auf einen Teilaspekt des eucharistischen Gottesdienstes zu beziehen, die eigentliche Reduktion? Die Kategorie "Gottesdienst" jedenfalls sollte, so wie sie angelegt ist, auch anderen Religionen (Judentum, Islam) offen stehen. Die Kategorie "Liturgie" ist vorfindlich spezifisch christlich, aber überdenominational, also passt Luthers Messformular hier auch nicht recht hinein. Nenne mir eine bessere Bezeichnung für die Kategorie "Abendmahl" als Oberbegriff für reformatorische eucharistische Feiern, so will ich sie gerne aufgreifen und verwenden. Bisher gab es jedoch keine solche Kategorie, mir ist auch kein anerkannter Begriff dafür bekannt.

Noch eine theologische Begründung: Kirche ist nach CA VII die "Gemeinschaft der Glaubenden, in welcher das Evangelium wahrhaftig gelehrt und die Sakramente rechtmäßig verwaltet" werden. Die Reformatoren sahen beides in der Feier des Abendmahles (mit Predigt usw.) verwirklicht, vgl. etwa die Brandenburgische Kirchenordnung von 1540 oder Luthers "Unterricht der Visitatoren". Luthers Deutsche Messe, wie sie in WA XII, S. 205–220 enthalten ist, stellt ja eben gerade keine Reduktion dar. Sie folgt im Wesentlichen dem Römischen Ritus jener Zeit (also dem vortridentinischen). Wenn auch Luther dort "das Kind mit dem Bade ausschüttet", indem er zu stark kürzt und wesentliche Teile des Kanongebetes entfallen lässt, bleibt doch der Zusammenhang zwischen Abendmahl und Predigt immer bestehen.

Wenn du also willst, so ordne meinetwegen die Deutsche Messe Luthers in der Kategorie darüber, Kategorie:Eucharistie ein. Die Kategorie:Liturgie ist mir jedoch angesichts von Luthers Anliegen zu vage und zu allgemein, als dass man die FMC dort hinstellen könnte.

--Altkatholik62 03:18, 2. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Ändern möchte ich in diesem Themengebiet nichts, aber im Sinne der WP:OMA-Tauglichkeit kann ich beitragen. Gegen "Abendmahl" spricht, dass ein Laie wie ich (für Dein Kürzel "FMC" formulae missae muss man eine Weile suchen) darunter die eingeschränkte Bedeutung verstehen könnte, die Ihr unter Diskussion:Abendmahl#Abendmahl.3F diskutiert habt, zB der Eintrag vom 30. Jun. 2011, 11:20. Selbst Du verwendest oben (Abendmahl und Predigt) den Begriff im Sinne eines Teilaspekts, also nicht im Sinne der ganzen Eucharistiefeier. Oder?

Das muss kein zwingender Einwand gegen Deine Neu-Kategorisierung sein, aber betrachte meine Fragen als Zeichen potentieller Verwirrung derjenigen Nutzer, die zum Verständnis einer (idealerweise allgemeinverständlichen) Kategorie, die leider verschiedene Teilbedeutungen haben kann, keine theologischen Begründungen (Dein Zitat) parat haben ("Eigentliche Reduktion", "angesichts Luthers Anliegen zu vage").

Vielleicht wird mir durch Deine Änderungen aber immerhin der Inhalt des Artikels Deutsche Messe klarer: siehst Du den Hauptaspekt der damaligen reformatorischen liturgischen (Google Books) Änderungen (nicht nur bei Luther) darin, dass ausschließlich der Abendmahlgedanke neu formuliert wird (kein Opfer etc)? Sollte der Artikel Deutsche Messe noch mehr auf diesen Aspekt zugespitzt werden? (War der Abendmahlgedanke damals wirklich das einzige Anliegen? Dafür hätte man nicht die Sprache ändern müssen). Gruß --PG64 10:41, 2. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dein Argument mit der Allgemeinverständlichkeit leuchtet mir zunächst ein. Mir ist die Doppelbedeutung des Wortes Abendmahl im reformatoriscen Sprachgebrauch ja durchaus bewusst - zum einen als Bezeichnung der ganzen Feier, zum Anderen als eigentlich eucharistscher Teil des Gottesdienstes. Diese Zweiteilung geht auf den römischen Ritus zurück, der die Vormesse (den Wortgottesdienst) von der "eigentlichen" Messe (dem Eucharistieteil) unterscheidet. Das führte dann dazu, dass es bis heute (Sonntags-)Gottesdienste gibt, in denen das Heilige Abndmahl nicht gefeiert wird, ebenso wie es reine Abendmahlsfeiern gab (und wohl auch noch gibt). Man redet also auch dann, wenn man den Begriff "Eucharistie" gebraucht, auch im Westen von einem Teilaspekt der liturgischen Feier. Der katholische Begriff der "Heiligen Messe" fasst diese zusammen, in der orthodoxen "Göttlichen Liturgie" deutet sich ebenfalls mit dem Ruf "Die Katechumenen hinaus!" noch eine Zäsur an.

Nun gibt es auch im lutherischen und evangelisch-unierten Bereich in der liturgischen Praxis Bezeichnungen wie "Deutsche Messe", "Lutherische Messe" (SELK) oder "Evangeliche Messe" (Karl Bernhard Ritter). Um also das Gemeinte deutlich zu machen, könnte eigentlich die Parallelkategorie für den evangelischen Bereich so heißen. Das dürfte aber leider wohl ebensogut zu Verwirrung des theologiegeschichtlisch nicht so bewanderten Nutzers führen, dem diese Begriffe ja eher nicht geläufig sind.

Das Abendmahlsverständnis war seinerzeit sicherlich Luthers Hauptanliegen, darum gerade die Übersetzung ins Deutsche. Wie die Ersetzung der (leider missverstandenen) Präfation durch eine "Vermahnung" zeigt, ging es Luther darum, den verkündigenden Charakter der Abendmahlsliturgie stärker zu betonen. Das wird auch in der Ersetzung der lateinischen Gesänge (Introitus, Graduale usw.) durch deutsche Lieder deutlich. So schreibt er auch "denn es ist my alle umb die iugent zu tun" (WA 19,74,1); dennoch wollte er die lateinische evangelische Messe in Form der FMC (formula missae et communionis) nicht abgeschafft wissen. Es wurde also nicht ausschließlich der Abendmahlsgedanke durch diese Ordnungen neu formuliert, sondern der Verkündigungscharakter des ganzen Messgottesdienstes stärker in den Blick gerückt.

Das ist ja fast wieder ein Essay geworden, aber danke für deine anregenden Fragen, @PG64. Ich hoffe auf eine weitere fruchtbare Diskussion. --Altkatholik62 15:01, 2. Jul. 2011 (CEST)

Katfixes

Hallo Altkatholik62, ich sehe, du hast in den letzten Tagen einige Artikel umkategorisiert. Dabei sind mir auf die Schnelle bei den Artikeln auf meiner Beobachtungsliste einige Mängel aufgefallen, die ich teils auch schon wieder korriegiert habe. Bei der Masse deiner Edits kann ich aber nur vermuten, dass dabei ähnlich viele Fehleinordnungen entstanden sind. Solche umfangreichen Bearbeitungen sollten mit viel Bedacht getätigt werden, weil es nur unnötigen Mehraufwand bedeutet, diese hinterher wieder alle nachzuprüfen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:53, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo $traight-$hoota, darf ich dich auf folgenden Satz aus Hilfe:Kategorien hinweisen: Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein. Um es an einem Beispiel deutlich zu machen: Altkatholische Kirche ist einkategorisiert in Kategorie:Altkatholische Kirche, die wiederum eine Unterkategorie zu Kategorie:Christliche Konfession bildet. Daher soll hier - nach der vorstehenden, im Konsens der Community aufgestellten Regel - nur eine der beiden Kategorien stehen, vorzugsweise die genauere. Es handelt sich hier also nicht um eine "Fehleinordnung", sondern um die Umsetzung allgemein anerkannter Wikipedia-Richtlinien.

Andererseits kann man bei einigen Artikeln sicherlich im Zweifel sein, welche Kategorie da nun angebracht ist. Dein Einwand bei dem Artikel "Evangelische Räte" ist jedenfalls berechtigt, ich kannte den Begriff zuvor nur aus der r.-k. Tradition. Die weitere Verwendung ist mir erst durch die Lektüre des englischen (!) Artikels nachträglich bewusst geworden. Jedenfalls überlege ich vor einer Umkategorisierung schon sehr genau, vor Irrtümern ist jedoch niemand gefeit. --Altkatholik62 01:20, 5. Jul. 2011 (CEST)

Was allerdings deinen Revert bei Weihwasser betrifft, ist er mir nicht ganz nachvollziehbar, da "Weihwasser" und "Taufwasser" unterschieden sind. Auch in der katholischen Kirche wird nicht mit Weihwasser getauft, sondern Weihwasser wird zu unterschiedlichen liturgischen Gelegenheiten als Erinnerung an die Taufe verwendet, so etwa bei Sakarmentalien, aber auch in der Messe (etwa am Palmsonntag). --Altkatholik62 01:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Ober- und Unterkategorie-Regelung bin ich mir sehr wohl bewusst. Das Problem an dieser Situation ist aber die unzulässige Vermischung von Themen- und Objektkategorien – vgl. Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Kategorietypen. Kategorie:Altkatholische Kirche dürfte niemals unter Kategorie:Christliche Konfession eingeordnet werden, weil sonst alle Elemente in dieser Kategorie und in ihrern Unterkategorien Christliche Konfessionen wären… Dieses Dilemma aus dem Weg zu räumen wäre eine andere Aufgabe, ich habe mich zunächst einmal darauf beschränkt, Altkatholische Kirche als Christliche Konfession zu deklarieren (was außerdem keine direkte Oberkategorie von Kategorie:Altkatholische Kirche ist, also verbreiteter Meinung nach vertretbar).

Weihwasser ist klar eine Sakramentalie und Hilfsmittel bei vielen anderen Sakramentalien und ist über Kategorie:Sakramentale auch in Kategorie:Liturgie eingeordnet. Und Weihwasser hat ja wohl ganz sicher was mit Taufe zu tun. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gut, bei der Altkatholischen Kirche kann ich dir zustimmen, was die Einordnung in die Oberkategorie betrifft, das ist um des Benutzers willen, der eine Konfession zunächst einmal dort sucht, schon sinnvoll. Allerdings sehe ich die Kategorie:Christliche Konfession nicht als Objekt- sondern als Themenkategorie (aufgrund der Unterkategorien, die auch Themenkategorien sind).

Anders jedoch bei der Kategorie:Sakramentale. Die verstehe ich als Objektkategorie (zunächst nur theoretisch, ich sehe durchaus, dass sie im Augenblick wie eine Themenkategorie behandelt wird), also gehört dort alles hinein, was ein Sakramentale ist, nicht aber, was dazu gehört (sonst kann man nämlich gleich die ganze Schöpfung dort hineinpacken). Als Beispiel: Die Weihe von Personen (Abtsweihe, Jungfrauenweihe) gehört dort hinein, aber nicht der Abt oder die Geweihte Jungfrau (oder gar der Paternostermacher, der da [warum eigentlich?] auch noch drinsteht). Also, jetzt mal ganz streng theologisch gesprochen: Nicht das Weihwasser ist ein Sakramentale, sondern die Wasserweihe ist eines. Die dazu benutzten Gegenstände (Aspergill usw.) sind Liturgisches Gerät, aber hier haben wir ein Problem, das etwa für Chrisam oder Myron (Salböl) übrigens genauso besteht: Weihwasser ist kein Gerät, es ist sozusagen eine "liturgische Materie". Eine passende Bezeichnung für diese (Objekt-)Kategorie habe ich noch nicht gefunden, es ist ähnlich wie bei den weiter oben angesprochenen "liturgischen Möbeln".

In puncto Taufe muss ich dir wiedersprechen: Das Taufwasser ist keinesfalls Weihwasser (Missverständnis vieler Protestanten), sondern es ist gesondert geweihtes Wasser. Nur in der Osternacht kann es ausnahmsweise dasselbe sein, wenn dann eine Taufe mit dem "Osterwasser" stattfindet. Dass Weihwasser "Tauferinnerung" bedeutet, ist natürlich richtig, aber das ist eben nicht dasselbe wie die Taufe als Sakrament. Einen ähnlichen Unterschied haben wir im Übrigen bei einer orthodoxen Form des Gottesdienstes, der Artoklasia (auch ein Sakramentale): Dort werden zwar ebenfalls Brot und Wein verwendet, sie ist aber keine Eucharistiefeier.

Ich hoffe, ich bin jetzt nicht allzu spitzfindig geworden ... ;) Jedenfalls versuche ich, es wie der Heilige Johannes XXIII. zu sehen: "Nimm dich nicht so wichtig" und lasse mich gerne korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte. --Altkatholik62 03:09, 5. Jul. 2011 (CEST)

In der Beschreibung von Kategorie:Sakramentale steht ausdrücklich: „Diese Kategorie beinhaltet Artikel über Sakramentalien und Artikel, die mit der Spendung von Sakramentalien in Zusammenhang stehen.“ => Themenkategorie. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, mag eine andere Frage sein, aber der Ersteller wird sich schon was dabei gedacht haben, wenn es explizit vermerkt ist. Allerdings gehört meines Wissens Weihwasser auch selbst zu den Sakramentalien, nicht nur die damit durchgeführten Weihen und Segnungen. Steht so auch u.a. in Sakrament und in zahlreichen Online-Quellen...

Als Erinnerung an die Taufe gehört Weihwasser wohl auch zum Thema Taufe, auch wenn es nicht das eigentliche Taufwasser ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist auch so, als ob mit "Sakramentale" auch Dinge/Gegenstände für religiöse Vollzüge gemeint sind/in einem früheren Sprachgebrauch gemeint waren - im Sinne von res sacramentalis oder instrumentum sacramentale, neben Weihwasser z.B. auch der Rosenkranz (nicht das Gebet, sondern die Gebetsschnur). Ich komme bald mal an einem LThK vorbei und schaue mal nach. --Der wahre Jakob 14:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

Können wir die Fachdiskussion auf der Seite Diskussion:Sakramentale weiterführen? Mir geht es hauptsächlich darum, die Unterscheidung zwischen Objekt- und Themenkategorien möglichst stringent zu halten, und das wurde, denke ich oben von $traight-$hoota klar begründet, insofern akzeptiere ich das. --Altkatholik62 16:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

Artikel über Markus Schroer

Lieber Altkatholik62,

vielen Dank schon einmal für die Notiz beim von mir erstellen Artikel über Markus Schroer. Dies ist mein erster Wikipedia-Artikel, wie du wahrscheinlich bereits an der Formatierung etc. erkannt hast.

Es fehl das Vollprogramm. Könntest du mir eventuell helfen den Artikel im Rahmen der Qualitätssicherung zu optimieren.

Lieber Gruß und danke im Voraus,

Rhizomorph

-- 109.46.214.0 20:10, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das ergibt sich meistens im Rahmen der QS durch die Mitarbeiter dort, deswegen habe ich den Artikel dort gelistet. Warte mal ein paar Stunden, wenn sich bis morgen nichts getan hat, nehme ich das selbst in die Hand. --Altkatholik62 20:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

Liber Altkatholik,

vielen lieben Dank. Ich werde mich mal in etwas Geduld üben. Danke für die Unterstützung und die Hilfe. Lieber Gruß.Rhizomorph -- Rhizomorph 20:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Liturgische "Möbel"

Von Kategorien(bäumen) verstehe ich leider sehr wenig, da stehe ich ehrfurchtsvoll und staune. ImO ist eine zusätzliche Unterkategorie "Liturgische Möbel" o.ä. (und sonstige liturgische Hardware) sinnvoll. Sollten wir wirklich Abendmahl und Eucharistie trennen, müssten die ganzen Kategorien überprüft werden.--Der wahre Jakob 11:18, 2. Jul. 2011 (CEST)

Und die "liturgischen Möbel" zimmern wir aus einem Kategorienbaum, woll Jakob? ;) Ernsthaft, ich halte den Begriff nicht für sonderlich geglückt, aber in der Sache hast du Recht, ich habe schon hin und her überlegt, wie ein Oberbegriff für Altar, Ambo, Sedilien, Taufstein, Tabernakel usw. wohl lauten könnte ... Ideas, anyone? --Altkatholik62 15:04, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zum Zimmern nehmen wir erst mal die Beichtstühle. Der Titel war natürlich ein Fake, aber welches ist der treffende? Prinzipalien umfasst nicht alles, was dazugehören müsste. "Liturgie (Ausstattung)"? --Der wahre Jakob 21:29, 2. Jul. 2011 (CEST)

Für einige Gegenstände haben wir ja schon Kategorie:Liturgisches Gerät, das sind aber m.E. nur die "mobilen", "portativen", wie Kelch, Patene, Ziborium, Weihrauchschiffchen, Aspergill usw. (also die "handhelds" ;)). Bei den "immobilen" - dazu gehört wohl auch der Beichtstuhl - schwanke ich noch etwas ... vielleicht wäre auch die bereits existierende Kategorie:Sakralgegenstand angebracht? Oder ist da dann zu viel "heidnisches" drin? Und was ist mit der "materia" wie Salböl, Chrisam, Azymon, Hostie, Messwein usw.? --Altkatholik62 21:37, 2. Jul. 2011 (CEST)

Sakralgegenstand ist gar nicht so schlecht. Oder eine Unterkategorie "Christlicher Sakralgegenstand"? --Der wahre Jakob 22:21, 2. Jul. 2011 (CEST)

Habe mal die Kategorie:Sakralgegenstand (Christentum) aufgemacht (und für das Judentum auch noch eine) und die ganze Kategorie:Sakralgegenstand aufgeräumt. Mir ist aber der ganze Kategorienbaum von Kategorie:Christentum abwärts immer noch ziemlich unbehaglich. --Altkatholik62 18:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Kategorie Sakralgegenstand trifft es, glaube ich, ziemlich genau. Danke! (Und danke auch für die Heiligsprechung von Johannes XXIII.! Ihr Altkatholiken seid uns römischen ja wieder mal voraus.) --Der wahre Jakob 11:24, 5. Jul. 2011 (CEST)

Och Jakob, dass wir euch voraus sind, wissen wir doch schon seit 1732 ;) Im Ernst: Bei uns bedarf es zur Heiligsprechung keines besonderen Verfahrens, sondern wir haltesn es da mit den Orthodoxen: Wer im Volk als Heilige/r verehrt wird, ist es dann auch. (Übrigens bei uns auch Oscar Romero und Dietrich Bonhoeffer) --Altkatholik62 03:25, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mini-floh wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot 12:13, 9. Jul. 2011 (CEST)

Heilige Messe - Abendmahl

Hallo Jörn! Zum Artikel "Heilige Messe" (Diskussion:Heilige Messe#Abendmahl) gibt es einen Dissens, ob das evangelische Abendmahl erwähnt werden soll oder nicht. Hast du eine Meinung? Danke! --Der wahre Jakob 19:26, 10. Jul. 2011 (CEST)

Klerus

Moin Altkatholik62,
weil du in jüngster Zeit den o.g. Artikel bearbeitet hast, möchte ich dir gern zur Kenntnis geben, dass ich den schmalen Literaturteil um eine zweite bibliografische Angabe ergänzt habe. Schöne Grüsse nach Köln aus Bremen --Jürgen Engel 00:47, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/25#Kategorie:Bistum_nach_Kategorie:Diözese

Hallo, falls Du zufälligerweise im Lande und nicht im Urlaub bist; hier wäre gerade Dein Sachverstand gefragt, damit es keinen Fehler bei der Benennung der altkatholischen Nationalkirchen gibt. Gruß--Engelbaet 19:18, 1. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe mal unsere Sicht dort dargestellt. --Altkatholik62 15:02, 2. Aug. 2011 (CEST)

T.skirovic wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot 13:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Review/Geschichte

Hallo Altkatholik, ich habe hier Hermann Maron und Theodor Hahn eingestellt. Vielleicht könntest Du dort Deine Meinung einstellen? -- Whoiswohme 15:10, 5. Aug. 2011 (CEST)

UrsFunke wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot 19:47, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Altkatholik...

...als Dein Co hab' ich mich vorerst um Deine Wunschmentees T.skirovic und UrsFunke angenommen, ich hoffe allerdings, dass Du bald wieder da bist, da ich dzt. mit eigenen Mentees mehr als gut ausgelastet bin ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos 11:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Mannoun1994 wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot 11:40, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab' mich sicherheitshalber bei ihm gemeldet - bitte sag' Bescheid, wann Du wieder aktiv bist (siehe auch Email von gestern)! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:45, 14. Aug. 2011 (CEST)

Auf Anraten von Mentorenkollegen hab' ich Dich auf Pause gesetzt, da Du seit fast 2 Wochen offenbar net online bist. Bitte vergiss nicht, Dich wieder freizuschalten und mich davon zu verständigen - Deine Mentees betreue ich dzt. interimsmäßig so gut's geht. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:51, 15. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer:Mannoun1994...

...habe ich nach entsprechender Rücksprache als Mentee übernommen, da er von Anfang an lfd. von mir betreut wird - ich hoffe, Du bist deswegen net gram, aber ich kann Dich weder hier noch über EMail erreichen. Die beiden anderen offenen Wunschmentees Benutzer:T.skirovic und Benutzer:UrsFunke haben sich bisher nicht gemeldet, ich habe also nix weiter unternommen. Servus & bitte nochmals um Entschuldigung, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:53, 22. Aug. 2011 (CEST) PS.: Benutzer:Lewis Pirenne und Benutzer:Mini-floh habe ich auf meiner BEO, bisher aber keine Meldungen...

Satisfaktionslehre/Sühnopfer

da tut sich gerade was... Gruß Pevos 18:35, 27. Nov. 2011 (CET)

...siehe auf Deiner Disk, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:04, 27. Nov. 2011 (CET)

Alex-Müller-Verfahren...

Was ist damit? Wie man auch an http://www.youtube.com/watch?v=uMVXqsl8aB4 sieht ist das ein Verfahren über das in der "politischen Szene" geredet wird, gerade weil es noch nicht überall genutzt wird (die JuLis nutzen es, die JuSos nicht... mit entsprechenden Folgen). Aceop 14:45, 28. Nov. 2011 (CET)--

Bitte schau auch hierher, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:51, 28. Nov. 2011 (CET)

Bitte schau...

...in Dein Disk-Archiv, wenn Du zurück bist, es sind ein paar Infos bzgl. Wunschmentees von mir drinnen (ich habe Dich einstweilen dort vertreten). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Info: Einige aus dem MP entlassen, einen übernommen. --Reimmichl → in memoriam Geos 12:11, 2. Nov. 2011 (CET)