Benutzer Diskussion:Ca$e/Portal:Astronomie/Populäre Missverständnisse

Erste Reaktionen

Hi Tacuisses, den Vorletzten Eintrag verstehe ich nicht wirklich. Liegt der "Fehler" im Wörtchen "oft"? Oder übersehe ich da grad was? --T3rminat0r (Diskussion) 01:39, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist der Begriff "Toleranz" für das, was hinter dem ± steht, wobei eigentlich "Messfehler" o.ä. gemeint ist. Die Toleranz ist (in der Technik) ein vorgegebener (nicht gemessener!) Wert, der nicht über- oder unterschritten werden darf, also eine Vorgabe, wie stark zum Beispiel ein anzufertigendes Bauteil von der in einer technischen Zeichnung vermassten Grösse abweichen darf. Soweit es astronomische Objekte betrifft, gibt es natürlich keine solchen Vorgaben, sondern mit der Zahl hinter dem ± ist eine Angabe zum Messfehler gemeint. Man misst irgendwie indirekt eine interessante Grösse (zum Beispiel den Radius eines Sterns) und schätzt dann durch geeignete Methoden (zum Beispiel durch mehrmalige Wiederholung der Messung) die (Un-)Genauigkeit dieser Messung. -- 81.221.97.145 02:34, 4. Jul. 2012 (CEST)

Arghs, ja, okay. Messfehler sagt mir durchaus was ;) Danke für die Erklärung auf jeden Fall. --T3rminat0r (Diskussion) 02:52, 4. Jul. 2012 (CEST)

Material zu einer SG/A zum Astronomiebereich

Problembeschreibung

Seit geraumer Zeit - die genaue Datierung ist nicht ganz klar, irgendwann um 2008-2010 - gibt es erhebliche Probleme, die je nach Sichtweise aufgefasst werden als

• Probleme mit der Arbeitsweise einiger Beteiligter im RC-Bereich
• Probleme mit den Kommunikationsformen eines oder mehrerer Beteiligter im Themenbereich der Astronomie oder solcher, die sich mit einklinkten bei entsprechenden Metadiskussionen
• Probleme mit den Artikeledits eines oder mehrerer Beteiligter im Themenbereich der Astronomie oder solcher, die sich mit einklinkten bei entsprechenden Metadiskussionen
• Probleme mit der Abarbeitungsweise entsprechender Anfragen auf VM, AAF, AN, SP u.dgl.

bzw. einer Mischung davon. Inwieweit das Wirken eines bestimmten Benutzers mit Schweizer IPs und u.a. dem Konto "Tacuisses" dabei Ursache, Folge oder Symptom dieser Probleme ist, wird unterschiedlich beurteilt. Es wurden bereits mehrere Diskussionsrunden u.a. auf Benutzerdiskussionsseiten, auf WP:VM, in einem WP:VA usw. durchlaufen, aber es hat sich an den grundlegenden Problemen seit den letzten min. 3 Jahren allenfalls sehr wenig geändert. Gegenwärtig ist zwar das Konto "Tacuisses" nach dieser SP vom 28.6.2012 noch infinit gesperrt, zudem sind enige lokale IPs noch gesperrt (u.a. für 2 Wochen), andererseits ist u.a. das Konto "Hdwoop84092ps" derzeit ungesperrt, nachdem eine Sperre mit der Begründung "... keine/ohne Besserung" von Benutzer:JD nach Bitten mehrerer anderer Benutzer zurück genommen wurde. Gleichwohl ist der Konflikt im Astronomiebereich damit keineswegs geklärt, jedoch ist der vorgängige Instanzenweg mit VM, SP, VA, ANs usw. bereits komplett durchlaufen worden, teils bereits mehrfach. Die hier skizzierte SG-Anfrage soll daher einer weiterführenden Klärung zuarbeiten. Jüngere Wortmeldungen zur unterschiedlichen Einschätzung der Konfliktsituation sind u.a. auch dem VA bereits entnehmbar. Anstatt einer weiteren Problembeschreibung seien nachfolgend einige relevante Beurteilungen, Stationen und Aspekte zusammen gestellt.

• Benutzer_Diskussion:Hozro/Archiv6#Fr.C3.A4ge - anlässlich BlueWin-IPs aus 85.3*, 83.76.*, 83.77.*, 83.78.* Aufarbeitung eines Teils der Vorgeschichte durch Hozro im Februar 2011, Zwischenfazit: "An der Stelle kann ich über die Eingangskontrolle nur den Kopf schütteln. Klar ist das Verhältnis zwischen der Eingangskontrolle und der IP schon länger grundlegend versaut, ich kann mir auch vorstellen, warum: Der wurde wahrscheinlich am Anfang mit Automatenmeldungen zugehuggelt, als er Änderungen in den Astronomie-Artikeln ohne große Begründung machte... Hältst du es für angemessen, die IP als „Schädling“ zu bezeichnen? ... Ein nachgerade klassisches Beispiel für Fehlverhalten in der Eingangskontrolle – nix bei denken, möglichst schnell auf irgendeine Taste kloppen... habt ihr euch mal überlegt, wer in dem Fall bislang dem Projekt geschadet hat und wer nicht? Oder euch mal darüber Gedanken gemacht, wie unangemessene Benutzeransprachen oder falsch eingesetzte Baustein auf den Newbie/die IP *wirken* können? Mein Fazit ist verheerend: Je näher man hinschaut, desto tiefer ist der Sumpf, der sich hier auftut. Ich halte es prinzipiell für vertretbar, RCler für so ein Verhalten kurzfristig zu sperren, das ist in der Tat projektschädigend – Korpsgeist ist hier völlig unangebracht... es reicht halt im RC nicht aus, mit dem „Wir sind die Guten“-Schild rumzulaufen - man sollte auch tatsächlich was Gutes tun... Es sollte viel genauer hingeschaut werden, was eine IP da macht. Und zwar am Anfang, es ist sinnlos mit der jetzigen Situation zu argumentieren, mit der Situation nach der Eskalation, die m.E. von beiden Seiten ausging."
• Benutzer_Diskussion:Ca$e/Archiv/2011/September#Open_Proxies_vom_Schweizer_Astronomen Diskussion auf BD:ca$e im September 2011 mit Antonsusi, Toter Alter Mann, Hozro, Port(u*o)s usw. Lösungsvorschlag von ca$e, der insoweit allgemeine Zustimmung findet, indes Zwischenfazit Hozro: "Das ist zwar gut gemeint, wird aber so nicht funktionieren: (1) Gibt es zuviele übermotivierte RCler. Haste den einen halbwegs aufgegleist, fängt der nächste mit Reverts an. Wenn selbst Konten da mitmachen, die ich sonst als vernünftig erlebe, weiß ich auch nicht mehr weiter. "Die RCler" als Gruppe sind auch kaum einheitlich ansprechbar. (2) Sehe ich die Lösung eher darin, dass der Astronom sich anmeldet". [Anm. ca$e: (2) war abzuhelfen, auf u.a. meine Bitte hin legte der "Schweizer Astronom" das Konto "Tacuisses" an. Das Problem (1) blieb indes bestehen, hinzu kam noch verstärktes Hinterhereditieren weiterer Konten wie Alofok.]
• Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/09#Astronomietroll – auf die Frage von ca$e, „ob da diesbezüglich "blind" revertiert wurde oder nicht“ erfolgt keine Antwort, Zwischenfazit „idR werden konkrete Fragen auf der jeweiligen IP-Disk sachlich und ausführlich beantwortet (wobei ich persönlich aber auch nicht reihenweise revertiere und die komischen Level-1-Warning-Bapperl nutze) rbrausse 20:31, 22. Sep. 2011“ sowie „so was passiert eben, wenn ein Benutzer erst Mal als "böse" abgestempelt wurde - da wird sich vor dem revertieren der Edit nicht mehr angeschaut“, „Wer kam eigentlich auf die Idee, diesen IP-Benutzer als "Astronomietroll" zu bezeichnen? ... Gilt gegenüber IP-Benutzern kein WP:KPA? --77.21.177.104“, diverse Richtigstellungen von Hozro zu „Da bei den zahlreichen Änderungen und Löschungen stets die Begründung fehlt“, Polarlys: „„(Über)eifrige RCler würden nicht versehentlich Änderungen zurücksetzen“ – Das ist unser Problem und das von „RClern“, nicht das Problem unangemeldeter Benutzern.“ Hozro: „es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: (1) Ich baue hier eine Kontrolle der Eingangskontrolle auf mit bunten Bausteinen (Level 1-Warning: Deinen Revert hab ich zurückgesetzt, weil er mir nicht sinnvoll erscheint.) und neuen Default-Sperrgründen (Kein Wille zum enzyklopädischen Revertieren erkennbar). (2) Vor(!) dem Revertieren wird mehr nachgedacht. Möglichkeit (2) halt ich für deutlich effektiver. --Hozro 13:42, 26. Sep. 2011“
• Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/09#Allgemeinere_Frage_zum_Umgang_mit_OPs – Sept. 2011, dort Port(u*o)s: „Wenn es sich um einen Open Proxy handelt, dann schau ich nach, ob da irgendein Konflikt in der Nähe ist. Wenn dem so ist, klemm ich den Proxy ab“ – dazu gab es aber noch weitere Kommentare
• Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/10#Schweizer_Astronom - mit Aufarbeitung u.a. einiger Arbeitsweisen von Antonsusi und Alofok u.a. durch Hozro und Mautpreller, Zwischenfazit Athanasian: "In dem Stadium, in dem die Erkenntnisbildung sich derzeit befindet, wäre es m.E. an der Zeit, dass ein Admin die IP-Blockade des Astronomen aufhebt, damit dieser offenkundige Fachmann nicht länger an seiner Mitarbeit hier gehindert wird." Filzstift schließt mit dem Eindruck, "dass die (meisten) Admins über den Fall informiert sind" [Anm. ca$e: siehe aber nachstehend ...]
• Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/11#Vorschlag_zum_Umgang_mit_Offenen_Proxies_bzw._mit_dem_.22Schweizer_Astronomen.22_unter_Proxies - aus der Problemdarstellung von Oberlaender: "... Wer da nicht sattelfest ist, sollte solche Edits einfach stehenlassen ..."
• Benutzer_Diskussion:Ca$e/Archiv/2012/Januar#Astro-IP-Spezialfall - Nachfrage von Saibo bzgl. Handlungsempfehlungen für die Administration im Astronomiebereich im Januar 2012, diesbzgl. Vorschlag von ca$e, dem auch soweit bislang niemand widersprach; MBq verfasste noch eine u.a. stilistisch optimierte Variante ([1]); im Anschluss Diskussion mit LCA zu "Nachkommamurksereien", woraus insb. der Thread in der Physik-Redaktion hervorgeht
• Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2012/02#Ausblick - Diskussion administrativer Handlungsempfehlungen u.a. mit MBq, ca$e, Hans Koberger, Hozro etc; Ausgangsfazit MBq zur Diskussion im Oktober 2011 auf AN: "Achtung, RCler, Admins und wer immer über die Edits aus 178.* oder von Open Proxies im Astronomiebereich stolpert: das ist jemand mit Astronomie-Fachkunde, der sich nicht anmelden will. Er benutzt 178.* oder OPs, begründet seine Edits oft nicht und neigt zur Unhöflichkeit. Bitte revertiert/meldet/sperrt ihn nicht, die Edits sind OK. Man kann ihn auch ansprechen. Wenn ihr ihn aber doch revertiert/meldet/sperrt, ist ihm das auch wurscht." Zwischenfazit Hozro: "Dass bei dem Konflikt andere Benutzer ein taktisches Verhältnis zu Fakten haben, stimmt ja nun mal... dass WzeM vorliegt und dass der Astronom in der Lage ist, Fachliches über Persönliches zu stellen." und später: "Missstände in der Eingangskontrolle anzusprechen ist nahezu unmöglich – RCler gehören selbstverständlich zu den Guten. VMs werden mit Solidaritätsadressen zugepflastert und die Erklärungen von RClern in Metadiskussionen laufen i.d.R. auf Einzelfälle und Abstreiten struktureller Probleme hinaus..." Zwischenfazit He3nry: "Es gibt keinen Konsens, dass der Mituser aus irgendwelchen "pauschalen Gründen" heraus hier nicht mitmachen kann." Im Anschluss u.a. noch eine "Grundsatzdiskussion über die Handhabung von Messwerten", die u.a. in den Thread bei der Physik-Redaktion mündet
• Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik/Archiv/2012/1#Genauigkeiten_von_Messdaten_etc - allgemeine Diskussion im Februar 2012 zu Ansatzweisen bei Messdaten in der Physik-Redaktion, Fazit von Kein_Einstein: "Ich habe redlich versucht, die Diskussion nachzuvollziehen - und kann LeastCommonAncestors P1-Standpunkt dennoch nicht nachvollziehen, unser "Schweizer Astronom" hat dazu in aller Regel bereits passendes gesagt." ergänzend dazu Hozro 1.8.2012
• CU/A Mai 2012, dazu Zwischenfazit Hozro: [2] "Den Eingangskontrolleuren ist die Vorstellung, dass in diesem kleinen Lexikon auch Blödsinn, Unfug oder schlicht Sinnloses stehen könnte, mittlerweile ziemlich fremd. Was – auf welchem Wege auch immer – es mal nach Wikipedia geschafft hat, muss bis auf's Messer verteidigt werden. Zumindest gegen IPs. Man könnte ja auch bei Edits, die einem unverständlich sind, auf einen eventuell fachkundigen Sichter warten. Der Astronom macht es der Eingangskontrolle in der Tat schwer: Er begründet seine Edits nicht. Er erwartet vermutlich, dass hier nicht nur auf irgendwelche Knöpfle gedrückt wird, sondern, dass dabei auch noch gedacht wird. Eine ziemlich weltfremde Erwartung."
• Beispiele für relativ geduldige Erklärungen von Grundwissen und Details ("Änderungen werden von mir bei Bedarf gerne (und ohne jegliches "Fachmann-Gehabe") begründet und das möglichst verständlich...")
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Beteigeuze&diff=prev&oldid=100165079 Wie bestimmt man die Rotationsachse ...?
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neutronenstern&diff=prev&oldid=99096743 Was ist überhaupt eine Fluchtgeschwindigkeit?
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:NGC_2029&diff=prev&oldid=102978659 Was ist überhaupt ein astronomisches Objekt?
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Andy_king50&diff=prev&oldid=97878638 Warum kann man manche Vorlagenzeilen prinzipiell und definitiv schadlos entfernen? Was ist überhaupt eine Spektralklasse?
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wnme&diff=prev&oldid=97200046 Was ist überhaupt eine Zurücksetzen-Funktion?
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:2MASSW_J0856479%2B223518&diff=prev&oldid=102963036 Was ist überhaupt ein Brauner Zwerg? Was sind überhaupt die Spektraltypen L und T? (Mai 2012)
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Brauner_Zwerg&diff=prev&oldid=62892793 vgl. dazu: Was ist überhaupt ein Brauner Zwerg? im August 2009 (!)
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:2MASS_J05184616-2756457&diff=prev&oldid=97878119 Was ist überhaupt eine Temperaturangabe? vgl. dazu [3] und [4]
  • Benutzer_Diskussion:Spuk968/Archiv/2010/Dezember#Was_das_Problem_mit_planeten.ch_ist - Was ist überhaupt eine Radialgeschwindigkeit, eine Bahnneigung, eine Methode, um Planetenentfernungen abzuschätzen usw.? (Dez. 2010!)
    • vgl. dazu diese Erklärung vom Dez. 2008 (!)
  • Benutzer_Diskussion:Derschueler/Archiv/2012#Lernen - Was ist überhaupt ein Kilometer?
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Astronomie&diff=prev&oldid=82742162 - dasselbe nochmal
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Rbrausse&diff=prev&oldid=82743054 - dasselbe nochmal
  • https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bagwan&diff=prev&oldid=82935689 - Was ist überhaupt ein Stern, eine Galaxie?
  • Benutzer_Diskussion:Antonsusi/2010-10-27 - Beispielhafter Dialog vom Okt. 2010 (!), der mit "Stalking"-Anschuldigungen beginnt und mit Erklärungen (Was ist überhaupt eine Spektralklasse? Was ist ein Bayer-Bezeichner?) endet
  • Benutzer_Diskussion:Antonsusi/85.3.88.148 Was ist überhaupt eine Standardabweichung? Wann schreibt man positive Vorzeichen? usw.
  • Diskussion:Liste_nicht_bestätigter_Einträge_im_New_General_Catalogue#autorative_Quelle_f.C3.BCr_NGC-Objekte.3F / Benutzer_Diskussion:Rbrausse#autorative_Quelle_f.C3.BCr_NGC-Objekte.3F - Beispiel für einen konstruktiven Dialog ("Tacuisses" mit Rbrausse), in welchem en passant etliche Richtigstellungen und Hinweise fallen (Braucht WP für alle 500 Millionen im USNO-A2.0 verzeichneten Lichtpunkte einen Artikel? usw.)
  • Benutzer_Diskussion:Dh89jlkads90wkla - Was ist eine sinnvolle Fehlerangabe?
  • Benutzer_Diskussion:LeastCommonAncestor/Archiv#Ein_paar_Fragen - Beispiel für den Versuch, per "mäeutischer Methode" aufzuzeigen, was eine sinnvolle Fehlerabschätzung wäre (per Hinweis auf den ersten Schritt dazu, sich zur Methode der Datenerhebung zu informieren), leider gescheitert
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=prev&oldid=101945468 - Erklärungen zur Mitarbeit per IP und präzise Analyse der Problematik im RC-Bereich, u.a. mittels der Analogie "Nehmen wir an, Du korrigierst in einem Satz die Orthografie und Grammatik, indem Du von "nähmlich" auf "nämlich" änderst und Du einen Nebensatz durch Komma abtrennst und die einleitende Konjunktion mit "dass" statt "das" schreibst. Stelle Dir nun vor, dies wird revertiert mit der Begründung, dass Du keine Quellen angegeben hast für Deine Änderung. Auf Anfrage gibt Dir der Revertierer zur Antwort, Du sollest gefälligst mal WP:BLG durchlesen und ausserdem kenne er sich mit Rechtschreibung nicht aus, sondern habe nur revertiert, weil keine Quellen angegeben sind; Du könnest ja mal auf der Diskussion etwas schreiben oder vielleicht im Portal:Xy nachfragen. Denn auch mit dem Hinweis auf eine Duden-Regel wirst Du den Revertierer nicht überzeugen können, da er gar nicht weiss, was ein Duden ist. Und überhaupt: Du bist erstmal nicht berechtigt, den Artikel zu bearbeiten, wende Dich einfach an das zuständige Portal. Du kannst dann genau noch entweder die Bearbeitung zurücksetzen oder den Fehler drin lassen. Im ersten Fall wirst Du gesperrt, im zweiten bleibt der Fehler drin. Wie hätte man das Problem lösen können? Was ist überhaupt das Problem? Ich habe eine verwegene Idee: Das Problem ist, dass da jemand Artikel editiert, der null Ahnung von Orthografie und Grammatik hat und deshalb besser nicht Artikel editieren sollte." (Dez. 2010!)
• Benutzer:Ca$e/Portal:Astronomie/Populäre_Missverständnisse - Zusammenstellung verbreiteter irriger Vorannahmen, aufgrund welcher bereits etliche Artikelverbesserungen von "Tacuisses" revertiert / vandaliert wurden
• Wikipedia_Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_mehreren_Benutzern_und_Tacuisses#Fachlich_versiert - VA zu Tacuisses, beispielhaft dort die Hinweise von Elop, Mautpreller ("... Wo in dieser Diskussion die Fachkompetenz liegt, ist auf den ersten Blick zu erkennen."), weiter unten z.B. Hans Koberger ("... Sorry LeastCommonAncestor, mit Deiner Darstellung der Sache liegst Du so weit von der Realität entfernt, dass ich annehmen muss, Dein einziges Wirken in diesem VA ist nur darauf ausgerichtet Tacuisses zu schaden und schlecht zu machen."), Vroomfondel, Mautpreller ("Was ich daran so merkwürdig finde: Nephiliskos versteht es natürlich nicht und revertiert. Wenn man etwas nicht versteht, soll man halt nicht revertieren; schon gar nicht, wenn eine Begründung angegeben wird, per Rollback revertieren."), siehe ganz unten die Vorschläge von Elop, Mautpreller, He3nry bzgl. Weiterreichung an SG
• Benutzer_Diskussion:Ca$e/Archiv/2012/Januar#Sichten_von_Edits_durch_den_Schweizer_Astronom - in der Folge, was Antonsusi + "Tacuisses" betrifft, m.W. weitgehend erfolgreicher Klärungsversuch (voraus gingen u.a. solche Konflikte, es gab noch ein paar Seitenstränge und Folgethreads dazu) bzgl. bestimmter Parameter-Angaben (Stichworte Rek, Dek, Skyhack)
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=97935237#Benutzer:178.14.48.39_.28erl..29 - beispielhafte VM vom Januar 2012, in welcher mehrere Erklärungen gegeben werden (z.B. betreffs Wikipedia:Verlinken#Gut zielen) und z.B. ungerechtfertigte Anschuldigungen, Fazit JD: "nachdem das jetzt nicht das erste mal ist, dass du hier voreilig und völlig unnötig per VM die IP beschludigst, ohne auch nur ansatzweise deine vorwürfe nachvollziehbar unterfüttern zu können, folgender hinweis: es könnte durchaus passieren, dass beim nächsten mal eine schreibsperre wegen VM-missbrauch (und zeitvernichtung anderer leute) vorgenommen wird."
• Portal_Diskussion:Astronomie/Archiv/2011#Redirects_auf_Liste_nicht_best.C3.A4tigter_Eintr.C3.A4ge_im_New_General_Catalogue - Beispiel, wie wegen mehrerer unzureichend abgesprochener administrativer Bearbeitungsversuche die fachbezogene Artikelarbeit erheblich erschwert wurde und Erklärung, warum es zeitweise Ärger mit Vorlagen-Edits gab (Dez. 2011)
• Erklärung, warum IPs/OPs benutzt werden: "...dem Versuch, meine Edits systematisch zu verfolgen..."
• Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2012/05 – Zwischenfazit Mautpreller: „Selbstverständlich kann man mit Benutzer:Tacuisses und auch den diversen IPs reden, und zwar durchaus konstruktiv. Beispiele gibt es genug, ich hab das selbst schon gemacht. Es war wiederholt Thema auf dieser Seite, dass der Versuch eben allzu oft gar nicht gemacht wird, weil man "schon weiß". Nein, weiß man nicht. Wir brauchen vernünftige Diskussion, nicht sture Reverts und freihändige Vandalismusmeldungen. Das gilt für alle, selbstverständlich incl. Tacuisses und IPs, aber natürlich auch incl. LeastCommonAncestor und Mark McWire.“ 24.5.2012
• Überhang auf meta:
  • https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Snowolf/Astrotroll&oldid=3723576 – schon allein der Titel ... vgl. dazu Bitte von ca$e an 3AAa1bb2cc3dd4ee5 und Umbenennung auf de.WP
  • wozu so was auch auf de.WP führt, sieht man z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/05/30#Benutzer:Mathonius => „... it makes no sense to revert them back in just because you consider Tacuisses a vandal. — PDD 00:59, 30. Mai 2012“
• Auswahl an VMs:
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/12/16#Benutzer:Tacuisses_.28erl..29 VM 16.12.2011 wegen Edit-Wars in HD 155358 b, 16. Dez. 2011 => „ Siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen#Schweizer_Astronom. Die Entfernung wurde begründet, die Wiedereinfügung bisher nicht. --Howwi“
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/01/23#Benutzer:Tacuisses_.28erl..29 beispielhafte VM vom 23.1.2012: „bitte prüfen, ob es sich um einen bekannten Troll in diesem Umfeld handelt. – GiordanoBruno“, „178.198.24.98 wurde von Hic et nunc (A) 7 Tage gesperrt, Begründung war: Beteiligung an einem Edit-War: Schweizer Astronomietroll.“, Widerspruch von ca$e, => „Nach Lektüre von Wikipedia:Administratoren/Notizen#Schweizer_Astronom Sperre aufgehoben...“, im Gefolge „Tacuisses stellt die Bearbeitungen von Benutzer:178.198.24.98 wieder her, der ein paar Beiträge weiter oben als Troll gesperrt wurde... GiordanoBruno“, Accountsperre, Widerspruch von ca$e, Entsperrung
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/03/04#Benutzer:Tacuisses_.28erl..29 => „Erledigt, kein Vandalismus zu erkennen. Unbequem oder nervig zu sein (der leser suche sich eins aus), ist allein noch kein Regelverstoß.--Toter Alter Mann 22:35, 4. Mär. 2012 (CET)“
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/04/30#Benutzer:85.5.37.42_.28erl..29 von LCA, 30. Apr. 2012, => Mautpreller: „Vandalismus sehe ich hier nicht, sondern unterschiedliche Meinungen und mehrere Editwars.“
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/05/03#Benutzer:Tacuisses_.28erl..29 von LCA, 3. Mai 2012, => Mautpreller: Die Edits des Benutzers erscheinen mir im Wesentlichen nicht problematisch...

(ca$e 08:55, 3. Aug. 2012 (CEST))

zu den weiteren Beteiligten

Benutzer, die ansonsten im Bereich "Astronomie" nicht mitwirken, aber in besonderer Weise hinter Tacuisses her revertierten u.dgl.

zu Alofok / 77.4.*:

• VM 20.2.2012
• VM 8.5.2012
• AN 10/2011 - Aufarbeitung des Verhaltens von Alofok u.a. durch Mautpreller („Wie aus der obigen Diskussion hervorgeht, hat Alofok auch hier keine inhaltliche Begründung für seinen Revert gegeben. Ich halte solche Reverts für missbräuchlich.“), siehe auch Athanasian: „Es dürfte sich damit recht eindeutig abgezeichnet haben, wer hier der Vandale ist...“
• Reverts der 77.4.28.48
• PA in VM vom 9.12.2011: „Wenn hier Trolle unterstützt werden ...“
• VM Alofok vs. Tacuisses 9.6.2012, endet in infiniter Sperre von Tacuisses durch Man77, aber die regelwidrigen Reverts von Alofok bleiben unbeachtet
• [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28]

zu WWSS1 / 91.115.* / 188.22.* / 188.23.*:

• VM 8.5.2012
• VM 6.5.2012 und direkt danach („Astrotroll-OP“)
• anderes Beispiel für Missbrauch der Ein- und Auslog-Funktion
• VM 5.5.2012
• Beiträge der 188.22.24.96
• VM 28.7.2012 - "dreht jetzt durch"

Benutzer, die eher gelegentlich hinter Tacuisses her revertierten u.dgl.

zu Hybridbus:

• [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58]
• in Supraleiter, hier auf VM gelandet (24.6.2012), unbearbeitet
• Ansprache von Hozro an Regi51 wegen Fehlbearbeitung einer VM Tacuisses<->Hybridbus 2.12.2012

zu Banshy:

• VM zu 175.145.223.144 vom 7.5.2012 (vgl. Diskussion:2MASSW_J0856479+223518 und Beiträge der 175.145.223.144 mit diversen Zurücksetzungen für die gemeinten Aktivitäten, d.i. H:REV-Verstöße)

zu Mathonius:

• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/05/30#Benutzer:Mathonius

zu Savh:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&tagfilter=&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=Savh&namespace=&tagfilter=&year=2011&month=12

zu Wiki13:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&tagfilter=&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=Wiki13&namespace=&tagfilter=&year=2011&month=12 siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/12/04#Benutzer:Wiki13_.28erl..29, dort u.a. Mautpreller: „Mein Ton ist deswegen ziemlich gereizt, weil bisher weder der Benutzer noch sonstwer der sich hier zu Wort Meldenden mir einen Grund für seine multiplen Editwars angeben konnte. Das kann man aber doch schon erwarten. Dass man den Editwargegner (der immerhin einen verstehbaren Grund angibt) als "Troll" identifziert zu haben glaubt, ist kein Grund. So etwas macht mich ziemlich ärgerlich. ...“ 22:16, 4. Dez. 2011

Benutzer, die ansonsten ebenfalls im Bereich Astronomie mitwirken

zu LCA:

• Reverts in 2MASS J17114716+2331310
• VM 25.6.2012 gegen T3rminat0r, direkt danach nochmals VM, dort u.a. MBq: "Anscheinend revertiert ihr alle seine Edits mit der "Kommentarlos zurücksetzen"-Funktion? Das ist regelwidrig ..."
• VM 1.7.2012 mit der Behauptung "breitflächiger Vandalismus" und weitere VMs, darunter diese, siehe dort die Einwendungen
• VM 2.7.2012 "Astro-Vandale nun völlig am Durchdrehen"
• VM 25.7.2012 - "Vandale"
• VM 28.7.2012 gegen ca$e, Bearbeitung der von ca$e benannten Regelverstöße von LCA unterbleibt
• VM 28.7.2012 von "Tacuisses" gegen LCA, ca$e weist auf weitere Regelverstöße von LCA hin, Bearbeitung von Gereon K. nimmt auf einen Teil davon Bezug ("Ich gehe davon aus, dass man bei kommenden Verschiebungen und Schnelllöschanträgen Least Common Ancestor genau auf die Finger schauen wird. Hier wird ein Krieg geführt. Dass alle Mittel im Krieg zulässig seien, ist ein Trugschluß. Ich schliesse das hier jetzt ohne Massnahmen und hoffe, dass die hier geäußerte Kritik an Least Common Ancestors Vorgehen den Effekt für ihn hat, solche Aktionen wie hier geschehen in Zukunft nicht zu wiederholen.") trotzdem von LCA Nachtreten ("... der maßlose Verfolgungseifer, der sich hier in den Beiträgen von Ca$e, Mautpreller etc. gezeigt hat...")
• Anstiftungsversuch des WikiProjekts Vandalismusbekämpfung - "Revertiert werden können Edits: ..." 28.7.2012
• [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89], [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99], [100], [101] und Hunderte mehr

zu Antonsusi / 79.251.*:

• „Ersatz-VM“ auf AAF von 79.251.29.192 = 79.251.20.243 = Antonsusi, 27.2.2012
• vgl. AN 9/2011: „... Antonsusi hat gemerkt, dass kein Vandalismus vorliegt - aber anstatt seinen ungerechtfertigten Revert in der Astronomie-Liste rückgängig zu machen verlangt er, dass der User keinen Proxy verwendet. Reichlich zynisch, Antonsusi weiß, dass die eigentliche IP für ein halbes Jahr dicht ist. rbrausse 11:16, 26. Sep. 2011“
• Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/10#Schweizer_Astronom Aufarbeitung u.a. durch Hozro
• Januar 2012 Verwarnung durch JD wegen VM-Missbrauch etc
• VM 30.7.2012 Behauptung von "Vandalismus" ohne Plausibilität, was auch T3rminator moniert
• VM 24.6.2012, Kommentar von Widerborst: Welche Richtlinie ist deiner Meinung nach zur Erstellung einer Enzyklopädie wichtiger: Wikipedia:Belege oder Wikipedia:Erkennung offener Proxys?
• VM 25.7.2012 - "bitte alle seine Edits revertieren und die Seiten auf Halbsperre" - Kommentar ca$e: "höchst ärgerliche Anstiftung zum weiteren Regelverstoß ..."

(ca$e 08:53, 3. Aug. 2012 (CEST))

Lösungsvorschlag

Aus den verschiedenen Vorüberlegungen für den nachfolgenden Lösungsvorschlag erscheint mir die folgende eigens hervorhebenswert: Der Themenbereich der Astronomie wird auch von zahlreichen Benutzern bearbeitet (beispielhaft genannt seien etwa Rbrausse, Kein Einstein, He3nry, 7Pinguine und diverse weitere Mitarbeiter z.B. der Physik-Redaktion), die mit offensichtlicher Fachkenntnis die Artikel verbessern, ohne dabei irgendwelche Probleme zu erzeugen. Die Option, für den Themenbereich eine gesamthafte Anpassung der Rahmenbedingungen zu fixieren, erscheint mir daher sehr problematisch, da dies auch z.B. diese Benutzergruppe einschränken würde, ohne dass es dazu aber m.W. irgendeinen Anhalt gäbe. Vielmehr erscheint mir der Konflikt sehr einfach dadurch einer Lösung zuzuführen, dass eine Abgrenzung der Beteiligten vorgenommen wird insoweit, als sich hinreichend viele Regelverstöße desselben Benutzers aufzeigen resp. nachvollziehen lassen. M.E. sind auch nur in einem solchen Fall überhaupt Auflagen fixierbar. Ob und welche Auflagen dabei jeweils in Betracht kommen, kann selbstredend sehr unterschiedlich beurteilt werden. Nach vielen Monaten der Beschäftigung mit diesem Konfliktfeld bin ich aber der Meinung, dass die nachfolgenden Punkte zielführend wären, die hier daher vorschlagsweise per Antrag vorgelegt werden:

Beantragt wird ein Beschluss des SG über die nachfolgenden Feststellungen und Lösungsoptionen. (Ggf. kommen, wie ausgeführt, natürlich auch alternative oder ergänzende Auflagen o.dgl. in Betracht.)

Das SG stellt fest, dass Benutzer X mehrfach gegen WP:WAR, H:REV verstoßen hat. Pro (mit beispielhafter Anführung von Difflinks) / Contra / Enthaltung

Bei Mehrheit für Pro: Benutzer X wird daher eine 1RR-Auflage für das Themenfeld der Astronomie auferlegt. Pro (mit Angabe der Dauer) / Contra / Enthaltung

Bei Mehrheit für Pro: Benutzer X wird daher eine 0RR-Auflage für das Themenfeld der Astronomie auferlegt. Pro (mit Angabe der Dauer) / Contra / Enthaltung

Bei Mehrheit für Pro: Benutzer X wird daher die Auflage gesetzt, für problematisch erachtete Edits grundsätzlich nicht begründungslos zu revertieren, sondern das vermutete Problem auf der Artikeldiskussionsseite oder an sonstigem geeigneten Ort anzusprechen. Pro (mit Angabe der Dauer) / Contra / Enthaltung

Bei Mehrheit für Pro: Benutzer X wird daher die Auflage gesetzt, Edits im Themenfeld Astronomie gänzlich zu unterlassen. Pro (mit Angabe der Dauer) / Contra / Enthaltung

Bei Mehrheit für Pro: Benutzer X ist daher das aktive Sichterrecht und damit die Nutzungsmöglichkeit der Revertfunktion zu entziehen. Pro (mit Angabe der Dauer) / Contra / Enthaltung

Bei Mehrheit für Pro: Bei einem Verstoß gegen diese Auflagen sollen Administratoren nicht betroffene Artikel sperren, sondern das Benutzerkonto (bzw. dies sowie eine ggf. verwendete IP) von X, und zwar mit einer Sperrdauer mindestens der letzten Sperre wegen Verstoßes gegen diese Auflagen im Vorfeld. Pro / Contra / Enthaltung

Bei Mehrheit für Pro: Bei einem Verstoß gegen diese Auflagen sollen Administratoren nicht betroffene Artikel sperren, sondern das Benutzerkonto (bzw. dies sowie eine ggf. verwendete IP) von X, und zwar mit einer Sperrdauer mindestens der doppelten Länge der letzten Sperre wegen Verstoßes gegen diese Auflagen im Vorfeld. Pro / Contra / Enthaltung

Das SG stellt fest, dass "Tacuisses" mehrfach auch auf begründete freundliche Nachfrage hin keine zureichende Begründung für Artikeledits erbracht hat. Pro (mit beispielhafter Anführung von Difflinks) / Contra / Enthaltung

Bei Mehrheit für Pro: "Tacuisses" erhält daher die Auflage, nicht-triviale Artikeländerungen stets auf begründete freundliche Nachfrage hin zu erklären. "Tacuisses" hat dann 5 Tage Zeit, darauf zu antworten. Bleibt die Antwort aus, kann der Edit aufgrund des begründeten Zweifels und der ausgebliebenen Antwort gelöscht werden. Pro (mit Angabe der Dauer) / Contra / Enthaltung

Bei Mehrheit für Contra oder Enthaltung: Das SG konnte nicht genug Beispiele dafür finden, dass "Tacuisses" mehrfach auch auf begründete freundliche Nachfrage hin keine zureichende Begründung für Artikeledits erbracht hätte. Gleichwohl bittet das SG "Tacuisses", nicht-triviale Artikeländerungen stets auf begründete freundliche Nachfrage hin zu erklären. Pro / Contra / Enthaltung

Für die Parteien "Tacuisses" vs. LCA, Antonsusi soll eine Art "Kontaktverbot" gelten mit noch genauer zu bestimmenden Modalitäten. (Beispielsweise: "LCA, Antonsusi machen die Nordhalbkugel und Tacuisses die Südhalbkugel") Pro (mit Angabe der Dauer) / Contra / Enthaltung

(ca$e 08:53, 3. Aug. 2012 (CEST))

Also ...

...mir langt's langsam... --Athanasian (λέγε) 00:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

JD ist da schon der richtige für. "... langsam" - Da bist du etwas spät daran ;) - ich hatte solche Diskussionsschleifen schon mehrere durch, zumeist nicht gerade mit Admins vom Niveau eines JD. Siehe dazu das Zwischenfazit von Hozro: "... Gibt es zuviele übermotivierte RCler. Haste den einen halbwegs aufgegleist, fängt der nächste mit Reverts an. Wenn selbst Konten da mitmachen, die ich sonst als vernünftig erlebe, weiß ich auch nicht mehr weiter. ..." (09:31, 19. Sep. 2011). Allein das Thema Messdatengenauigkeit hatten wir in zahlreichen Varianten bereits, das ganze geht seit mind. Aug. 2009 (!) so, siehe etwa [... verschoben ...] u.v.a.m. Ich hatte im Juni erklärt, warum ich hier VA für ungeeignet und nur noch SG für weiterführend halte, der Lauf der Dinge gibt mir, scheint es, leider Recht. Insofern halte ich auch die Gegenwette zu JD ;) ca$e 11:26, 1. Aug. 2012 (CEST)

Na, was Hoffnung gibt, ist, dass er vermutlich nicht drauf aus ist, seine Bratwurst zu verlieren ;-) Ich stimme dir mit SG inzwischen zu, wobei mir auffällt, dass Tacuisses seinen Teil aus der nicht geschlossenen VA-Vereinbarung möglichst einhält; d.h. sie dient dennoch als Arbeitsgrundlage und das finde ich wichtig (auch für ein SG-Verfahren). Danke für die Linksammlung, hatte das meiste schon gesehen, aber diese kompakte Zusammenstellung hilft sehr, die Diskussion an einem zentralen Ort zusammenzufassen. --Athanasian (λέγε) 11:52, 1. Aug. 2012 (CEST)

So ein SG/A sollte m.E. die folgenden Ziele erreichen:

1. Aufarbeitung der Regelverstöße von WWSS1, Alofok et al. und Auflagen für diese Konten
   1. möglichst temporäres Verbot (z.B. 3 Jahre) von Artikeledits im Themenfeld (siehe dazu allgemein); bei Interesse können diese Konten informierte und wohlbegründete Sachfragen zu Einzelangaben in Artikeln auf den Artikeldiskussionsseiten vortragen
2. Aufarbeitung der Regelverstöße von LCA et al.
   1. strikte Auflagen bzgl. H:REV, WP:WAR, WP:Q etc
   2. insb. klare Vorgaben, wie lange zu sperren ist, wenn erneut gegen H:REV verstoßen wird (Empfehlung: mind. von der Dauer der letzten Sperre in gleicher Sache)
3. temporäre (z.B. 2 Jahre) 1RR-Auflagen für Tacuisses, LCA, Antonsusi und ggf. weitere Konten
4. Handlungsempfehlungen für Admins, die u.a. unsachgemäße einseitige Bearbeitungsversuche auszuschließen versuchen sollten
   1. keine Artikel-Halbsperren vorzunehmen, wenn Verbesserungen von IPs begründungslos wegrevertiert werden
   2. bei Verstößen gegen 1RR-Auflagen im Themenfeld alle von den Auflagen betroffenen Konten zu sperren, es sei denn, es wurde offensichtlicher Vandalismus revertiert
5. ggf. Aufarbeitung von Regelverstößen von Admins, die im Themenbereich mehrfach besonderes überfordert agierten
   1. Aussprache deutlicher Rügen
   2. ggf. temporärer (z.B. 3 Jahre) Ausschluss dieser Admins vom Administrieren im Themenfeld und bzgl. der fraglichen Fachautoren

Um die Sache erstmal kurz zu halten, kann man provisorisch erstmal nur Auflagen für Alofok, LCA et al. bzgl. H:REV beantragen. Sollte dann keine Besserung eintreten, kann das Gesamtvolumen vorgelegt werden. ca$e 12:29, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich sähe als Hauptaufgabe des SG tatsächlich nicht die Sanktionierung von vergangenem, sondern die Schaffung von durchsetzbaren Regeln und Auflagen für ALLE beteiligten, auf die sich dann sowohl "das Portal Astronomie" als auch "RC" als auch Tacuisses beziehen können, und an hand derer Admins auf VM Entscheidungen treffen können. (gerade so Sachen wie die strikte Durchsetzung von H:REV für alle Edits im Astrobereich sollte da zB rein) (Es bringt keinem was, da nun monatelang die dreckige Wäsche seit 2009 zu waschen, ich denke es ist inzwischen einigen klar, das da viel falsch gemacht wurde. Das Ziel sollte sein, das für die Zukunft zu verhindern.) --T3rminat0r (Diskussion) 14:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

So ähnlich sehe ich das ebenfalls. Ich denke nicht, dass eine (repressive) Neudeutung des Vergangenen (die immer mit Gesichtsverlust einhergeht) zu verbesserten Handlungsweisen für die Zukunft führen wird. Im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass verbesserte Handlungsweisen in Zukunft zu einer Neudeutung des Vergangenen führen wird. Ich sähe den Sinn des SG darin, dass die bereits vorgeschlagenen und von Tacuisses mehr oder weniger einseitig eingehaltenen Vereinbarungen des VA verbindlich vorgeschrieben werden. In diesem Rahmen halte ich für unter den derzeit geltenden Bedingungen zeitnahe durchsetzbar: 2.1, 2.2, 3 (unter Einbeziehung des Flashmob-Effekts), 4, 4.1,4.2; die anderen leider für unrealistisch. --Athanasian (λέγε) 14:38, 1. Aug. 2012 (CEST)

In der Tat, das wäre dann die von mir obig angesprochene "kleine" Lösung.

Problem ist die Abgrenzung der "Beteiligten". Meine Position dazu ist, dass man sowas mittels Auflagen erledigen sollte, die man genau dann gibt, wenn hinreichend viele Regelverstöße desselben Benutzers eine solche Auflage rechtfertigen. D.h., jemand wie z.B. Rbrausse, Kein Einstein, He3nry, 7Pinguine und diverse weitere Mitarbeiter z.B. der Physik-Redaktion, die mit offensichtlicher Fachkenntnis im Themenbereich ebenfalls gelegentlich aktiv sind, dabei aber sich m.W. noch überhaupt nie problematisch angestellt haben, sollten von einer Verschärfung der Rahmenbedingungen ausgenommen bleiben. Sollte irgendeiner davon sich irgendwann doch auch mal zu sinnlosen Edits hinreißen lassen, was ich für extrem abwegig halten würde, kann man dann immer noch bestehende Auflagen so erweitern, dass diese Fachautoren mit hinein genommen werden. Dazu besteht aber nicht nur kein Anlass, auch wäre das m.E. überhaupt nicht verantwortbar und auch kaum regel- und konventionskonform begründbar.

Man sollte daher die Sache dem SG m.E. in Abstimmungsfragen z.B. folgender Form vorlegen: [verschoben]

Man müsste dann nur noch für die Beteiligten (für die obig "X") steht, zureichend viele zureichend eindeutige Diffs anführen und fertig. Die Bearbeitung einer solchen SG/A wäre im Verhältnis zu manch anderem, was das SG so vorgelegt bekommt, m.E. ziemlich unproblematisch und einfach. ca$e 14:39, 1. Aug. 2012 (CEST)

Klar muss man beim SG nicht die Sanktionierung von vergangenem einbringen, aber die Übersicht sollte eingereicht werden, sei es als Anlage, als Dokumentation die verdeutlicht, dass das Problem brenzlich ist. -jkb- 14:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

---> P.S. außerdem muss das vergangene einschl. des VA von Hans K. da sein (zumindest per Hinweis/Link), damit die zuständigkeit des SG festgestellt werden kann. -jkb- 15:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

ACK zu beiden. Nun braucht es eigtl. "nur noch" eine Liste der Beteiligten und eine Linkliste zu den 3-4 Letzten Diskussionsabschnitten zum Thema auf WP:AN plus den Links oben?!? --T3rminat0r (Diskussion) 14:52, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wünschenswert wäre eine Stellungnahme von "Tacuisses" dazu... (letzter Stand m.W. dies) ca$e 15:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Am Besten mal hier nachfragen. --T3rminat0r (Diskussion) 15:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal bei Hozro eine Einschätzung erfragt, die Antwort sollte man als Link evtl. auch festhalten, zumal er einen weiteren Lösungsvorschlag bringt, und seine Meinung zum Thema Genauigkeiten bringt. --T3rminat0r (Diskussion) 17:04, 1. Aug. 2012 (CEST) P.S: Sorry an Ca$e, dass wir hier deine Disk gerade als Sammelstelle nutzen

Man könnte die SGA-Seite eben im BNR schon anlegen, die Kategorie auskommentieren und da schon formulieren (vorausgesetzt, T. spricht sich nicht dagegen aus). Diskutieren kann man auf der dortigen DS, später kann man u.U. nur die Projektseite an die richtige Stelle verschieben. Oder beide. -jkb- 17:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin schockiert. Schockiert, ob des Aufwands, der hier schon wieder betrieben wird wegen dem ganzen Schlamassel.
Wie weiter oben schon gesagt wurde, haben wir ja diese Schleife schon ein paar mal durchlaufen und ich habe gerade ein starkes Déjà-Vu-Gefühl. Insofern bitte ich zu entschuldigen, wenn mein Optimismus sich in Grenzen hält - wiewohl ich für den betriebenen Aufwand zu Dank verpflichtet bin. Das ärgerliche bei dieser Spirale ist gerade, dass bei jeder Runde die ungewollten Kollateralschäden immer etwas zunehmen. Das SG ist da ein neues Kaliber und ich bin dem Versuch aufgeschlossen, dadurch zu einer nachhaltigen Lösung zu gelangen, welche diese Zunahme an Kollateralschäden beendet. Gleichzeitig muss ich feststellen, dass nach meinem Eindruck durch die mit unverhältnismässigem Zeitaufwand geführten Meta-Diskussionen die Probleme bisher eigentlich eher verschlimmert wurden. Es bleibt also meine Skepsis gegenüber einer "institutionellen Lösung". Egal zu welchem Resultat (if any) der Gang zum SG führen würde: Es kann nur dann funktionieren kann, wenn das Resultat akzeptiert wird und man es akzeptieren will. Schlimmstenfalls gehen die Diskussionen dann einfach auf einer nächsten Stufe weiter (ich prophezeihe schon mal, dass in einer nächsten Runde die Legitimität des SG und seiner Beschlüsse zum Thema wird und sich das Problem mit dem bekannten Schisma zu einer wunderbaren Wikipedia-typischen Gemengelage von Konflikten, Meinungen, Agenden, Gruppierungen etc. pp. vereinen wird). Aber bleiben wir trotzdem mal optimistisch - vielleicht wird diesmal ja wirklich alles anders.
Ansonsten fand ich den Lösungsvorschlag von Hozro durchaus amüsant bzw. fände den Versuch interessant. (Du wirst selbst wissen, dass er unrealistisch ist, zumal gerade die Einheitlichkeit und Vereinheitlichung Ziel und Antrieb zu vieler ist.) Ich selbst habe auch einen Lösungsvorschlag. Er widmet sich der berüchtigen Kunst, nicht gesehen zu werden (wie das geht und warum das wichtig ist, lernt man nicht nur beim fliegenden Zirkus, sondern auch bei einer anderen humoristischen Veranstaltung namens Wikipedia): Man halte sich einfach soweit wie möglich von allen Meta-Diskussionen fern und bearbeite einfach nur Artikel. Sachdiskussionen auf Artikeldiskussionsseiten dürfen gelegentlich vorkommen. Die Edits verteile man auf einige hundert Wegwerf-Accounts und IPs. So kann man - weitgehend - in Ruhe Artikel bearbeiten. Und diejenigen Admins, die mit ihrer Zeit nichts besseres anzustellen wissen als hunderte IPs und Wegwerf-Accounts unnötig und nutzlos zu sperren, denen macht das ja offenbar Spass und sie haben erst noch den Vorteil, dass ihre Logbücher scheinbar mit Aktionen gefüllt sind, so dass sie hirnlosen Wiederwahlforderungen entgehen. -- Hdwoop84092ps (Diskussion) 01:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich entnehme daraus, dass du einem SG/A durchaus zustimmen würdest, auch wenn du ihm nicht viel Verbesserungschancen einräumst. Zwei Argumente noch dazu: (1) Dein Fall ist m.E. ein Präzedenzfall (i.e. Hounding), der sich, wenn er via SG gelöst werden kann, auf das gesamte Arbeitsklima positiv auswirken kann - er erinnert nämlich daran, dass wir ursprünglich mal so ein Enzyklo..dingsda schreiben wollten statt Social-Network-Spielchen zu treiben. Das erklärt den Aufwand. (2) Dein Lösungsvorschlag krankt daran, dass du halt doch gesehen wirst und dann wird deine Arbeit personbezogen zunichte gemacht wie du es am Beispiel von Messier 53 selbst dargestellt hast. Wäre m.E. eindeutig die zweitbeste Lösung gegenüber der Chance, frei, offen und mit Unterstützung anderer die Artikel zu pflegen, d.E. nicht? --Athanasian (λέγε) 10:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nur eine kurze Klarstellung zu "Es kann nur dann funktionieren kann, wenn das Resultat akzeptiert wird ...": Die Ergebnisse werden zwar nicht immer gerne aber dann doch gezwungenermaßen akzeptiert (ist zu optimistisch?), man muss sie eben durchsetzen, das SG kann dazu bestimmte Maßnahmen beschließen; ein weiteres mal wird man daher die Kompetenz des SG nicht bemühen müssen, weil das erste Mal eben auch das letzte Mal ist - howgh, SG hat gesprochen :-) -jkb- 10:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zur "Kunst, nicht gesehen zu werden" - das wird nicht funktionieren, da ja andernorts schon weiter daran gebastelt wird, dir weiter hinterher zu editieren, vgl. Benutzer:LeastCommonAncestor/Astro-IP-Überwachung#Hilfsmittel. Sollten wir den Vorschlag von Hozro dem SG ebenfalls vorlegen? ca$e 11:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme einem SG/A durchaus zu. Ich räume einem SG/A durchaus Chancen ein. Aber ich erinnere mich gleichzeitig daran, dass der Punkt "jetzt wird alles besser" schon erreicht war. Und ich erinnere mich daran, dass bisherige Meta-Diskussionen bisher meistens eher zu einer Verhärtung der Fronten geführt haben (weil sie immer auch / hauptsächlich ein Austragen von Streitereien, ein Austeilen von Bosheiten und sich selbst Bestätigen vorgefasster Meinungen war). Ich denke nicht, dass der Vorschlag von Hozro auch nur ansatzweise eine Chance hätte (falls er überhaupt ernst gemeint war), habe aber auch keine Einwände, wenn Du ihn vorlegen möchtest.

Natürlich kann man versuchen, den sich Versteckenden zu finden und das wird auch gelingen. Auf die Länge wird so etwas aber auch langweilig. Sein ganzes Tun und Wirken nur auf Benutzernamen oder gar nur einen einzigen zu reduzieren, wird auf die Länge nie gut gehen (insbesondere verliert man dadurch sehr schnell die Initative). -- Hdwoop84092ps (Diskussion) 15:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

"Ernstgemeint": Es ist eine Idee vor dem Hintergrund, dass mehr als genug Sterne für alle da sind, als dass man sich um einzelne streiten müsste. Es ist mir klar, dass allein damit keine vollständige Lösung zu erreichen ist; etwa, weil es übergeordnete Artikel gibt oder weil es das Problem mit übermotivierten Eingangskontrolleuren nicht sicher löst (im RC gibt es eine recht starke Fluktuation an Konten und Neulinge und "Neulinge" müssten immer wieder aufgegleist werden). So weit ich weiß (ich verfolge den Konflikt nicht mehr so intensiv wie noch 2011) haben sowohl LCA und Antonsusi dir schon den Vorwurf gemacht, du würdest sie stalken und hounden. Es ist an der Stelle egal, ob der Vorwurf zu recht erfolgt oder nicht; allein dadurch, dass er existiert, ist er Teil des Problems. Es sollte auch anerkannt werden, dass für beide Konten der Konflikt stressig ist. Mit einer eigenen Halbkugel haben sie das Angebot einer "stressfreien Zone" -- wie sie die nutzen, ist eine andere Frage. Längerfristig -- wenn der Pulverdampf über dem aktuellen, verhärteten Konflikt mal verzogen sein sollte -- mag sich bei beiden Konten auch die Erkenntnis hochkommen, dass du in deiner Halbkugel eben nicht alles kurz und klein schlägst. Ok - das ist Zukunftsmusik. Klarerweise sollte das eine befristete Lösung sein; das war aber glaub ich bei allen SG-Auflagen bislang so. Gruß --Hozro (Diskussion) 21:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Sammlung oben liest sich doch sehr imposant ... und alles deutet auf das hin, was "wir" seit mehreren Monaten/Jahren "predigen" ... bin sehr gespannt, was das SG dazu sagt. Eine Frage hab ich aber noch @Ca$e: die Zuordnungen von IP-Ranges zu Accounts kannst du bei bedarf belegen? (nicht, dass die Herren uns versuchen damit den "Fall" auseinander zu nehmen ... ala "das war ich doch garnicht") (Mein unmaßgebliches Votum zu Hozros Vorschlag: führt nur zu Uneinheitlichkeit und mehr Streit, speziell, wenn man sich dann streitet, ob die Koordinaten nach Quelle A (Objekt liegt diesseits der Demarkationslinie) oder nach Quelle B (es liegt jenseits) richtig sind ...) --T3rminat0r (Diskussion) 12:30, 2. Aug. 2012 (CEST) PS: Falls das Tacuisses war, halte ich das im aktuellen Umfeld für kontraproduktiv, da wieder eine nicht-Vorlagen-Infobox einzubauen. (ganz unabhängig vom Inhalt, oder wer da Recht hat, ist eine Vorlage deutlich einfacher zu warten ...) --T3rminat0r (Diskussion) 12:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

belegen: klar, geht ja z.T. schon aus den Links oben hervor. Bei der Braune [korr.]-Zwerg-Infobox bin ich gerade nicht mehr up to date, das wurde glaube ich aber schon mal irgendwo diskutiert, oder? Gruß, ca$e 13:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

AFAIK war das Objekt, um das es geht kein Brauner Zwerg, weswegen die Infobox nicht passend ist.Im Zweifel sollte man wohl von Vorlage:Infobox Astronomisches Objekt noch eine Version schaffen, die für unbestimmte Objekte genutzt werden kann!?! (ja, die Frage gehört eigtl. nach PD:AST, wo ich sie gleich mal stellen werde) --T3rminat0r (Diskussion) 13:56, 2. Aug. 2012 (CEST)

oops, freudscher dings ;) ca$e 14:00, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich pack hier mal wieder ne Sig hin, nicht das ArchivBot noch das kribbeln in den Fingern kriegt ;) (wie soll das hier nun eigtl. weiter gehen?) --T3rminat0r (Diskussion) 14:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

PS: es wäre denke ich sinnvoll, die "Beteiligten noch zu sortieren, Banshy habe ich z.B. nicht mal mitgekriegt, LCA und Alofok aber massiv. --T3rminat0r (Diskussion) 15:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

Danke fürs sortieren und unterteilen. :) --T3rminat0r (Diskussion) 23:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

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