Benutzer Diskussion:Dusdia/Änderung Grafen von Berg

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• --Dusdia (Diskussion) 16:03, 3. Dez. 2017 (CET)
• ...

Welche Themenblöcke sind zu korrigieren?

• Grafen von Berg als Grafen im Keldachgau
• Vorfahren von Adolf I. (Berg)
• ...

Themenblock "Keldachgau"

Relevante Literatur

• Ulrich Nonn: Pagus und Comitatus in Niederlothringen. In: Bonner Historische Forschungen. Band 49. Bonn 1983, S. 78–82. 
• Emil Kimpen: Ezzonen und Hezeliniden in der rheinischen Pfalzgrafschaft. In: Mitteilungen des Österreichischen Instituts für Geschichtsforschung, XII. Erg.-Band, Innsbruck 1933, S. 1–91. - zu prüfen
• Guido Rotthoff: Gildegavia – Keldaggouue – Gellepgau. In: Renate Pirling (Hrsg.): Das römisch-fränkische Gräberfeld von Krefeld-Gellep 1960–1963, Berlin 1974, S. 215–223.
• Guido Rotthoff: Studien zur mittelalterlichen Geschichte im Raum Krefeld. In: Rheinische Vierteljahrsblätter. Jahrgang 41. Bonn 1977, S. 1–39. 
• Guido Rotthoff: Pro und contra Gellepgau. In: Rheinische Vierteljahrsblätter. Jahrgang 54. Bonn 1990, S. 251–254. 
• ...

Ungeeignet / Ohne Neuigkeiten:

• Wilhelm Janssen: Das Bergische Land im Mittelalter. In: Stefan Gorißen, Horst Sassin, Kurt Wesoly (Hrsg.): Geschichte des Bergischen Landes, Band 1 (Bis zum Ende des alten Herzogtums 1806), Bielefeld 2016, S. 34 (Das Bergische Land vor den Grafen von Berg). - Falscher Verweis auf Nonn und Rotthoff.
• Thomas Bauer (Bearb.): Geschichtlicher Atlas der Rheinlande, 7. Lieferung, IV.9: Die mittelalterlichen Gaue, o.O. 2000, ISBN 3-7927-1818-9. - ignoriert neuere Forschung von Nonn

Verzeichnis anzupassender WP-Seiten

• Herzogtum Berg
• Grafen von Nörvenich
• Hermann IV. von Saffenberg
• Heckinghausen
• Dörnen (Wuppertal)
• Burg Berge
• Wichlinghausen
• Adolf I. von der Mark
• Geschichte der Stadt Solingen
• ...

Diskussion Textvorschläge

Gaueinteilung

• Für die rechtsrheinische Gaueinteilung gibt Manfred Groten im LVR aktuell unter dem Titel: „Die Rheinlande im Hochmittelalter“ unter Abschnitt: Die Grafschafter Verfassung an:

- Auelgau (an der Sieg)

- Deutzgau

- Ruhrgau. Von Keldachgau ist also in neueren Veröffentlichungen nicht mehr die Rede. --Urdenbacher (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2018 (CET)

Aus diesem Grunde kann man aber den vorher genannten Keldachgau nicht wegfallen lassen, immerhin ist er in vielen älteren Quellen beschrieben. Und wenn ich es richtig lesen, ist diese Beschreibung Ruhrgau für das Hochmittelalter angegeben, wann beginnt dieses und wie war es davor? Thoschi1 (Diskussion) 13:55, 4. Jan. 2018 (CET)

Wie im Lemma Hochmittelalter angegeben, liegt die Periode 1000 bis 1200 voll im Hochmittelalter. Der Historiker Sönke Lorenz führt 1993 in einer Veröffentlichung "Kaiserswerth im Mittelalter" aus, dass der Keldagau (veraltete Schreibweise Keldachgau) nur linksrheinisch lag, aber (nun) fälschlicherweise in vielen alten Veröffentlichungen auch für rechtsrheinische Gebiete zwischen Wupper und Ruhr angeführt wurde. Weiteres hierzu unter Gildegau. Natürlich spricht nichts dagegen an entsprechender Stelle von Überarbeitungen auf diese ältere überholte Ansicht hinzuweisen. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Duiburg-/Keldachgau

Einen seriöser Hinweis, dass der Keldachgau nur linksrheinisch war enthält eine Urkunde von König Ludwig das Kind aus dem Jahr 904. Diese Urkunde enthält Angaben für die Grafen Conrad (Cuonrat dilectus) und Gebbhard (Gebeharti precatus) in pagus diuspurch et(!) keldaggouue, und zwar für folgende Ortsbereiche: Kierst, Ilverich und Gellep (= linksrheinisch) und Himmelgeist und Mettmann (= rechtsrheinisch). Nachweis: In: Urkundenbuch, Band 1, 1840, S. [61]45, Urkunde 83 von Lacomblet. --Urdenbacher (Diskussion) 11:56, 1. Feb. 2018 (CET)

Themenblock "Vorfahren"

Relevante Literatur

Bernhard Melchers: Die ältesten Grafen von Berg bis zu ihrem Aussterben 1225. In: Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins (ZBGV). Band 45, 1912, S. 5–105. Präsentiert folgende frühe Stammfolge (nicht sicher belegte Zahlen in Klammern):

• Adolf I. Graf von Berg, seit Mitte des 11. Jhdts. Vogt von Deutz und Werden. Seit etwa 1062 Graf des Deutzer Gaus; gestorben (1082-1090)
  • Adolf II. Graf von Berg (-1090), gestorben (1090) (=Adolf von Berg-Hövel (de Huvili)) oo Adelheid von Lauffen. Kinder:
    • Adolf III. Graf von Berg (1090-1138), geb. (1078-1079) (= Adolphus puer; Vogt von Werden), den 12 Okt. 1152 als Mönch in Altenberg oo Adelheid von Kleve. Kinder:
      • Adolf IV. Graf von Berg (1138)-(1161-1165), geb. (1098-1100) oo NN, Schwester von Kölner Erzbischof Friedrich I. von Schwarzenburg --> Nachkommen
      • Bruno, geb. (1100-1102), Erzbischof von Köln 1131-1136
    • Everhard, gestorben um 1150 als Abt Georgenthal in Thüringen
    • Unbekannt
  • Eberhard, Vogt von Werden, gestorben nach 1098

J. P. J. Gewin: Die Herkunft der Grafen van Limburg Stirum. Die Pfalzgrafen von Lothringen, die Grafen von Berg und ihre Progenitur bis zum Anfang des 13. Jahrhunderts. In Geschiedenis der Graven van Limburg Stirum, Deel I.2, Assen und Münster/Westf. 1962, Stammtafel im Anhang. Fast ausschließlich basierend auf Leitnahmentheorie und unreflektierter Nutzung von gefälschten Urkunden wird folgende Stammfolge präsentiert (in der Literatur heftig kritisiert und weitestgehend abgelehnt):

• Adolf I., 1003-1032 Vogt von Deutz, Sohn des Pfalzgrafen Hermann I. (Lothringen)
  • Hermann IV., 1041-1046 Graf, Vogt von Deutz
  • Adolf II., urkundl. 1041 oo Tochter von Heinrich II. Graf in Westfalen, Vogt von Werden
    • Adolf III., 1056-ca. 1081 gen. von Berg, Graf, Vogt von Werden, Deutz, Gerresheim oo Tochter von Dietrich I., Graf von Kleve (1047-1956) --> Hauptlinie Berg:
      • Adolf IV., 1090, ca. 1093 gen. von Berg "de Monte" (= Adolphus puer) oo Adelheid von Lauffen
        • Adolf V., 1093-1152 Graf von Berg, Vogt über Siegburg, Gründer Altenberg oo Tochter von Engelbert, Graf von Spanheim (1075-1096)
          • Adolf VI., 1136-1160, Graf von Berg, Vogt von Siegburg und Werden oo Adelheid von Arnsberg --> Nachkommen
          • Everhard III., +1152 Mönch in Morimont, Abt von Georgental
          • Bruno I., 1131-1137 Erzbischof von Köln
        • Everhard II. urkundl. 1118, 1120
    • Everhard IV., 1064 Graf (im Auelgau?)
    • Hermann I. 1041-1095 Graf im Auelgau, Vogt von Deutz --> Hauptlinie Saffenberg

Justus Bockemühl: Der Grabstein des Grafen Adolf von Berg, Stifter des Klosters Altenberg, und seine bisherige Bedeutung für die Genealogie des Herrscherhauses. In: Altenberger Dom-Verein (Hrsg.): Zwei Altenberger Grabsteine. Altenberger Dom-Verein, Bergisch Gladbach 1970, S. 11–75. Postuliert folgende Ahnenreihe:

• Adolf von Berg-Hövel (de Huvili), Graf von Hövel oo Adelheid von Lauffen, Kinder:
  • Adolf I. (Berg) (* 1082, + 1106) (= Adolphus puer; Vogt von Werden) oo Adelheid von Kleve, Kinder:
    • Adolf II. (Berg) (* 1094, + 1170) (Gründer Altenberg) oo Adelheid von Arnsberg --> weitere Nachkommen
    • Everhard von Berg (Abt Georgenthal)
    • Bruno II. von Berg (Erzbischof Köln 1131-1137) (+1137)
  • Brüder (fratres)

Joseph Milz: Studien zur mittelalterlichen Wirschafts- und Verfassungsgeschichte der Abtei Deutz. In: Veröffentlichungen des Kölner Geschichtsvereins e.V., Band 30, Köln 1970. Abgeleitet aus die Vogtlisten für Werden und Deutz sieht Milz die Berger bereits im 11. Jahrhundert als Vögte von Werden (S. 190). Um die Mitte des 11. Jahrhunderts habe es einen Werdener Vogt namens Adolf gegeben. Der Adolphus puer von 1093 sei dessen Sohn gewesen.

Franz-Josef Schmale: Die Anfänge der Grafen von Berg. In: Friedrich Prinz, Franz-Josef Schmale, Ferdinand Seibt (Hrsg.): Geschichte in der Gesellschaft. Festschrift für Karl Bosl zum 65. Geburtstag – 11.XI.1973 –, Stuttgart 1974, ISBN 3-7772-7409-7, S. 370–392. Lehnt die alleine auf der Leitnamentheorie basierende Zuordnung von frühen Werdener und Deutzer Vögten zu den Grafen von Berg (a la Bockemühl/Milz) ab. Legt die Basis für Kraus' 1981er Dissertation. Schmale war offenbar Doktorvater von Kraus.

Joseph Milz: Die Vögte des Kölner Domstiftes und der Abteien Deutz und Werden im 11. und 12. Jahrhundert. In: Rheinische Vierteljahresblätter, Jg. 41, Bonn 1977, S. 196–217. Folgt Bockemühl:

• Adolf von Berg-Hövel (1050-63) 1064, 1080, 1090 genannt oo Adelheid von Lauffen, Kinder:
  • Graf Adolf I. (Berg) ("Junior") (= Adolphus puer 1093) 1101 Graf, + 1106 oo Adelheid von Kleve (?)
    • Graf Adolf II. (Berg) Gründer Altenberg (1104-12), 1115-1160 genannt, +1170 oo Nicht des Erzbischofs Friedrich I. von Köln (oder Adelheid von Arnsberg/Rietberg?), Kinder:
      • Adolf, +1148 vor Damaskus
      • Eberhard I. von Berg-Altena 1140-1174 genannt --> Nachkommen
      • Friedrich II. von Berg Erzbischof von Köln 1156-1158 (+ in Pavia)
      • Engelbert I. (Berg), 1152-1189 oo Margarete von Geldern --> Nachkommen
      • Bruno III. von Berg Erzbischof von Köln 1191-1193
    • Everhard von Berg, nach 1120 Mönch in Morimond, 1143 Abt von Georgenthal
    • Bruno II. von Berg Erzbischof von Köln 1131-1137 (+ in Bari)
  • "fratres" (wahrscheinlich Eberhard, 1090/98 Vogt der Werdener Güter)

Thomas R. Kraus: Die Entstehung der Landesherrschaft der Grafen von Berg bis zum Jahre 1225 (= Bergische Forschungen. Bd. 16.) Schmidt, Neustadt an der Aisch 1981, ISBN 3-87707-02-4, S. 16–29 (zur ersten Generation der Grafen von Berg). Argumentiert gegen Bockemühl 1970 und postuliert folgende Ahnenreihe (Tafel I Anhang):

• Adolf I. (Berg) (* um 1045, + 1106) (= Adolf von Berg-Hövel) (/= Adolphus puer) 2.? oo Adelheid von Lauffen, Kinder:
  • Adolf II. (Berg) (* 1090er, + (1160-70)), Gründer und Mönch Altenberg 1. oo Adelheid von Arnsberg, 2. oo NN von Schwarzenberg
  • Everhard von Berg (* 1090er, + (1142-52)), Mönch Morimond, Abt Georgenthal
  • Bruno II. von Berg (* 1090er, + 1137), Erzbischöf Köln

Justus Bockemühl: Adelsüberlieferung und Herrschaftsstrukturen - Gedanken zur Geschichte des Bergischen Landes im 11. Jahrhundert, aus dem Nachlaß für den Druck bearbeitet von Peter Arnold Heuser; herausgegegen von den Abteilungen Remscheid und Wermelskirchen des Bergischen Geschichtsvereins e.V. und dem Altenberger Dom-Verein, Remscheid 1987, S. 76ff. - Reaktion auf die Veröffentlichung von Kraus / Verteidigung der Interpretation der 1970er Veröffentlichung / enthält auch die Argumentation zur Abstammung von denen von Käfernburg

Franz Gruß (Klaus Herdepe (Bearb.)): Geschichte des Bergischen Landes. Bücken Sulzer, Overath/Witten 1994 / 2007, ISBN 978-3-936405-06-4, S. 54, 56–57, 66, 69. Mit Verweis auf Vorträge von Dr. Jürgen Stohlmann vertritt Franz Gruß (basierend auf einer Theorie der Grafenverpflanzung aus Thüringen) folgende Ahnenreihe startend mit drei Brüdern (setzt im Wesentlichen auf Kraus auf, wandelt diesen aber leicht ab (Adolphus puer = Adolf I.) und dockt hinsichtlich frühere Grafen von Berg an die Ausführungen von Bockemühl von 1987 an):

• Sizzo I. von Käfernburg (um 1000), Stammvater der Sizzonen
• Graf Hermann (1003-1032), Vogt von Deutz
• Adolf (1041), Vogt von Deutz
  • Adolf von Berg (de Monte 1080) (1050-1068), Vogt von Deutz und Werden
    • Adolf I. (Berg) (+ 1106) (= Adolf von Berg-Hövel) (= Adolphus puer) Vogt von Deutz und Werden oo Adelheid von Lauffen, Kinder:
      • Adolf II. (Berg) (* um 1100, urk. 1115-1160) Vogt von Deutz und Werden, Gründer Altenberg 1. oo NN, 2. oo NN von Schwarzenburg --> Nachkommen aus beiden Ehen
      • Everhard von Berg, Abt Georgenberg/Georgenthal
      • Bruno II. von Berg, Erzbischöf Köln

Paul Leidinger: Die Grafen von Werl und Werl-Arnsberg (ca. 980-1124): Genealogie und Aspekte ihrer politischen Geschichte in ottonischer und salischer Zeit. In: Harm Klueting (Hrsg.): Das Herzogtum Westfalen, Band 1 (Das kurkölnische Herzogtum Westfalen von den Anfängen der kölnischen Herrschaft im südlichen Westfalen bis zur Säkularisation 1803), Münster 2009, S. 119-170. Zieht auf S. 144 in Fussnote 97 Milz (1977) "in jeder Beziehung begründet" dem Kraus (1981) vor und schreibt, dass er (Leidinger) deshalb Milz auch in dessen Bezeichnung der Grafen folge. Allerdings hat Milz die Grafen (offenbar ganz bewußt) nicht nummeriert und den Adolf (1053-1063) nicht als Grafen bezeichnet. Erst dessen Sohn bezeichnet Milz als "Graf Adolf von Berg ("junior")" und nennt für ihn das Todesjahr 1106. Leidinger ist dann in seinen Ausführungen auch nicht konsistent. In seiner Stammtafel (S. 122) ist Adelheid von Lauffen in 1. Ehe mit "Gf. Adolf I. v. Berg (+1106)" verheiratet. Weiter hinten im Text (S. 145) schreibt er aber von einem "Adolf (I.)", der möglicherweise 1092 im Heerzug nach Friesland gefallen sei, einem "Adolf (II.)", den 1106 möglicherweise das gleiche Schicksal auf einem Heerzug an den Rhein ereilte.

Alexander Berner: Kreuzzug und regionale Herrschaft. Die älteren Grafen von Berg 1147-1225, Böhlau, Köln, Weimar, Wien 2014, ISBN 978-3-412-22357-1, S. 66. Übernimmt die Stammfolge von Kraus:

• Adolf von Berg (+ 31.7.1106) Graf von Berg 1101/05 oo Adelheid von Lauffen
  • Adolf II v. Berg (+ 12.10.1160-70), Graf von Berg 1115-60, Gründer v. Altenberg ca. 1133; Mönch dort ab 1160; oo 1: Adelheid von Arnsberg; oo 2: v. Schwarzenburg
    • (evtl. aus Ehe 1) Adolf (junior) (+ 28.7.1148 vor Damaskus)
    • Everhard (+ 22.5.1174), Graf v. Altena
    • Friedrich (+ 15.12.1158 in Pavia), Propst St. Georg 1140-56, Elekt Utrecht 1151, Ebf. von Köln 1156-58
    • Bruno II. (+ zw. 1193 und 1200), Propst v. St. Georg 1156-68, Dompropst 1168-91, Ebf. von Köln 1191-93, Mönch in Altenberg ab 1193
    • Engelbert (+ nach 29.6.1189 bei Kovin), Graf v. Berg 1160-89, 1152-1189 oo Margarete von Geldern
      • Adolf III. (+1218 vor Damiette), Graf v. Berg 1189-1218
        • Tochter: Irmgard (+1248/49) oo Heinrich von Limburg
      • Engelbert (+ 7.11.1225 bei Gevelsberg), Propst St. Georg 1198-1216, Dompropst 1199 (1203?)-1206, 1208-1216 Elekt v. Münster 1203, Propst v. St. Severin 1210-1216, Propst d. Marienstiftes Aachen 1213-1218, Ebf. Köln 1216-1225, Herr über Berg 1218-1225
      • N.N. Nonne in Oelinghausen
    • Adolf d. Ä. (+ nach 1197 vor Akkon (?))
  • Everhard von Berg, + v. 1152; Graf v. Berg 1115/1120; Mönch in Morimond 1121; Abt v. St. Georgenthal 1143
  • Bruno, (+ Ende Mai 1137 in Apulien), Propst v. St. Castor 1119, Propst v. St. Gereon 1127, Elekt v. Trier 1130, Ebf. v. Köln 1131-37

Ohne eigene Forschung:

• Hansjörg Laute: Die Herren von Berg. Auf den Spuren des Bergischen Landes (1101–1806). Boll, Solingen 1988, ISBN 3-9801918-0-X. - Angaben identisch mit Thomas R. Kraus. Laute gibt diesen auch als Quelle an. Bockemühl oder Milz sind im Literatur- und Quellenverzeichnis nicht enthalten.
• Wilhelm Janssen: Das Bergische Land im Mittelalter. In: Stefan Gorißen, Horst Sassin, Kurt Wesoly (Hrsg.): Geschichte des Bergischen Landes, Band 1 (Bis zum Ende des alten Herzogtums 1806), Bielefeld 2016, S. 41 (Anfänge und Grundlegung der Grafschaft Berg). - verweist auf Thomas R. Kraus

Zur Diskussion (u.a. auch aus den folgenden Quellen zusammengepuzzelt):

Quellen:

1. Johann Diederich von Steinen, Geschichte der Grafen von Altena und Mark, in Westphälische Geschichte mit vielen Kupfern, Erster Teil, Lemgo 1755, S. 93f.
2. F. E. von Mering, Geschichte der Burgen, Rittergüter, Abteien und Köster in den Rheinlanden und den Provinzen Jülich, Cleve, Berg und Westphalen nach archivarischen und anderen authentischen Quellen, 1. Heft, Köln 1833, - Altenberg,
3. Dr. C. L. P. Tross, Levold's von Northof Chronik der Grafen von der Mark und der Erzbischöfe von Köln, Hamm 1859
4. Ludwig Bender, Rektor a.D. Der Isenberg, sein achthunderjähriges Grafengeschlecht und Burg Isenberg bei Werden, Langenberg 1883
5. Prof. Dr. Joseph Bender, Begründung und Erläuterung der Stammtafel der Grafen von Berg und Altena und des davon in weiblicher Linie abstammenden Hohenzollern'schen Königs- und Kaiserhauses, Braunsberg 1885
6. F. Küch, Die Entwicklung des bergischen Wappens, I. Das älteste bergische Wappen bis zum Anfall der Grafschaft Berg an das Haus Limburg, in Beiträge zur Geschichte des Niederrheins, Bd. Fünfzehn, Düsseldorf 1900
7. Reinhold Stirnberg, Bevor die Märker kamen Aus der Vorgeschichte der Grafen von Altena-Mark und Isenberg und der Entstehung der Grafschaften Mark und Limburg, Teil II: Die Grafen von Werl-Westfalen und von Berg - in: Aktive Senioren, Das Magazin für Schwerte, Ausgabe 57, Juni 2001
8. Alexander Berner, Kreuzug und Regionale Herrschaft - Die älteren Grafen von Berg 1147-1225, Böhlau Verlag 2014
9. Thomas Gehrlein, Die Grafen von Arnsberg aus der Reihe Deutsche Fürstenhäuser, Heft 53, Werl 2016
10. Oediger, Friedrich Wilhelm, "Brun II." in: Neue Deutsche Biographie 2 (1955), S. 671 [Onlinefassung]; URL: https://www.deutsche-biographie.de/gnd118674846.html#ndbcontent (Stand 20.08.2016)
11. Aufzeichnungen http://www.berndjosefjansen.de/stael/stael.htm#BM4752 (Stand 10.09.2016)
12. Engelbert - Graf von Berg und Erzbischof von Köln (1185 - 1225) - aus: Kirche vor Ort (http://www.kirchevorort.de/beftp/gemeinden/st-engelbert_bochum/gemeinde/historie/100jahrestengelbert/grafengelbert.pdf)
13. "Dreimal Adolf und zweimal Engelberg" in http://echtbergisch.com/history.html (Stand 20.08.2016)
14. Adolf II., Indexeintrag in: Deutsche Biographie, https://www.deutsche-biographie.de/gnd140155597.html [20.08.2016]
15. http://www.croionberga.de/personen-adolf-II-von-berg.htm (Stand 20.08.2016)
16. http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_I._(Berg)
17. http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_II._(Berg)
18. Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Adelheid_von_Lauffen
19. Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Grafen_von_Hövel (Stand 10.09.2016)
20. http://de.wikipedia.org/wiki/Engelbert_I._(Berg) (Stand 03.06.2014)
21. http://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_I._von_Berg-Altena
22. http://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_II._von_Berg
23. https://de.wikipedia.org/wiki/Günther_II._(Schwarzburg-Käfernburg) (Stand 10.09.2016)
24. http:/de.wikipedia.org/wiki/Everhard_von_Berg

• vom Berge, Adolf I., römisch-katholisch, * um 1020, + 1081-1083 Je nach Quelle auch Adolf III. genannt. Er war 1056 Vogt von Gerresheim, 1059 und 1068 Vogt von Werden, 1063 und 1065 Vogt von Deutz, 1068 Vogt von Berg.
  • von Berg-Hövel (de Huvili), Adolph II., römisch-katholisch, Vogt, * um 1045, + um 1090 Er wird je nach Quelle auch Adolph IV. oder Adolph de Huvili (= Hövel) genannt und war vermutlich ein Sohn des Adolf von Berg. Er war Graf von Hövel und Vogt zu Deutz. Neben seinem Bruder Graf Everhard I. von Berg erscheint er als "advocatus de monte" Vogt von Berg und ab 1090 kurz vor seinem Tod als "advocatus hereditas de monte" Erbvogt von Berg. In anderen Quellen ist er um 1106 verstorben, dann hätte seine Gattin allerdings nicht 1093 erneut heiraten können. In einer Urkunde von Erzbischof Sigewins von Köln aus den Jahrens zwischen 1079 und 1089 taucht er ermals mit den Beinamen de Monte auf. oo 1072 Gräfin von Lauffen, Adelheid, * 1050-1060 Sie war Erbin der westfälischen Großgrafschaft Huvili/Hövel.
    • Graf von Berg und Hövel (de Monte), Adolf I., römisch-katholisch, Graf, * um 1078, + Altenberg 31.07.1106 Je nach Quelle (von Steinen) Adolf I. (de Monte) von Berg genannt oder Adolf der III. von Hövel. Er erbte die Grafschaft Berg von seinem Onkel Everhard I., in anderen Quellen wurde er in einer Urkunde von König Heinrich IV. 1115 erstmals als Graf von Berg bezeichnet (deswegen Adolf I.) und war Graf von Alten und von dem Berge. Seine Grafschaft erstreckt sich über den Ruhr-, Keldach-, Deutzer- und Auelgau. oo von Cleve, Adelheid, römisch-katholisch, * um 1080
      • Graf von Berg (von Altena), Adolf II., römisch-katholisch, Vogt, Mönch, * um 1095, + Odenthal-Altenberg 12.10.1170, [] erst Markuskapelle, Altenberg und ab 1313 Dom Altenberg Er war von 1133 bis 1160 Graf von Berg. Je nach Quelle auch Adolph IV. genannt, lt. von Steinen jedoch Adolph II. Lt. von Steinen war seine Gemahling entweder Helena von Luxemburg (Luzenburg) oder Adelheid von Arnsberg. Von Steinen schreibt alle Söhne der Adelheid von Arnsberg zu. Adelheid von Cuyk-Arnsberg ist jedoch die Ehefrau seines Sohnes Eberhard, von Steinen wird hier wohl eine Verwechlsung passiert sein. In anderen Quellen wird noch eine 2. Gemahlin genannt, Irmgard von Schwarzenburg als Tochter des Heinrich von Schwarzenburg (manchmal auch als Heinrich von Istrien benannt) oder Irmgard von Wassenberg. Diese ist aber wohl seine einzige Gattin. - Er war Graf von Berg u. Hoevel 1106, Vogt v. Werden 1115, Vogt v. Deutz 1117, Mitbegründer u. Vogt v. Dünnwald 1118, Vogt v. Cappenberg 1122/25, Vogt v. Siegburg vor 1125, Vogt v. Gerresheim und Vogt von Essen 1142. Er erbaute wohl vor 1134 die Neuenburg an der Wupper (Schloss Burg) und verwandelte die Stammburg in Altenberg im Jahr 1133 in eine Zisterzienser-Abtei (Monasterium Sanctae Mariae de Berge), welches anschließend ins Tal verlegt wurde. Er ging 1160 ins Kloster Altenberg und verstarb dort als Mönch. Altenberg wurde die Familiengruft der Grafen von Berg. oo 1127 von Schwarzenburg, Irmgard, * um 1103
      • von Berg (von Altena), Bruno II., römisch-katholisch, Erzbischof, * um 1096, + Apulien, Italien 29.05.1137, [] St. Nicolai, Bari, Apulien, Italien Kanoniker am Dom zu Trier, Propst zu St. Castor in Koblenz (1119) und an St. Gereonin in Köln (1127), lehnte Brun am 7.12.1130 die Wahl zum Erzbischof von Trier ab, ging ein zweites Mal zum Studium nach Frankreich (Paris, zuvor vor 1119 in Reims), wo er Verbindung mit Bernhard von Clairvaux gewann. Am 25.12.1131 wurde er auf Veranlassung König Lothars zum Erzbischof von Köln gewählt. Er starb in Apulien beim Zug gegen die Normannen.
      • von Berg, Gisela, römisch-katholisch, * um 1097, + 1153 oo um 1120 von Schwarzburg-Kevernburg, Sizzo III.
      • von Berg, Everhard (Eberhard), römisch-katholisch, Abt, * um 1100, + 1152 Vor 1124 war er Mönch in Morimond und 1143 der 1. Abt von St. Georgenberg in Thüringen.
      • Graf von Berg, Arnold, römisch-katholisch, Vogt, * um 1102, + nach 1143 Er war Graf von Deutz und Vogt von St. Kunibert in Köln. oo vor 1143 N, Uda
    • Graf von Berg und Hövel (de Monte), Everhard II. (Eberhard), Graf zu Berge (Altenberg), später Mönch in Frankreich, + 1150 Nach dem Tod seiner Gattin nahm er die Kutte und trat dem Orden der Cistercienser zu Morimont bei. 1142 wurde er Abt des Klosters Georgenthal bei Gotha. oo NN + 1129
      • von Berg und Hövel, Thietgard
  • vom Berge, Everhard I., Vogt Er war Vogt von Werden und Brauweiler und wurde 1078 - 1104 urkundlich erwähnt. Er starb kinderlos.

Weitere Veröffentlichungen

Nachfolgend zwei weitere Veröffentlichungen, - über Internet-Links - die Angaben zu den ersten Bergern enthalten:

1.) Lt. -Richard Kranz/Forum vom 2005-01-05 werden die ersten Berger mehrfach "von Hövel" (de Huvili) genannt, z.B. 1080 und 1122 (hier im Zusammenhang mit der Klostergründung von Cappenberg, deren Vogteischaft Graf Adolf von Berg ausübt. Es wird angeführt:

• Die ersten Berger kamen aus dem Hause Werl. In der ersten Hälfte des 11. Jh. erscheinen mehrere Klostervögte von Deutz mit den Namen Herrmann und Adolf, die nicht leicht auseinanderzuhalten sind; ich zähle wenigstens drei Herrmann und mindestens zwei Adolf, die eindeutig der westfälischen Grafschaft Werl zuzuordnen sind. Sie treten auch als Vögte der Klöster Gerresheim, Werden und Essen auf. Um die Mitte des Jh. gehen diese Vogteischaften auf die Grafen von Berg über; ein 1059 urkundlicher Vogt Adolf wird als "starker Arm der Kölner Kirche" im Bergischen Raum erkennbar; er verwaltet sowohl Siegburger als auch domstiftischen Besitz im Rechtsrheinischen. An Münzen eines "Adolphus comes de Monte" aus der zweiten Hälfte des 11. Jh. wird Macht und Reichtum dieses frühen Bergischen Grafen (bzw. seiner Nachkommen) erkennbar. Nach ungesicherten Literaturangaben stirbt ein Graf Adolf um das Jahr 1083, ein weiterer am 28.7.1092. Bei diesem wird es sich wahrscheinlich um den Vater des "Adolphus puer" handeln, der 1093 als Noch-Nicht- Werdener Vogt erscheint und dessen Ehegattin vermutlich die oft beschworene Adelheid von Laufen war, Mutter von mindestens drei Söhnen Adolf (als Graf erkennbar von 1115 bis 1160), Eberhard (der spätere Morimonder Mönch und Abt von Georgsthal) und Bruno (als Bruno II. von 1131 bis 1137 Erzbischof von Köln).

2.) Eberhard Fricke gibt in einem Beitrag von Juli 1977 zur Geschichte Mark pdf-Der-Reidemeister 1977 für die Berger an:

• - Ab Mitte des 11.Jhd. übernahmen die „Berger“ immer mehr die Rechte der Ezzonen und der Grafen von Werl

- Nach neuerer Forschung stammen die Berger aus dem linksrheinischen Gebiet an der Erft (mündet bei Neuss in den Rhein)

- In der zweiten Hälfte des 11. Jhd. erweiterten die Berger erheblich sowohl ihren Besitz an allodialen und Lehnsgebieten sowie Vogteien zwischen Lippe und Sieg

- Über eine Seitenlinie der Werler erwarben die Berger Bereiche der zerfallenden Grafschaft Werl, u.a. im Bereich Hamm a.d. Lippe

- Nach dem dortigen Ort Hövel verwendeten sie auch den Namen Huvili

- Adolf III. 1093-1152 = verwendete Adolfus comes de Hivili

- Der Vater Adolf II. 1072-1093 hatte Werler-Gebiete östlich von Dortmund bis nach Teltge + Warendorf erworben

- Die Gebiete in Westfalen und die Bereiche Bergisches Land waren im 11. Jhd. räumlich noch getrennt

- Fricke weist darauf hin, dass die vorstehende Aussagen bei Historikern umstritten sind (min. 2 unterschiedliche Meinungen)

Hinsichtlich der Aussage zur Herkunft der erste Berger - 1x Werl 1x Erftgebiet - zwar unterschiedlich aber durchaus interessant. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 10:51, 20. Dez. 2017 (CET)

3.) Albrecht Brendler gibt in den "Rheinischen Viertelsjahrblätter" 1999, S. [144]130 in "Die Entwicklung des Bergischen Amtes Angermund" an: Adolf III. Graf von Berg 1189-1217. Entspricht Daten, die häufig für Adolf V. angegeben werden. Ob "der III." aber die aktuelle Ansicht der Mehrheit der derzeitigen Historiker ist? Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2017 (CET)

Verzeichnis anzupassender WP-Seiten

• Herzogtum Berg
• Grafen von Nörvenich
• Grafen von Hövel
• ...

Diskussion zum Vorgehen

Hallo zusammen, für das "Vorfahren"-Thema sollten wir nun fast alle relevanten Quellen beisammen haben. Mir fehlt noch eine Quelle von Joseph Milz zur Abtei Deutz, aber die können wir später ergänzen. Dann lasst uns mal besprechen, wie wir vorgehen wollen. Mein Vorschlag wäre, dass wir uns zunächst einmal auf ein paar Grundprinzipien für die anstehenden Änderungen verständigen, bevor wir über dedizierte Textvorschläge diskutieren. Wenn OK für Euch, dann wäre das hier mein Vorschlag für die Grundprinzipien:

1. Wir reflektieren Inhalte der veröffentlichten Sekundärliteratur gemäß Wikipedia:Belege. Wir versuchen Webseiten-Belege zu vermeiden.
2. Wir machen Wikipedia:Keine Theoriefindung!
3. Im Zweifelsfalle (bei widersprüchlichen Angaben) bevorzugen wir gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wissenschaftliche vor nicht-wissenschaftlicher (z.B. nicht-akademische Heimatforschungs-) Literatur.
4. Im Zweifelsfalle (bei widersprüchlichen Angaben) bevorzugen wir gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? jüngere vor älterer Literatur.
5. Wir reflektieren die aktuell "Herrschende Meinung".
6. Wenn es keine Herrschende Meinung gibt, d.h. wenn der wissenschaftliche Diskurs (noch) nicht abgeschlossen ist bzw. zwei oder mehr Meinungen sich unverändert gegenüberstehen, dann stellen wir die divergierenden Meinungen dar und verweisen auf die entsprechenden Quellen.

Passt das? Any comments welcome. Gruß, --Dusdia (Diskussion) 13:34, 22. Dez. 2017 (CET)

+1 grundsätzlich. Vorab sollte aber eine Festlegung erfolgen, ob für die Zählung mit I., II. usw. für nur die historischen nachweislichen Grafen von Berg oder bereits mit den "Edlen" begonnen werden soll. Hierzu besteht anscheinend auch bei den derzeitigen Historikern wegen der schlechten und lückenhaften Quellen/Dokumenten keine einheitliche Meinung. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2017 (CET)

Hallo Urdenbacher, aus den genannten wissenschaftlichen Veröffentlichungen kann aus meiner Sicht eine "Herrschende Meinung" bzgl. des ersten Grafen von Berg abgeleitet werden (Melchers ist aufgrund des Alters der Veröffentlichung (1912) auszuklammern; Gewin (1962) wird in der Literatur wegen unsauberer Arbeitsweise/handwerklicher Fehler rundweg abgelehnt). Dieser erste Graf war Adolf (+1106), Vater des Klostergründers Adolf. Deshalb erscheint es mir korrekt diesen Adolf (+1106) mit der Nummer I. zu versehen. Gezählt wird ja immer nach Funktion(hier "Graf")+Vorname, nicht allein nach Vorname in der Familie. Nebenbemerkungen:

1. Strittig dagegen ist, ob Adolf I. = Adolphus puer von 1093. Hier stehen sich zwei Lager gegenüber: Bockemühl/Milz/Gruß (Puer = Adolf I.) vs. Schmale/Kraus [+Laute/Jannsen...zitieren Kraus] (Puer /= Adolf I.)
2. Ebenso ist strittig, ob Adolf I. = Adolph di Huvili, Ehemann der Adelheid von Lauffen. Wieder zwei Lager: Bockemühl/Milz (Huvili = Vater von Adolf I. /= Adolf I.) vs. Schmale/Kraus/Gruß [+Laute/Jannsen...zitieren Kraus] (Huvili = Adolf I.)

Aus den Punkten ergeben sich zwangsläufig zwei weitere strittige Fragen:

1. Mit wem war Adolf I. verheiratet? Bockemühl/Milz (Adelheid von Kleve mit ?) vs. Schmale/Kraus/Gruß [+Laute/Jannsen...zitieren Kraus] (Adelheid von Lauffen) sowie...
2. Was war das (ungefähre) Geburtsjahr Adolfs I. (Berg)? Böckemühl (*1082) vs. Kraus (* um 1045). Gruß drückt sich vor einer Festlegung...

Generell lässt sich feststellen, dass Schmale/Kraus streng konservativ vorgehen (nicht fest beweisbares wird abgelehnt), während Bockemühl/Milz eher gewillt sind, auf Basis von begründeten Vermutungen Schlüsse über Adolf I. und dessen Vorfahren zu ziehen. Meine Grundlinie für die Darstellung in WP wäre deshalb, der Darstellung von Schmale/Kraus zu folgen, zusätzlich aber die darüber hinausgehenden Überlegungen von Bockemühl/Milz darzustellen. Zur Diskussion. --Dusdia (Diskussion) 13:37, 23. Dez. 2017 (CET)

Ergänzung: Auch den oben ergänzten Paul Leidinger (2009) würde ich aufgrund der Inkonsistenzen nicht als Widerspruch zu einer Herrschenden Meinung "Adolf I. (+1106)" ansehen. --Dusdia (Diskussion) 14:31, 23. Dez. 2017 (CET)

Hallo Dusdia, da die Person Adolf I., † 1106, eindeutig durch Kaiser Heinrich IV. 1101 als erster Graf von Berg urkundlich belegbar ist, sollte die Grafenreihe auch nach meiner Meinung mit Adolf I. von Berg † 1106 beginnen. Damit wären Angaben wie Adolf I. (III.) usw. falsch und in Lemmata bei WP zu ersetzen. Für die Lebensdaten erscheint es mir sinnvoll die Daten von Thomas r. Kraus zu verwenden. Bei * 1082 wäre dieser 1101 nur 19 Jahre alt gewesen und bereits eine Ernennung zum Grafen wäre - zwar nicht unmöglich aber - unwahrscheinlich. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2017 (CET)

OK. Dann würde ich vorschlagen, dass wir mit Adolf I. (+1106) anfangen und uns von dort aus durchhangeln. Lass uns die Änderungsvorschläge zunächst einmal unten sammeln und diskutieren, bevor wir sie in einem 2. Schritt einbauen. --Dusdia (Diskussion) 18:09, 23. Dez. 2017 (CET)

Hallo Dusdia, da die zu bearbeitende und zu korrigierenden Lemmata viele unterschiedliche Daten und Fakten derzeit aufweisen, wäre es sinnvoll für Adolf I. bis Adolf V. nachstehend jeweils eine überarbeitete (und zu bearbeitende) Kurzfassung einzustellen. Diese sollte enthalten:

- Lebensdaten (auch vermutete)

- Daten der Zeit als Graf

- Ehefrau

- Kinder mit Lebendaten (soweit bekannt)

- markante Ereignisse mit belegbarer Quelle (Beispiel: Übergabe der Grafenfunktion an usw.)

Als Einzelnachweise wissenschaftliche Quellen statt Internetnachweise bevorzugt zu verwenden ist OK. Aber dies müsste überwiegend von Dir erfolgen, da mir diese weitgehend fehlen. Soweit vorhanden sollten aktuelle Daten vom LVR berücksichtigt werden, da dieser sicherlich weitgehend den derzeitigen Stand wiedergeben dürfte. Um die Darstellung der nachstehenden neuen Fassungen nicht "unübersichtlich" zu machen, würden kurze Bearbeitungen von mir nicht mit Signatur gekennzeichnet. Deine Meinung zu diesem Vorschlag? Gruss und "Schöne Feiertage", --Urdenbacher (Diskussion) 10:00, 24. Dez. 2017 (CET)

Geht in Ordnung. So machen wir das. Einzelnachweise kann ich gerne beisteuern. Dir Ebenfalls schöne Feiertage! --Dusdia (Diskussion) 11:30, 24. Dez. 2017 (CET)

Hallo, gerne möchte ich mich einbringen, insbesondere da dies ein Teil meiner Vorfahren betrifft. Ich bevorzuge aber (anders als in meinem Stammbaum) aufgrund durchaus nicht auflösbarer widerstreitender Fakten, in den jeweiligen Artikeln die jeweils unterschiedlichen Informationen zu beschreiben bzw. darauf aufmerksam zu machen. Nur dann wird der Artikel dem Lexikongedanken gerecht. Seit ihr damit einverstanden? Thoschi1 (Diskussion) 11:43, 4. Jan. 2018 (CET)

Lieber Thoschi1, klasse, dass Du Dich einbringen möchtest! Was Deine Frage angeht: Widerspricht Deine Sichtweise den oben formulierten sechs Punkten? Wenn nein, alles gut. Wenn doch, dann lass uns mögliche Abweichungen/Anpassungen diskutieren. Grüße, --Dusdia (Diskussion) 12:01, 4. Jan. 2018 (CET)

Oder noch besser am Beispiel gefragt: Wäre der untenstehende Textvorschlag zu Adolf I. für Dich OK? Denn da werden unterschiedliche Sichtweisen thematisiert... --Dusdia (Diskussion) 12:02, 4. Jan. 2018 (CET)

Noch eine Bitte von mir: Als alleinerziehender Vater bin ich nicht jeden Tag und zu jeder Uhrzeit online bzw. kann nicht unbedingt immer tief in die jeweilige Materie eintauchen. Gerade das Lesen von Quellen, die ich erst in der Bücherei bestellen muss, ist eine zeitliche Herausforderung. Es wäre nett, wenn entsprechende Rücksicht genommen wird. Danke. --Thoschi1 (Diskussion) 21:43, 5. Jan. 2018 (CET)

@Dusdia, Thoschi: Spricht etwas gegen die Durchführungen von Korrekturen der Daten für die derzeitigen vorhandenen Lemmata?. Basis wären die "hier" angeführten "Kerndaten für das das Erste und Zweite Grafenhaus". Ausgenommen von den Korrekturen wäre vorläufig "Adolf I. von Berg", da für diesen noch Klärungsbedarf besteht. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 18:24, 24. Jan. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht können wir die Änderungen starten. Gruss, --Dusdia (Diskussion) 08:52, 26. Jan. 2018 (CET)

Basisdaten

Erstes Bergisches Grafenhaus

• Adolf I. (Berg):
  • * um 1045
  • urkundl. (1079-1089), 1090, 1101, 1105; 1001 als Graf,
  • + (31.07.) 1106
  • verheiratet (möglicherweise Adolfs 2. Ehe) mit Adelheid von Lauffen, Ehe frühestens um 1090
  • Kinder:
    • Adolf II. (Berg) (siehe unten)
    • Everhard von Berg (* 1090er, urkundl. 1115-1120 (Laie), seit (1120-21) Mönch in Morimund, seit 1143 Abt v. St. Georgenberg/Thür., +(1142-52) Mitte März)
    • Bruno II. von Berg (* 1090er, seit 1119 Propst v. St. Castor/Koblenz, Kanoniker am Trierer Domstift, Propst v. St. Gereon/Köln, 1131-1137 als Bruno II. Eb. v. Köln, + Ende Mai 1137 in Trani/Apulien)
  • möglicherweise eine 1. Ehe mit einer von Schwarzenburg aus der eine Tochter Gisela entsprungen ist

• Adolf II. (Berg):
  • * 1090er
  • urkundl. 1115-1160; 1115 als Graf
  • Gründer Kloster Altenberg; Gründer Schloss Burg
  • nach 1160 Mönch in Altenberg
  • + (12.?) 10.(1160-1170)
  • 1. Ehe spätestens um 1120 mit Adelheid von Arnsberg/Rietberg (+ vor 1131)
  • 2. Ehe spätestens 1131 mit NN von Schwarzenburg (+ vor den 1160ern)
  • Unklar, ob aus Ehe 1 oder 2:
    • Adolf von Berg (Kreuzfahrer) (* (1120-25), + 28.07.1148 vor Damaskus) ... lt. Kraus durchaus möglich, dass Ehe 1 kinderlos blieb (Kraus, S. 44)
  • Kinder aus Ehe 2:
    • Eberhard I. von Berg-Altena (urkundl. 1144-1174, 1161 Graf von Altena)
    • Friedrich II. von Berg (* (1121-1126), 1140-1156 Propst v. St. Georg/Köln, 1156-1158 als Friedrich II. Eb. v. Köln, + 15.12.1158 in Pavia)
    • Engelbert I. (Berg) (siehe unten)
    • Bruno III. von Berg (* spät. um 1140, 1156-1188 Propst v. St. Georg/Köln, 1168-1191 Propst v. St. Peter/Köln, Kustos v. St. Peter, 1191-1193 als Bruno III. Eb. v. Köln; danach: Mönch in Altenberg, + nach 1193);
    • Adolf (* kaum vor 1148, spätestens um 1150, urkundl. 1192-1197)

• Engelbert I. (Berg):
  • urkundl. 1152-1189
  • 1165 Graf von Berg
  • + Anfang Juli 1189 bei Kovin/Servien
  • Ehe spätestens 1175 mit Margarethe von Geldern, Tochter des Heinrich I. (Geldern)
  • Kinder:
    • Adolf III. (Berg) (siehe unten)
    • N.N. (Gisela?), 1225 Nonne in Ölinghausen
    • Engelbert I. von Köln (siehe unten)

• Adolf III. (Berg):
  • * spätestens 1175
  • urkundl. 1194-1218
  • Graf von Berg ab 1189
  • + 07.08.1218 bei Damiette/Ägypten
  • Verheiratet spätestens 1204 mit Bertha N.N.
  • Kind:
    • Irmgard von Berg (* spätestens 1204, + (11.-13.)08.1248/49, verheiratet spätestens 1216 mit Herzog Heinrich IV. (Limburg) (siehe unten))

• Engelbert I. von Köln:
  • * (8. Nov. 1185 - 7. Nov. 1186)
  • 1. Halbjahr 1198-1216 Propst v. St. Georg/Köln, 1203-1206, 1208-1216 Propst St. Peter/Köln, 1210-1216 Propst v. St. Severin/Köln, frühestens seit Ende April 1213 bis Anfang Juni 1218 Propst v. St. Marien/Aachen, Propst v. Deventer u. Zütphen, 1216-1225 als Engelbert I. Eb. v. Köln
  • 1218-1225 Herrscher über die Grafschaft Berg
  • + 07.11.1225 bei Gevelsberg

Zusatzinfos zum 1. Grafenhaus

Bei der Überprüfung der Urkunden im 1. Urkundenbuch/1840 von Lacomblet wurden bisher (Überprüfung noch nicht beendet!) zu den Bergern folgende weiteren Fakten ermittelt:

• zu Adolf I.: S. 167, Urkunde 258, "um 1100". In dieser Urkunde von Adolf bezeichnet sich dieser noch als "comes Adolfus" (ohne Zusatz de monte!). Er bezieht sich in der Urkunde auf seine Funktion als Vogt der Domstiftes zu Cöln. Dies sieht Lacomblet mit Bezug auf den urkundlichen Graf von Berg 1101 als Absicherung, dass die Urkunde vor 1101 erstellt worden sein muss.
• zu Adolf II.: S. 211, Urkunde 318 vom 18. Juli 1134. Nach dieser Urkunde muss die Frau von Adolf II. zu diesem Zeitpunkt den Namen Margaretha gehabt haben. Der diesbezügliche Textabschnitt lautet: Erzbischof Bruno der II. bekundet, dass Graf Hermann von Sassenberg für die Gründung des Klosters Machabeer ein Gut in Mondorf gestiftet hatte. Comus Adolfus de monte sein Enkel und Erbe hat diese Stiftung "nun = 1134" mit seiner Gattin Matgaretha (et uxor sua Margareta) bestätigt. NN kann also durch Margaretha ersetzt werden. Weiterhin die Bestätigung, dass die Berger mit den Grafen von Sassenberg verwandt waren. --Urdenbacher (Diskussion) 19:10, 7. Jan. 2018 (CET)

Lieber Urdenbacher, bitte aufpassen! Die zweite Urkunde bezieht sich nicht auf einen Berger, sondern auf einen Saffenberger Grafen Adolf (Graf Adolf von Saffenberg (urkundl. 1108-1158) oo (1122) Margarethe von Schwarzenburg, Nichte des Kölner Erzb. Friedrich I.). Gruß --Dusdia (Diskussion) 20:21, 7. Jan. 2018 (CET)

Hallo Dusdia, richtig lesen müsste man können. Du hast völlig Recht. Der Bruder Bruno hat mich aufs Glatteis geführt und etwas lesen lassen, was dort gar nicht steht! Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 10:11, 8. Jan. 2018 (CET)

Nachfolgend diverse Urkunden, überwiegend von den Erzbischöfen von Köln ausgestellt, in denen u.a. als Zeugen Personen unter "(überwiegend mit Zusatz comes) de monte" oder "von berg" angeführt werden. Ab 1169 erscheinen zeitweise Personen "von Altona" oder "de berge" statt von "de monte". Mit Constantinus, Giselbertus und Babodo tauchen 3 Personen auf, die im Stammbaum von Krause nicht angeführt werden und nicht den Zusatz "comes" haben. Babodo könnte nach den derzeitigen Angaben unter der Grafschaft Mark zu den Vorgängern vor den Berger/Altonaer gehört haben. Nach Urkunde 415 = "frater eius" sind Rabodo und Constantinus jedoch anscheinend Mönche. Die frater-Bezeichnung ist aber nur in Urkunde 415 angeführt. Was bedeutet aber der Zusatz "de berge", der verwendet wird? Nun die Urkunden:

• 1145 bis 1158 in den Urkunden 343, 361, 370, 379 + 393 unter Zeuge u.a. "Adolfus comus de monte"
• 1152 + 1157 Urkunden 374 + 392 unter "Everhardus comes de monte"
• 1166 Urkunde 414 unter "Giselbertus de berge + Constantinus de monte" und "Engilbertus comes de monte"
• 1166 Urkunde 415 unter "Rabodo et Constantinus frater eius de berge"
• 1166 Urkunden 419 + 420 unter "Engelbertus comes de monte"
• 1167 Urkunde 426 unter "Constantinus de monte"
• 1169 Urkunde 432 unter "comes Everatus de monte"
• 1169 Urkunde 433 unter "Engelbertus de monte"
• 1167-73 Urkunde 447 unter "Babodo de berge"
• 1174 Urkunden 449+450 unter "Constantinus de berge"

Nachfolgend 2 wichtige Urkunden für die Berger für deren Erwerbungen:

• 1176 Urkunde 455 Erzbischof von Köln verpfändet "vererbbar" für 400 Mark seine Stifthöfe in Hilden und Elberveld an Graf Engelbert von Berg
• 1189 Urkunde 521 unter "Graf Engelberg von Berg" ist die Urkunde über das Pfand für den Edelherrn "Tyvern". Dieser verpfändete seine Erbgüter in Holthausen (vermutlich nicht der heutige Stadtteil von Düsseldorf!), Düsseldorf, Wald, Monheim, Himmelgeist und an der Anger an die Berger.

Urkunden ab 561: noch nicht überprüft. --Urdenbacher (Diskussion) 18:15, 11. Jan. 2018 (CET)

Nach Ende der Überprüfung der Urkunden im Urkundenbuch 1 (bis 1200) von Lacomblet gibt dieser im "Personenregister" ab S. 404 unter 10. "Grafen von benannten Gebiet oder Hause" an:

• Berg (Monte) - Adolf Vater + Sohn 1105 - 1160 (in 34 Urkunden angeführt)

- Everhard, Adolfs Bruder - 1118 - 1120 (in 2 Urkunden angeführt)

- Everhard, Adolfs Sohn - 1147 - 1152 (in 2 Urkunden angeführt)

- Engelbert -1157 - 1191 (in 33 Urkunden angeführt)

- Adolf -1195 - 1220 (in 6 Urkunden angeführt)

• ab S. 407 unter "Edelherren - Vorfahren der Grafen:

- Adolf 1068 - 1100

- Adolf puer 1094 - 1100

• unter Herren später Grafen von Berg im "Zütphenschen!". Lacoblet geht somit davon aus das in Zütphen örtliche Vertreter der Berger waren. Angeführt wird:

- Gerad - 1118 (in 1 Urkunde angeführt)

- Gilbert - 1166 (in 2 Urkunden angeführt)

- Rabodo - 1166 - 67 (in 4 Urkunden angeführt)

- Constantin - 1160 -1180 (in 9 Urkunden angeführt)

- Everwin - 1173 (in 1 Urkunde angeführt)

- Adam - 1191 (in 1 Urkunde angeführt)

Kritik zu den Urkunden: Die o.a. Daten für die "comes de monte" widersprechen nicht dem Stammbaum von Krause. Sie klären jedoch nicht das Problem Adolf/Vater/Sohn/puer. Nicht enthalten sind in diesem Stammbaum die Berger in Zütphen. Letzteres Gebiet gehörte nachweisbar zeitweise zu Berg. Das vor Ort eine Nebenlinie der Berger "Statthalter" war, kann durchaus stimmen, da dieses Gebiet vom Stammland Berg weit entfernt lag. Für die in den Urkunden auftauchenden Namen gibt es damit eine sinnvolle Erklärung. --Urdenbacher (Diskussion) 18:19, 12. Jan. 2018 (CET)

Vorsicht! Du vermischt hier verschiedene Adelsgeschlechter! Siehe Haus de Monte in der Liste der Grafen von dem Bergh. Grüße, --Dusdia (Diskussion) 00:42, 13. Jan. 2018 (CET)

Der gleiche Namen "von Berg" und auch die Verwendung der Schreibweise "de monte (Urkunde 414!)" deuten durchaus auf Verbindungen zwischen beiden Familien hin. Auffallend ist auch das häufige auftreten als Zeuge in Dokumenten von den Kölnern Erzbischöfen, und das nur in der zweiten Hälfte des 12. Jhds., während der Phase als die "de Monte" einige Male den Bischof stellen konnten. Auf eine Berücksichtigung bei der aktuellen Überarbeitung auf diese (evt.) Nebenlinie kann allerdings wegen mangelhafter Eindeutigkeit verzichtet werden. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 10:43, 14. Jan. 2018 (CET)

Zweites Bergisches Grafenhaus

• Heinrich IV. (Limburg):
  • Sohn von Walram IV. (Limburg)
  • Wird 1225 Graf von Berg nach dem Tod von Engelbert I. von Köln
  • Verheiratet seit spätestens 1216 mit Irmgard von Berg
  • + 20.7.1246
  • Kinder:
    • Adolf IV. (Berg) (siehe unten)
    • Walram V. (Limburg) (1247-1279 Herzog von Limburg, + 14.10.1279), 1. Ehe mit Jutta von Kleve und 2. Ehe 1273 mit Kunigunde von Brandenburgu

• Adolf IV. (Berg):
  • * vor 1220
  • Verheiratet ab 1240 mit Margarete von Hochstaden
  • Graf von Berg 1246-1259
  • + 22.4.1259 Neuss auf einem Tunier
  • Kinder:
    • Engelbert, Propst zu Köln
    • Konrad I. von Berg, 1306-1310 Bischof von Münster (+ 25.05.1313)
    • Walram, Propst zu Köln
    • Wilhelm I. (Berg), Graf von Berg 1296-1308 (+ 16.04.1308)
    • Adolf V. (Berg) (siehe unten)
    • Irmgard (+ 24.03.1294), verheiratet ab ungefähr 1273 mit Eberhard I. von der Mark
    • Heinrich von Windeck (+ um 1295)

• Adolf V. (Berg):
  • * unbekannt
  • Graf von Berg 1259-1296
  • Gewinner der Schlacht von Worringen 1288
  • Erhebt Düsseldorf zur Stadt 1288
  • Verheiratet mit Elisabeth von Geldern (+ 1313)
  • + 28./29.09.1296 kinderlos
  • Beigesetzt mit Ehefrau in der Gräfrather Stiftskirche (Solingen)

Diskussion Textvorschläge

Änderungsvorschläge Adolf I. (Berg):

1. Den Einzelnachweis für die Angabe "* um 1045" sollten wir auf Thomas R. Kraus, S. 29 bzw. Tafel I ändern, denn Laute betreibt keine eigene Forschung, sondern gibt Kraus als Quelle an und von diesem stammt die Aussage eindeutig. --Dusdia (Diskussion) 18:09, 23. Dez. 2017 (CET)
2. Den Absatz zur Heirat mit Adelheid von Kleve würde ich in ein Unterkapitel "Kontroverse um Ehe mit Adelheid von Kleve" stellen. Darin wäre dann auch zu thematisieren, dass Bockemühl/Milz Adolfus de Huvili nicht mit Adolf I., sondern dessen Vater gleichsetzen --Dusdia (Diskussion) 18:09, 23. Dez. 2017 (CET)
3. Unter Literatur würde ich Melchers löschen, da inzwischen überholt. Laute ggfs. ebenfalls, da er keine inhaltliche Diskussion führt, sondern Kraus zitiert. --Dusdia (Diskussion) 18:09, 23. Dez. 2017 (CET)

• Jürgen Kloosterhuis führt in NDB 16, 1990 in einem Artikel zu "Mark" im 2. Abschnitt an: um 1077 erwarben (die Vorgänger von Adolf I.) die Berger über Erbschaft die Grafschaft Hövel aus dem Besitz der Grafen von Werl. Somit ein weiterer Hinweis, dass "Adolpho de Huvili" wohl vor dem † 1106 Adolf I. lebte, ob als Vater, Onkel oder auch Großvater? Erwähnung sollte bei den Berger erfolgen, statt unter Adolf I. wäre dies in der "Vorgeschichte/Bildung der Grafschaft Berg" aber sinnvoller.

Hallo Urdenbacher, da Adolf de Huvili von Kraus mit Adolf I. gleichgesetzt wird, dies aber von Böckemühl/Milz anders gesehen wird, muss dieser Punkt (auch) unter Adolf I. thematisiert werden. Siehe Punkt 2 oben. --Dusdia (Diskussion) 06:54, 29. Dez. 2017 (CET)

Hallo Dusdia, unter Lower Rhine Nobility-FMG Im Internet ist eine Dokumentation aufrufbar mit über 2100 Literaturstellen + Urkunden als Nachweise. Unter Adolf I. † 1106 wird auch "Graf de Huvili" angegeben. ∞ mit Adelheit von Laufen, deren Eltern: Heinrich von Laufen und Ida von Werl. Unklar sei aber ob "de Huvili" nicht über das Erbe seiner Frau erlangt wurde. Also ein weiterer Hinweis auf "de Huvili und Adolf I. Allerdings stehen die Daten für "Adolf I. puer" eventuell dazu etwas im Widerspruch. Lt. einer Quelle (welche? diese ist sicherlich nicht belastbar!) soll ein Abt "Otto von Werden" 1093 Adolf mit dem Zusatz puer (= unmündig) in einem Schriftstück bezeichnet haben. Bei der Mündigkeit ab 15 Jahren - diese galt für Franken damals - könnte er aber frühestens 1078 geboren sein. Wenn diese Quelle glaubhaft wäre, spricht das wieder für einen Sohn von einem um 1045 geborenen Adolf I. Was soll für die Überarbeitung gelten? Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 11:06, 31. Dez. 2017 (CET)

Hallo Urdenbacher, nach meinem Verständnis haben wir uns als Basis auf Kraus geeinigt. Daraus ergeben sich die oben genannten Eckdaten für Adolf I. sowie die Übereinstimmung mit Adolf di Huvili und die Nichtübereinstimmung mit dem 1093er Adolf puer. Abweichende Meinungen von Bockemühl/Milz (Nichtübereinstimmung mit Adolf di Huvili und Übereinstimmung mit Adolf puer) müssen wir entsprechend darstellen. Adolf I. (Berg) werde ich mir jetzt als erstes vornehmen. Danach sollten wir die übrigen Personenartikel prüfen und ggfs. anpassen. Wenn die passen, dann sollten wir uns an die themenbezogenen Artikel machen (z.B. Herzogtum Berg). --Dusdia (Diskussion) 22:11, 2. Jan. 2018 (CET)

Hallo Dusdia, Dein Entwurf für Adolf I. = tolle Ausarbeitung, vor Allem die Darstellung der bestehenden unterschiedlichen Meinungen der Historiker. Meinerseits nur eine kleine Anmerkung: Kraus führt die umstrittene Tochter Gisela unter Engelbert an, gibt es auch Hinweise für Adolf I.? Nachfolgend eine Ergänzung zu Adolf puer: Für die Äbte der Abtei Werden werden für 1080 - 1104 ein Otto I. von Sappenheim (= Otto von Werden), gefolgt von Adolf von der Mark von 1104 - 1105 angeführt. Diese Angaben sind kein Widerspruch zu den Daten von Kraus. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 14:20, 3. Jan. 2018 (CET)

Danke! Frohes Neues Jahr übrigens. Bzgl. Gisela: Hier handelt es sich um zwei verschiedene Giselas. Tatsächlich mag die Schwester des Erzb. Engelbert nach der potenziellen Tochter Adolfs I. benannt sein. So Kraus, S. 29. --Dusdia (Diskussion) 15:50, 3. Jan. 2018 (CET)

Die potenzielle Tochter Adolf I. ergibt sich aus der Altenberger Gründungssage, wonach Eberhard, Bruder des Klostergründers, seine "consanguinei", den Grafen Sizzo von Käfernburg und dessen Gemahlin Gisela, zur Stiftung des Klosters Georgenthal bewogen haben soll. "Consanguinei" kann für Blutsverwandte oder allgemein Verwandte stehen. In der Lausitzer Klosterchronik wird Eberhard dann noch als naher Verwandter des Grafen Sizzo und dessen Gattin Gisela bezeichnet. Und in einer urkundlichen Bestätigung der Georgenthaler Klostergründung durch Heinrich I. von 1143 heißt Eberhard "cognatus" des Grafen Sizzo. Alles Hinweise darauf, dass Gisela eine Schwester Eberhards und damit eine Tochter von Adolf I. gewesen sein könnte. Letztlich aber kein harter Beleg. --Dusdia (Diskussion) 16:02, 3. Jan. 2018 (CET)

Die Ergänzung zu Adolf puer verstehe ich nicht. Schlägst Du vor, dass wir diese Infos in den Artikel aufnehmen? Wenn ja wo und wie? Grüße, --Dusdia (Diskussion) 16:04, 3. Jan. 2018 (CET)

Hallo Dusdia, vorab auch "Alles Gute für 2018". Nun zu Deiner Frage: Habe die Zusatzinfo zu Adolf puer hauptsächlich wegen den Daten für Adolf von der Mark (= Abt von Werden 1104 - 1105!) angeführt. Dies stützt die Aussage, dass 1160 die Trennung in von der Mark und Berg erfolgte. Weiterhin - um die Sache noch verwirrender zu machen - sind nun 3 Aussagen für den Adolf, der um 1100 lebte zu betrachten. a) Adolf puer b) Adolf von Berg und c) Adolf von der Mark. Für Letzteres (Adolf von der Mark 1104/5) ist mir aber kein echtes Dokument bekannt. Die Aufnahme in das Lemma Adolf I. von Berg wäre aber nur sinnvoll, wenn tatsächlich hierfür belastbare Dokumente vorliegen. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 14:35, 4. Jan. 2018 (CET) NS: um "Suchen Zuordnung eines Beitrages" zu vermeiden, wird bewusst an dieser Stelle (nach Antwort von Dusdia) die Antwort angeordnet.

Vielen Dank für die Erklärung, Urdenbacher. Grüße, --Dusdia (Diskussion) 14:56, 4. Jan. 2018 (CET)

Hallo, der Entwurf ist wirklich gut. Aber ich habe da mal einige Anmerkungen, die ich nicht einordnen kann. Mein Problem ist, dass ich meine Stammbauminformationen nicht wie ein Lexikon geführt habe, und somit nicht jede Information einer direkten Quelle zugeordnet habe. Ich habe zu dem hier genannten Adolf I. als Quellen sowohl verschiedene Wikipedia-Artikel (die wir hier ausser Acht lassen können) und auch von Steinen mit seiner Westphälischen Geschichte. Auch diesen kann man hier (ausser zur Inspiration für die Suche) an dieser Stelle wohl ausser Acht lassen, selbst wenn er möglicherweise die Urquelle für alle nachfolgenden Forschungen gewesen sein könnte. Meine Informationen stammen aber auch aus den folgenden Quellen:

• a. Thomas Gehrlein, Die Grafen von Arnsberg aus der Reihe Deutsche Fürstenhäuser, Heft 53, Werl 2016 - Stammfolge der Grafen von Werl-Arnsberg (Auszug), S. 55f. - hier um 1090 gestorben
• b. Alexander Berner, Kreuzug und Regionale Herrschaft - Die älteren Grafen von Berg 1147-1225, Böhlau Verlag 2014
• c. Dr. C. L. P. Tross, Levold's von Northof Chronik der Grafen von der Mark und der Erzbischöfe von Köln, Hamm 1859
• d. Reinhold Stirnberg, Bevor die Märker kamen Aus der Vorgeschichte der Grafen von Altena-Mark und Isenberg und der Entstehung der Grafschaften Mark und Limburg, Teil II: Die Grafen von Werl-Westfalen und von Berg - in: Aktive Senioren, Das Magazin für Schwerte, Ausgabe 57, Juni 2001, S. 12f.

Aus der Zusammenfassung der Quellen (wobei Thomas Gehrlein ja selbst nur andere Quellen zusammenführt) ergibt sich für mich:

Eigentlich ist er der Vogt Adolph II. von Berg-Hövel (de Huvili), geb. um 1045 gest. in manchen Quellen aber bereits 1090. Er wird je nach Quelle auch Adolph IV. oder Adolph de Huvili (= Hövel) genannt und war vermutlich ein Sohn des Adolf vom Berge. Er soll allerdings bereits 1072 Adelheid von Lauffen (geb. zwischen 1050 und 1060) geheiratet haben. Sie war eine Tochter des Grafen Heinrich II. von Lauffen und der Ida von Werl-Hövel (geb. zwischen 1020 und 1025). Deren Hochzeit erfolgte wohl um 1050. Er war Vogt zu Deutz und wohl Graf zu Hövel. Neben seinem Bruder Graf Everhard I. von Berg erscheint er als "advocatus de monte" Vogt von Berg und ab 1090 kurz vor seinem Tod als "advocatus hereditas de monte" Erbvogt von Berg. In anderen Quellen ist er um 1106 verstorben, dann hätte seine Gattin allerdings nicht 1093 erneut heiraten können. In einer Urkunde von Erzbischof Sigewins von Köln aus den Jahrens zwischen 1079 und 1089 taucht er erstmals mit den Beinamen de Monte auf.

Adelheid von Lauffen soll eben um 1093 den Pfalzgrafen von Sachsen Friedrich I. von Sommerschenburg (gest. wohl 1120) geheiratet haben und aus dieser Ehe ebenfalls zwei Kinder haben (u.a. Friedrich II. von Sommerschenburg, geb. um 1100).

Diese Informationen fehlen in diesem Artikel völlig, bzw. werden nicht berücksichtigt. Wenn Adelheid von Lauffen wirklich 1093 erneut geheiratet hat, dann muss Adolf I. vorher verstorben sein. In diesem Fall wäre 1090 als Todesjahr ein Indiz. Dazu passt, dass sein eigentlicher Sohn Adolf I. von Berg und Hövel (de Monte) um 1078 geboren (in anderen Quellen wohl als Adolf III. von Hövel bezeichnet) und die Adelheid von Cleve geheiratet haben soll. Und dann läge hier von Steinen wieder richtig. Da schon hier die Quellen uneindeutig sind und die Möglichkeit dass Graf Adolf erst mit über 50 Jahren seinen Nachfolger gezeugt haben soll, auch zweifelhaft sein kann, darf diese Informationslage nicht verschwiegen werden. So wie ich die unterschiedlichen Informationen lese, gibt es weder für die eine, noch für die andere Seite wirklich stichhaltige Beweise. Wobei ich die "Annalista Saxo" mangels Lateinkenntnisse nicht werten kann und eine deutsche Übersetzung bisher nicht gefunden habe. Aber auch diese ist erst hunderte Jahre nach dem Geschehen entstanden.

Vater des Adolf von Berg-Hövel soll ein Adolf I. vom Berge (um 1020 bis 1081/1083) gewesen sein (Ludwig Bender, Rektor a.D. Der Isenberg, sein achthunderjähriges Grafengeschlecht und Burg Isenberg bei Werden, Langenberg 1883 - hier jedoch Bruder eines Edelherrn Herrmann (eigentlich dessen Großvater?)).

Die Vögte von Deutz haben sich demnach mit Adolf I. (*1020) wohl erstmals vom Berge genannt. Graf aber wohl erst gut 70 bis 80 Jahre später. Ob es sich hier, wie in einigen Schriften angegeben, wirklich um die Nachfahren der Ezzonen handelt, kann aber an dieser Stelle unbeantwortet bleiben.

Bezgl. der Reihenfolge der Grafen gibt es von Adolf I. vom Berge (*1020) bis Adolph II. von Berg (+1170) erhebliche Unterschiede. Bei manchen Chronisten ist eine Generation weniger als in anderer Literatur angegeben oder es sind Kinder unterschiedlichen Generationen zugeordnet. Die Forschungslage ist an dieser Stelle aber noch nicht abgeschlossen. --Thoschi1 (Diskussion) 14:00, 4. Jan. 2018 (CET)

Hallo Thoschi1, oha, das sollten wir Schritt für Schritt sortieren. Da wir ja nicht in Eile sind, gib mir bitte ein paar Tage Zeit, darauf zu reagieren. Grüße, --Dusdia (Diskussion) 14:56, 4. Jan. 2018 (CET)

Keine Eile !! Lieber gut recherchiert statt über's Knie gebrochen. Bedenken sollte man auf jeden Fall, dass Autoren vor dem 2. Weltkrieg eine wesentlich breitere Urkundenlage zur Verfügung hatten, Urkunden, die es heute aus verschiedensten Gründen nicht mehr gibt. Ob diese auch genutzt wurden, wird man allerdings nicht vollständig aufklären können. Aber alle Erkenntnisse aus dem 18. und 19. Jahrhundert sind nicht automatisch falsch. Vieles ist eher eine Frage der Bewertung. Also wenn ein Quelle angibt, ein Adolf von Berg wäre um 1090 gestorben, eine andere, dass ein Adolf von Berg um 1078 geboren ist, kann man dies nicht völlig von der Hand weisen. Auch wurden Ehen häufig mit Kindern im Alter von 12 bis 14 Jahren geschlossen, bzw. Eheabreden als Hochzeit angesehen, obwohl die Kinder noch minderjährig (damals wohl unter 14 Jahren) waren. Auch sind 15/16jährige Mädchen damals wie heute ja gebährfähig, unabhängig von der gesetzlichen Lage, Geburten von Frauen über 40 Jahren damals aber eher nicht zum Stand gehörten. --Thoschi1 (Diskussion) 16:14, 4. Jan. 2018 (CET)

Lieber Thoschi1, für WP zählt das, was bisher veröffentlicht wurde, und in der Bewertung der jeweiligen schriftlichen Quellen gibt es eindeutige Vorgaben, was vorzuziehen ist (z.B.: wissenschaftliche vor nicht-wissenschaftlicher Lit.; jüngere vor ältere Lit.). Siehe dazu die o.g. 6 Grundregeln. Wir dürfen hier nicht in die Falle laufen, Theoriefindung betreiben zu wollen. Es geht hier nicht darum, aus Originalquellen und den bisherigen Veröffentlichungen die Wahrheit herauszufinden oder neue Theorien zu entwickeln oder zu präsentieren. Vielmehr soll der aktuelle Stand der Forschung (= aktueller Stand in der Sekundärliteratur) richtig widergespiegelt werden. Dabei ist irrelevant, welche Meinung Du oder ich inhaltlich haben. Einzig der aktuelle Stand der Forschung zählt. Wenn also eine aktuelle, wissenschaftlich belastbare Quelle sagt "um 1090" und damit eine ältere Quelle, die "um 1078" postuliert hat, begründet ablehnt und es in der wissenschaftlichen Literatur dazu keinen Widerspruch, sondern Bestätigung gibt, dann ist "um 1090" der aktuelle Stand der Forschung. Das ist der Grund, warum wir Kraus als Grundlage für die Stammfolge nehmen wollen. Spätere Veröffentlichungen wie Laute und Janssen verweisen auf Kraus. Und auch Berner (Kreuzzüge und Regionale Herrschaft) schreibt 2014: "Die 1981 von Thomas R. Kraus veröffentlichte Studie 'Entstehung der Landesherrschaft der Grafen von Berg bis zum Jahre 1225.', immer noch die Standardmonographie über die älteren Grafen von Berg, widmet sich dem Titel entsprechend..." (S. 22) und "Außerdem muss festgehalten werden, dass sie die einzige monographische Abhandlung der letzten 30 Jahre über diese Linie des Grafenhauses ist, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt." (S. 23). Siehst Du denn andere Literatur, die dem widerspricht? Dann sollten wir diese mit aufnehmen. --Dusdia (Diskussion) 19:50, 4. Jan. 2018 (CET)

Thomas Gehrlein (2016) schreibt in seiner Abhandlung über die Grafen von Arnsberg zur Stammfolge der Grafen von Werl: Adelheid (Tochter) meine Anm.: von Heinrich I., Erbin von Hövel, ∞ I. um 1077 Adolf IV. Graf im Auelgau/Siegburg, Graf von Hövel († um 1090), ∞ Friedrich I. von Sommerschenburg, Pfalzgraf von Sachsen († 1120)

Ich gebe Dir Recht, dass es nicht darum geht, Therorien zu finden, abe:r nebeneinander stehende Therorien trotzdem zu beschreiben oder zumindest darauf aufmerksam zu machen! Und nur, weil 2014 jemand schreibst, er sieht ein Werk als "standard" an, heißt es nicht, dass dem so ist. Nach 1981 wurde das Todesdatum 1090 mehrfach von anderen Autoren aufgezeigt, und NIEMAND hat diesem offen widersprochen. Ich sehe in keiner Literatur eine Ablehnung, geschweige denn eine begründete Ablehnung des Todesdatum 1090, ich sehe nur, dass sich niemand traut, diesen offenbaren Widerspruch anzusprechen. Zwei Forschungen, die mit zeitlichem Abstand veröffentlich werden und sich nicht miteinander beschäftigen, sind immer noch zwei gleichberechtigt nebeneinander stehende Theorien. Es geht mir hier auch gar nicht darum, die Theorie über Stammfolge von Kraus als unkorrekt zu bezeichnen bzw zu verwerfen, auch wenn er sich diesem Widerspruch in seiner Abhandlung gar nicht stellt (weil er diesen 1981 vielleicht gar nicht kannte und sich Nachfolgeautoren diesem Widerspruch in ihrer Abhandlung gar nicht stellen!), aber es ist so, dass es aktuell diesen Widerspruch gibt, und dass der Hinweis auf diesen Widerspruch in einen Wikipedia-Artikel gehört, ansonsten wird Wikipedia seinem Lexikon-Anspruch nicht gerecht sondern ist nichts anderes als Sprachrohr einer Auffassung.

Wenn also die 6 oben aufgestellten Regeln dazu dienen sollen, offenkundige Widersprüche nicht aufzuzeigen (was weder Theoriefindung noch -bestätigung bedeutet und auch keine eigene Forschung begründet), dann muss ich den 6 Regeln insofern widersprechen. Wikipedia ist ein Lexikon und wird mittlerweile selbst bei Hobbyforschern als korrekt angesehen. Wie oft hört man, in Wikipedia steht ..., von daher muss es die Aufgabe von Wikipedia-Artikeln sein, offene Widersprüche auch zu benennen, oder möchtest Du Forschungszwischenergebnisse auf Jahre zementieren, nur damit niemand andere Theorien entwickelt? Es ist eine Herausforderung, der man sich als Autor von Wikipediaartikeln stellen muss.

Im übrigen hast Du Dir für den Anfang mit Adolf I./II. von Berg/IV. von Hövel einen der mit Abstand schwierigsten der Grafen von Berg in Bezug auf die Stammfolge herausgesucht. Vielleicht wäre es günstiger gewesen, mit einem seiner unstrittigeren Nachfolger anzufangen und sich ihm von anderer Seite zu nähern. --Thoschi1 (Diskussion) 11:26, 5. Jan. 2018 (CET)

Lieber Thoschi1, zunächst einmal meine Antwort auf der Meta-Meta-Ebene: Mir ist bewusst, das Adolf I. der "schwierigste" Fall ist. Es hilft aber auch nichts, ihn in der Bearbeitung nach hinten zu schieben. Im Gegenteil: Er ist DER Dreh- und Angelpunkt. Nicht nur für die Stammfolge danach (die, da stimme ich Dir zu, weitaus weniger schwierig ist), sondern auch für die Ausführungen zur Herkunft und Abstammung der Grafen von Berg. Für mich ist Adolf I. deshalb auf Neu-Deutsch ein "Proof of Concept". Je nachdem wie strikt (wir halten uns eng an die aktuelle wissenschaftliche Literatur) oder weniger strikt (wir ziehen auch ältere oder nicht-wissenschaftliche, teilweise äußerst spekulative Veröffentlichungen, z.B. von Gewin, in Betracht) wir Adolf I. handhaben, so müssen wir auch bei den anderen Lemmata vorgehen. Deshalb habe ich die intensive Diskussion lieber jetzt am Anfang. Mein Fazit: Wenn wir uns bei Adolf I. nicht einigen können, dann sollten wir es ganz sein lassen.

Zu den oben entworfenen Grundregeln (Meta-Ebene): Diese sind ja nicht von mir neu erfunden, sondern basieren auf WP-Regeln. Insofern sollten wir alle uns ohnehin daran halten. Ich habe nur in früheren WP Diskussionen lernen müssen, dass viele diese Regeln entweder gar nicht kennen oder nicht wahrhaben wollen. Aus meiner Sicht bleibt uns angesichts der Komplexität des Themas und der Vielzahl der Veröffentlichungen gar nichts anderes übrig, als uns wirklich sehr sehr hart an diese Regeln zu halten, weil wir uns ansonsten bis in alle Ewigkeit im Kreis drehen werden. Ohne die Regeln werden wir die Relevanz der verschiedenen Quellen nicht in eine Rangfolge bringen können. Das ist aus meiner Sicht aber zwingend erforderlich, um in das Dickicht der Veröffentlichungen eine Schneise schlagen zu können, die uns zum Ziel führt (nämlich Lieferung eines wissenschaftlich belastbaren Lexikon-Eintrags). Entsprechend auch hier mein Fazit: Wenn wir uns auf die anzuwendenden Grundregeln nicht einigen können, dann sollten wir es ganz sein lassen.... Und es geht mir natürlich nicht um ein "Zementieren", sondern um ein korrektes Reflektieren aller relevanten Quellen. Wenn es Widersprüche zwischen qualitativ gleichwertigen Quellen gibt, dann müssen die natürlich aufgezeigt werden (siehe Regel #6).

Zu den Inhalten: Leider liegt mir die Veröffentlichung von Thomas Gehrlein von 2016 nicht vor. Insofern muss ich gestehen, dass ich die Qualität/Relevanz dieser Veröffentlichung aktuell nicht wirklich beurteilen kann. Du hast aber weiter oben selbst geschrieben, dass "Thomas Gehrlein ja selbst nur andere Quellen zusammenführt". Wen dem so ist, dann wären die von ihm veröffentlichten Daten kein "eigener" Widerspruch zu Kraus, sondern eine Wiederholung alter Veröffentlichungen, die von Kraus bereits 1981 abgelehnt wurden. Anhand der Daten und der Zählung der Adolfe würde ich vermuten, dass die Daten von Gehrlein u.a. auf Melchers (1912) <<hier der mit Adelheid verheiratete Adolf von Berg "um 1090" verstorben>> und Gewin (1962) <<hier: Zählung als Adolf IV.; Todesjahr um 1093; Adelheid als Erbin von Hövel>> beruhen. Gewins Arbeit wiederum wird heute (insb. was die frühen Stammfolgen angeht) grundsätzlich als äußerst fragwürdig und nicht haltbar angesehen. Beide hat Kraus bereits 1981 abgelehnt. Von vielen nicht-wissenschaftlichen Genealogen werden die von Gewin veröffentlichten und von anderen (leider) immer wieder wiederholten Stammfolgen aber gerne verwendet, da sie weiter zurückreichen als die heute wissenschaftlich haltbaren Stammfolgen..... Diese kleine Ausführung soll lediglich aufzeigen, dass es in unserem Themenfeld eine harte Auseinandersetzung mit den Quellen und deren Qualität/Relevanz braucht. Wir müssen also unterscheiden zwischen tatsächlich neuer Forschung und einfacher Wiederholung bereits abgelehnter Theorien.

Wenn Du also "andere Autoren" kennst, die das Todesdatum "um 1090" mehrfach veröffentlicht haben, dann sollten wir uns Schritt für Schritt mit diesen auseinandersetzen und die Relevanz der Veröffentlichungen prüfen. Wenn tatsächlich etwas neues, wissenschaftlich Haltbares dabei ist, dann habe ich überhaupt kein Problem damit, das auch darzustellen. Aber dieser Auseinandersetzung brauchen wir. Insofern würde ich Dich bitten, die entsprechenden Quellen zu benennen.

Zum Schluss vielleicht noch der Hinweis, dass der Entwurf für Adolf I. die Gegenpositionen von Bockemühl und Milz (die für den von Bockemühl und Milz propagierten Vater des 1. urkundlich nachweisbaren Grafen von Berg zu einem Todesjahr um 1090 führen würden) beschreibt. Diese Tatsache können wir gerne in den Kontroversen-Abschnitt aufnehmen.

Grüße, --Dusdia (Diskussion) 14:28, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo Dusdia, dein letzter Satz ist genau das was ich möchte. Ich möchte, dass aus dem Wikipedia-Betrag deutlich wird, dass es Kontroversen zur Darstellung von Kraus gibt. D.h., die Darstellung von Kraus, die zwar auf einem wissenschaftlichen Stand von 1981 beruht, darstellen, aber die Kontroverse dazu, dass es älteren wissenschaftlichen Quellen (Prof. Tross hat 1859 ja auch für damals wissenschaftliche Forschungsergebnisse publiziert, wenn auch mit anderen Metholden), die die Person Adolf I. in der Form (1045 bis 1106) in Frage stellen und der Auffassung sind, das es sich um zwei Personen, vermutlich Vater und Sohn handelt. Denn ich hoffe wir sind uns in soweit einig, dass die Forschung weder in die eine noch in die andere Richtung abgeschlossen ist (und ob sie je abgeschlossen werden kann wage zumindest ich zu bezweifeln). Also wenn diese Kontroverse aufgenommen wird, dann bin ich völlig zufrieden und der Beitrag ist dann m.E. ein echter Lexikonbeitrag und -gewinn. Insofern sollte der Absatz in Kontroversen entsprechen überarbeitet werden. Denn hier wird davon ausgegangen, dass Adolus puer (den ich unter diesem Namen nicht kenne) 1093 minderjährig gewesen wäre. Mit der angenommenen Hochzeit von Adolf de Huvili mit Adelheid von Lauffen vor 1078 und der Geburt von Adolf de Huvili 1078 wäre er 1093 15 Jahre alt und somit heiratsfähig und hätte mit 17 (durchaus möglich) seinen Nachfolger gezeugt. Ich bleibe dabei, dass die Zeugung eines Nachfolgers erst im Alter von 50 Jahren zu der damaligen Zeit im Adel eher unwahrscheinlich war. Siehe auch http://deutschland-im-mittelalter.de/Kulturgeschichte/Sexualitaet: Mädchen waren mit 12 Jahren heiratsfähig, Jungen mit 14. Vor allem in adligen Kreisen wurde die Ehe schon in diesem Alter praktiziert. Diese Aussage wird für den Zeitram 500 bis 1500 getroffen.

zu T. Gehrlein: Er nutzt hauptsächlich Quellen zu den Grafen von Arnsberg, hier insbesondere Michael Gosman: Die Grafen von Arnsberg und ihre Grafschaft (2009) und Paul Leidinger Die Grafen von Werl und Werl-Arnsberg (ca. 980-1124) (2009), ansonsten Internetquellen.

--Thoschi1 (Diskussion) 16:38, 5. Jan. 2018 (CET)

Dusdia + Thoschi1: Da mir nur weitgehend im Internet aufrufbare Texte und einsehbare Texte vorliegen, kann die Qualität und die Aussagen darin von den vielen aufgelisteten (Original)Texten von mir nicht beurteilt werden. Allerdings sollte auch nach meiner Meinung "Adolf I. † 1106" als erster dokumentierter Graf der "Ausgangspunkt" einer Überarbeitung sein. Anderenfalls haben wir direkt das Problem, wie werden die "Adolfs" vor diesem eingeordnet. Die Krücke Adolf I. (III.) usw. sollte doch wohl nicht weiter verwendet werden. Das Grundproblem der mangelhaften und häufig fehlenden mit Dokumenten abgesicherten Quellen für die Zeit für vor 1200 können wir nicht lösen. Dies gilt ohne Einschränkung für alle sich bildenden Grafschaften in den Rheinlanden und nicht nur für Berg. Dass die derzeitige Aktenlage nicht befriedigt und noch Änderungen erfahren kann und wird, darauf weisen fast alle der aktuellen soliden Historiker hin. Im Übrigen kann auch verstärkt auf die unsichere Datenlage für die Lebensdaten des ersten Grafen von Berg hingewiesen werden und auch das Problem "Vater und Sohn" falls der Graf I. doch bereits der Sohn war, angeführt werden.

Wie bereits angeführt sind nach meiner Meinung die aktuellen Veröffentlichungen des LVR zu Berg und die ersten Adolfs einschließlich des Stammbaums von Kraus eine vertretbare Basis. Der LVR ist hinsichtlich der aktuellen Historiker und deren persönlichen Meinungen weitgehend als neutral anzusehen und damit "Stand des derzeitigen Forschungsstandes", das natürlich sich noch ändern kann. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 16:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo Urdenbacher, die Frage der Nummerierung habe ich bisher gar nicht angesprochen, bin aber da auch Deiner Meinung, der erste Graf sollte die I. bekommen und da dies ja jener * um 1045 ist, denke ich sind wir da core. Auch dass dieser Graf nach den Daten von Kraus beschrieben werden soll, da gehe ich auch da core. Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt, aber ich bin nur der Auffassung, dass die Faktenlage der Kontroverse dargelegt werden soll/muss. Unglücklich bin ich zwar über die dazu stehende Wertung, die ich zumindest in Bezug auf Tod um 1090 den Eindruck erweckt, als wären die Vertreter der kontroversen Faktenlage Spinner. Also die Formulierung und die kontroverse Faktenlage sollte angepasst werden. Dabei ist es m.E. unwichtig.

Nehmen wir z.B. Adelheid von Lauffen: lt. deren Wikipediaeintrag hat sie um 1106 Friedrich I. von Sommerschenburg geheiratet. Den gemeinsame Sohn (Friedrich II.) ist jedoch bereits um 1100 geboren. Schon allein wegen der Unübersichtlichkeit bzgl. eines Datums/Jahres, sollte dies in den Kontroversen angemerkt werden.

Zum LVR: Der LVR forscht ja meines Wissens nicht selber, sondern verlässt sich auch auf Forschungsergebnisse anderer. Und wir sind alle Menschen und Menschen machen Fehler. Schon deswegen ist ein Viel-Augen-Prinzip wichtig. Und auch daher ist es sehr gut, wie Dusdia, das wir diese Diskussion über die Kontroverse am Anfang führen. Auch Kraus hat Urkunden in Zusammenhängen interpretiert, genau wie jene, die zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Beide Auffassungen fussen auf Bewertungen und Interpretationen des meist gleichen Sachverhaltes. --Thoschi1 (Diskussion) 21:43, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo Thoschi1, dass der LVR nicht selbst forscht ist natürlich richtig. Er unterstützt jedoch die Fakultäten der Historiker an den Uni Düsseldorf und Bonn finanziell. Weiterhin stammen die aktuellen Aussagen des LVR für die Historie Bergs von aktuellen Historikern wie R. Kraus, M. Groten, S. Sönke. Deren Meinungen und Ansichten werden sicherlich nicht von allen aktiven Historikern als "absolute Wahrheit" anerkannt, dürften jedoch weitgehend der derzeitigen Stand der "belegbaren Fakten" sein. Deshalb - nach meiner Meinung - die Aussage der LVR sei neutral. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 11:14, 6. Jan. 2018 (CET)

Hallo zusammen, dann sind wir drei doch einer Meinung bzgl. Vorgehen. Sehr gut. @Thoschi1: Magst Du dann mal den unten stehenden Entwurf in Deinem Sinne anpassen? Dann können wir ganz praktisch über einen überarbeiteten Entwurf diskutieren. Und was die Zeitleiste angeht: Lass Dir die Zeit, die Du brauchst. Wir haben keine Eile. Ich habe auch noch einen Beruf. :-) --Dusdia (Diskussion) 01:44, 6. Jan. 2018 (C

Hallo Dusdia + Thoschi1, zur weiteren Bearbeitung noch vorab ein Punkt, der geklärt werden sollte. Es macht sicherlich keinen Sinn in allen zu überarbeitenden Lemmata ausführlich auf die Datenlage und den bestehenden Problemen umfangreich und ausführlich einzugehen. Dies sollte - meine Meinung - nur in den Lemma "Herzogtum Berg" und "Adolf I. (Berg)" erfolgen. Alle weiteren Lemma könnten mit einem Link wie "→ hierzu ausführliche Angaben unter xyz" versehen werden. Hierdurch kann der Leser, falls er überhaupt an genaueren Angaben Interesse hat, diese ohne Probleme aufrufen. Wie ist Eure Meinung dazu? Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 11:33, 6. Jan. 2018 (CET)

Hallo Urdenbacher, sehe ich auch so. Kontroverse aufzeigen ja, aber im Umfang und Detail so, dass es im Verhältnis zum Rest passt. Die Diskussion bzgl. Adulfus di Huvili / Adolfus puer gehört in den Artikel von Adolf I. (Berg) und in etwas kürzerer Form in den Artikel zu Adelheid von Lauffen. In den Personenartikeln zu den nachfolgenden Generationen würde ich die Diskussion eigentlich schon nicht mehr bringen, da man sie ja bei Adolf I. und Adelheid von Lauffen finden kann. Die Diskussion um die Herkunft der Grafen von Berg (Linksrheinische Herkunft vs. Grafenverpflanzung aus Thüringen vs. ...) gehört in Herzogtum Berg (Schmale/Kraus vs. Bockemühl/Gruß vs. Janssen). Ebenso die Diskussion, ob die frühen Herren von Berg bereits Vögte von Werden und Deutz waren (Milz/Bockemühl vs. Schmale/Kraus)... und ob sie ggfs. mit den Ezzonen verwandt waren (was inzwischen generell eher abgelehnt wird). Letztere Punkte würde ich - wie oben schon mal geschrieben - aber erst in einem 2. Schritt nach den Personenartikeln angehen. Grüße --Dusdia (Diskussion) 23:05, 6. Jan. 2018 (CET)

Weitere Bearbeitung

Hallo Dusdia + Thoschi1, da vermutlich die Überarbeitung von "Adolf I." wegen der schwierigen Datenlage noch längere Zeit beanspruchen wird, wäre es sinnvoll bereits jetzt mit der Korrektur der anderen zu überarbeitenden WP-Lemmata zu beginnen. Da Dank der Bearbeitung von Dusdia die Revisionstexte für "Adolf II. und Engelbert I." zumindest weitgehend fertig sind, könnten (nach meiner Meinung) die neuen Texte übertragen werden. Dies sollte DUsdia vornehmen, da er auch die "Hauptarbeit" geleistet hat. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 18:14, 24. Feb. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht OK. Würde ich in den nächsten Tagen dann mal angehen (vermutlich am kommenden Wochenende). Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 13:00, 26. Feb. 2018 (CET)

Hallo Benutzer:Thoschi1, kommst Du voran? Bist Du noch dabei? Grüße, --Dusdia (Diskussion) 21:31, 11. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Dusdia + Thoschi1, kann aus persönlichen Gründen nur noch eingeschränkt bei WP aktiv sein. Werde trotzdem versuchen den Textvorschlag für "Herzogtum Berg" auf den derzeitigen Stand zu bringen. Von Euch müsste er nach Bearbeitungsende für den ersten Berger dann gegebenenfalls nochmals überarbeitet werden und in das Lemma übertragen werden. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 18:06, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Urdenbacher, schade. Vielleicht klappt es ja irgendwann wieder etwas intensiver. Würde mich freuen. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 19:43, 15. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Dusdia + Urdenbacher zusammen, aufgrund vorher nicht absehbarer erheblicher Änderungen meiner persönlichen und familiären Verhältnisse (u.a. seit einiger Zeit alleinerziehend) komme ich aktuell gar nicht dazu, mich mit dem Thema weiter auseinanderzusetzen. Sobald sich eine Entspannung ergibt (vermutlich aber erst zum Ende 2018) werde ich sehen, wie weit ihr seid. Sorry. Thoschi1 (Diskussion) 08:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Thoschi1, kein Problem. Verstehe ich vollkommen. Die gröbsten Schnitzer sind ja nun erst einmal bereinigt. Ich werde mal schauen, wann ich mit den übrigen Themen vorankomme. Vielen Dank für Deine Hilfe! Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 09:25, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Dusdia, die Überarbeitung des Textes für das Lemma Herzogtum Berg ist mit der Löschung meiner Bearbeitungsdaten heute beendet worden. Eine Bearbeitung der weiteren Adelshäuser nach den "Urbergern" war meinerseits nicht vorgesehen. Bitte übernimm sowohl Überprüfung der Texte, Einfügung weiterer Einzelnachweise wo erforderlich, wie auch die Übertragung/Austausch in das WP-Lemma. Falls Dir die Texte für die einzelnen Berger zu umfangreich sind, - besonders Engelbert I. ist deutlich länger als das derzeitige Personenlemma - Kürze diese ohne Hemmungen! Leider hat sich an meinen Gründen bei WP deutlich kürzer zu treten, nichts geändert, so dass in absehbarer Zeit meine Aktivitäten bei WP nur gering sein werden. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 17:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank!!! Ich schau mal, wann ich dazu komme. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 23:40, 14. Mai 2018 (CEST)

Textvorschlag Adolf I.

Überführt; siehe Adolf I. (Berg)

Textvorschlag für Adolf II.

Überführt; siehe Adolf II. (Berg)

Textvorschlag für Engelbert I.

überführt; siehe Engelbert I. (Berg)

Textvorschlag für Adolf III.

überführt; siehe Adolf III. (Berg)

Textvorschlag für Engelbert II.

Kleinere Änderungen an Engelbert I. von Köln vorgenommen; siehe dort

Textvorschlag für „Herzogtum Berg“

Vorgeschichte

Erl. (siehe Herzogtum Berg#Vorgeschichte)

Entstehung der Grafschaft Berg

Erl. siehe Herzogtum Berg#Entstehung der Grafschaft Berg

Problem für den urkundlicher Nachweis der sich bildenden Grafschaften

Durch die zusätzliche Erlangung von Kirchen- und Klostervogteien konnten die ersten Berger die von Ihnen kontrollierte Gebiete vergrößern, da die Vögte die Aufsichts- und Schutzpflichten sowie die weltliche Gerichtsbarkeit für den kirchlichen Grundbesitz übernahmen. Dies galt für alle sich bildenden Grafschaften in den Rheinlande und nicht nur für die sich bildende Grafschaft Berg.

Für die Geschichte aller Grafenfamilien zu Beginn des Hochmittelalters sind die vorhandenen Dokumente und Urkunden lückenhaft. Neben den wenigen erhaltenen Dokumenten aus dem 10. und 11. Jahrhundert besteht noch ein weiteres Problem für den Nachweis der Adelsfamilien und deren ersten Vertreter als Grafen. Bis gegen Ende des 10. Jahrhunderts wurden den Namen der in den Dokumenten angeführten Personen und Zeugen nur wenige oder keine weiteren Angaben beigefügt. Die zusätzliche Angabe der Burg (als Burgherr) oder eines örtlichen allodalen Gebietes aus dem die Personen kamen wurde erst ab etwa dem letzten Viertel des 10. Jahrhunderts üblich. Nur über den Vornamen der entsprechenden Person war eine eindeutige Zuordnung der Familie praktisch nicht möglich. Typisches Beispiel hierfür ist der Vorname Adolf. Dieser war neben Engelbert der vorherrschende Vorname der ersten Grafen von Berg. In den ersten Dokumenten bis zum Beginn des 11. Jahrhunderts wurde der Name Adolf zum Teil auch mit den Zusatz „comes = Graf“ verwendet, ohne dass man eindeutig diese Person auch einem einem „Grafen von Berg“ sicher zuordnen kann. Problematisch ist zudem die eindeutige Klärung über die Herkunft der ersten Berger. Neben der Vermutung, dass diese aus der Gegend um die erste Burg Berge stammten, werden auch Westfalen/Hövel = „di Hovili“ und inzwischen auch linksrheinisch „vom Gebiet an der Erft“ von verschiedenen Historikern angeführt.

Beispiele für nicht eindeutige Angaben in Dokumenten sind:

• 1041 Adolf, Vogt von Deutz
• 1056 Adolf I. Vogt vom Stift Gerresheim
• Adolfus de Huvili, der sowohl als Adolf I. (Berg) wie auch als dessen Vater angeführt wird
• Adolphus puer, Vogt von Deutz und Werden

Bei den „offiziellen“ Zählungen der Grafen und Herzöge von Berg kommt es immer wieder zu Verwirrungen. Einerseits wurde der Stammbaum der Berger je nach Urkundenlage durch Ergänzungen oder neue Auslegungen in den letzten Jahrzehnten immer wieder verändert und ergänzt, andere Historiker zweifeln die Ergebnisse wieder an. Darüber hinaus gibt es die unterschiedlichsten Namensnennungen, da durch die damalige übliche Verheiratung der Adeligen, mit planmäßiger Vergrößerung der Gebiete und Grafschaften, gleich mehrere Grafschaften im Namen der Grafen erscheinen konnten. Selbst ausgewiesene Experten der Geschichte des Bergischen Landes und Kenner der umliegenden historischen Territorien haben Schwierigkeiten, eine einheitliche Linie zu finden.

Der älteste Hinweis auf die Familiengeschichte der Berger stammt aus einer von Levold von Northof übermittelten mittelalterlichen Oralchronik (also einer mündlich überlieferten Familiengeschichte). In seiner „Chronica comitum de Marka“ (1358 vollendet) wird nach Einschätzung der überwiegenden Mehrheit der Historiker ein relativ glaubhaftes Bild der Familiengeschichte gezeichnet, da er seine Studienzeit unter anderem mit dem Grafensohn Adolf VI. von Berg verbrachte. Kern seiner Überlieferung ist die Aussage, dass die Märker und Berger bis zur Teilung des Landes 1160 eine gemeinsame Familiengeschichte hatten.

Grundlage für die hier angeführten „Ältesten Berger“ ist der von Thomas R. Kraus 1981 erstellte Stammbaum, der aber auch nicht vollständig von allen aktuellen Historikern anerkannt wird. Umstritten ist besonders die Person von Adolf I. von Berg und dessen Lebensdaten. Unstrittig ist, dass dieser als erster Berger urkundlich 1101 als „Graf von Berg“ belegbar ist.

Entstehung der Grafschaft und Entwicklung zum Herzogtum Berg

Die Abseitsstellung des Bergischen Landes, bedingt durch die hügeliege Bodengestaltung, begünstigte die Bildung kleinerer Territorien. Ausgangsbesitz war hier vermutlich ein zunächst kleines Allod oder ein Königsgut oder auch ein Reichsgut an der Dhünn. Dieses wurde durch Erbschaft um Besitzungen erweitert die zwischen Rhein und Westfalen lagen. Hinzu kam der Besitzzuwachs über die Vogteien von Essen, Werden, Gerresheim und Deutz, die Vogtei Siegburg mit dem Auelgau, die Forsthoheit über den Königsforst und dem Waldbezirk Miselohe.

Nachdem 1101 einer der Edlen von Berg vom Kaiser Heinrich IV.zum Grafen von Berg ernannt wurde, gelangten bis zum Jahre 1225 weite Teile des Bergischen Landes unter der Herrschaft der Berger. Die Herrschaft beruhte auf verschiedenen Grundlagen: der Herrschaft über Grund-, Lehns-, Pfandbesitz, auf Kirchenvogteien, der Grafengerichtsbarkeit, der Stadtherrschaft, Forstgerechtigkeiten und Regalien und mit neuen Rodungen von Waldbereichen für die neue Ansiedlung der anwachsenden Bevölkerung. Bis Ende des 13. Jhds. konnten die Berger durch Kauf und zusätzlicher Lehnerteilung folgende weitere Gebiete unter ihrer Herrschaft bringen:

• 1247 Dauerlehn von Burg Angermund, wodurch die Absicherung der Gebiete zwischen Düssel und Ruhr verbessert wurde.
• 1248 Lehn über die Königshöfe Mettmann und Düsseldorf-Rath. Letztere Erwerbung war neben dem Erwerb von Grundbesitz aus der nicht eingelösten Verpfändung vom Edelherrn Tyvern, der Beginn von Grundbesitz für die Berger im örtlichen Bereich der späteren bergischen Metropole Düsseldorf.
• 1257 Lehn über den Reichshof Eckenhagen. Die Grafen von Sayn übertrugen im Mai 1257 die Gerichtsbarkeit und damit die Verwaltung an die Berger vertraglich.
• 1355 Kauf der Grafschaft Hardenberg, die Graf Gerhard von Berg von den Herren von Hardenberg erwarb. Durch diesen Kauf erhielten die Berger zusätzlichen Grundbesitz im Sauerland.
• 1363 Verpfändung von Blankenberg, da zu diesem Zeitpunkt Graf Wilhelm II. von Berg an Gottfried III. von Loon (genannt Godart van Loen laut Urkunde), Herr von Heinsberg, ein später nicht mehr eingelöstes Pfand bezahlte.
• 1380 wurde die Grafschaft Berg ein Reichslehn und zu einem Herzogtum.

Die geopolitische Lage des Bergischen Landes im Hochmittelalter, in den die deutschen Territorial-Fürstentümer entstanden, wurde von den Edlen von Berg zum Aufstieg bis zu einem Herzogtum genutzt. Durch politisches Geschick und Ausnutzung von Familienbande konnte der Besitz so erweitert werden, dass der kontrollierte Besitz über eine vom Kaiser bestätigte Grafschaft bis zum Herzogtum Berg führte und das Oberhaupt der Familie in den Fürstenstand ernannt wurde.

Die Grafen von Berg

Haus Berg (1101–1225)

Adolf I. von Berg

Ab etwa 1080 nannte sich ein Adolf, der dritte Deutzer Vogt dieses Namens, zuerst mit dem Zusatz „vom Berge“ (latinisiert: „de Monte“). Die Lebensdaten dieses Adolfs lauten: * um 1045, † wahrscheinlich 31. Juli 1106. Es existieren zwar auch frühere Urkunden, die das Cognomen „de Monte“ und „de Berge“ anführen, jedoch bestehen an deren Echtheit bzw. Unverfälschtheit Zweifel. So datiert zum Beispiel Otto Oppermann die Entstehung dieser Urkunden erst in die zweite Hälfte des 12. Jahrhunderts.

Mit Adelheid von Lauffen war Adolf I. vermutlich in zweiter Ehe verheiratet, da es Hinweise auf einer ersten kinderlosen Ehe mit einer Angehörigen aus dem Adelshaus Schwarzburg gibt. Mit Adelheit hatte Adolf drei Söhne und zwar:

• Adolf: * in den 1090er, † 1170, der Nachfolger als Graf von Berg,
• Eberhard: * in den 1090er, † zwischen 1142 und 1152, der Mönch wurde und später Abt des Zisterzienserordens von Kloster Georgenthal in Thüringen wurde, und
• Bruno: * in den 1090er, † 1137, der spätere Erzbischof Bruno II. von Berg von Köln.

Um 1080 wurden in Adolfs Namen Silbermünzen mit der Aufschrift „ADOLPHUS COMES DE MONTE“ geprägt. Erst im Jahr 1101 wird dieser Adolf von Berg in einer Urkunde des Kaisers Heinrich IV. mit Grafentitel angeführt. Von diesem Zeitpunkt ist er urkundlich als Graf Adolf I. von Berg nachweisbar. Mit ihm beginnt die Reihenfolge der Zählung, da für die Vorgänger mit Namen Adolf bisher noch keine eindeutige Nachweise als Graf von Berg bekannt sind.

Durch seine Ehefrau Adelheid von Lauffen, deren Vater Heinrich aus dem Lobdengau am unteren Neckar stammte und dessen Bruder, Erzbischof Bruno von Trier, vielleicht Pate von Adolfs Sohn Bruno war, des späteren Propstes von Koblenz und als Bruno II. Erzbischof von Köln, dürfte Adolf I. zu weiterem allodialem Besitz gekommen sein und damit seine Gerechtsame erheblich vergrößert haben, da Adelheid von Lauffen das Erbe ihrer Mutter Ida von Werl in die Ehe mit ihm einbrachte. Dieser Besitz erstreckte sich etwa in dem Wupperbogen, welchen die Wupper noch heute bildet. Damit rückte der Stammsitz des Grafen in der Nähe von Altenberg, die Burg Berge, in eine Randposition. Zu dem geerbten Besitz gehörte nicht die Burg Hövel in Bockum-Hövel, da für diese zu 1080 und 1121 jeweils ein Adolf von Hövel urkundlich genannt ist, der von Paul Leidinger jeweils mit einem Adolf von Berg identifiziert worden ist. Hövel ist also schon vor Adolfs Werler Heirat mit Adelheid als bergisch nachweisbar.

Adolf II. von Berg

Nachfolger von Adolf I. wurde sein Sohn Adolf als Graf von Berg. Seine Lebensdaten sind * in den 1090er Jahren und † am 12. Oktober 1170 in Odenthal-Altenberg.

Spätestens 1120 ehelichte er eine Arnsbergerin aus dem Adelshause Werl mit Namen Adelheid. Diese brachte weitere westfälischen Besitzungen mit in die Ehe. Diese lagen vornehmlich zwischen Emscher und Ruhr, im Raum Bochum und bei Unna, Kamen und Hamm, Telgte und Warendorf. Der genaue Umfang der Besitzungen ist nicht bekannt, beinhaltete aber auch die Vogteirechte für die Abtei Werden im Raum Lüdinghausen. Durch diese Heirat entstand eine nachweisbare Verwandtschaft zu den Cappenbergern. Adolf II. von Berg wurde ca. 1122 Vogt des Prämonstratenserstiftes Cappenberg und erreichte damit einen weiteren Macht Zuwachs für das „Haus Berg“. Etwa um diese Zeit erscheinen die Berger auch als Klostervögte von der Abtei Siegburg.

Aus der Ehe mit Adelheit stammte möglicherweise ein Sohn Adolf. Geboren zwischen 1120 und 1125 starb dieser am 12. Juli 1148 auf einem Kreuzzug bei der Belagerung von Damaskus. Allerdings kann diese Abstammung bisher nicht urkundlich eindeutig nachgewiesen werden. 1131 starb die erste Ehefrau und Adolf ehelichte in zweiter Ehe eine Nichte des Erzbischofs von Köln, Friedrich I. von Schwarzenburg. Aus dieser Ehe entstammten die Söhne

• Eberhard, auch Everhard geschrieben, * nach 1131 und † sind bisher nicht belegbar, ab 1161 Graf von Altena,
• Friedrich, * nach 1131, † 15. Dezember 1158, als Friedrich II. von Berg von 1156 bis 1158 Erzbischof von Köln,
• Engelbert, * unbekannt, † Anfang Juli 1189 bei Kovin in Serbien. Als Engelbert I. von 1161 bis 1189 Graf von Berg,
• Bruno, auch Brun geschrieben, * spätestens 1140, † nach 1193 als Mönch im Kloster Altenberg, war von 1191 bis 1193 als Bruno III. von Berg Erzbischof von Köln und
• Adolf, * 1148 bis 1150, † unbekannt.

Adolf II. erbaute die neue Burg – Novus Mons – an der Wupper, die heute als Schloss Burg bekannt ist, auf einer Vorgängerbefestigung aus dem 10. Jahrhundert. Die alte Stammburg Berge in Odenthal-Altenberg bzw. Vetus Mons – wurde um 1133 aufgegeben. Die Liegenschaften rund um die Stammburg Berge wurden den Zisterziensern übergeben, die dort ab dem 25. August 1133 die Abtei Altenberg mit einer ersten Klosterkirche errichteten. Der Einfluss und wohl auch die monetäre Leistungsfähigkeit des Grafen Adolf II. von Berg im Rheinisch-Westfälischen Raum waren daran erkennbar, dass sowohl sein Bruder Bruno als auch seine Söhne Friedrich und Bruno Erzbischöfe von Köln wurden. Wie bei seinem Vater Adolf I. wurden auch unter Adolf II. Silbermünzen in der Grafschaft hergestellt. Durch seine zweite Ehe mit einer Nichte des Kölner Erzbischofs Friedrich konnte Adolf auch das Vogteirecht über die Abtei St. Michael in Siegburg erlangen, das erstmals 1138/39 bezeugt wurde.

Wenngleich mittlerweile der Schwerpunkt bergischer Macht in Westfalen lag, versäumte es Adolf II. nicht, seine Herrschaft zwischen Wupper und Sieg auszudehnen. Da dieses Gebiet sich fast ausschließlich im Besitz der Kölner Klöster und Stifte befand, konnte Adolf dieses Ziel hauptsächlich durch Übernahme von Kirchenvogteien erreichen. 1160 teilte Adolf II. seinen Besitz unter seinen beiden Söhnen Eberhard und Engelbert auf und zog sich als Mönch in das Kloster Altenberg zurück. Sein Sohn Eberhard wurde Graf von Altena und erhielt damit die westfälischen Gebiete. Engelbert übernahm die bergischen Besitzungen und wurde Graf von Berg.

Engelbert I. von Berg

Nach der Aufteilung der Grafschaft 1160 durch Adolf II. erhielt dessen Sohn Engelbert die südwestlichen Bereiche im Bergischen Land und wurde dort ab 1161 Graf von Berg. Der ältere Bruder von Engelbert, Everhard, wurde Graf in den westfälischen Besitzungen mit den Burgen Altena und Hövel und die Vogteien von Werden, Essen und Cappenberg.

Engelbert war vor 1140 geboren worden und starb bei einem Kreuzzug im Juli 1189 bei Braničevo im Banat. Spätestens 1175 heirate er Margarethe von Geldern und hatte mit ihr die drei Kinder

• Adolf, * um 1175, † 7. August 1218, der als Adolf III. Nachfolger als Graf von Berg wurde..
• Engelbert, * entweder 8. November 1185 oder 9. November 1186, † 7. November 1225 bei Gevelsberg. Engelbert war sowohl von 1218 bis 1225 als Engelbert II. Graf von Berg wie auch von 1216 bis 1225 als Engelbert I. Erzbischof von Köln , und
• eine Tochter, vermutlich mit Namen Gisela, deren Lebens- und dynastische Daten bisher ungeklärt sind, die aber 1225 als Nonne im Kloster Oelinghausen nachweisbar ist.

Gerhard Mercator: Karte von Berg (Köln 1585) – Ausschnitt mit dem südlichen Teil der Grafschaft Berg zur Zeit Engelberts I., zu der die Gebiete an Wupper, Dhünn, Agger, Sülz und Sieg mit den gräflichen Burgen Burg an der Wupper, Neuenberg, Steinbach und Bensberg gehörten. Der Ausschnitt der nebenstehenden Karte stammt aus späterer Zeit. Sie wurde erstmals 1585 von Gerhard Mercator in dessen Tabulae Geographicae in Duisburg publiziert. Die hier abgebildete Karte erschien ab 1609 im Mercator-Hondius-Atlas in Amsterdam und damit erstmals in einer fremden Sprache mit französischem Rückseitentext.

Durch die Heirat von Engelbert mit Margarethe, die Tochter von Graf Heinrich I. von Geldern erhielten die Berger verwandtschaftliche Verbindungen mit den Herzögen von Brabant und den Grafen von Hennegau, von Loon sowie von Geldern. Diese Verwandtschaften erhöhten und verstärkten den Einfluss der Berger in den Rheinlanden.

1158 Jahre begleitete Engelbert Rainald von Dassel nach Italien. Letzterer sollte als Mitglied der Reichskanzlei für Kaiser Barbarossa den „Zweiten Italienzug“ vorbereiteten, da Kaiser Barbarossa seine Machtbasis in Italien festigen und das Papstschisma lösen wollte. Durch die bei dieser Reise und den Kämpfen um die Stadt Mailand entstandenen guten Kontakte zum Kaiser erhielt Engelbert die Villa Dieren (Niederlande) als Reichslehen und vermutlich die Stadt Remagen auf Basis einer Verpfändung.

Durch die ebenfalls guten Kontakte von Engelbert zum 1159 zum Erzbischof von Köln ernannten Rainald von Dassel und dessen Nachfolger Erzbischof Philipp von Heinsberg konnte die Grafschaft Berg weiter stabilisiert und deren ökonomische Verhältnisse verbessert werden. Beispielsweise erhielt Philipp von Heinsberg von Engelbert ein Darlehen über 400 Silbermark, zu dieser Zeit eine sehr hohe Summe. Als Gegenleistung erhielt Engelbert Einkünfte aus erzbischöflichen Gütern in Lantershofen (Landkreis Ahrweiler), Hilden mit Haan (bei Düsseldorf) und Elberfeld sowie die Grundherrschaft Sulsen-Immekeppel der Grafen Liedberg-Meer mit den abhängigen Höfen Refrath, Lückerath, Moitzfeld und Frankenforst.

Neben dem Besitz der Burgen Schloss Burg an der Wupper und Burg Bensberg verstärkte der Berger zusätzlich durch die Fertigstellung der vermutlich bereits von Adolf II. begonnene Errichtung der Burg Neuenberg (bei Lindlar) und dem Erwerb der Burg Windeck an der Sieg als Unterlehen vom Landgraf Heinrich III. von Thüringen, die Absicherung der bergischen Gebiete.

Weitere Erwerbungen waren die an der Sieg erworbenen Allode – etwa bei Eitorf – wie auch die erworbenen Vogteien über Bonner Stifte. Vor allem über St. Cassius (Auelgau), verschafften den Bergern die Ausdehnung der Herrschaft südlich der Sieg, die 1172 durch die Erbschaft der halben Herrschaft Saffenberg noch erweitert wurde. Wahrscheinlich 1189, vermutlich im Zusammenhang mit dem 3. Kreuzzug Friedrichs I. Barbarossa, verpfändete Arnold von Teveren (Tyvern) seinen gesamten rechtsrheinischen Besitz im Raum Düsseldorf und an der Anger für 100 Mark an Engelbert von Berg. Da das Pfand nie eingelöst wurde, erhielten die Berger durch dieses Pfand erstmals Besitzungen im Bereich ihrer späteren Residenz von Düsseldorf.

Adolf III. von Berg

Adolf III. von Berg mit den Lebensdaten * um 1175, † 7. August 1218 auf einem Kreuzzug vor Damiette in Ägypthen, war von 1189 bis 1218 Graf von Berg. Er war mit einer „Bertha“, vermutlich aus dem Adelshaus Sayn verheiratet. Mit ihr hatte er die Tochter

• Irmgard, * spätestens 1204, † 1248 oder 1249. Sie heiratete spätestens 1216 Heinrich IV. von Limburg. Nach der Ermordung des Erzbischof Engelbert I. von Köln, der der letzte männlicher Vertreter aus dem „ersten Adelshaus Berg“ war, fiel die Grafschaft Berg an die Grafen von Limburg.

Die nicht eingelösten Pfandgüter des Edelherrn von Teveren fielen an Engelberts Sohn und Nachfolger Adolf III. von Berg. Sie sind die ältesten Besitzungen des Hauses Berg nördlich der Wupper auf dem rechten Rheinufer. Wie zu dieser Zeit für die Berger üblich hatte auch Adolf III. gute Beziehungen zum jeweiligen Erzbischof von Köln. Er nahm deshalb 1212 an dem Albigenserkreuzzug nach Südfrankreich teil.

Weiteren Machtzuwachs für die Berger unter Adolf III. brachte der Erwerb der Vogtei über das Stift Gerresheim, der spätesten 1217 nachweisbar ist. Adolf III. konnte die Höfe von Merheim, Mülheim, an beiden Rheinufern zwischen Rheindorf und Zündorf, Buchheim, Lind und Uckendorf Hückeswagen erwerben. Seine Landespolitik zielte auf Sicherung und Entfaltung des Erreichten. Er nahm in Tradition der Berger am Fünften Kreuzzug teil und starb 1218 in Ägypten.

Graf Engelbert II. von Berg / Engelbert I. Erzbischof von Köln

Als Adolf III. 1218 auf dem Kreuzzug von Damiette in Ägypten ohne einen männlichen Erben zu hinterlassen starb, machte das Haus Limburg, in das Adolfs Tochter Irmgard eingeheiratet hatte, seinen Erbanspruch auf den gesamten bergischen Besitz geltend. Adolfs jüngerer Bruder, der Kölner Erzbischof Engelbert I. von Köln, befürchtete, dass die Limburger, mit denen bereits Adolf III. Streitigkeiten hatte, nicht so treu wie bisher das Haus Berg zum Erzbischof halten würde. Deshalb wies er die Ansprüche der Limburger mit Waffengewalt zurück und übernahm selbst als Graf Engelbert II. die Herrschaft über die Grafschaft Berg.

Engelbert war bereits vor seiner Wahl 1216 zum Kölner Erzbischof ein einflussreicher Berger in den Rheinlanden. Folgende von ihm übernommenen Propstpositionen sind nachweisbar: 1198 von Stift St. Georg Köln, um 1200 von Deventer, 1210 von St. Severin und 1215 von St. Marien in Aachen.

Unter seiner Herrschaft wurden sowohl die Besitzungen des Erzstifts Köln in Westfalen mit der der Stadt mit Soest und dem Rheinland wie auch die Besitzungen der Grafschaft Berg gefestigt. Durch seine diesbezüglichen Aktivitäten kam es zwangsläufig zu Fehden mit den anderen Adelshäusern in diesen Gebieten. Dies führte 1225 zu seiner Ermordung auf einer Reise ins Bergische. Mit seiner Ermordung endete das bergische Grafengeschlecht in dieser Abstammungslinie, da die männliche Linie der bergischen Grafen mit dem Tode Engelbert II. erlosch. Berg gelangte an das Haus Limburg, das damit seine Erbansprüche schließlich durchsetzen konnte.

Ende der Bearbeitung für "Herzogtum Berg", --Urdenbacher (Diskussion) 17:28, 14. Mai 2018 (CEST)

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Nachfolgender Text ist inzwischen überholt! → 27.04.2018!

Ende des Vorschlages, dem besonders für die 4 angefügten nicht eindeutigen "Adolfs" vor 1100 Nachweise fehlen. Der Text vom 29. Dez. wurde gelöscht und durch diesen neuen "leichter zu lesenden und erweiterten Text" ersetzt. Gruss --Urdenbacher (Diskussion) 16:31, 2. Jan. 2018 (CET)

Hallo Urdenbacher, wow. Der Vorschlag ist umfangreich. Da brauche ich ein paar Tage, um die schriftlichen Quellen zu ergänzen. Vielleicht ein Kommentar: Im ersten Schritt würde ich mich eher auf die Bereinigung der Aussagen zu den ersten Bergern / der Stammfolge konzentrieren wollen. Erst danach würde ich dann die inhaltlichen Erweiterungen vornehmen wollen. Das schafft (auch für die WP Community) leichter verdauliche, diskutierbare Schritte. Wenn zuviel auf einmal geändert wird. Dann erzeugt das bei einigen allergische Abstoßungsreaktionen. So zumindest meine Wahrnehmung... Was denkst Du? Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 07:19, 29. Dez. 2017 (CET)

Hallo Dusdia, Dein Vorschlag zuerst die Daten der ersten Berger zu überarbeiten ist OK. Habe deshalb den Textvorschlag für die Überarbeitung des Textes des derzeitigen Abschnitts der "Geschichte" im bestehenden Lemma und für die hier stattfindende Diskussion unter "5." auch nach 4.4/4.5 eingefügt. Übrigens der 5er-Vorschlag enthält bisher ca. 50% bereits vorhandenen Text. Vorhandener Text wurde nur wenig modifiziert oder gekürzt und nur dann, wenn er den neuen Aussagen angepasst werden musste. Von dem derzeitigen Text des vorhandenen Lemmas für das Kapitel Geschichte mit den Abschnitten

• .1 Vorgeschichte
• .2 Entstehung der Grafschaft Berg
• .3 Die ersten Grafen der Grafsch.....
• .4 Überlieferung - Geschichtliche Grundlagen der Grafschaft

sollte nach meiner Meinung die Abschnitte .2 + .4 zusammengefasst werden. (.4 ist bisher in meinen Textvorschlag noch nicht berücksichtigt worden!) Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 16:16, 29. Dez. 2017 (CET) Vorstehende Aussage des letzten Satzes zu .1 bis .4 ist durch die neue Fassung vom 2. Jan. überholt. Gruss, --Urdenbacher (Diskussion) 16:31, 2. Jan. 2018 (CET)