Benutzer Diskussion:Freud/Konservative/Archiv/2011

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[[Benutzer Diskussion:Freud/Konservative/Archiv/2011#Thema 1]]

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Was sind eigentlich Konservative?

auch etwa Wähler der Grünen? Bzw wie definierst Du konkret den Konservatismus, also „Zustandsverwalter“ oder als Wertkonservatismus. Nur mal so eine Frage... Deiner Benutzerseite zufolge lässt sich ja für die Vereinnahmung einer Partei regelrecht erschließen ;-) Gruß von einem der Deine Partei nicht mal wählen kann, selbst wenn er wollte ;-)--89.12.119.31 23:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nein, das wäre zu kurz gegriffen. Konservative können politisch verschiedene Ansichten vertreten: grüne, sozialdemokratische, liberale, schwarze. Letzteres ist vermutlich am häufigsten, aber deswegen nicht vorgegeben.

Für meine Arbeit hier ist es letztlich der sprachliche Konservativismus, auf den ich am meisten Wert lege. Wer seine Sprache pflegt, wird mit Worten im Bewußtsein etwaiger Konnotationen umzugehen wissen und - beispielsweise - politische Arbeit nicht schlankerhand als "Kampf" bezeichnen.

Mir fällt bei den Dingen, die ich an vielen WP-Artikeln kritisiere, oft meine Lieblingszeitung NZZ ein: die kann nun wirklich jeder gleich welcher politischen Anschauung (innerhalb eines gewissen Rahmens, der nicht viel voraussetzt) lesen, denn die Zeitung ist so sehr um Neutralität bemüht, daß es manchmal beinahe schmerzt. Das bezieht sich natürlich nur auf die Artikel - die Kommentare zeigen die Meinung des Journalisten, des Verlags, der Redaktion. Aber der journalistischen Arbeit merkt man diese Meinung nicht an. So wünsche ich mir WP-Artikel. -- Freud ^DISK 23:35, 27. Mär. 2011 (CEST)

Danke für Deine prompte Antwort, aus einem konservativen Wahlkreis stammend ;-) (kannst per Geo-IP prüfen) Aber konservativ ist eben nicht gleich konservativ. In anderen (östlichen) Bundesländern wäre es gar die Linke ;-) Es ging mir hauptächlich um den Begriff konservativ (imho immer noch nicht ganz klar). Mich stört zugegeben die CSU-Beanspruchung von konservative Politik (woher auch die Verlinkung auf Deiner Unterseite erfolgt). Wie in der LD bereits gesagt, ich bin für die freie Meinungsäußerung, hoffe sie gilt auch für „Gegenseiten“ aus Deiner Sicht. Gruß (ein freiwilliger Ehemaliger und mit Sicherheit kein Linker)--89.12.119.31 23:43, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich möchte es gar nicht wirklich definieren. Dadurch würde ich eher Menschen aus- als eingrenzen. Aber es ist doch nicht an mir, jemandem das Etikett "konservativ" umzuhängen oder zu verweigern - das wissen die einzelnen Menschen selbst viel besser, ob es zu ihnen paßt oder nicht. -- Freud ^DISK 07:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Löschantrag entfernt

Gegen diese Seite in meinem BNR wurde Löschantrag gestellt. Der Antragsteller fand einen Unterstützer seines Antrags; alle anderen Teilnehmer der Diskussion (fünfzehn) waren für behalten oder "schnellbehalten". Angesichts dieser Entwicklung habe ich am 27. abends angekündigt, den Löschantrag zu entfernen, und dies am 28. morgens getan, in Übereinstimmung mit diesen Regeln (Fall 1). Die Diskussion kann jeder hier nachlesen.

-- Freud ^DISK 07:31, 28. Mär. 2011 (CEST)

Französische Revolution

Der Artikel verherrlicht in frecher Art und Weise den gemeinen Pöbel, der sich gegen die hergebrachte Ordnung wandte. Aufrechte Konservative, die lediglich ihr gottgegebenes Recht auf Herrschaft über den Pöbel ausübten, werden quasi als Verbrecher gebrandmarkt. Aus dem gesamten Text trieft die Handschrift von Sozialdemokraten, Liberalen und anderen Linksextremisten. Auch halte ich den Begriff "Revolution" für einen kommunistischen POV-Begriff. "Kampf", ein ebensolcher Begriff aus dem Wortschatz des Marxismus-Leninismus wird geradezu inflationär gebraucht. Wir Konservativen sollten uns zudem überlegen, ob dieses Lemma, das eine widerliche Verirrung der Weltgeschichte beschreibt, überhaupt relevant ist.--Franz Jäger Berlin 22:05, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, wo FJB recht hat, hat er recht. Was die Franzosen 1789 so halbwegs hinbekamen, indem sie neben einigen Schmarotzern auch einen Gutteil ihrer Elite durch die Guillotine jagten, - quasi bis nach Berlin, gell, Franz? -, schafften die Amis zwölf Jahre vorher ohne Massenmord. Im Gegensatz zu den Franzosen vermieden es die Amis, ein paar Jahre später wieder im imperialistischen Kaisertum zu landen.

Aber im Ernst, Franz: Dein Edit ist natürlich

1. nicht ernstzunehmen
2. nicht ernstgemeint
3. als (vielleicht noch halbwegs freundliche) Provokation aufzufassen
4. eine Überschreitung der Anstandsregeln, denn diese Seite steht in meinem BNR

Du wirst mir daher eine gelegentliche Löschung dieses Edits nicht verübeln. Das muß nicht gelöscht werden, ist doch unterhaltsam und lehrreich; aber hier auf der Diskussionsseite ist's besser aufgehoben als auf der Benutzerseite. -- Freud ^DISK 07:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

-- Freud ^DISK 22:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

LOL. Linke lieben es, sich auf die blutige französische Revolution zu berufen und sich wütend von der viel erfolgreicheren amerikanischen zu distanzieren. Wobei man den Franzosen immerhin lassen muss, dass sie die ersten waren, die nach den Römern versuchten, die Kultur zu den Germanen zu bringen. Zahlreiche Schleifungen von Stadtbefestigungen (Frankfurt etwa) und ähnliche schöne Dinge gehen auf ihr Konto. Gruß, adornix 22:31, 28. Mär. 2011 (CEST)

Immerhin haben sie sich danach ein paar Jahrzehnte verschämt und demütig aus der Weltgeschichte zurückgezogen, um ihre Vergangenheit zu bewältigen, nachdem man ganz Europa bis Moskau mit mörderischen Kriegen überzogen hatte. --Anti68er 23:01, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hui, ich dachte hier wär Konservatismus angesagt und jetzt plötzlich ein Aufmarsch der Atlantiker. Ich sollte mir auch mal ne Ideologie zulegen, sonst geh ich hier ja total unter.--Franz Jäger Berlin 22:34, 28. Mär. 2011 (CEST)

Franzens Darstellung eines Widersatzes geht fehl: ist denn nicht jeder Konservative zugleich auch Atlantiker? - Deine weitere Behauptung, keine Ideologie zu haben, ist derart anrührend, daß ich kurz die Fassung verlor. Aber sei einer Sache gewiß: Wenn Du so wie hier kommunizierst, ist Vergnügen in der Sache, und die leidigen Dinge mit den Admins werden der Vergangenheit angehören. Das würde ich ausdrücklich begrüßen.

Adornix hat schon recht, auch mit der Modernität, die zugegebenermaßen durch Napoleon ins Vor-Heine-Deutschland kam. Nur: Das war ja eben nicht mehr das revolutionäre, sondern bereits das kaiserliche Frankreich. Hierzu empfehle ich: Wo ist der Kaiser? - höchst hörenswert! -- Freud ^DISK 22:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kenn ich schon, hatte ich früher als Amiga-Lizenzkassette. Eine Frage noch: Wenn jeder Konservative ein Atlantiker ist, war dann der Gaullist de Gaulle kein Konservativer? Oder Gauweiler? Ich zweifle ja schon seit langem an der Eindeutigkeit des Konservatismus-Begriffs, aber nach meiner Erinnerung haben doch die Konservativen früher die USA immer mit dem Vorwurf schlechter Einflüsse belegt, Stichwort "Negermusik" und dieser schlimme Elvis mit seinen obszönen Gesten. Kann es sein, dass man hier nicht so recht zwischen (Neo-)Liberalismus und Konservatismus unterscheiden kann? Noch wat zum Kaiser: Das kaiserliche Frankreich oder die liberale Demokratie des Vereinigten Königreichs im 19. Jahrhundert waren wohl einiges angenehmer als die reaktionären und erzkonservativen (!) deutschen oder russischen Kaiserreiche. Der Napoleon hätte ruhig noch etwas mehr vorrücken können.--Franz Jäger Berlin 23:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

de Gaulle war ein französischer Konservativer, also anders. Gauweiler ist m.E. kein Konservativer. Der Konservativismusbegriff ist gewiß nicht eindeutig. Es ist wie mit der Liebe: Eine Definition, der weitgehend zugestimmt wird, ist nicht bekannt. Kulturkritik an anderen Nationen ist typisch vor allem für Nationen / Menschen / Gruppen, die mit der eigenen Kulturdefinition Schwierigkeiten haben. Konservative sind im allgemeinen auch liberal. Was das "Neo" bei Liberalen oder Konservativen soll, ist mir nie eingängig geworden. Das deutsche Kaiserreich war nicht wirklich liberal, auch nur bedingt konservativ, sondern vor allem restaurativ. Das bayerische Königreich war dann schon eher konservativ. Übrigens kam meine Heimatstadt Nürnberg durch Napoleon mitsamt Franken an Bayern, anno 06. Niemand beschreitet manche Fortschritte durch Napoleon: Code Civil, Grundlage des Namens fürs berühmteste Kölnischwasser und dergleichen. Aber er rückte weit genug vor, denke ich - und sein Rückzug war für die Entwicklung eines freien Europas auch durchaus wichtig. Nicht wahr? -- Freud ^DISK 23:27, 28. Mär. 2011 (CEST)

Übrigens: Einer meiner Helden in der Geschichte ist Karl der Große. War der nun ein Konservativer? Oder ein großer Modernisierer? -- Freud ^DISK 23:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wieso ist der denn dein Held? Und Konservative gibts ja auch erst seit 1789 … --† Alt ♂ 23:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Läßt sich nicht so auf die Kürze erklären; hat etwas damit zu tun, daß er Strukturen aus dem "Nichts" (besser: aus wenig) schuf, daß er Grundlagen der Zivilisation, die mit den Römern untergegangen waren, wieder erschuf (geschriebene Gesetze, Anfänge eines ordentlichen Gerichtswesens, zarte Versuche der Überwindung lokaler Herrschaftssysteme zugunsten einer effizienten (im Vergleich zum vorhandenen Zustand) Zentralgewalt. Empfehlung: Alessandro Barbero, Karl der Große (Klett-Cotta). -- Freud ^DISK 23:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ah, verstehe. Naja, mir ist Personenverehrung zu vereinfachend. Nicht Charlemagne hat das HRR errichtet, sondern die, die seine Burgen erbaut, seine Felder bestellt und seine Gegner erschlagen haben. Zivilisation ist etwas Inneres; es lässt sich nicht errichten, sondern muss erlernt werden. Das wir diese Geschichte rückblickend als die des großen Führers des Abendlandes erzählen, verstellt den Blick darauf. Aber vielleicht lassen sich Geschichten nicht anders erzählen. Wie auch immer: Ich wünsch dir noch 'nen schönen Abend :) Beste Grüße, † Alt ♂ 00:42, 29. Mär. 2011 (CEST)

Oh, oh.... Personenverehrung trifft's sicher nicht; ich vergaß, Held kursiv zu setzen. Das HRR habe ich ihm nicht zugeschrieben; das wäre ein Fehler im kleinen Einmaleins gewesen - obwohl ich der Meinung bin, daß man den Beginn des HRR mit einer doppelten Jahreszahl angeben sollte: 800/962, denn die Weihnachten 800 geschaffene Struktur... undsoweiter, aber das führt hier zu weit. So furchtbar viele Burgen hat er übrigens nicht gehabt noch erbauen lassen, aber freilich beruht, wenn man diese Begriffe verwenden will, jede Herrschaft auch auf Ausbeutung. Das sind aber nicht meine Begriffe - ich sehe es so, daß jede Verwaltung durch Steuern, Gebühren und Abgaben finanziert werden muß. Selbstverständlich erzählt man Geschichte, aber auch Politik personalisiert und vereinfachend (bis heute in jeder Zeitung), denn anders wäre es nicht möglich. Übrigens hat Karl seine Adeligen teils recht gescheucht, aber das führt wieder zu weit. Dein Satz vom Errichten und Erlernen: Nun, es muß nicht nur erlernt werden; ich selbst habe einiges für mich für richtig erkannt, was ich umzusetzen - aus welchen Gründen auch immer - in der Lage noch nicht bin. Nach dem Lernvorgang ist ein Realisierungsvorgang erforderlich, der immer auch personengebunden ist, der spannend zu beobachten sein kann, der auch im Frühmittelalter ein paar Quellen schuf, die heute noch bestehen und somit Wissen übermittelten. Spannend ist auch zu sehen, wo Karl (zunächst oder dauerhaft) scheiterte und wie er darauf reagierte. (Und daß das nicht nur Karl war, sondern sein "Kabinett", ist schon klar). Aber, um auf Deinen Edit zurückzukommen: die, die Karls Felder bestellten, seine Burgen erbauten, seine Gegner erschlugen, taten all dies - aber damit begründeten sie nichts. Zwischen Mittel und Zweck bestehen Unterschiede, auch wenn wir heute vielleicht Mittel und Zweck anders wahrnehmen als Karl und Zeitgenossen. Wir nehmen immer auch vom Ergebnis her wahr, nicht aus dem Blickwinkel derer, über die wir uns Gedanken machen, weil wir das Nachher, das Ergebnis kaum redlich wegdenken können.

Will also sagen: ich verwende personalisierte Darstellung im Bewußtsein ihrer Schwächen, aber wegen ihrer wichtigeren Stärken. -- Freud ^DISK 06:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Redlichkeit

An dem umseitigen Text finde ich vor allem diese Formulierung auffallend: daß zum Konservatismus ein Bemühen um Redlichkeit gehört, verbunden mit Respekt vor den Meinungen anderer ... Das Bemerkenswerte daran ist, dass "Redlichkeit" für die eigene Ingroup vereinnahmt wird. Unredlich sind selbstverständlich die anderen. Gleich ein prima Beispiel für die nächste Partizipialkonstruktion "verbunden mit Respekt vor den Meinungen anderer". Ja genau, Respekt vor "unredlichen" Meinungen, die prompt ins Extremistengetto abgeschoben werden. Sehr überzeugend, diese Sorte Respekt.--Mautpreller 13:44, 27. Mär. 2011 (CEST)

Auch wenn die Formulierung Redlichkeit als Wesensmerkmal des Konservativismus darstellt, schließt sie ihr Vorhandensein in anderen politischen Strömungen nicht aus. Natürlich lässt sie sich gemäß deiner Deutung interpretieren. Entscheidend ist für mich an dieser Stelle das, was ich tatsächlich zu lesen bekomme; nicht das, was ich anderen von vorneherein als böse Absicht unterstellen.--† Alt ♂ 13:49, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es ist grundsätzlich misslich, persönliche Charaktereigenschaften für eine politische Gruppe zu reklamieren. Zumindest ist dann nicht konservativ, wer nicht redlich ist ... Angesichts dieser Edits in Vierte Internationale habe ich gewisse Befürchtungen.--Mautpreller 13:57, 27. Mär. 2011 (CEST) Laß mich Deine Kritik an diesen Edits doch auf der dortigen Diskussion wissen. -- Freud ^DISK 14:03, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es gibt politische Überzeugungen, die einen unredlichen Umgang mit anderen Auffassungen für richtig halten, jedenfalls unter bestimmten Umständen und vorübergehend - dazu gehört wohl jede Diktatur, die jede Diskussion des eigenen Machtanspruchs als 'unredlich', als 'konterrevolutionär' oder sonstwie zu diskreditieren sucht, um die Unterdrückung der freien Rede rechtlich zu sanktionieren. Freilich: Die in Anspruch genommene Redlichkeit ist ein Anspruch, der hoffentlich erfüllt wird. Aber da ich aus meinem Privat- und Geschäftsleben weiß, daß man durchaus mit Menschen ganz anderer Auffassungen zurechtkommen kann, sollte das auch hier möglich sein. Die Libertas Bavariae, die mit Leben und leben lassen gut übersetzt ist, ist meines Erachtens ersten wichtig und richtig und zweitens Ausfluß konservativer Weltsicht. Letzteres mögen andere anders sehen, aber sie mögen mir meine Sicht belassen.

Jedenfalls begreife ich Meinungsfreiheit (ebenso wie Religionsfreiheit) nicht nur aktiv, sondern auch passiv. Will sagen: ich habe nicht nur das Recht, meine Meinung zu äußern - ich habe auch das Recht, mir eine andere Meinung gar nicht erst anzuhören. Das ist nicht etwa mein Motto (ganz im Gegenteil), sondern mein Verständnis eines um Neutralität bemüht geschriebenen, enzyklopädischen Artikels: Wenn er wirklich gut ist, erkenne ich nicht mehr die politische Meinung der Verfasser. Zwar gibt es Grenzen der Neutralität (z.B. wenn's braun wird), aber grundsätzlich soll Sachlichkeit die Parole sein.

Also: Die genannte Redlichkeit ist ein Anspruch. Ob sie erfüllt wird, wird sich weisen; aber ich bin guten Mutes, die von Mautpreller geäußerte Sorge zu widerlegen. -- Freud ^DISK 14:02, 27. Mär. 2011 (CEST)

daß zum Konservatismus ein Bemühen um Redlichkeit gehört, verbunden mit Respekt vor den Meinungen anderer, weshalb sich die Bearbeitung von Artikeln durch Konservative eben gerade nicht dergestalt auswirkt, daß man dem Artikel eine konservative politische Meinung anmerkt, sondern eher dadurch, daß der Artikel danach neutral geschrieben ist.

... :) --Tets 01:26, 31. Mär. 2011 (CEST)

Da schau her - Maupre und TAM können keinem Konservativentreff widerstehen ...

Ich persönlich halte die Redlichkeit durchaus für einen konservativen Wert, der dem ergebnisorientierten "Der Zweck heiligt die Mittel!" gegenüber steht. Allerdings halte ich sie nicht für eine typische Eigenschaft von Menschen, die sich selber als Konservative definieren (auch nicht für eine dieser Gruppe untypische).

Einen anderen, höchst wichtigen Wert - die Zivilcourage - kann ich dem gegenüber nicht wirklich mit links oder konservativ in Verbindung bringen. Mit liberal läßt er sich gar gar nicht in Verbindung bringen. Es gibt sie in jedem "Lager", und zwar überall in der Minderheit.

Bemerkenswert finde ich die Wahlergebnisse der NS-Zeit aus dem Sauerland. Dort haben die protestantischen Kreise knapp unterdurchschnittlich stark die NSDAP gewählt (immerhin aber prozentual weniger als die katholischen Kreise in Bayern), während die katholischen Kreise im Sauerland signifikant wenig Stimmen der NSDAP gegeben haben, um weiterhin konservativ Zentrum zu wählen (siehe Wahlergebnisse, speziell im Sauerland).

Sauerländer konnten sich offenbar per Katholizismus auf lange Sicht einen moralischen Vorsprung verschaffen.

Tatsächlichen Widerstand gegen das System haben aber vor allem zivilcouragierte Einzelne geleistet, die zu nicht geringen Anteilen Linke waren.

Die Wikipedia von Ultrarechten freihalten tun heute überwiegend Linke - allerdings nicht die, die mit einem Schild um den Hals rumrennen.

Ein m.E. tatsächlich konservatives Thema ist die Kernenergie. Beinhaltet auch das höchst konservative Thema Nachhaltigkeit.
Auf jenem Gebiet sind mir übrinx Parteien, die sich selber konservativ nennen, nicht unbedingt positiv aufgefallen. Da das wohl viele Wähler im konservativen BaWü auch so sehen, haben sie gerade den (im landläufigen Sinne) konservativen Flügel einer in Punkto Nachhaltigkeit konservativen Partei an die Landesspitze gewählt.

War das jetzt ein Plädoyer für Konservativismus?

Toleranz halte ich auf jeden Fall für einen liberalen Wert - auch wenn ich nicht erkennen kann, daß sie bei Menschen, die sich selber liberal nennen, besonders konzentriert aufträte.

Zur Toleranz im engeren Sinne wird man erst fähig, wenn man bereit ist, sich mit anderen Leuten als dem Abbild seiner selbst zu unterhalten. Daher kann es nicht verkehrt sein, auch außerhalb der eigenen (laut Aufschrift "konservativen", "linken", etc.) Stammkneipe den Dialog zu suchen.

Auch ich selber habe durchaus politische Präferenzen. Meine Feind- und Freundbilder teilen sich aber eher auf in Idioten und Nichtidioten. Wobei man jederzeit flexibel sein sollte, einmal getroffene Zuordnungen zu korrigieren. Was die Zuordnung der eigenen Person selbstredend einschließt. --Elop 16:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nun, ein schöner Beleg dafür, daß man auf verwandter Grundlage (des jeweils individuell geprägten Konservativismus) zu recht unterschiedlichen Ergebnissen (wie etwa beim Wahlverhalten) kommen kann. Und das meine ich positiv würdigend. -- Freud ^DISK 18:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Otto von Habsburg ruht

Ihm wird die Akzeptanz als Widerstandskämpfer gegen die Nationalsozialisten verweigert. In die Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus ist er aufgenommen worden, aber in "seinem" Artikel darf er nicht so genannt werden. Die Begründungsversuche sind meiner Meinung nach nicht einschlägig. Möglicherweise - aber nicht unbedingt - steckt dahinter ein politisches Ressentiment. Es lohnt der Bobachtung. -- Freud ^DISK 14:05, 30. Mär. 2011 (CEST) Ich habe sicher nicht vor zwischen uns eine Dauerauseinandersetzung zu schüren, aber muss den gleich jeder der nicht deiner Meinung ist zum politischen Gegner erklärt werden? PS.: Auch wenn ich eben mit Sicherheit recht hatte, hätte ich mich sicher freundlicher Ausdrücken können. Nix für Ungut.-- Chaunzy 15:09, 30. Mär. 2011 (CEST) Was den Tonfall angeht: Ok. -- Freud ^DISK 16:26, 30. Mär. 2011 (CEST) Die Intervention war wohl erfolgreich; die Eingliederung Habsburgs in die Liste der Widerstandskämpfer gegen den NS scheint akzeptiert zu sein. -- Freud ^DISK 16:53, 30. Mär. 2011 (CEST) Kommando zurück. Es gibt nach wie vor Widerstand dagegen, Habsburg als Widerstandskämpfer anzuerkennen. Wen es interessiert, der kann bei "Dritter Meinung" mittun. -- Freud ^DISK 10:21, 31. Mär. 2011 (CEST) Inzwischen wird er nicht einmal mehr als "legitimistischer Widerständler" gegen das NS-Regimes bezeichnet, sondern nur noch als dessen "Gegner". Der Schuß ging wohl nach hinten los. Ich darf aber auch anmerken, daß mehr Unterstützung möglich gewesen wäre. -- Freud ^DISK 18:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Alles auf Anfang. Der Zuordnung Otto von Habsburgs in die Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus wird widersprochen. Aus meiner Sicht mit den Nebenargumenten

Offensichtlich ruht die Angelegenheit. -- Freud ^DISK 21:35, 8. Apr. 2011 (CEST)

• daß Habsburg in der wissenschaftlichen Literatur nicht als Widerstandskämpfer bezeichnet wird
• daß die genannte Liste eine etwas unklare Definition von Widerstandskämpfer hat

und dem Hauptargument

• daß Habsburg stets außerhalb des NS-Machtbereichs war. Zuweilen nur um ein paar Minuten oder ein paar hundert Meter, aber er war außerhalb des NS-Machtbereichs

Auch das letzte Argument überzeugt mich nicht restlos, denn SD-Teams griffen durchaus außerhalb dieses Machtbereichs gelegentlich mordend ein, und wäre H. im Juni '40 in Bordeaux so ums Leben gekommen, wäre er heute gewiß in dieser Liste enthalten; hier sind also Inkonsistentien vorhanden.

Jedoch muß anerkannt werden: Habsburgs Handlungen erfolgten grundsätzlich von einer sichereren Warte aus als Widerstandshandlungen solcher Menschen, die innerhalb des NS-Machtbereichs waren. Das kann man durchaus als signifikanten Unterschied sehen.

Deswegen sollte man ein Aliud zu dieser Liste schaffen. Dabei ist es wichtig, das nicht in eine Abstufung ausarten zu lassen. Ein tschechischer Bauer war als Mensch mutig, wenn er einen Juden verbarg - ein Habsburg war vielleicht nicht (so) mutig, aber leistete wohl einen (Mit-) Beitrag zur Rettung von 15.000. Wie nun gewichten? Den Mut? Das Ergebnis? Am besten: Nicht gewichten.

Konstruktiver Vorschlag: Anlage einer Liste, in der Menschen geführt werden, die sich im Kampf Wirken gegen den NS verdient gemacht haben, die sich mittelbar der Verfolgung durch das Regime aussetzten, und die warum auch immer hier oder allgemein nicht als Widerstandskämpfer bezeichnet werden. Das könnte beispielsweise auch den Erstgenannten jener Liste berühren, Wilhelm Abegg (Politiker), der während seiner Widerstandshandlungen in der Schweiz gewesen war.

Ich bitte daher um zwei Vorschläge: Um eine Bezeichnung für diese Liste und um eine Definition der Kriterien.

Der richtige Ort dafür ist hier.

-- Freud ^DISK 16:40, 3. Apr. 2011 (CEST)