Benutzer Diskussion:Giro/Archiv3

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[[Benutzer Diskussion:Giro/Archiv3#Thema 1]]

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Polnische Heimatarmee - Quellen

haie Giro,

vielen dank für deine Ergänzungen. Leider hast du gar keine Quelle genannt. Würde mich freuen, wenn du sie noch nachträgst. Vielen dank ...Sicherlich ^Post 04:03, 1. Jan. 2008 (CET)

hallo und ein gutes Neues Jahr! Quelle ist inzwischen eingefügt. Gestern war ich noch nicht ganz fertig mit der Ergänzung des Artikels, ein paar Sätze kommen gleich noch. Giro 20:43, 1. Jan. 2008 (CET)

suppi! danke! Auch dir ein gutes neues Jahr! ...Sicherlich ^Post 21:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Polenfeldzug

Du hast meinen Verweis auf Böhler mit dem Kommentar gelöscht "nicht jede Rezension eines Nachwuchswissenschaftlers ist reputabel genug, besonders wenn dieser keine Expertise hinsichtlich des Polenfeldzugs nachweisen kann". Reputabel???? "rotfl mao", wie man heute so schön sagt. Deine Aktion ist mir, angesichts der offensichtlichen handwerklichen Fehler die Böhler macht, ehrlich gesagt, unverständlich. Was er, nun, sagen wir "zusammengetragen" hat, ist nun wirklich nicht frei von Angriffspunkten und ganz offensichtlich nicht das Non plus ultra in Sachen Polenfeldzug. Der Verweis auf die Rezension erschien mir nicht wegen der Rezedentenmeinung, sondern wegen der Zitate aus der "Arbeit" hilfreich. Dein bisheriger Kommentar wird nicht ausreichen um mein engagement gegen die unkritische Verwendung von Böhlerzitaten zum Erliegen zu bringen. MfGWerther359 10:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Böhlers Buch wurde nicht nur gelobt, sondern auch kritisiert, das ist korrekt. Es steht Dir doch völlig frei, zum Nachweis dieser Kritik im Artikel eine kritische Rezension zu Böhlers Buch zu verlinken, die von einem etablierten Historiker geschrieben wurde und auch inhaltlich mehr Gewicht hat, als die von Peter Link. Ich verstehe nicht, warum Du ausgerechnet diese schwachbrüstige Rezension von Peter Link genommen hast. Alles weitere zum Artikel Polenfeldzug bitte auf der dortigen Disku-Seite. Giro 18:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Freddy Quinn

Lieber Giro; störe mich bitte nicht bei der Artikelverbesserung. Ich tue da gleichermaßen stilistische Unschönheiten, Satzbau, rein logische Fehler, militaristischen US-Army-Jargon oder POV, pathetisches Sondereinheiten-Blah-Blah, als auch eventuelles pazifistisches Jejammer beseitigen. Das gibt dann das, was du gar nicht magst: Einen wirklich neutralen POV-freien Artikel ! Außerdem ist doch "100 Mann und ein Befehl noch harmlos". Hieß es nicht ein paar Jahre vor Freddy Quinns Songs noch "80 Millionen Mann und ein Befehl" ? Und wenn du mich immer nur als rechten und unsozialen Idioten betrachtest, dann schau dir mal die Mühe an, die ich mir bei Kinderarmut in den Industrieländern gemacht habe. Ohne meine Arbeit und die Entfernung linken Mülls würden es diese übermotivierten Gutmenschen nie schaffen, dass ihr Artikel jemals LW wird. Für wirkliche und traurige Probleme engagiere ich mich gerne; aber nicht für ausgedachten Quatsch wie "Die besser schmeckende Bratwurst im Sozialismus". Gruß Boris Fernbacher 18:19, 10. Jan. 2008 (CET)

war doch nur ein kleiner Gag, nicht ernstgemeint, ich konnte nicht widerstehen. Dich nehme ich doch hauptsächlich als kompetenten Musiker war, und ich selbst sing doch beim Duschen auch lieber das Panzerlied als was von Freddy. Giro 19:00, 10. Jan. 2008 (CET)

WAS singst Du unter der Dusche?! Giro, ich bin entsetzt! :-) --C.G. 20:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja klar, je nach Stimmung. Manchmal kann das aber auch Bandiera Rossa sein, das weiß ich vorher nie. :-) ciao, Giro 21:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Franz W. Seidler

Hi, bitte verstehe den Revert, der Artikel gehört zu einem politisch umkämpften Themengebiet und wurde schon mehrmals von einer IP um kritische Punkte "gesäubert" oder die IP versuchte die Kritik anderweitig abzuschwächen. Da sind Aussagen ohne Beleg problematisch und sollten nicht vorkommen. Danke deshalb für die Angabe der Vierteljahreshefte, allerdings kann diese Quelle meiner Auffassung nach nur deine zweite Aussage belegen, nicht die erste. Denn die "Verbrechen an der Wehrmacht" werden auf S. 394 in der Fußnote 5 lediglich als "qualitiativ schlechter" bezeichnet, es gibt aber keine inhaltliche Kritik. Kannst du diesen Teil deines Beitrags noch anderweitig belegen oder nimmst du ihn bitte wieder raus? --h-stt !? 19:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Hi, es ist völlig ok, wenn die Edits in diesem Artikel genau überwacht werden. Bitte Fußnote aber genau lesen:„ siehe auch Erich Hesse..., der zwar die deutschen Methoden der Partisanenbekämpfung hinterfragt, dabei doch weniger ihre Legitimität als ihre mangelnde Wirksamkeit beklagte. Für neuere -qualitativ schlechtere - Beispiele siehe...Seidler, Verbrechen der Wehrmacht...“ qualitativ schlechter bezieht sich hier auf Hesse und die vorhergehende (hier nicht wiedergegebene) Literaturliste. Brakel sagt hier außerdem, dass Seidlers Werk noch schlechter ist, als das von Hesse. Brakels Kritik ist durchaus inhaltlich, im Text steht weitere Kritik: ...westdeutsche Geschichtsschreibung lange von der Betrachtungsweise der Wehrmacht geprägt, die in den Partisanen irreguläre Kämpfer ohne Anspruch auf Schutz des Völkerrechts sah.... Dieser Text verweist auf die Fußnote, in der dann die ganze kommentierte Liste von Werken kommt, die darunter fallen. Also, da steht doch meine Einfügung fast wörtlich und Seidler ist einer der Autoren, der von Brakel so bewertet wird. Giro 20:21, 10. Jan. 2008 (CET) Ich habe das jetzt im Artikel näher an Brakels "Wording" angepasst, der Sinn ist dadurch aber wenig verändert. Giro

Ganz ehrlich? Das überzeugt mich nicht. Die Aussagen hinsichtlich der Legitimität/Effektivität beziehen sich IMHO eindeutig auf Hesse und können nicht auf die (qualitativ schlechtere) Literaturliste übertragen werden, allenfalls könnte man den Aspekt der Partisanen als Kämpfer außerhalb des Völkerrechts auf die ganze Liste beziehen, damit würde Seidler aber in keiner Weise über die sonstige westdeutsche Geschichtsschreibung hinausreichen und das wäre dann in seinem Artikel nicht erwähnenswert. Mein Vorschlag: Der zweite Teil zu den "Militärische und völkerrechtliche Darlegungen ..." bleibt drin, den ersten nimmst du vorläufig aus dem Artikel und stellst ihn auf der Disk zur Diskussion - mit der Argumentation von hier. Dann sehen wir, was die Kollegen, die den Artikel beobachten, dazu sagen. Hier sehen das ja nur wir beide. --h-stt !? 20:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich kopiere das jetzt erstmal rüber auf die Artikeldisku, dann können wir dort weiterdiskutieren. Giro

Gut und Grüße --h-stt !? 21:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo

Du stehst da am Pranger--KarlV 10:45, 16. Jan. 2008 (CET)

hehehe, noch keinen Monat angemeldet, die Socke, und hat schon eine Reihe von öffentlichen Schubladen aufgemacht, in die er fleißig einsortiert, wen er schon seit langem kennt. Nach seinen Edits zu urteilen aber nur ein Mitglied der Kategorie: "Politschaumschläger ohne Fachkennnisse (POF)". Ich konnte jedenfalls keine ernstzunehmenden entdecken. Aber gut, dass Du mich erinnerst. Krautrose hat in Franz W. Seidler einen belegten Satz nach eigenem Gusto so verändert, dass er nicht mehr ganz der Quelle entspricht. Diese Unsauberkeit muss ich noch zurücksetzen. Giro 20:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist eine beliebte Methode, die Mehraufwand verursacht, weil man immer wieder schauen muß, wer die reputablen Quellen nach seinem Gusto so verändern, dass sie nicht mehr den Quellen entsprechen.--KarlV 23:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich erinnere mich deutlich an eine inzwischen indefinit gesperrte Rose, die sich in ähnlichen Themen bewegte, ziemlich selten was Wichtiges ergänzt hat, dafür aber vielen Autoren mit "Neutralisierungen" die Zeit gestohlen hat. Möglicherweise ist sie ja jetzt nicht mehr weiß, sondern gänzlich verkrautet. Giro 00:39, 17. Jan. 2008 (CET)

Massaker von Bleiburg

Loeschen geht vor verbessern, freut mich, dass de Freddy magst, ich auch. Fossa_?! ^± 01:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Je kritischer die Information, umso eher muß sie raus, wenn unbelegt. Wer Quellenbaustein einbaut, muß auch löschen - bin gespannt, was Du belegt haben willst bzw. was Du löschen wirst. Giro 12:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Uni- Projekt

Hallo,

ich bin eine Social Science Studentin und habe in dem Fach Medienanalyse die Aufgabe, die „Deutscher- Herbst“ Seite zu analysieren. Daher wäre es für mich sehr hilfreich zu wissen, woher Ihr Wissen und Interesse über die RAF stammt. Sie würden mir eine große Hilfe sein, wenn Sie mir diese Information auf meine Diskussionsseite schreiben würden oder an folgende Adresse schicken würden: kaffeetasse2008-medienanalyse@yahoo.de

Vielen Dank Lothjulia

steht in dem Artikel denn noch ein Satz, der von mir ist? Das Thema habe ich doch längst den Schulkindern überlassen. Giro 21:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Luftlandeschlacht um Kreta

[1] Ich verstehe nicht ganz - Deine Formulierung ist besser, aber worin soll hier eine "Fälschung" bestehen? --KnightMove 20:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Textfassung von Adler77 verschleierte, dass es britische Truppenteile gab, die nicht kapitulierten und in deutsche Kriegsgefangenschaft gingen, sondern den Kampf fortgesetzt haben. Diese Frage ist aus Sicht des Kriegsrechts wichtig. Durften sie von den deutschen Truppen als Partisanen behandelt werden oder nicht? War schon mehrfach Thema auf der Disku-Seite, zuletzt mit Adler77. Ich habe ihn dabei aufgefordert, diese Kapitulationsfrage mal nachzulesen, aber er verändert einfach den Text in diesem Punkt, so dass es klingt, als hätten alle britischen Truppen kapituliert. Giro 21:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Ok, verstehe. --KnightMove 22:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich habe da überhaupt keine Fälschung eingebaut. Was Du da abgeändert hast ist sinngemäß genau das selbe, wie ich formuliert habe. Also schreib´ nicht so einen Blödsinn wegen Fälschung, das ist ja eine Frechheit!Adler77 16:31, 28. Feb. 2008 (CET)

angesichts unserer vorangegangenen Diskussion fällt mit bei Dir WP:AGF ziemlich schwer, das hast Du komplett aufgebraucht. Deine Textänderung halte ich nicht für ein Versehen. Giro 17:23, 28. Feb. 2008 (CET)

Die "Hinterhofatmosphäre"...

...bezog sich eigentlich weder auf etwas Sozialromantisches noch auf eine geringe Verkehrsstärke, sondern darauf, daß die Straße heute überwiegend von Bauwerken umstellt ist, die -wie man in unserer Branche sagt- "ausschließlich Rückseiten besitzen" ;-) also, egal von wo man sie gerade anschaut, man das Gefühl hat, auf dem Hinterhof zu stehen. Ist schwer auszudrücken, ich seh's ein :-) Viele Grüße --m  ?! 16:56, 29. Feb. 2008 (CET)

Atmosphärisches ist halt immer auch subjektiv, ich mag die Gegend gern (Hinterhöfe sowieso). Wenn ich auf der Zeil alle Einkäufe erledigt habe, gehe ich gerne runter hinter der Katharinenkirche zum Kornmarkt, guck erstmal in der ehemaligen Buchhandlung Kohl nach den internationalen Zeitschriften (was hält die Welt momentan für wichtig?), dann zum Bernsteinladen (Geschenke für Frauen muß man schon aussuchen, wenn man noch garkeines braucht, Bernstein ist was für Dunkelhaarige), auf dem Plätzchen dahinter stehen ja meisten die Gürteltiere (ich brauch ja eigentlich keinen weiteren Gürtel, oder vielleicht den mit dem Mustangkopf als Gürtelschnalle?), hol mir dann bei 2001 den neuen Prospekt oder nehm gleich eine CD mit, schau mir diesen sagenhaften Laden für Herrenhüte an (Du glaubst nicht, was man sich alles auf den Kopf tun kann - sogar Joschka Fischer hat sich dort angeblich sein Haupt bedecken lassen), setz mich in die Eckgaststätte für einen Teller Spaghetti vongole, der Landkarten-Schwarz hat Seekarten (Fernweh, Urlaub!), der Laden, wo Du Pokale kaufen und gravieren lassen kannst, stellt meistens die fertigen bestellten Exemplare ins Schaufenster (Kegelklub Offenbach Alle Neune von 1888, Jubiläumsturnier 2008), im Kaffee Wacker hockt meistens irgendjemand, den ich kenne (hallo, hallo, kein Platz frei, wir sehen uns demnächst, ich ruf Dich an), dann dieser einzigartige Laden für den gehobenen Fastnachtsbedarf, Name fällt mir gerade nicht ein. Der hatte immer alles, was man so braucht, diverses Tischfeuerwerk, äußerst interessante Pappnasen in allen Formen und Größen, falsche Bärte, Spiegeleier aus Gummi, Furzkissen, sehr gute fachmännische Beratung, naja, er ist jetzt wohl weg, die Zeiten sind ernster geworden. Nur die bescheuerte Einfahrt zum Parkhaus stört total, hinter der Einfahrt ist dieser Spezialladen für amerikanische Stiefel, was würde denn zu so einem Mustangkopf passen, das Parkhaus ist so alt und eng, da habe ich mir schon mal einen Spiegel an einer Säule abgefahren, war nicht billig, das Parkhaus zieht auch den ganzen Verkehr an. Ist jetzt alles nicht besonders enzyklopädisch, aber ich wollte ja nur mal meine Wahrnehmung vom Kornmarkt schildern. Ich finde die Gegend schon ziemlich einzigartig in der Innenstadt, eine richtige Gute-Laune-Gegend, besonders wenn man dann noch die Straße hoch zum Salzhaus geht, will das aber jetzt nicht auch noch erzählen, ich komme sonst ins Plaudern... Giro 21:00, 29. Feb. 2008 (CET)

Sennelaub hieß der Laden für den karnevalistischen Bedarf. Ich glaube, dorther stammte auch mein erster Zauberkasten, den ich als Bub geschenkt bekommen habe. In Deiner Aufzählung fehlt noch der Tabak Büttner neben Wackers Kaffeegeschäft, wo ich einige meiner ersten Pfeifen erstanden habe und die Davidoff, die ich mir zum bestandenen Diplom gegönnt habe. Außerdem war da noch so ein komischer japanische Kerschelladen neben der Buchhandlung an der Paulskirche, wo man schon in den siebziger Jahren Sushi essen konnte, als das die meisten Leute noch für Katzenfutter gehalten hätten. SCNR --Flibbertigibbet 21:24, 29. Feb. 2008 (CET)

genau, Sennelaub, Du sagst es, ich habe da sogar mal Rollen mit nummerierten Eintrittskarten gekauft, wir haben an der UNI irgendeine Veranstaltung gemacht und dafür Eintritt verlangt, um den Laden ist es jammerschade. In den Japsen-Laden habe ich mich nie reingetraut, der war mir immer etwas suspekt. Den Tabak Büttner kenne ich auch, früher habe ich noch geraucht, ich mag diese schönen luxuriösen Holzkisten, in denen Zigarrenraucher ihre Zigarren aufheben, Wurzelholz in feinster Maserung und Hochglanzlack, ich bleib jetzt noch -seit 11 Jahren Nichtraucher- vor jedem Tabakladen stehen und guck, ich hätte gerne so eine Kiste, aber was könnte ich da denn rein tun...Giro 22:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke für die köstliche Schilderung, hab herzlich gelacht und bin in Gedanken hinter Dir hergestiefelt :-) Ja, da gibts wirklich noch schöne Geschäfte, die anderswo längst durch die immergleichen Filialisten verdrängt sind. Ich hab's im Artikel erwähnt, aber vielleicht nicht an ausreichend prominenter Stelle. Danke euch zweien auch für die Ergänzungen im Artikel. Grüße --m  ?! 23:28, 29. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Klabaster

Könnte der Grund eine schnelle „Edits“ Sammlungskampanie sein? 22 Edits hat sie/er schon. Mir scheint sie/er seriös zu sein. --Die Barkarole 02:02, 4. Mär. 2008 (CET)

Mittenwald und Hoher Brendten

Danke, Giro Seelenfänger 00:53, 7. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

Das Aufführen von Zitaten ist in Artikeln ebenso notwenig wie das Aufzählen von z. B. Verdienstorden von Himmler (siehe auch Punkt 7.1). Dafür gibt es ja die Wikiquote (kommt dann in die Weblinks). Da gab es schon bei anderen Lammeta viel Dikussion.. Bitte beachte die Regeln der Wikipedia. Grüße, --Yikrazuul 00:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Du meinst wohl Dein Löschen von Zitaten im Artikel Rudolf Konrad und in anderen Artikeln. Ich empfehle Dir, die Regeln über Zitate in Artikeln mal genau zu lesen, sie rechtfertigen Dein Löschen nicht. Ein inhaltliches Argument für diese Zitate ist, dass sie in aller Kürze belegen, dass Konrad ein Antisemit und Nazi war. Ohne diese Zitate müsste man das halt in frei formuliertem Text ergänzen. Gehe ich recht in der Annahme, dass Dir das dann aber auch nicht gefallen würde? Sonst hättest Du ja wohl die Zitate durch eigenen Text ersetzt.

Diese beiden Diskussionsbeiträge kopiere ich jetzt auf die Disku-Seite von Rudolf Konrad, dort gehören sie hin. Giro 01:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Soldaten

1. Dafür möchte ich Belege sehen. 2. Auf die wesentlichen und bekannten Übergriffe trifft jedenfalls meine Bemerkung zu und jetzt ist das Gesamtbild dieser Ereignisse verfälscht. Die jetzige Begründung nimmt die Oberen geradezu in Schutz - es ist völlig unmöglich, ausgerechnet den kleinsten Dienstgrad dafür verantworlich zu machen! 3. Ich glaube, die Nachkriegsgeneration macht sich gar keinen Begriff davon, was es damals hieß und für Folgen hatte, als 18-jähriger Soldat - auch bei der Wehrmacht - eigenmächtig oder gar gegen einen Befehl zu handeln. --Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:07, 12. Mär. 2008 (CET)

Zu 1) Wofür möchtest Du Belege sehen? Zu 2) Die Vorgesetzten werden nicht in Schutz genommen, auch sie sind Soldaten, wenn man statt "Einheiten" "Soldaten" schreibt, hat man die Vorgesetzten mitnichten in Schutz genommen. Zu 3) Klingt nach altem falschen Argument. Die Handlungsspielräume der "Befehlsempfänger" sind auch Gegenstand intensiver Forschung gewesen, auch dazu gibt es Literatur. Giro 21:23, 12. Mär. 2008 (CET)

Zu 1) Belege für die eigenmächtigen Kriegsverbrechen gegen ausdrücklichen Befehl. "Gegen Befehl" bedeutet ja gerde, dass mit "die Soldaten" die Untergebenen ("der kleine Mann") gemeint sind und eben nicht die Verantwortlichen mit. (Die Rev. meiner Version wurde zuerst damit begründet, dass Soldaten auch ohne und gegen Befehl gehandelt hätten und jetzt muss das Gegenteil herhalten und es wird argumentiert, mit Soldaten wären alle gemeint! Argumente mal so und mal im Gegenteil, wie es halt gerade so passt: wenn unter "Soldaten" je nach Bedarf etwas anderes gemeint ist oder gemeint sein kann und die Bedeutung nicht präzisiert wird, kann der Begriff an dieser Stelle nicht verwendet werden, der falsche Vorstellungen erweckt - oder eben "je nach momentaner Meinung des Lesers" interpretiert wird) Zu 3) Selber täglich Erlebtes kann durch Literatur nicht aufgewogen werden. // An dieser Stelle begann der Satz bis vor wenigen Tagen mit "Sie war...." (bezogen auf das Lemma). Das war völlig o.k. und hatte zudem den Vorteil, dass der Folgesatz auch noch grammatikalisch stimmte (jetzt nicht!)--Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Zu den "Kriegsverbrechen gegen ausdrücklichen Befehl" könntest Du zB folgendes lesen: Lutz Klinkhammer: Der Partisanenkrieg der Wehrmacht 1941 bis 1945 in: R.-D. Müller, H.E. Volkmann(Hrsg. im Auftrag des MGFA): Die Wehrmacht: Mythos und Realität, München 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 815-836. Da gibt es das Beispiel, dass der 16. SS-Pz.Grenardier-Division „Reichsführer SS“ vom Oberkommando der 14. Armee im besetzten Italien ausdrücklich Übergriffe verboten wurde, von deren Soldaten aber trotzdem unbewaffnete Kinder, Frauen und Alte abseits von Kampfhandlungen ermordet wurden. Aber das ist jetzt nur ein Beispiel, das ich mit einem schnellen Griff ins Regal mal herausgesucht habe. Von solchen Vorkommnissen wird in der Fachliteratur über das deutsche Besatzungsregime regelmäßig berichtet. Manchmal in Zusammenhang damit, dass völlig verrohte Einheiten aus dem Ostkrieg in anderen Gebieten als Besatzungstruppen eingesetzt wurden und dort ihre Schlächtereien einfach fortsetzten, als hätten sie noch sowjetische „Untermenschen“ und Juden vor sich und nicht Europäer. Manchmal dämmerte den Besatzern auch, dass das Anwachsen der Partisanenbewegung etwas mit den eigenen Grausamkeiten zu tun hatte und sie versuchten, zu deeskalieren, indem sie Übergriffe verboten. Was dann bei den Truppen, die zuvor anderes gelernt hatten, nicht immer verstanden wurde. Im oben aufgeführten Band findest Du in einigen Beiträgen weitere Beispiele dafür.

Zum Rest: ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Wir sollten die Diskussion auf der Disku des Artikels fortsetzen. Giro 23:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Immer wieder dasselbe: Der Begriff "Soldaten" wird verschieden benutzt: Einmal ist "der unterste Dienstgrad" gemeint (1), einmal alle bis zum Oberkommandierenden (2). Weil das so unterschiedlich interpretierbar ist, gehört es nicht an diese Stelle, denn "die Soldaten im Sinne des niedrigsten Dienstgrades" waren mit Sicherheit nicht diejenigen, die gegen Eichmanns ausdrücklichen befehl die Juden erschossen und ihn damit in Verruf gebracht haben - um mich mal ganz deutlich auszudrücken, worauf ich hinauswill. Sie waren auch bestimmt nicht die Veranlsser der zitierten Übergriffe, die die 14. Armee (Wehrmacht!) der ihr zugeteilten/unterstellten SS-Division verboten hatte. Auch im obigen Zitat hierzu sind ganz offenbar "Soldaten" im Sinne von (2) gemeint. Ich möchte Belege dafür, dass Soldaten im Sinne von (1) eigenständig bzw. eigenmächtig Kriegsverbrechen begangen haben! Soldaten im Sinne von (1) sind im Krieg immer nur die 18-jährigen gewesen, denn wer länger als ein Jahr dabei war, war kein Soldat mehr, sondern hatte inzwischen einen Dienstgrad (nur einige wenige wurden nicht befördert, die wurden infolge Zeitablauf "Obersoldat" (Stern auf dem Ärmel, selten, glich eher einer Strafe).

Ich will erreichen, dass nicht interpretierbar ist, dass Soldaten gem. (1) gemeint sein könnten, wie es jetzt möglich ist. Da nützt auch kein Kommentar auf der Disksusionsseite "aber damit sind doch alle gemeint" - dann eben bitte gleich ein Wort verwenden, mit dem immer alle gemeint sind! (Auch mit einem besseren Sammelbegriff sind die wahren Schuldigen nicht konkret benannt - und die sind ja wohl "relativ weit oben" zu suchen und eben nicht ausgerechnet bei den 18-jährigen "nur-Befehlsempfängern"!)--Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:30, 13. Mär. 2008 (CET)

Jetzt habe ich endlich verstanden, was Dich umtreibt. Vielleicht fällt uns noch eine passende Formulierung ein, aber heute nicht mehr, ich geh jetzt schlafen. Gruß, Giro 00:38, 13. Mär. 2008 (CET)

Nun hat jemand auf "Angehörige" geändert - alles o.k.--Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Deine Änderung bei ThyssenKrupp

Hallo, Du hast im Artikel den Wikilink zu Montanindustrie gelöscht mit der Begründung, das sei kein sinnvolles Lemma. Diese Begründung erschließt sich mir nicht ganz. Mein Herzblut hängt zwar nicht an dem Link, aber in der Artikeldiskussion hatte zuvor gerade jemand nach der Definition des Begriffs Montankonzern gefragt und diesen im Artikeltext mit einen roten Link versehen. Insofern fand ich den Link auf Montanindustrie durchaus weiterführend. Falls Dir aber, wie ich vermute, nur die Qualität des verlinkten Lemmas missfallen sollte, dann ändere doch lieber dort, als einfach den Link wieder zu löschen. Gruß, --UweRohwedder 13:03, 21. Mär. 2008 (CET)

Hast recht, ist mir nur momentan zu viel Arbeit. Hab meinen Edit rückgängig gemacht. Giro 20:54, 21. Mär. 2008 (CET)

de Zayas

Also ich hab nochmals die Disk überflogen und verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Es würde doch aureichen, wenn man den Inhalt des Buches bespricht. Mir ist schon klar, dass es hier einigen darum geht de Zayas in eine rechte Ecke zu stellen nur weil er sich des Themas angenommen hat. Die Kritik an dem Buch, er würde nur NS Quellen benutzen, ist so ziemlich unsinnig. Er hat die Quellen benutzt, die er im Archiv vorgefunden hat. Das ist ok, solange man nicht nachweisen kann, dass er oder die Nazis die Quellen verfälscht haben. Dass er möglicherweise "einseitig" darstellt, ist auch kein Kritikpunkt, denn das war ja schließlich das Thema, und die Themenwahl kann ihm nicht vorschreiben. Dass Buch hat wohl auch deshalb keine große Aufnahme in der Wissenschaft gefunden, weil sich diese um diesen Themenkomplex ,aus verständlichen Gründen, drückt. Wie wärs einfach mit der Standardformulierung, dass er ein "kontrovers diskutiertes Thema" behandelt? --Idag 10:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag:

In seinen zahlreichen Veröffentlichungen zum Zweiten Weltkrieg kritisiert er Handlungen der Alliierten und wirft vor allem der sowjetischen Seite (siehe dazu: Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg), aber auch den Streitkräften der USA sowie denen des Vereinigten Königreiches Kriegsverbrechen vor. Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt.

Zum ersten Satz. Ich glaube nicht, dass de Zayas den Alliierten die Vebrechen vorwirft. Er wertet ja nur die Quellen zu dem Thema aus. Wäre es ein Vorwurf, so könnte man ihn leicht widerlegen, indem man zeigt, dass die aufgeführten Verbrechen so nicht gegangen wurden. --Idag 10:48, 27. Mär. 2008 (CET)

Sergio Romano

Guten Tag, Giro! – Es ist eine Weile her, dass wir uns miteinander austauschten. Jetzt habe ich vor folgendem Hintergrund an Dich gedacht: Der auf mich vor katholischem Kirchenhintergrund schwach, aber doch noch einigermaßen liberal wirkende Konservative Sergio Romano hat seit Januar 2008 von einem Benutzer:http://www.ping.eu/ns_whois/?host=217.236.231.23 ein Lemma bekommen, das ich vor kurzem um das ergänzt habe, weswegen meiner Einschätzung nach das Lemma überhaupt erstellt wurde (vgl. hier). Heute hat ein Benutzer:http://www.ping.eu/ns_whois/?host=217.236.203.8, hinter dem ich den Ersteren vermute, zwei kaputte Verweise zur „Jungen Freiheit“ korrigiert. – Ich wende mich an Dich, weil ich annehme, dass das noch nicht alles gewesen sein wird, und würde Dich um ein wenig Aufmerksamkeit für das Lemma bitten. Ich gehe nämlich eigentlich auch davon aus, dass das von Romano als einziges auf Deutsch erschienene Buch nicht verdient, vom "Junge-Freiheit"-Lager so vereinnahmt zu werden, dass die beim Hamburger Institut für Sozialforschung beginnende Rezeptionsspur und der von Tina Mendelsohn in 3-sat-Kulturzeit gestreute Hinweis völlig in Vergessenheit geraten. Denn auch Micha Brumlik kommt ja nicht darum herum, in seiner Rezension allerhand Positives zu vermerken, ehe er Romano mit dem Totschlagargument des „verdrucksten Ressentiments“ aus der Diskussion der „Anständigen“ auszuschließen versucht. Gruß --Frank Helzel 17:56, 3. Apr. 2008 (CEST)

Naja, was soll ich dazu sagen? Da bringt sich dieser abgehalfterte Diplomat Sergio Romano auf seine alten Tage endlich mal in die Schlagzeilen, indem er in diesem Buch über die "Kanonisierung des Holocaust" schwadroniert. Eine berechnete Provokation, aber davon geht die Welt nicht unter. Hat man ja ähnlich auch schon von anderen gehört. In Frankreich oder Italien tut man sich mit dem Holocaust sowieso viel leichter als wir hier in Deutschland. Die Italiener waren zwar nicht besonders anständig zu ihren Juden, aber haben sie doch leben lassen (fast immer) , manchmal sogar gegen die Deutschen beschützt. Micha Brumlik hat aus deutscher Sicht dann schon wieder recht, wenn er mal den Zeigefinger hebt. Okay, Brumlik ist schon immer ein alter Brummbär gewesen. Aber wie man in den JF-Links liest, tönt in Deutschland der Resonanzboden doch gleich viel dumpfer als in den eleganten italienischen Literaturzirkeln. Das verlinkte Interview mit Romano in der JF fand ich ganz spannend, nicht wegen Romano, sondern weil ich wissen wollte, wie weit die JF eigentlich noch von der Holocaust-Leugnung entfernt ist. Ich lese diese Zeitschrift sonst nie, aber in der wikipedia gibt es immer irgend einen Zirkus wegen Weblinks auf sie. Den zweiten JF-Link habe ich nicht bis zum Ende geschafft, bin bei diesem Geschwurbel schlichtweg eingeschlafen. Also gut, ich setz den Artikel mal auf meine Beobachtungsliste. Giro 19:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Guten Morgen, alter WP-Hase und Frankfurter Urgestein! – Habe mich wahrscheinlich deshalb an Dich gewendet, weil ich weiter oben den Stationen Deines Ganges durch Ffm gefolgt bin und mich an meine Frankfurter Jahre in den 60-ern und 70-ern erinnerte. Urgestein bin ich keines und habe höchstens welches unter meinen vergänglichen Füßen. In Ffm kaufte ich mir 1966 das gerade erschienene Buch von Jean Améry „Jenseits von Schuld und Sühne“. Spätestens seit Améry und seiner von ihm mitgeteilten KZ-Nummer 172364 beschäftige ich mich intensiver mit dieser Vergangenheit, die zum ersten Mal offiziell verordneter Prüfungsgegenstand bei meinem Abi 1960 war (Ich sollte beantworten, wie Ribbentrop auf Staatsbesuch in England den englischen König begrüßt hatte, und wusste es zufällig). Das Vergangenheitsthema ist gerade besonders virulent geworden durch meine briefliche Auseinandersetzung mit Rudolf Kreis, jüngster Waffen-SS-Fahnenjunker (auch in gewisser Weise ein „Urgestein“), der demnächst im Landt-Verlag publizieren wird und seine Memoiren mit Ernst Nolte, Stefan Scheil usw. rechtskonservativ-kompatibel gestaltet hat. Gegenüber seiner Vergangenheitsrekonstruktion und der patriotischen Tigerpappnase von „Wir Deutsche“ fühle ich mich fast heimatlos leicht, freue mich aber meines dt. Ausweises, nachdem ich, wie mir vor kurzem ein Standesbeamter auseinander setzte, als kindlicher und jugendlicher Vertriebener einige Jahre Staatenloser gewesen sein soll, was ich bisher nicht wusste. Den von Dir erwähnten Zeigefinger Brumliks – auch nur eine Tigerpappnasenverlängerung – brauche ich in meinem fortgeschrittenen Alter nicht mehr, frage mich auch, für wen er zu erheben wäre, da ihn doch eh nur Leute wie Du und ich zur Kenntnis nehmen. Diese querelles d’Allemands, einschließlich des um Romano bald nur noch JF-Kreise interessierenden und so erstickten (?), sind im Grunde so langweilig, wie sie es Deinem Tonfall nach zu urteilen auch für Dich sind. Sie werden mit den sie Ausrichtenden von der Bühne abtreten. (Aber A. Krause-Landt ist ein vergleichsweise junger Mann!) Mehr interessiert mich gerade Javier Cercas und sein Roman „Soldaten von Salamis“, zu dem ich den Ausbau des Soldados de Salamina-Artikels vorbereite. Gruß --Frank Helzel 11:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

Internierungslager

Bitte mal konkrete Angaben zu deinem Einwand dort:

• Lemmadefinition?
• Unterschied zu KZ?
• Belegte Beispiele?

Beteiligung auf Diskussion:Konzentrationslager erwünscht, damit wir diese überfällige Kuh vom Eis kriegen. Gruß, Jesusfreund 21:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel Internierungslager taugt tatsächlich wenig (abgesehen davon, dass da sowieso viele Köche mit diversen Zutaten den Brei verdorben haben). Er versucht, mit kurzen Beispielen die Lemmadefinition plausibel zu machen. Die Beispiele des Artikels sind dabei besser gewählt als die Lemmadefinition. Internierungslager haben vorwiegend etwas mit Krieg, Flucht und Besatzung zu tun, das kommt in der Definition zu kurz und man kann das wohl auch klarer formulieren. Der Artikel Konzentrationslager hat das wesentlich bessere Konzept. Er will nicht die Definition des Lemmas beweisen, sondern die Geschichten von Lagern schildern. Er geht historisch und nach Ländern vor. Das ist IMHO auch angebracht, denn die Vielfalt der Lager im letzten Jahrhundert (und im jetzigen) ist grenzenlos. Ich denk mal drüber nach, das war jetzt mal ein Schnellschuß. Giro 01:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kriegsverbrechen vs Nachkriegsverbrechen

Hallo Giro, der Artikel Massaker von Bleiburg wurde durch Deine Mitarbeit qualitativ positiv weiterentwickelt. Problematisch finde ich nur (und das meine ich generell und nicht unbedingt auf Dich bezogen) daß Kriegsverbrechen und Nachkriegverbrechen zwei abgrenzbare Kategorien sind. Dein Kommentar bem Revert in Massaker von Bleiburg ist etwas bissig. Nur bei diesem Thema ist doch das besondere, daß der Massenmord nicht während, sondern nach dem Krieg begangen wurde. Auch ein Verweis auf das Schicksal der Kosaken [2] wäre in diesem Zusammenhang sinnvoll. Ich werde versuchen, sobald ich dazu komme den Artikel Nachkriegsverbrechen zu schreiben. Würde mich über Unterstützung freuen --Drozgovic 23:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

In der Sache sind wir uns einig. Die Morde geschahen nach Kriegsende. Nur steht das doch schon klar in der Zusammenfassung drin. Du willst es aber unbedingt nochmals reinschreiben, das ist einfach schlechter Stil. Es geht mir nur darum, den Sachverhalt gut zu formulieren. Das ist schon alles.

Auf die Lienzer Kosaken würde ich nicht verweisen, sonst kommen wir in eine wesentlich weitere Thematik, und die müsste dann noch erklärt werden. Zwar repatriierten die Briten in beiden Fällen gefangene feindliche Soldaten in ihre Heimatländer, wo denen das Schlimmste drohte und dann auch tatsächlich zustieß. Aber nur auf den ersten Blick war es dasselbe Verfahren. Wichtig ist auch die Rechtslage dieser Zwangsrepatriierungen. Der Unterschied in kurzen Worten: Die Auslieferung der Kroaten an die jugoslawische Volksarmee entsprach formal den Genfer Konventionen, die Auslieferung der Lienzer Kosaken an die Sowjetunion nicht. Nach den Genfer Konventionen mussten gefangene feindliche Soldaten in die Länder zurückgebracht werden, deren Uniform sie getragen haben. Es geht ausschließlich nach der Uniform, nicht nach dem Paß. Es wird nicht unter die Uniform geguckt, welche Staatsangehörigkeit der Kerl wohl hat, der drin steckt. Die Kroaten trugen kroatische Uniformen und Kroatien gehörte (der NDH-Staat war nicht anerkannt) zu Jugoslawien. Also war es nach der Genfer Konvention formal richtig, sie nach Jugoslawien zu bringen. Die Lienzer Kosaken dagegen trugen deutsche Uniformen und hätten nicht an die Sowjetunion ausgeliefert werden dürfen, sondern nach Deutschland gebracht werden müssen, wenn die Briten die Genfer Konvention beachtet hätten. Die Briten standen schon über ein Jahr früher in Nordafrika vor dieser Fragestellung, was sie mit den Russen machen sollten, die sie in deutschen Uniformen gefangen genommen hatten. Für den Artikel Massaker von Bleiburg führt das aber alles zu weit. Giro 00:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ob gemäß der Genfer konvention oder nicht, ich glaube- zumindest für mich- ist das hier in der Wiki zu Klären ein par Nummern zu groß. Ist auch nicht Deine und meine Aufgabe hier. Es gibt auch Quellen, wonach der NDH Staat im Januar 1943 die Genfer Konvention unterzeichnet hat. Demnach wurde auch Großbritannien darüber in Kenntnis gesetzt. Unabhängig davon ob GB den NDH Staat völkerrechtlich anerkannt hat mußte mit Gefangenen eines Staates der die Genfer Konvention unterzeichnet hat dementsprechend umgegangen werden.[3],[4], Ich finde unabhängig von dem möglichen juristischen Unterschieden, wäre es vom informativen Aspekt her sinnvoll auch auf das Schicksal der Lienzer Kosaken hinzuweisen. Es ist nunmal die tragische Parallele, daß große Truppenverbände freiwillig die Waffen niederlegt haben und kurz danach trotzdem fast alle ermordet wurden. --Drozgovic 13:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Endlösung der Judenfrage

Zwei Fragen dazu:

• Wie findest du inzwischen Teil 3?
• Was machen wir mit Theoriebildung zum Nationalsozialismus?

Siehe auch Portal Diskussion:Nationalsozialismus

MFG, Jesusfreund 20:33, 18. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität

Warum hast du mich revertiert, meine Version ist ja wirklich neutraler formuliert?! [5] A.-J. Depp, Doktor der magischen Wissenschaften. 13:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

lass Dir wegen dem Regen von Mami einen Anorak mit Kapuze geben und geh raus zum Sandkasten - mit nassem Sand und ein paar Förmchen kannst Du prima Sachen machen. Giro 13:56, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bei Dir aber sollte der Papi Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe betönen, damit du künftig keine Probleme mit den Admins haben wirst ;-)A.-J. Depp, Doktor der magischen Wissenschaften. 13:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

Gilt-als-Problem

High Giro, nichts für ungug. "Gilt als" ist eine sehr unschöne Floskel. Entweder man schreibt "ist", weil es Fakt ist. Oder man löst "galt als" auf und attribuiert, wer konkret die Wertung damals abgab. Gruß Urgin 09:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

Steht doch klar im Satz, das wurde im SDS so eingestuft. Deine Fassung ist eine Fälschung, denn Du behauptest, es sei so gewesen. ich kopiere diesen ABsatz jetzt auf die Disku-Seite des Artikels. Giro 09:54, 28. Apr. 2008 (CEST)

Giro, cool down. Eine Fälschung ist eine absichtliche Verdrehung von Tatsachen. So wie es jetzt stand, finde ich es total unverständlich. Urgin 09:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

Babyn Jar

Inwiefern wurde dort denn der Holocau§t geleugnet? Das nimmt mich Wunder

@ArchivBot: archiviere auch das Giro Diskussion 23:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Hilfe

Hallo Du,

heute ist der Artikel Muselgermanen in der QS-Geschichte aufgetaucht. Ich bin dort schon mit anderen Artikeln beschäftigt. Würdest du dir die Sache mal anschauen? Eine Einschätzung wäre schon mal ein guter Anfang.

Danke schon mal und Gruss, --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 11:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt nur mal kurz drübergeschaut und schreib mal ein paar Sachen zusammen, ohne in die Bücher zu gucken: in dem Artikel hat jemand ein paar explosive Themen mit allerlei Quatsch zusammengerührt. Zum Quatsch aus dem Artikel:

• als die Handschar aufgestellt wurde, waren die serbischen Juden schon längst ausgerottet (siehe Serbien im Zweiten Weltkrieg, da habe ich das beschrieben.
• die Waffen-SS hat 1941 in Bosnien ebenfalls noch nicht rekrutiert - es könnte sich also höchstens um eine der kroatischen Legionen handeln, die 1941 als "Muselgermanen" tituliert worden wären, die wurden in diesem Gebiet ab 1941 aufgestellt. Wobei diese Kroaten vorwiegend katholisch waren. Möglicherweise gab es in den kroatischen Legionen auch das eine oder andere bosnische Batallion, weil der NDH-Staat Teile Bosniens zugeschlagen bekommen hatte. Das ist aber schon alles. Dass aber ein bosnisches Bataillon einer kroatischen Legion explizit als mohammedanisches aufgetreten wäre, davon habe ich noch nie was gehört.

Außer diesen Fehlern sonst: reiner Klamauk-Artikel. Zusammengerührt wird der Balkan-Konflikt, die Waffen-SS, der aktuelle türkische Islamismus, die Muslim-Brüderschaft (man assoziiere Hamas und den palästinensischen Nationalismus), Himmlers Rassenwahn, das bayerische Copyright für "Mein Kampf" und der Judenmord. Urrgsh, hau wech. Einen brauchbaren Artikel gibt es schon, der Fakten aufführt: Mohammed Amin al-Husseini. Giro Diskussion 13:44, 12. Mai 2008 (CEST)

Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt

Die Aussage: "Drei Mächte, Großbritannien, Deutschland und die Sowjetunion bestimmten nun die strategische Lage in Ostmitteleuropa [...]" bedürfte aus meiner Sicht (ohne die angegebene Literatur zu kennen) eines Belegs. --217.186.143.91 23:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich vom militärischen Kräfteverhältnis her unmittelbar plausibel, alle anderen Länder waren militärisch vernachlässigbar. Braucht deswegen mE keinen Einzelachweis. Hillgruber hat dazu einiges geschrieben. Ich schreibe zu dem Themenkomplex aber noch was auf die Disku-Seite. Giro Diskussion 23:44, 20. Mai 2008 (CEST)

Kannst du gerne tun. Der Satz wirkt nur etwas befremdlich, weil die Briten kaum in der Lage waren, dort militärisch etwas zu unternehmen. Wenn dann nur indirekt, wie z.B. Frankreich auch. --217.186.143.91 00:05, 21. Mai 2008 (CEST)

Übrigens hat auch Hitler das so gesehen. Der Hintergrund der strategischen Lage sollte aber in dem Artikel mE nicht weiter erklärt werden, auch nicht, warum Frankreich nicht zu den wirklich wichtigen Mächten gehörte. Es genügt, wenn erwähnt wird, das diese drei die Lage bestimmten. Der Hintergrund gehört eher in den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa. Giro Diskussion 00:51, 21. Mai 2008 (CEST)

Wie dem auch sei, vielleicht findest du ja noch eine passende Belegstelle und gibst sie an. --217.186.143.91 01:41, 21. Mai 2008 (CEST)

1. Gebirgsdivision der Wehrmacht

Da Du offenbar nicht verstanden hast, dass Sichtungsrechte ausschließlich dafür da sind, halbwegs vandalismusfreie Versionen zu markieren, habe ich Dir die Sichtungsrechte wieder entzogen. Grüße --Complex 23:59, 21. Mai 2008 (CEST)

Du behauptest also damit, dieser Artikel sei vandalismusfrei im Sinne von Wikipedia:Vandalismus? Das lässt tief blicken. Giro Diskussion 00:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Nein. Sichtungswars sind aber böse [tm], der Artikel wurde als vandalismusfrei gemäß unseren Vereinbarungen darüber, was Vandalismus ist deklariert. Du hast ihn bewusst entsichtet, mit einer erkennbar inhaltlichen Position ("ein Artikel mit derart vielen Bausteinen kann nicht als gesichtet gelten"), statt eventuell vorhandendenen Vandalismus einfach zu entfernen und dann zu sichten. --Complex 00:21, 22. Mai 2008 (CEST)

Natürlich, hast Du auch mal die Disku-Seite des Artikels dazu gelesen? Giro Diskussion 00:22, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja? Und? Welchen Wikipedia:Vandalismus hast Du entdeckt und entfernt? --Complex 00:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Also Kinder, das langt jetzt mal wieder. Spielt schön weiter. Giro Diskussion 12:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Nur mal als Nachtrag: Inhaltlich hattest Du im Prinzip recht, aber das ganze Problem ist nicht Complex' schuld, sondern das ganze Sichtungswesen ist in seiner derzeitigen Struktur Murks; man kann es entweder nach denjenigen Regeln anwenden, die seiner vermurksten Struktur entsprechen (und damit auch unbrauchbare Artikel für gesichtet erklären, wenn sie nicht vor kurzem vandaliert wurden), oder es ganz lassen, sich mit dem Sichtungsunwesen zu beschäftigen. -- 1001 16:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Zitat aus einer Formusbeitrag

Hallo Giro, du hattest im Lemma Joachim Hoffmann als Quelle einen Forumsbeitrag vorgeschlagen. Forumsbeiträge eigenen sich aber nicht (immer) - egal wie "schön" sie aussehen. Hast du eine alternative Quelle. Grüße, -- Yikrazuul 12:42, 25. Mai 2008 (CEST)

He Giro,

komm zurück! Der Kampf geht weiter, jeder wird gebraucht! Lass dich nicht entmutigen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:04, 24. Mai 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag:  :-) --Schlesinger ^schreib! 12:08, 24. Mai 2008 (CEST)

Nee, so einfach stiehlt man sich nicht davon. (Weiß ich aus eigener Erfahrung.) Bis bald. --Hardenacke 08:20, 29. Mai 2008 (CEST)

Sichter

Hallo Giro. Es tut mir leid, dass du dich in den ersten auffällig gewordenen Sichtungskrieg hast verwickeln lassen und die Konsequenz daraus der Entzug der Sichterrechte war. Du hast damit argumentiert, dass die von dir entsichteten Bearbeitungen Vandalismus, genauer Absichtliches Verfälschen von Informationen seien. Das wird von der überwiegenden Anzahl der Teilnehmer der Diskussion über den Entzug nicht geteilt. Ich werde noch Complex fragen, ob er bereit ist, den Entzug analog zu Benutzersperren auf eine Woche zu beschränken und bitte dich, zu erwägen, in Zukunft auf für Unbeteiligte schwer beurteilbare Entsichtungen zu verzichten. Grüße --Sargoth^¿!± 11:13, 1. Jun. 2008 (CEST)

Complex hat nichts gegen eine erneute Zuteilung der Sichterrechte, wenn du das lockerer siehst und in Zukunft darauf verzichtest, höhere Ansprüche an die Markierung zu setzen als die anderen Benutzer es tun. Bitte bedenke bei deiner Reflexion, dass wir hier keine "festen Vorschriften" haben, alles im Flow ist und die Beschäftigung mit deiner - nicht unbedingt falschen, sondern nicht ausdiskutierten und damit alleinstehenden - Ansicht zu den gesichteten Versionen genügend Einsatz gefordert haben. Daher wäre es nett, wenn du das hier bestätigst, damit dir das Recht erneut zugeteilt und das abgeschlossen werden kann. Gruß —Sargoth^¿!± 12:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

Danke, dass Du in meinem Fall aktiv geworden bist, das ist sehr nett von Dir. Vielleicht verstehe ich ja wirklich nicht so gut, wie das neue Regelwerk zum Sichten von Artikeln aussehen soll, das schon jetzt von einem Admin mit Hilfe seiner Knöpfe durchgesetzt wird. Vielleicht würde ich es besser verstehen, wenn die Regeln zum Entsichten eines Artikels irgendwo nachzulesen wären. Klar. das ist jetzt alles im Umbruch, Meinungsbilder, Kritik, Umfragen, alles noch nicht ausgereift, die ganze Geschichte wird nur von einer Minderheit getragen, und die wird langsam militant. Es wäre es doch sicher hilfreich gewesen, mich einfach auf meiner Disku anzusprechen, oder auf meine Anfragen wegen der Sichtung dieses Artikels zu antworten. Aber Knöppe drücken geht halt schneller als Argumente oder Antworten formulieren. Wie dem auch sei, mein Interesse am Sichten ist deutlich unter Null. Ich brauche die Sichterrechte eigentlich garnicht. Ich sehe aber den Effekt der Maßnahme von Complex, mir die Sichterrechte zu entziehen. Alle meine weiteren Artikelbearbeitungen werden als potentielle Vandalen-Edits solange nicht für normale Leser der Wikipedia sichtbar, bis ein anderer sie für "vandalismusfrei" erklärt und "gesichtet" hat. Wobei ich mal kurz darauf hinweise, dass das Haupt-Bearbeitungsfeld für den Account "Giro", NS-Artikel waren, in denen Politvandalen Antisemitismus, Rassismus und Nazismus hinterlassen haben. Tja dann, wenn das so ist, es wird sich schon ein anderer für diese Aufgabe finden, es ist sowieso kein Spaß. Wer hier versucht, die Mitte zwischen Antifa-Standpunkten und braunem Gesocks zu vertreten, hat einen ziemlich schweren Stand. Das langt schon, da braucht man nicht auch noch Admins, die den schwarzen Sheriff spielen wollen. Wortlos ziehen und abdrücken. Meine Reaktion auf diesen ganzen Quatsch ist: Giro ist ganz einfach inaktiviert. Giro Diskussion 21:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ähm ja ... das ist jetzt nicht ganz die Antwort .... also Complex ist mit Sicherheit kein "schwarzer Sheriff" sondern ein sympathischer ziviler Mensch, den ich real kennengelernt habe und der im Übrigen wegen selbst schon seine Sichterrechte abgelegt hat, weil er das Konzept für unausgegoren und konfliktträchtig hält oder so ähnlich. Er hat zudem mehrfach versucht, dir das doch äußerst schlichte Konzept des Vandalismus zu beschreiben, wie es hier definiert wird. Kurz: wenn im Artikel nicht "ficken" drinsteht, wird markiert. Die geprüften Versionen, die später (oder nie) kommen, sollen dann den erst den Qualitäts- Quellen- und Neutralitätsansprüchen genügen. Ich möchte dich bitten, das irgendwie nachzuvollziehen, Rosenkohl hat sich für dich eingesetzt und er und sicher auch weitere Benutzer möchten ungern auf deine Tätigkeit verzichten. —Sargoth^¿!± 22:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sargoth, ich kenne Complex von früheren Ereignissen auf de.wikipedia eigentlich auch als freundlichen und sympathischen Zeitgenossen, der kein Problem damit hatte, an einer konstruktiven Lösung mitzuwirken.

Nun, im Fall des Artikels 1. Gebirgsdivision der Wehrmacht vertreten er und andere offenbar eine bestimmte Auslegung von WP:VM, die von Deiner, Giro abweicht. Darüber, welche der beiden Auslegungen die richtigere, vernünftigere oder praktikablere ist ließe sich fruchtbringend diskutieren. Leider hat Complex zunächst einmal Fakten geschaffen und die Benutzerrechte entzogen. Ebenso ist Complex nicht bereit, sich an Diskussion:1. Gebirgsdivision der Wehrmacht zu beteiligen. Einem Gespräch über die Auslegung von WP:VM auf gleicher Augenhöhe ist dadurch erstmal die Grundlage entzogen worden.

Allgemein ist es besser, wenn eine Administrator einen Mitarbeiter bei ungewöhnlichen Vorkommnisesen anspricht, auch um sich ein umfassendes Bild von der Lage zu machen. Häufig gibt es ja gute Gründe sowohl für also auch gegen ein bestimmtes Benutzerverhalten. Erst nach so einer Unterhaltung, und nur nach Vorankündigung, können auch Sanktionen wie z.B. (temporäre) Sperren verhängt werden, falls dadurch Schaden vom Projekt abwendbar ist. Complex ist in diesem Fall von dieser deeskalativen Linie abgewichen, den Grund dafür kenne ich nicht.

Um einem möglichen Mißverständis abzuhelfen: Wenn Du das Konto „Giro“ inaktivieren möchtest so respektiere ich diese Entscheidung auf jeden Fall. Die Mitarbeit bei Wikipedia ist unentgeltlich und freiwillig. Eine Wikipedia-Pause ist daher meines Erachtens im Regelfall schlecht für das Projekt, aber gut für die persönliche Entwicklung des Mitarbeiters. Außerdem gibt es ja noch die Möglichkeit, unter anderen Identitäten weiter zu edieren.

Was mich vor allem stört ist, wenn es manchen Administratoren durch ihr Handeln nicht gelingt, (in diesem Fall sogar: langjährige, verdiente und kompetente) Autoren zu unterstützen und zu halten, sondern zu disziplinieren oder zu verscheuchen.

--Rosenkohl 11:53, 3. Jun. 2008 (CEST)

Complex hat einen "Sichtungswar" von einem gegen vier Benutzer durch Entzug der Rechte beendet. Das diente mit Sicherheit keiner Disziplinierung, sondern der Beendigung der Auseinandersetzung und ist bei Editwars auch das von den meisten Autoren gewünschte Vorgehen. Ein Admin hat sich bei Auseinandersetzungen neutral zu verhalten, sobald er sich inhaltlich einbringt - sich also an der Diskussion des Artikels beteiligt - gilt er als „befangen“ und muss die Entscheidungen andereren überlassen, das hätte dann ein anderer Admin wohl genau so entschieden. Zudem hat er mehrfach Bestätigungen Unbeteiligter erhalten, den zweiten Entzug der Sichterrechte hat nach dem Vier-Augen-Prinzip ein anderer Admin vorgenommen. Ich habe auch mal eine Sperre wegen eines Editwars eingefangen und war inhaltlich im Recht, so what. Giro braucht nur zu bestätigen, in Zukunft nicht mehr als zwei mal anlog zu WP:WAR auf die Entfernung der Markierung zu verzichten und fertig ist das hier, bitteschön —Sargoth^¿!± 12:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Rede vom "Sichtungswar" ist eine Legende. Ein Blick in die Logbücher Blunts, Vigilius, Knopfkind oder Old toby zeigt, daß sich diese Benutzer unter anderem damit befassen, viele Artikel in rascher Folge (mehrere Artikel pro Minute) manuell zu sichten. Blunts hat mich selbst daraufhingewiesen, daß er und andere dazu die Seite Spezial:OldReviewedPages abarbeiten. Dies kann (wenn nicht zu routinemäßig durchgeführt) ein durchaus begrüßenswerter Beitrag zu Wikipedia werden. Nur gibt es keinerlei Hinweis darauf, daß diese Benutzer im Fall dieses Artikels überhaupt an einem Konflikt beteiligt, oder sich dessen bewußt gewesen sind. Nirgendwo ist eine Beschwerde gegen die durch Giro und Wickie37 vorgenommenen Entsichtungen dokumentiert.

Nein im Gegenteil, Blunts schreibt dazu: "Dafür hätte man ihm die Recht aber nicht entziehen müssen."

Bei Sperren wegen Editkriegen ist es üblich, im Sperrlogbuch auf die vorliegende Beschwerde zu verlinken, etwa auf einen Abschnitt von WP:VM. Im Rechtelogbuch fehlt jeder Hinweis auf eine Beschwerde gegen Giro.

Mein Beileid für Deine, Sargoth unberechtigte Benutzersperre. Ich lese, daß sie zeitlich auf 3 Stunden begrenzt wurde. In diesem Fall ist im Unterschied dazu gleich mit einer (bis auf Wiederruf) infiniten Sichtersperre gearbeitet worden. Dabei gab es (nach meiner Kenntnis) gar keinen "Sichtungswar".

Gruß, --Rosenkohl 14:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das Sichterrecht kann man leider nicht temporär entziehen. Blunts schreibt aber auch Das Fehlverhalten lag hier eindeutig bei Giro. Die Sichtungsolympiade finde ich übrigens eher störend, insbesondere wenn frisch von IPs erstellte Artikel, an denen sie noch arbeiten, gesichtet werden, womit der Autor von seinem Werk ausgeschlossen wird. Eine Vandalismusmeldung muss nicht vorliegen, um tätig zu werden. Auf dem Pagelog ist erkennnbar, dass das ziemlich durcheinanderging: um 00:00, 2008 Mai 13 wird von Giro die erste Markierung der Version 45972905 entfernt, die er selbst gesetzt hatte, Blunts markiert sie erneut, Giro entfernt alle Markierungen, Henning M sichtet, Wickie 37 entsichtet, Vigilius und TheK sichten, Giro entsichtet, Knopfkind und Blunts sichten, Giro entsichtet mit Hinweis auf Bausteine (die i. Ü. belegen, dass der Artikel gelesen wurde, also ziemlich sicher vandalismusfrei ist). —Sargoth^¿!± 14:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Um nochmal auf den konkreten Anlass zurückzukommen. Ich kann völlig darauf verzichten, Artikel zu sichten oder zu entsichten. Wenn die Regel jetzt heissen soll, einen gesichteten Artikel maximal zweimal zu entsichten, dann habe ich da auch kein Problem damit. Dem Vorschlag von Sargoth stimme ich also leicht zu.

Mir hat es auch bisher schon gelangt, Vandalismus sofort direkt zu beseitigen oder einen Neutralitätsbaustein einzufügen, wenn mehr getan werden musste und zusätzliche Literatur erforderlich war. Diese Möglichkeiten langen mir immer noch. Ich finde es nur wirklich peinlich, wenn ein Leser eines wikipedia-Artikels dieses Label "gesichtet" vorfindet, darauf klickt, weil er wissen möchte, was es bedeutet, und dann was von angeblicher "Qualitätssicherung" liest. Dabei kann der Artikel jede Menge Antisemitismus und braunes Gedankengut enthalten. Es gibt genug solche Artikel hier, wie eben der Artikel, um den es hier ging. Alles prima "gesichtet". "Wir haben diesen Nazi-Artikel hier qualitätsgesichert, garantiert vandalismusfrei, echte reichsdeutsche Wertarbeit von alten Kameraden, Heil Hitler!". Oder wie? Wie soll der unbefangene Leser, der sich an der braunen Soße stört, dieses Label denn sonst interpretieren? Oberpeinlich, sowas. So ein Fall wird noch mal ein gefundenes Fressen für die Presse, mal sehen, wie sich Birken da dann rauswinden wird.

Warum ich hier den Giro-Acount inaktiviert habe, hat einen einfachen Grund. Mit dem Entzug der Sichtungsrechte hat Complex mich sozusagen in die unterste Klasse einer 3-Klassen-Gesellschaft verbannt. Inzwischen gibt es ja die drei Klassen: potentielle Vandalen, normale Bearbeiter und Admins. Weil Complex mich jetzt in die unterste Klasse der „potentiellen Vandalen“ verbannt hat, muss nun jeder meiner Edits von irgendeinem Torfkopf mit willkürlichen 200 Edits erst begutachtet werden, bevor man ihn lesen kann. Womit, bitte schön, ist diese Sanktion gerechtfertigt? Irgendein Sinn dahinter, hat sich da jemand was bei gedacht? Ich schau mir inzwischen locker den aktuellen Hickhack um den Artikel Verbrechen der Wehrmacht an, könnte da auch leicht mit Quellen und Texten aushelfen, um die Kuh vom Eis zu kriegen. Aber Ihr wisst ja, wo ihr einem potentiellen Vandalen wie mir jetzt runterrutschen könnt. Reine Schadenfreude bei mir, soll doch Complex sich darum kümmern, oder wie noch hieß der andere, der meine Berechtigung zum zweiten Mal heruntergeschraubt hat? Egal, derjenige kann es auch machen. Giro Diskussion 16:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann haben wir das ja jetzt erledigt mit dem neuen "fait accompli". Sichterrechte sind wieder freigeschaltet. —Sargoth^¿!± 18:34, 3. Jun. 2008 (CEST)

Mist, jetzt hatte ich doch so eine lange Antwort vorformuliert, und dann kommt Ihr zuvor und einigt Euch einfach ;-(

Unter anderem hatte ich vor zu schreiben:

"In Deiner, Sargoths Aufzählung sind die Sichtungen und Entsichtungen verschiedener Versionen miteinander vermischt. Wenn man einzelne Versionen betrachtet, zum Beispiel Versions-ID 46082961, so stellt sich heraus, daß diese einmal von TheK manuell markiert, und danach von Giro wieder entsichtet wurde. Weitere Sichtungen oder Entsichtungen dieser Version gab es bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht, es liegen keine Indizien für irgendeinen "Kampf" zwischen TheK und Giro vor. Ähnliches gilt für die anderen Versionen."

Ich vermute mal, Eure Regelung ist so gemeint, daß jede einzelne Version höchstens zweimal entsichtet werden darf? (Frage um zukünftigen Unklarheiten vorzubeugen). Habe nicht extra nochmal nachgezählt, aber allzuviele der Versionen von 1. Gebirgsdivision der Wehrmacht waren glaube ich ohnehin nicht häufiger als zweimal entsichtet worden.

Gruß, --Rosenkohl 20:33, 11. Jun. 2008 (CEST)

So war es, das siehst Du ganz richtig, danke Dir, dass Du Dich so genau mit meinem Fall befasst hast. Es gab keinen "Sichtungs-War", sondern eine Interpretation des Logs durch Complex, die nicht besonders einleuchtend ist. Vor allem hat Complex offenbar die Entsichtung alter Versionen mitgezählt. Wobei ich diese alten Versionen nur deswegen entsichtet habe, weil der Schrott schon seit der ersten Version im Artikel steht. Einen besonderen Nutzeffekt hat es ja nicht, alte Versionen zu entsichten, ich hätte statt dessen auch einfach einen entsprechenden Hinweis auf die Disku schreiben können. Offensichtlich hat Complex aber die Entsichtung alter Versionen mitgezählt und als "War" begriffen. Und zu Deiner Frage: Ja, so verstehe ich die Regel, maximal zwei Änderungen der Sichtungsmarkierung pro Version. Nur so macht eine Regel Sinn, weil jede Version einen anderen Text haben kann. Wobei natürlich auch das umgekehrte gelten muss, eine bereits einmal entsichtete Version darf nur noch einmal gesichtet werden, wenn der Stein des Anstoßes nicht beseitigt wurde. Aber so genau haben nicht besprochen. Gruß, Giro Diskussion 21:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Babyn Jar

Könntest du bitte kurz mal innehalten und meine Bearbeitungen abwarten, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Anschließend laß uns die Sache diskutieren und einen Konsens finden, ok. Ich setzte ien entsprechenden Baustein. Gruß--MARK 11:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du solltest Deine ohne jeden Beleg vorgenommenen Änderungen an meinen Edits auf der Disku-Seite vorstellen und vor allem Deine Quellen nennen. Giro Diskussion 11:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das hab ich ja gemacht, aber du hast so schnell revertiert, dass du sie wohl kaum gelesen haben kannst. Ich würde es begrüßen, wenn du auf der Disk mal in die SACHLICHE Debatte einsteigst und mich nicht mit Falschaussagen à la Wehrmachtsverantwortungsleugner diffamierst, das ist nämlich nicht der Stil, den ich von einem seriösen Texter hier erwarte. Hab dir dort einen Entwurf gesetzt, den es zu diskutieren gilt. --MARK 16:39, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du solltest dem Rat des Admin folgen und zunächst versuchen, eine dritte Meinung einzuholen. Es gibt mehrere Autoren, die sich mit dem Holocaust befasst und die Artikel in der wikipedia maßgeblich geschrieben haben. Du kannst auf der WP:DM-Seite um eine dritte Meinung bitten, oder Du kannst einen der kompetenten Autor auch direkt ansprechen. Giro Diskussion 23:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

Antwort auf der Disk Babyn Jar. Es wäre hilfreich, wenn du den Dissenz, den du siehst, mal erläutern würdest. Dann hätte man auch eine Diskussionsgrundlage. --MARK 09:44, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hermann Reinecke

Per Passierschein A38 über Hozro zu dir gekommen. Kannste da was machen? --Asthma 19:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Reinecke kenne ich als einen der Hauptverantwortlichen für die sogenannte "Aussonderung" der politischen Kommissare unter den sowjetischen Kriegsgefangenen. War Amtschef AWA (Allgemeines Wehrmachtsamt des OKW), also in unmittelbarer Nähe zu Hitler. Aber eine Biografie von ihm habe ich nicht gelesen. Ich versprech mal nix, aber wenn ich über was stolpere...

Es wäre mir recht, wenn wir da wegen der Liste der Auszeichnungen wenigstens zu einer Lösung kämen. Es hat doch keinen Zweck, das so stehen zu lassen, wenn (falls) den Artikel hier niemand verbessern kann. --...bRUmM↔fUß... 20:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hau das Lametta doch einfach raus. Wenn kein Autor im Fließtext erklären will, warum er zB ein Goldenes Parteiabzeichen der NSDAP kriegen konnte (dazu sollte man Datum und Umstände seines Entschlusses beschreiben, Parteigenosse zu sein), was soll denn dann die Erwähnung? Ist jedenfalls meine Meinung zu solchen Listen. Giro Diskussion 20:45, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich eben auch so :-) --...bRUmM↔fUß... 20:51, 30. Jun. 2008 (CEST)

Email

für dich. --Holgerjan 19:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Antwort - noch weitere Recherche Ergebnisse per Email an dich losgeschickt. Gruß --Holgerjan 12:10, 2. Jul. 2008 (CEST)

Massaker von Bleiburg

Dieser Satz scheint so nicht von Völkl zu sein. Sicher kannst du mir als Autor des Satzes zur Überprüfung die Seitenzahl nennen. Danke dafür.

Und natürlich geht es nicht um deutsche Gerichte. Der Verweis auf NS-Prozesse sollte nur deutlich machen, dass europaweit nach 1945 hunderttausende Verfahren gestartet wurden (allein Norwegen über 90.000) und dass man in Jugoslawien eher keine Gerichtsverfahren durchführen wollte. Gruß --Sebster 19:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Genau das sagt der Absatz auch aus, Gerichte wurden in größerer Zahl erst eingerichtet, als die Masse schon liquidiert war. Steht genau so bei Völkl, incl. Satz, der dir nicht gefällt. Und wegen irgendeiner Socke gehe ich nicht extra in die Bibliothek und schlage die Seitenzahl nach. Bei meinem nächsten Besuch mache ich das dann, und wenn Du den Satz jetzt unbedingt löschen musst, kommt er dann halt später mit der ref wieder rein. Was solls. Giro Diskussion 20:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, das ist eine Lösung mit der alle leben können. Außer, daß Du Sebster eine Socke geheißen hast. Das war grob.
Gruß, Ciciban 22:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das man "in Jugoslawien eher keine Gerichtsverfahren durchführen wollte", stimmt so nicht; es fanden auch in den Jahren 1945/1946 zahlreiche solche Verfahren statt, nur dass diese nicht in direktem Zusammenhang mit den Ereignissen stehen, die später als "Massaker von Bleiburg" bekannt geworden sind. Die Gerichtsverfahren gegen Personen, die Kriegsverbrechen oder allgemein der Kollaboration beschuldigt wurden, waren auch im damaligen Jugoslawien Sache der Justiz, nichr irregulärer Massenhinrichtungen durch Militäreinheiten (irreguläre private Racheakte gab es natürlich in Jugoslawien auch viele, aber das waren jeweils Aktionen einzelner, keine allgemeine staatliche Politik). Im Falle des "Massakers von Bleiburg" ging es jedoch nicht so sehr um Bestrafung von Personen, die konkreter Taten beschuldigt wurden, als vielmehr darum, eine kurz zuvor noch kampffähige feindliche Armee endgültig aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn man sich den Verlauf der Ereignisse im April und Mai 1945 anschaut, so wie er in der neueren Forschungsliteratur beschrieben wird, ist deutlich, dass der Rückzug der Armee des Ustascha-Staates und ebenso anderer Gruppierungen ehemaliger Kollaborateure in die britisch besetzte Zone Österreichs nicht so sehr eine Flucht einer schon vollständig geschlagenen Armee war, sondern ein bewusst kalkuliertes Manöver der politischen Führung des Ustascha-Staates, um die Armee als intakte militärische Strukur in britische Kriegsgefangenschaft zu retten und und dann dort auf eine Änderung der politischen Großwetterlage zu warten, in der infolge eines damals von vielen erwarteten Konfliktes zwischen den Westalliierten und der UdSSR, in dem Jugoslawien auf Seiten der UdSSR stünde, die Westalliierten ihre Haltung zu Titos Jugoslawien ändern würden, um dann später erneut nicht nur politisch sondern auch militärisch tätig zu werden. Dass sich die britischen Befehlshaber eine Armee eines "Staates", den sie niemals anrekannt hatten, und die sich mit einer solchen Absicht in ihre Kriegsgefangenschaft begeben wollte, so schnell wie möglich vom Halse schaffen wollten, ist nachvollziehbar; und dass die politische Führung Jugoslawiens dieses Manöver der Ustascha-Führung dann dadurch endgültig zu vereiteln suchte, dass sie die ihnen übergebenen Angehörigen der feindlichen Streitkräfte zu einem beträchtlichen Teil töten ließen, ist nicht so sehr eine Akt der "Justiz", als vielmehr der letzte Akt der Kriegsführung, um den Sieg der Volksbefreiungsarmee auf Dauer zu sichern, und er unterscheidet sich in seiner Brutalität auch nicht wesentlich von den vorher von fast allen Kriegsparteien praktizierten Methoden. Dass das alles bisher meist nicht so gesehen wird (so dass meine Ausführungenn hier teilwesie Theoriefindung sind, wenn auch eine auf die Literatur zu den politischen Ereignissen im April/Mai 1945 gestützte), liegt daran, dass eine solche Erklärung keiner der beteiligten Seiten, die den Diskurs darüber in den letzten 60 Jahrne beherrscht haben, in den Kram passte: die kroatische nationalistische Emigration wollte das "Massaker von Bleiburg" als ein singuläres Verbrechen der Kommunisten an "Unbewaffneten" darstellen und hat deshalb bewusst die Tatsache verschwiegen, dass die Kommunisten damit auf ein politisch-militärisches Manöver der Ustascha reagiert haben, dem der Wille zur Fortsetzung des Krieges zugrunde lag. Die offizielle Historiographie des kommunistischen Jugoslawiens wiederum hat stets die These vertreten, dass sich "Jugoslawien aus eigenere Kraft befreit" habe; zuzugeben, dass ein Teil der Streitkräfte der Kollaborationsregime auch im Mai 1945 noch intakt war, sich geschlossen nach Österreich zurückziehen konnte und erst in der Gefangenschaft von den Briten entwaffnet wurde, hätte sich mit diesem offiziellen Geschichtsbild kaum vereinbaren lassen. Da man aber ohne diesen Hintergrund die Motive für das "Massaker von Bleiburg" nicht verstehen kann, blieb nichts anderes übrig, als das Ereignis als ganzes zu einem Tabuthema zu machen. (Literatur zur Stützung des eben Ausgeführten kann ich bei Gelegenheit nachliefern, habe ich bloß momentan nicht sofort zur Hand.) -- 1001 23:28, 3. Jul. 2008 (CEST)

Klingt sehr plausibel und ist auch konsistent mit den historischen Abläufen, soweit ich sie kenne. Als ich den Artikel ausgebaut habe, habe ich darauf geachtet, nur die "Facts" zu beschreiben. Zu den Motiven für die Massentötungen habe ich nichts Neues hinzugefügt, sondern einfach das drin gelassen, was frühere Bearbeiter geschrieben hatten. Das lag daran, dass ich hauptsächlich Völkls Darstellung verwendet habe. Der hat zwar einen guten Ruf, aber er stammt aus der älteren deutschen Osteuropaforschung, und die kenne ich etwas aus meiner Studienzeit. Die stand stark im Schatten des Kalten Krieges, Forschungsgelder wurden schließlich in Bonn bewilligt...Also war ich mir unsicher, ob das, was Völkl zu den Absichten andeutet, die hinter den Massentötungen steckten, wirklich zuverlässig ist. Giro Diskussion 23:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne Völkls Buch nichts, insofern kann ich dazu nichts genaueres sagen. Die hier im Artikel in den Einzelnachweisen zitierten Werke scheinen im wesentlichen einerseits Emigrantenliteratur und andererseits Werke zu sein, die "Bleiburg" bzw. das Schicksal von Kriegsgefangenen mehr oder weniger isoliert betrachten. Allgemeiner sind nur Goldstein und Griesser-Pecar in den Literaturangaben, und Literatur speziell zur politisch-militärischen Lage im Frühjahr 1945 fehlt ganz. Insofern werde ich bei Gelegenheit mal nachsehen, ob sich irgendwo in der Literatur explizite Aussagen dazu finden, die man ohne Gefahr der Theoriefindung zitieren kann. Zumindest der Beginn des zweiten Absatzes der Einleitung und die ersten beiden Absätze unter "Vorgeschichte" werden dann wahrscheinlich umgeschrieben werden müssen. Der Abschnitt "Anlässe für Massenhinrichtungen und Todesmärsche" ist auch teilweise Murks, schon allein weil dort die Exilregierung schon im Frühsommer 1944 mit den Partisanen gleichgesetzt wird und die für das Verständnis der folgenden Ereignisse wesentliche Tatsache unerwähnt bleibt, dass von Seiten der Partisanen im Spätsommer 1944, unmittelbar nachdem sie vom Scheitern des "Putsches von Vokić und Lorković" erfahren hatten (in Anführungszeichen, weil das eigentlich gar kein richtiger "Putschversuch" war, sondern der gescheiterte Plan eines friedlichen Machtwechsels, aber das ist eine andere Frage), den Angehörigen des Streitkräfte des NDH (natürlich sofern sie nicht persönlich für Verbrechen verantwortlich waren) ein Ultimatum gestellt wurde, im Zeitraum einer festgesetzten Frist zu den Partisanen überzulaufen, ansonsten würden sie als Verräter betrachtet. Zuvor galten sie nämlich nicht kollektiv als Verräter, und konnten auch gar nicht als solche gelten, da die Partisanen sich in Kroatien 1943/1944 zu einem beträchtlichen Teil aus übergelaufenen Wehrpflichtigen der NDH-Armee zusammensetzten. Die Rechtfertigung dafür, den übriggebliebenen Teil der NDH-Armee als Verräter zu betrachten, ergibt sich dann einfach daraus, dass diese auch zu dem Zeitpunkt, als aufgrund der Ereignisse sowohl innerhalb des NDH-Regimes als auch auf internationaler Ebene klar war, dass einerseits der NDH bis zum Ende auf der Seite Hitlerdeutschlands bleiben würde und dass andererseits die Partisanen legitime Repräsentanten eines alliierten Staates waren, trotzdem dem Aufruf zum Frontwechsel nicht gefolgt sind. -- 1001 00:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dann leg mal los :-) Giro Diskussion 01:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wir läuft es gerade kalt über den Rücken. Wird am Wetter liegen; eher als an einem Rechtfertigungsversuch für ein Verbrechen; für eine schaurige Guantanamologik.
Gruß, Ciciban 10:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

- Einmisch -

@1001 - Schon mal was von Kriegsgefangenschaft gehört? Soll irgendwie zivilisierter sein, als den Gegner zu töten, um ihn daran zu hindern, weiter zu kämpfen. Irgenwo gibt´s da auch Verträge zu (Haager Landkriegsordnung, Genfer Konventionen...). Und nach Beendigung eines Krieges herrscht wieder Zivilgerichtsbarkeit. Also bitte keine Verbrechen relativieren. --Oltau 12:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Es werden keine Verbrechen relativiert, und keiner rechtfertigt diese wilden Hinrichtungen. Ganz zu Recht weist 1001 auf diverse Schwächen des Artikels hin. Die "Verräter"-Thematik haben wir in allen Artikeln, in denen es um das schlimme Schicksal von Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg geht, die keine Soldaten der Achse und ihre Verbündeten waren, sondern wie die Ustascha-Armee zu den Kollaborationstruppen der Nazis gehörten. Siehe Wlassow-Armee. Von Frankreich bis zur Sowjetunion ging es für sie übel aus, und als Kriegsgefangene wurden sie meines Wissens nirgends angesehen. Aber führt die Diskussion doch bitte auf der Disku-Seite des Artikels unter Verwendung von Quellenangaben und unter Berücksichtigung des Artikeltextes weiter. Auch wenn ihr alle nette Menschen seid, hier ist kein Chatraum. Giro Diskussion 13:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Forsmark

Hallo Giro, ich bin zwar nicht beteiligt, habe aber Diese änderung von dir mitbekommen. Gibt es einen Grund, weshalb du das Revertiert hast? Die Änderung der IP war Belegt und erwähnenswert. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 16:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

steht in der Versionsgeschichte. [6], Editkommentare und von mir eingefügten Beleg beachten. Giro Diskussion 17:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja Oke, dann ist in Ordnung. Wollte nur wissen :-)! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 17:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Verbrechen der Wehrmacht

Zu deinem Einwand -> "Momentan ist der entsprechende Absatz im Artikel, der sich mit der juristischen Seite des Partisanenkrieges befasst, noch ziemlich unbefriedigend. Hier muß die Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten erklärt werden. Das war die zentrale Dienstvorschrift der Wehrmacht für den Partisanenkrieg. Außerdem noch der Führerbefehl Bandenbekämpfung. Das waren die maßgeblichen grundsätzlichen Vorschriften und sie waren Richtschnur für alle weiteren daraus abgeleiteten Befehle. Inwieweit diese Vorschriften dem internationalen Recht entsprachen, das muß dargestellt werden."

Das ist sicher richtig. Nur müsste man dazu mal die beiden Befehle im Original haben, oder Sekundärquellen, welche sagen "das hat gegen Völkerrecht verstoßen". Ich kann weder die Originalquellen im Netz finden, noch genaue Äußerungen dazu in der Literatur. Aber um das im Artikel zu machen, was du einforderst, müsste man über beides verfügen. Kannst du da Tipps geben oder weiterhelfen ?

Ich habe nur folgenden Ausschnitt zu "Kampfanweisung" gefunden -> [7]. Das ist sicher brutal und rücksichtslos. Aber kann man daraus einen Verstoß gegen das Völkerrecht folgern. Was sagt denn das Völkerrecht zu bewaffneten Frauen und Kindern ? Die wären ja (falls im Osten bei den Partisanen existent) immerhin auch eine Gefahr für die gegnerische Armee (siehe anders herrum Hitlerjugend).

Zum Führerbefehl: Du meinst warscheinlich den Führer-Befehl zur "Vernichtung von Terror- und Sabotage-Trupps (Kommandos)" vom 18. Oktober 1942, Der Führer, OKW/WFSt/Op. Nr. 002821/42, Weisung Nr. 46, Richtlinie für die verstärkte Bekämpfung des Bandenunwesens im Osten. Im Original kann ich den leider nicht finden.

Gruß Boris Fernbacher 15:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten, auf die ich da hingewiesen habe, ist ein Anhang zur Heeresdienstvorschrift, die Ende 1942 rauskam. Sie ist letzlich nur im Zusammenhang mit dem Ostkrieg entstanden. Weil es sie 1939 noch nicht gab und die Vorschriften für die Soldaten 1939 noch stark vom Völkerrecht geprägt waren, suchte Böhler für die Kriegsverbrechen während des Polenfeldzugs ja bekanntlich andere Erklärungen zu finden. Wieso wurden von der Wehrmacht im Polenfeldzug eigentlich Zivilisten und Juden umgebracht? Es gab doch keine Anweisung? Interessante Fragestellung, die auch nicht unwichtig ist. Der Führerbefehl Bandenbekämpfung stammt vom Dezember 1942.

Das stammt jetzt aus meinen handschriftlichen Notizen, ich müsste jetzt selbst noch mal blättern, wo am meisten darüber steht. Ich tippe mal auf Ueberschär, er hat sich in seinen Büchern und in mehreren Artikel, die in Sammelbänden stehen, mit den „verbrecherischen Befehlen“ auseinandergesetzt.

Schön, dass Du Dich weiter in die Thematik einlesen willst. Durchaus lobenswert! Giro Diskussion 21:57, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Giro; schön das wir so vernünftig miteinander reden können (Vielleicht bist du ja doch kein so übler Antifa-Fanatiker wie ich immer dachte). Um (wie du es gewünscht hast) zu entscheiden, ob diese Vorschriften im Wortlaut völkerrechtswidrig waren, bräuchte man halt den Text im Original, bzw. Aussagen aus der Sekundärliteratur welche das behaupten/konstatieren. Ohne Referenzen bzw. Bezug zum Originaltext kann ich dazu nichts schreiben. Dass ich persönlich glaube, dass das alles wohl "bekloppte Verbrecherbefehle" waren ist halt nicht artikelrelevant. PS: Lies doch mal bitte auch meine Ergänzungen zur DDR kritisch quer. Ist das so okay, oder doch eher viel von meinem eigenen "Ossi/SED-Bashing-POV" ? Außerdem noch die Ergänzungen zur Bundeswehr nachlesen. Ist das so halbwegs okay ? Gruß Boris Fernbacher 23:19, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich frage dich, was du im Artikel Verbrechen der Wehrmacht eigentlich noch haben möchtest, oder was dir da nicht passt. Der Verein wird eindeutig als das beschrieben was er war. Eine meist verbrecherische Saubande. Die Bemerkung, dass die Allierten den Luftkrieg nicht behandelt haben kann es ja nicht sein. Du weißt so gut wie ich auch, dass die Allierten aus guten Gründen den Luftkrieg etwas weniger thematisiert haben. Ich wollte das eigentlich nur in einer Fussnote erwähnen. Andere haben das dann in den Fließtext gesetzt. Deswegen fange ich keinen Streit an. Aber wegen diesem Käse von POV zu reden ist lächerlich. Du weisst sehr gut, dass der Artikel jetzt sehr objektiv und gut referenziert ist. Also schreibe bitte nicht so einen Käse auf den Diskussionsseiten. Sorry; aus dem Artikel wird kein Antifa-Blah-Blah mehr. Dafür ist der Artikel etwas zu gut referenziert und zu genau. Gruß Boris Fernbacher 03:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was, hast Du gedacht, würde ich bei einer solchen Ansprache wohl antworten? Irgendeine Idee, was ich dazu sagen könnte? Sollte ich überhaupt was sagen? Giro Diskussion 23:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es halt recht amüsant. Du siehst im Artikel "Anti-Antifa und rechte Gesinnung" am Werk, und der nächste Contra-Stimmer stimmt mit gegenteiliger Begründung dagegen, weil er die "Ehre des einfachen Landser beschmutzt" sieht. Die "Freunde der Wehrmacht" kann ich mit meiner "rechten Schreibe" wohl auch nicht ganz zufrieden stellen. Auf wen von euch beiden soll ich denn nun hören ? Man kann es halt schwer allen im Leben recht machen. Gruß Boris Fernbacher 00:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Du solltest nicht auf irgendjemand hören, sondern einfach nur mehr Bücher zum Lemma lesen und darüber nachdenken. Dann werden Deine Beiträge automatisch genauer und neutraler. Was diesen Sauerländer Chirurgen angeht, der ist mir bisher nicht begegnet. Wollte wohl einen Witz machen oder keine Ahnung, was der sonst will. Giro Diskussion 00:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Deine Angriffe gegen Boris

Ich weiß, dass Du und Boris sehr enge Freunde seid, die sich zutiefst lieben. Aber müsst ihr eure Freundschaft wirklich überall kundtun?

Wenn die ganze Lesenswert-Diskussion nicht schon völlig neben der Spur laufen würde, hätte ich Dich für diesen völlig überflüssigen Angriff gegen Boris gesperrt. Bitte halte Dich in den Diskussionen etwas zurück. Ich will nicht, dass Du Boris ganz ignorierst (Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser...), aber wenn Du es nicht schaffst, Dich mit ihm gesittet auseinanderzusetzen, dann lass es doch einfach sein. --Andibrunt 09:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Du mahnst den Falschen, ich nehme zu Deinen Gunsten an, Du hast die vorangegangenen "Diskussionen" nicht mitgelesen. Ich bin gegenüber den ständigen persönlichen Angriffen von Boris eigentlich sehr geduldig. Offenbar ist das der falsche Weg. Also werde ich künftig bei jedem Verstoß konsequent WP:VM bemühen, damit mit Admin-Mitteln eine angemessene Diskussionsweise durchgesetzt wird. Giro Diskussion 11:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nun, ihr beide schenkt euch nichts, aber man muss die Streitigkeiten nicht überall austragen. Vor allem da nicht alle Benutzer die Hintegründe kennen - und daher überrascht sind, wenn sie plötzlich diese Attacke bei KLA entdecken. Ich hätte Boris die gleiche Nachricht hinterlassen, wenn seine Angriffe an dieser exponierten Stelle genauso direkt und persönlich wären, und MARK ist mit seiner Polemik Dir gegenüber knapp an einer Sperre vorbeigeschrammt. Boris ist (leider) sehr geschickt im Verteilen seiner Spitzen, und ich finde es etwas befremdlich, dass er zuerst den Artikel Diskriminierung über den Haufen geworfen hatte, um sich danach auf einen Artikel von JF zu stürzen - aber es ist nun einmal auch inhaltliche Arbeit, wenn auch mit einem leichten Beigeschmack...

Es gibt andere Admins, die gleich mit dem Mädchenpensionat abwiegeln, aber es geht hier auch um die Außendarstellung, und abfällige Äußerungen fallen immer auf den zurück, der die Entgleisung betrieben hat. --Andibrunt 11:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Inzwischen kannst Du meine Reaktion auf der VM-Seite sehen. Anhand der Reaktion dort werde ich mir eine Meinung bilden, wie ernst es Dir mit Deiner Mahnung ist, zu einem gesitteten Diskussionsstil zurückzukehren. Giro Diskussion 11:31, 12. Jul. 2008 (CEST)

Tja, eine Stunde lang nichts von Dir gekommen, Andibrunt. Bist einfach abgetaucht. Was soll ich jetzt von Deiner Mahnung halten? Deine Glaubwürdigkeit hat es bei mir jedenfalls nicht gerade gesteigert.Giro Diskussion 12:35, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es tut mir schrecklich leid, dass ich vergessen hatte, mich von Dir abzumelden, bevor ich einkaufen gegangen bin. Ich werde es das nächste Mal nachholen...

Aber selbst wenn ich online gewesen wäre, hätte ich mich in diesem Fall an einer Sperrentscheidung gegen Boris nicht beteiligt, da ich

1.) mich nicht unter Druck setzen lassen will („Anhand der Reaktion dort werde ich mir eine Meinung bilden, wie ernst es Dir mit Deiner Mahnung ist“ ist unterste Schublade, kindisch und wird von mir nicht weiter kommentiert) und

2.) ich nach meinen Kommentaren hier mir sofort ein AP eingehandelt hätte, wenn ich Boris gesperrt hätte.

Die Tatsache, dass die anderen NazWikipedia-Admins in Deiner VM hauptsächlich deshalb eine Sanktionierung von Boris abgelehnt haben, weil Du selbst gut ausgeteilt hat, zeigt aber, dass ich (unabhängig von Deiner Meinung über mich) wohl nicht ganz falsch gelegen habe, Dich hier anzsprechen. (Die selbe Ansprache erhielt übrigens auch MARK, und er zeigt sich genauso unschuldig wie Du - ich frage mich nur, wo all die bösen Wörter in den Diskussionen herkommen, wenn keiner damit angefangen haben will).

Ich schlage vor, dass Du Dir einen gesitteteren Diskussionsstil angewöhnst, damit man dann Pöbeleien gegen Dich besser ahnden kann - ansonsten wäre die Sperrung aller Beteiligten, wie es in der VM angesprochen wurde, der einzige Ausweg. --Andibrunt 14:38, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja gut, Du bist also einkaufen gewesen. Geht in Ordnung, kannst weitermachen. Giro Diskussion 15:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

So sehr stören mich die Angriffe von Giro nicht. Zur VM-Seite würde ich deshalb nicht laufen. Von mir war es nicht richtig, dass ich Giro als "Knalltüte" oder "einen an der Waffel" bezeichnet habe. Das ist halt Umgangsdeutsch was man mal so daher sagt. Allerings trotzdem nicht okay. Giro möchte ich aber auch mal raten, nicht immer jedem der Sachen etwas anders sieht mit so Vorwürfen wie "Nazi-POV", "rechte Gesinnung", "Revisionist" zu kommen. Richtiger Nazi-POV sieht nämlich noch mal ganz anders aus. Selbst wenn jemand "im Forschungsstand zurückhängt", oder auch mal positive Beispiele (Soldaten oder Generäle die sich anständig verhalten haben am Rande erwähnt), ist das noch lange keine "rechter Nazi-POV". Giro sollte auch den Benutzer:Mark nicht mit solchen Angriffen traktieren. Der ist sicher weder "rechtsgerichtet" noch in Richtung Nazi, sondern schreibt nur gerne über Militärsachen. Der hat mit dem Artikel bis vor einer Woche auch kaum was zu tun gehabt. Gruß Boris Fernbacher 18:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Mit wem redest Du denn hier auf meiner Diskuseite? Einfach so in die Luft? Und rede Dich jetzt wegen Deiner Ausfälle nicht raus, ich hätte Dich dazu mit "Nazi-POV" provoziert. Du weisst sehr genau, dass ich das, was ich mit "Nazi-POV" im Artikeltext bezeichnet habe, [8] hier erläutert habe. Das ist genau ein Edit vor dem, in dem ich "Nazi-POV" in den Edit-Kommentar geschrieben habe. Es ist damit die Textstelle im Artikel bezeichnet. Diese Textstelle hast auch nicht Du eingefügt, sondern MARK. Also rede Dir jetzt nicht ein, ich hätte Dich als Nazi bezeichnet. Es ging um MARKs Text. Du bist kein Opfer, sondern ganz im Gegenteil, Deine ständigen Ausfälle und Angriffe über Tage hinweg, in der Artikeldiskussion und auf MARKs Benutzerseite, sind einfach menschlich enttäuschend und abstoßend. Lass es in Zukunft einfach bleiben. Giro Diskussion 21:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich merke an deiner Antwort, dass du wie Jesusfreund halt ein katholischer Jesuit bist. Das sind nämlich die Menschen gewesen, die immer recht gehabt haben. Eine politische Haltung kann in ihrer Absolutheit immer noch sehr katholisch sein. Und du und JF seid mehr katholisch, als ihr selber wisst. Gruß Boris Fernbacher 23:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Walter von Reichenau

Deine Aussage ist so völlig sinnfrei. In einer Armee handeln die Soldaten aufgrund von Befehlen und Weisungen, nicht aber auf Erlasse. Die Tatsache, dass der Erlass vorgelesen und verteilt wurde hat für Truppe überhaupt keine Konsequenz, es sei denn, jemand formt das auf unterer Ebene zu einem Befehl um. Was genau befiehlt denn Reichnau deiner Meinung nach? --Tup 13:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Welche Aussage meinst Du? Giro Diskussion 13:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

Deine Änderung meines Textvorschlages. --Tup 13:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

möglicherweise bin ich begriffsstutzig, ich kapier Dein Problem mit dem Artikeltext aber immer noch nicht. Giro Diskussion 13:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Text geändert, weil ich die Aussage, dass der Text vorgelesen und weitergereicht wurde für irrelevant halte. Die Begründung steht oben. Du hattest das wieder geändert. --Tup 13:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Fachliteratur dazu hält es aber durchaus für relevant, dass Reichenau, immerhin Oberbefehlshaber der 6. Armee, befohlen hat, dass der Erlass bis auf Kompaniebene vorzulesen sei. Warum sollte sie sich irren? Hast Du irgendwelche Literaturhinweise, die Deine Meinung begründen oder hast Du Dir das nur halt so gedacht? Giro Diskussion 13:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage ist ja, was ist damit gewonnen, wenn das vorgelesen und verteilt wird. Es wird ja auch in der Fachliteratur erwähnt, dass Reichenau das Schreiben direkt an Hitler geschickt hat, was ja genauso ungewöhnlich ist. Übrigens wird in der Fachliteratur mal von Erlass, mal von Befehl gesprochen, was in der Praxis aber ein großer Unterschied ist. Wenn es ein Befehl ist, muß Reichenau irgendetwas befehlen, was die Truppe umsetzt. Eigentlich geht es doch nur darum, dass Reichenau weiß, was mit den Juden passiert und das er das ok findet und der Rest der Truppe soll sich daran nicht stören. Oder verstehe ich das falsch? --Tup 13:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

Siehst Du wahrscheinlich etwas zu kurz. Der Befehl zum Vorlesen wird so interpretiert, dass Reichenau das Vorgehen der Wehrmachtssoldaten im Vernichtungskrieg als zu lax ansah und es für notwendig hielt, sie mit markigen Worten auf den Rassenkrieg "einzunorden". Insofern ist der Befehl zum Vorlesen auch ein Hinweis darauf, dass die einfachen Soldaten 1941 noch nicht in dem Maße am Ausrotten waren, wie die NS- Führung es sich wünschte. Giro Diskussion 13:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also ich verstehe schon, was du meinst. Das wird allerdings aus dem zitierten Teil nicht sehr deutlich, da Reichenau selbst ja keinen konkreten Befehl gibt, sondern nur eine allgmeinen Verlautbarung im NS-Stil. Hast du in deiner Literatur eigentlich mal eine Begründung gefunden, warum mal vom Erlass, mal vom Befehl gesprochen wird? Nur mal so aus Interesse. --Tup 13:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist eine Biographie, deswegen habe ich den Punkt kurz gehalten und die weitere Bewertung des Zitats nicht ausgeführt. In der Textfassung jetzt wird halt klar, dass Reichenau ein Obernazi war, der es sich zur Aufgabe gemacht hatte, die Vernichtung als Kriegsziel aktiv voranzutreiben. Das langt meiner Meinung nach in einer Biographie. Erlass oder Befehl - ich kenne keine Literaturstelle, die in deem Fall auf den Unterschied eingeht. Es war nicht unüblich, dass Erlasse genauso wie Tagesbefehle vor der angetretenen Mannschaft verlesen wurden - kein Soldat dürfte dabei gerätselt haben, ob es sich nun um einen Erlass oder einen Befehl handelt, wenn ein Hauptmann ihn vorgelesen hat. Giro Diskussion 13:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Anfrage

Hallo Giro, aus gegebenem Anlass interssiert mich, was deine Quellen dazu hergeben. Ich meine auch, dass dieser Soldbuchtext in der 2. Wehrmachtsausstellung gezeigt wurde. Aber Herkunft und Geltungsdauer sind unklar. Jesusfreund 12:20, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das Dokument wird oft angeführt, das ist das Problem dabei, wenn man jetzt Herkunft und Geltungsdauer suchen will, fast die gesamte Literatur über den Partisanenkrieg kommt darauf zurück. Also ziemlich viele Bücher zum durchgucken. Was ich zu dieser Soldbuchbeilage in Erinnerung habe ist folgendes: Sie wird in zwei Argumentationssträngen verwendet. Für die eine Argumentation ist sie der erste Schritt beim Sündenfall der Wehrmacht im Partisanenkrieg, nämlich eine nicht mehr völkerrechtskonforme Auslegung der Kriegsregeln. Mein Gedächnis sagt auch deutlich, sie stammt noch von der alten OHL, nicht von den späteren Obernazis im OKW. Also aus der Zeit vor 1938. Für die andere Argumentation ist sie der eigene Maßstab, den die Wehrmacht im Vernichtungskrieg fallengelassen hat, sozusagen die Ehrenrettung: Diese Soldbuchbeilage enthielte die eigentlich ziemlich sauberen Vorstellungen der Wehrmacht, und nur die Obernazis des OKW hätten für den Ostkrieg andere schlimmere Erlasse durchgesetzt. Ich habe jetzt den Böhler nicht zur Hand, aber das wäre mein erster Anlaufpunkt, weil der einiges über die Erschiessung von Partisanen bereits im Polenfeldzug, also 1939, geschrieben hat, und dabei auch auf diese Soldbuchbeilage zu sprechen kommt. Giro Diskussion 13:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein paar Worte zur Geltungsdauer. Spätestens mit dem Kriegsgerichtsbarkeitserlass der Wehrmacht 1941 war diese Soldbuchbeilage faktisch ungültig. Wie sich das auswirkte, konnte man in Weißrussland sehen. Innerhalb eines Jahres 1941/42 wurden dort hinter der Front im Rückwärtigen Heeresgebiet Mitte ca. 80.000 Partisanen und -verdächtige liquidiert, mit etwa 1.000 Mann eigenen Verlusten. Mich hat interessiert, wieviele Divisionen denn das Rückwärtige Heeresgebiet Mitte vor den "Partisanen" "geschützt" haben. Es war nur eine Handvoll, meist ein halbes Dutzend Divisionen. Da kommen also Pi mal Daumen auf jede einzelne Division 10.000 bis 13.000 erlegte "Partisanen". Nochmal Pi und Daumen sind das 800-1.000 Menschen, die jede Division pro Monat liquidierte, Monat für Monat. Nicht an der Front, die war schon weit weg, sondern in den Dörfern von Weißrussland. So kann man sich mit wenigen Zahlen ein Bild davon machen, mit welcher Systematik im Hinterland der Ostfront von Anfang an "gearbeitet" wurde. Mit dem Bild, das sich aus den wenigen Zahlen ergibt, wird schlagartig klar, warum der Partisanenkrieg der Wehrmacht im Ostkrieg heute klar als völkerrechtswidrig angesehen wird, während man sich beim Polenfeldzug (bei dem diese Soldbuchbeilage nach meiner Erinnerung noch gültig war) noch nicht so einig ist. (Besatzungszeit Polens ergibt natürlich wieder ein völlig anderes Bild). Giro Diskussion 19:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

Seufzer

Hallo Giro,

der vermutlich Deiner Klage anlassgebende Klassenarbeitsverhauer ist wohl eher ein jugendlicher Streichespieler. Er hat, wie ich sah, noch keine Begrüßung erhalten. Vielleicht braucht er eine mit erhobenem Zeigefinger? Ich habe mal einen passenden Text in einem vergleichbarem Fall gelesen, worin dann von der für die Ewigkeit gespeicherten IP-Nummer etc., etc. die Rede war, das hat damals geholfen. Ich finde aber den Text nimmer.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der von heute Nacht, mit einem sehr persönlichen Angebot auf meiner Benutzerseite? Halb so wild, bei dem wäre vielleicht ein dezenter Hinweis auf den Artikel Schwäbischer Gruß angebracht gewesen. Den Artikel habe ich für so unverzichtbar gehalten, dass ich ihn angelegt und sogar erfolgreich gegen einen Löschantrag verteidigt habe. Ähnlich Denkenden war er offenbar auch ein Herzensbedürfnis, sie haben ihn dann bis heute ständig weiter ausgebaut. ;-)) Giro Diskussion 12:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Da hast Du mir einen recht aparten Link gewiesen! Ich habe mir erlaubt, ein Scherflein an Umformulierung beizutragen. Hoffen wir, dass die noch Ungeborenen niemals der plastisch-eingängigen Formel werden entraten müssen; sie nützt nämlich. Wenn wieder ein Löschantrag aufkommen sollte, tu's mir kund und zähle dann auf mich! Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 21:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

WP:LK heute

Schau da mal vorbei. Ich glaube, es ist mal Flagge zeigen angesagt. MFG, Jesusfreund 19:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

VM

Hallo Giro;

ich persönlich halte die Vandalismusmeldung gegen dich für stark überzogen. Finde das mit dem meatpuppet auch harmlos (das Wort kannte ich gar nicht). Hast ja niemand übel beleidigt.

Kannst dieses Statement von mir hier ja bei Bedarf auf der Vandalismusseite einbauen.

Gruß IP 84.56.186.238 15:11, 19. Jul. 2008 (CEST) alias Boris F.

Danke, und meine Empfehlung an Dich, mach Dir ein schönes Wochenende, in drei Tagen darfst Du ja auch offiziell wieder editieren. Machs wie ich, hör Musik, ich habe mir heute 4 CDs gekauft, alles schöne alte Scheiben, die ich mir mangels Kohle nicht kaufen konnte, als ich noch jung und schön war. Vinyl ist leider immer noch jenseits von dem, was ich mir leiste. Halt Dich am Besten aus der VM-Meldung völlig raus, denn wenn ein Admin der Geschichte auf den Grund geht, kriegst Du die Tage hintenangehängt, wo Du Artikel bearbeitet hast. Bleib friedlich, dann drücken alle beide Augen zu und lassen Dich machen. Giro Diskussion 16:27, 19. Jul. 2008 (CEST)

Zeppelinwurst

Hallo Giro, Du scheinst nicht der Meinung zu sein, daß das Lemma, das mit "Zeppelinwurst" verküpft ist, diese auch erklären sollte... Bitte ändere dann auch konsistent! Also:

• Quadratmeter -> Quadrat
• Spätsommer -> spät
• Kalbsleberwurst -> Kalb

usw. usf. Gruß,--Dem Zwickelbert sei Frau 09:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst es natürlich auch korrekt verlinken, also nicht mit „Zeppelin“: Im Jahre 1909 verehrte der Frankfurter Fleischer Stephan Weiss dem Grafen Zeppelin eine Leberwurst, die er nach dem Patent als "Riedes Delikatess - Leberwurst" herstellte und verkaufte. Dem Grafen schmeckte die Wurst. Er gestattete der Fleischerei Weiss, die Leberwurst als Zeppelinwurst zu vertreiben, "obgleich seine Excellenz sonst jeder Reklame abhold" waren. Einige Jahre war diese Wurst ein Renner, auch während der ersten Luftfahrtausstellung in Frankfurt. (hier gefunden). ICH soll ja an dem Link anscheinend nichts machen...--Dem Zwickelbert sei Frau 08:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt sieht das doch schon ganz anders aus. Eigeplackte, die sich um Kenntnisse unserer Frankfurter Kultur bemühen, sind natürlich herzlich willkommen...Mach ruhig in diese Richtung weiter, das ist der richtige Weg! :-) Giro Diskussion 19:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Kollektivschuld

Please explain your theories on Kollektivschuld the relevant discussion page. I have provided references, as far as I can tell you have provided nothing but an insult. --Stor stark7 14:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

Why is'n it surprisin' for me...? --MARK 14:31, 22. Jul. 2008 (CEST)

Giro, you have provided no sources for your version, while I have provided plenty, and even made direct quotes from books, nor have you made any decent attempt at dialogue. Please do not engage in a revert war. I do not know how it works here on German Wikipedia, but on English Wikipedia you'd be in serious danger of a block by now.--Stor stark7 18:29, 22. Jul. 2008 (CEST)

Marshallplan

Please explain your removal of sourced information, for example the Hoover quote from 1947 cited to this United Nations article about the Marshal plan, written by two respected historians. That is vandalism, and you should be warned or blocked for it. At a minimum you should provide a detailed explanation at the talk page.--Stor stark7 17:50, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nicht jedes Zitat ist eine sinnvolle Ergänzung, besonders dann nicht, wenn es eine einseitige Sichtweise begründen soll, die die Fachliteratur zum Thema ad absurdum führen will. Man nennt sowas gewöhnlich POV-Pushen. Giro Diskussion 18:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Spanien

Hallo Giro, wäre nett, wenn du dich da eventuell mit deinem Wissen einbringen könntest. (Literatur aus den 40ern ist ja nun wirklich nicht mehr akzeptabel ...): http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Spanien&diff=prev&oldid=48854074#Franquismus.E2.80.8E Liebe Grüsse 82.198.45.5 16:35, 27. Jul. 2008 (CEST)

a.a.O.s und ebd.s

Nicht verwenden, siehe WP:EN. --Asthma 11:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

ok, gesehen, werde mich dran halten. Obwohl natürlich eine Angabe wie Meier, aaO, S.999 das Problem eigentlich völlig entschärft. Aber gut, Regel ist Regel, und diese Regel frisst kein Brot. Giro Diskussion 12:35, 29. Jul. 2008 (CEST)

Neee, völlige Entschärfung wäre das nicht: Es könnte ja irgendwann einer ankommen und eine Stelle mit einem anderen Werk von diesem Meier oder einem anderen Meier belegen oder dieses unter die Literaturangaben stellen. Wenn das nicht zeitnah aufgedröselt wird, entwickeln sich so mitunter kaum mehr durch minutiöses Versionsgeschichten-Durchkämmen, was eigentlich passiert ist. --Asthma 21:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

jou, hast ja recht, ich sehe es ein. Giro Diskussion 00:55, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Tintenfaß" FZ

Hallo, Du hattest neulich den Artikel Eduard Lasker erweitert. Dabei wird die Frankfurter Zeitung das "Tintenfaß" der Natonalliberalen genannt. Ist es möglich, diese Bezeichnung jemandem, etwa Lasker, Ludwig Bamberger oder der Zeitung selbst, zuzuordnen? Gruß, --Rosenkohl 19:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kann ich leider nicht. Ich hatte diese Charakterisierung der FZ aus dem Buch Ernest Hamburger:Juden im öffentlichen Leben Deutschlands - Regierungsmitglieder, Beamte und Parlamentarier in der monarchischen Zeit 1848 - 1918, J.C.B.Mohr (Paul Siebeck), Tübingen 1968 übernommen. Dass die FZ zutiefst nationalliberal war, und die FAZ heute diese historischen Wurzeln pflegt, ist ja ein Allgemeinplatz. "Tintenfaß der Nationalliberalen" hat mir als prägnantes Kürzel dafür so gut gefallen, dass ich es hier eingebaut habe. Ich kann nicht ausschließen, dass es nur dem Schreibstil von E. Hamburger zu verdanken ist. Giro Diskussion 20:17, 30. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Rosenkohl 12:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hannelore Kohl (Richterin)

Könntest Du für Deine Ergänzungen bitte noch eine Quelle angeben? Danke und Gruß! --Schweißer 22:35, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, da musst Du selbst suchen. Frau Kohl ist eine langjährige Bekannte von mir. Oder Du löschst meine Ergänzungen halt wieder weg. Ist auch ok. Giro Diskussion 22:38, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hans Frank

Habe gerade Deine Kürzungsaktion im Herbst 2007 bzgl Quellen, Curiosa ,Ton und Filmdokumente usw. am Lemma Hans Frank gesehen. Gute und beherzte Arbeit. Du hattest damit viel Gestrüpp beseitigt. Erst danach war der Artikel wieder lesbar und editierbar. Gruß unbekannterweise-- Orik 13:04, 2. Aug. 2008 (CEST)

Weniger kann mehr sein. Gruß zurück Giro Diskussion 23:08, 2. Aug. 2008 (CEST)

Waffen-SS

Das war leider ein Versehen, weil ich statt copy, ausschneiden angeklickt hatte, denn ich wollte ja den selben Binnlink verwenden. Sry! --MARK 18:43, 11. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion:Waffen-SS

hallo Giro, da ist nochn edit von mir, der Dich angeht. Gruß orik

das? Netter Zug von Dir. Mal sehen, was passiert. Giro Diskussion 00:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Benutzer KonstantinM

Ich wollte mich gerade dransetzen einige edits von Konstantin zu korrigieren ( Paul Hausser) , da sehe ich auf seiner Beitragsseite, daß er in anderen Lemmata fröhlich weiterarbeitet. Er müllt viele Artikel mit Nazidingen und außerdem geklauten oder abgeschriebenem Zeug voll. Gruß-- Orik 10:28, 15. Aug. 2008 (CEST)

vor fünf Tagen der letzte Artikel-Edit, Edits müssen natürlich nachträglich aufgeräumt werden, aber momentan kein akutes Problem. Giro Diskussion 19:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

Unsere Probleme

So langsam fängt unser WP-Ruf an Schaden zu nehmen. Ich nehme mal an, dass wir uns zumindest in dem Punkt einig sind, das das nicht in unserem Interesse sein kann. Deshalb schlage ich vor, dass wir uns bei Waffen-SS zusammentun, unsere persönlichen und inhaltlichen Differenzen ausräumen und eine richtig guten Artikel daraus machen. Denn wenn wir uns einig werden können, dann wird der Artikel auf jeden Fall neutral und auch lesenswert. Ich kenne deine Biographie nicht, aber ich kenne meine. Und meine ist so, dass ich diesen ganzen Nazischeiß als das sehe, was er ist , Geschichte, zugeben eine sehr dunkle, aber die gilt es zu erzählen und so neutral, wie es geht darzustellen.

Und ich habe Null mit diesem Mist zu tun, weder großelternmäßig noch national!

Dazu gehört eben auch eine gewisse Distanz. Ich weiß nicht, ob du die hast, aber vielleicht kannst du dich zu ihr zwingen. Ein Admin hat mir per mail bestätigt, dass du früher wirklich gute Artikelarbeit geleistet hast. Warum nicht daran anknüpfen? Ich weiß, wie WP funktioniert. Ich könnte jetzt ein paar Generale oder Verberchensartikel auf lesenswert bringen, um entsprechende Reputation zu sammeln, aber die Frage ist doch, was machen wir jetzt? Ich glaube nicht, dass du auf diese Art weitermachen willst. --MARK 23:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst Dich dort auf der Disku-Seite und im Artikel jederzeit konstruktiv beteiligen. Gesehen habe ich seither aber noch nichts. Es gibt dort eine große Zahl von strittigen Punkten, die Disku-Seite ist lang. An den Punkten kannst Du nachweisen, dass Du in der Lage bist, Wissen beizutragen, das in eine Enzyklopädie gehört. Im BS-Verfahren, das ich vorbereite, würde das bestimmt auch positiv für Dich gewertet. Möglicherweise bin ich ja einer der wenigen, der Deine Beiträge im NS-Bereich für untragbar hält. Das werden wir im Sperrverfahren gegen Dich dann ja sehen. Giro Diskussion 11:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ist ja schon mal ein Anfang, dass du überhaupt reagierst. An deiner Stelle würde ich mir genau überlegen, was du bei einem Sperrverfahren für deine eigene Reputation riskierst. Bedenke, dass du und JS auch einen gewissen Ruf genießt. Zmindest, was eurer Diskussionsgebaren angeht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass all der Hickhack, bei dem sich beide Seiten nichts geschenkt haben, dich nicht selbst in ein schlechtes Licht stellt. Denn du weißt, Speicher sind unerbittlich und jede verdammte Spruch, denn man vielleicht im Nachhinein bedauert, ist gnadenlos aufgezeichnet. Du würdest damit ohnehin nicht durchkommen, aber mich dazu zwingen, all die dreckige Wäsche zu waschen, die ich eigentlich hinter mir (uns) lassen wollte, denn du ließest mir dann gar keine andere Wahl. Und schließlich wäre da noch meine Artkelarbeit, die nachweislich überdurcschnittlich ist.

Möglicherweise bin ich ja einer der wenigen, der Deine Beiträge im NS-Bereich für untragbar hält.

Im Übrigen solltest du sehr genau differenzieren zwischen Artikeledits und Diskedits. Meine Artikedits (Ausbau), sind ja bei Waffen-SS akzeptiert. Weitere sind dank deines einen Pauschalreverts wieder nicht im Text, obwohl bereits in der Disk akzeptiert. Und meine Einleitungs- und Gliederungsvorschläge sind ebnfalls in der Disk.

Vergiß bitte nicht deine Äußerungen, wo du mich Hosenmatz nennst, wo du mich als unwissend darstellst und wo du einfach behauptest, dass ichs ja eh nicht kann und jede Diskussion mit mir ohnhin zwecklos ist. Glaubst du, dass solche Ausbrüche, bei einem Sperrrverfahren in deinem Sinne hilfreich sind? Die wirklich inhaltlich nicht akzeptablen Sachen stammen nicht von mir, sondern von KonstantinM, wie du ja auch genau weißt. Sicher wird es nicht gut ankommen, wenn ich nachweise, dass du auch nachdem ich dich mehrfach daraufhungeweisen habe, dass mein einer Edit sich nicht primär auf den Abschnitt Rekrutierung und Ausbildung bezog (den ich noch mit einem Neutralitätsbaustein vershen hatte), weiter meine Person wider besseren Wissens mit diesem Mist in Zusammenhang gebracht hast. Wie gesagt, wir haben uns da beide nichts geschenkt, deshalb denke ich, dass ein Sperrverfahren, welches ich im Übrigen auch mühelos für deine Person anstrennegn könnte, kein Weg sein kann, einen Konflikt zu lösen.

Meinst du nicht, dass es besser wäre, nach vorne zu schauen, ansatt zurück? Ich habe nämlich kein Intersse daran auf VM Stammkunde zu werden, weder als Gemeldeter, noch als Melder. Denn jedes Auftauchen als Beteiligter dort, manifestiert grundsätzlich ein Versagen zur Konfliktbewältigung, und dass eben leider unabhängig davon, auf welcher Seite man auf VM aufschlägt. Die Admins sehen einfach nur, aha, schon wieder die beiden Chaoten... Irgendwann interessierts auch nicht mehr, wer im Recht ist, dann gehts nämlich nur noch um Ruhe WP-Laden und du, ich oder andere Beteiligte werden einfach mal für länger gesperrt. Kann mir nicht vorstellen, dass das in deinem Interesse ist. --MARK 11:43, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe Dich auf die Möglichkeit hingewiesen, einen Vermittlungsausschuß zu beantragen, ich habe Dich auf die Möglichkeit hingewiesen, konstruktive Beiträge in den betreffenden NS-Artikeln zu machen. Es ist völlig Deine Entscheidung, den Gang der Dinge in die Hand zu nehmen und ihm noch eine Wendung ins Positive zu geben. Durchaus möglich, dass die community meinem Sperrantrag gegen Dich nicht folgén wird, Deine Edits als akzeptabel beurteilt. Dann ist das eben auch ein wichtiges Ergebnis, das etwas über die derzeitigen wikipedia-Autoren und -Admins aussagt. Giro Diskussion 14:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ja das hast du, aber brauchen wir diesen Mist, oder sind wir in der Lage im Interesse einer sinnvollen Textfortentwicklung die üblichen Spielchen einfach sein zu lassen? Gestern hatte ich wirklich kurz daran geglaubt, dass das mit dir geht, aber dein Edit auf der Disk ist leider so unspezifisch, dass er nicht dazu beiträgt, die von mir in den Raum gestellte Passage zu verbessern (auch in deinem Sinne nicht). Ich denke schon, dass wir uns zusammenraufen können, und ja, ich habe meine Texte bisher allein geschrieben, dann vorgelegt und dann auch wieder umgeschrieben, wenn die Kritik berechtigt war. Deshalb muß ich Teamwork erst lernen. Bloß, wie sollen wir jemals weiterkommen, wenn wirklich jedes Wort vorher auf der Disk erst abgenickt werden soll? Ich sehe ein, dass wir uns über Grundfragen einig werden sollten, aber diese eine Passage beispielesweise ist überhaupt noch nicht im Text. Was spricht denn dagegen, sie erst mal einzustellen, mir die Möglichkeit der Einzelreferenzierung zu geben und dann auszubauen oder auch zu überarbeiten. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Der Artikel ist doch ohnehin ein einziges Provisorium! Was spricht denn dagegen, das im Text zu machen? Glaubst du denn im Ernst, dass es mir nur darum geht in diesem Artikel bewußt apologetisch/revisionistisch vorzugehn? Meinst du, ich will meinen Ruf völlig ruinieren, denn ich mir mit all den KlAs und KEAs aufgebaut habe? --MARK 12:59, 23. Aug. 2008 (CEST)

Aufarbeitung der Wehrmachtsverbrechen in der DDR

Hallo Giro;

ich würde dir danken, wenn du auf den Abschnitt der Aufarbeitung der Verbrechen der Wehrmacht in der DDR etwas aufpassen würdest. Jesusfreund will da etwas rummontieren. Man kann darüber diskutieren, wohin dieser Abschnitt gehört. Ich denke einfach: Da Deutschland ja wieder einig Vaterland ist, gehört die Scheiße die beide zusammen oder unabhängig voneinander gebacken haben auch in einen gemeinsamen Abschnitt. Die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in der DDR war anscheinend genauso mangelhaft und interessengesteuert wie im Westen. Der Abschnitt wurde erst von mir erstellt. Vorher ist wohl keinem Autor etwas speziell zur DDR eingefallen. Passt auch nicht in das politisch korekkte Bild. Es reichte wohl zu sagen: "Die Typen im Westen 1950 waren üble Gauner". Ich fände das gut, wenn der Artikel das in der bisherigen Form auch sagen dürfte. Die Aussage "Im Weltbild der SED-Propaganda wurde die DDR zum "Staat der Opfer" und "Staat des Antifaschismus" ist nicht falsch und außerdem referenziert. In Hannes Heer: Vebrechen der Wehrmacht gibt es einen eigenen Artikel über die katastrophale und rein interessengesteuerte Vergangenheitsaufarbeitung der DDR. Mit vielen Beispielen der Justiz. Ob die einen anderen (sozialistischen) Staatsansatz hatten, oder anders als der nach Amerika schauende Westen gewesen sind, spielt doch dabei überhaupt keine keine Rolle. Es waren bis 1945 dieselben Deutschen ! Gruß Boris Fernbacher (84.56.197.104 18:29, 26. Aug. 2008 (CEST))

genieß Deinen Urlaub, Boris, kauf Dir für Deinen neuen Job einen Satz neue Hemden und lass Dir einen scharfen Haarschnitt verpassen. Dann wirst Du endlich mal ein bißchen lockerer. Deine Ergänzung zur DDR hat zwar ganz allgemein was mit Wehrmacht zu tun, aber eigentlich doch nichts mit Wehrmachtsverbrechen. Oder? Giro Diskussion 19:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Klar; alles klar Giro;

Dann beginnen wir halt die Geschichte mit der Lüge "alles war in der DDR super" ! Es gab eine Lüge wegen dem Krieg !" Aber nur im Westen ! Im Osten und im Sozialismus gab es nur Menschen die für einen super Sozialismus gefightet haben ! Wir waren alle für euren scheiß Sozialismus da ! Dann lügen wir just for Life ! Gruß Boris (84.56.197.104 21:26, 26. Aug. 2008 (CEST))

Aufarbeitung der Wehrmachtsverbrechen in der DDR

Hallo Giro;

ich würde dir danken, wenn du auf den Abschnitt der Aufarbeitung der Verbrechen der Wehrmacht in der DDR etwas aufpassen würdest. Jesusfreund will da etwas rummontieren. Man kann darüber diskutieren, wohin dieser Abschnitt gehört. Ich denke einfach: Da Deutschland ja wieder einig Vaterland ist, gehört die Scheiße die beide zusammen oder unabhängig voneinander gebacken haben auch in einen gemeinsamen Abschnitt. Die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in der DDR war anscheinend genauso mangelhaft und interessengesteuert wie im Westen. Der Abschnitt wurde erst von mir erstellt. Vorher ist wohl keinem Autor etwas speziell zur DDR eingefallen. Passt auch nicht in das politisch korekkte Bild. Es reichte wohl zu sagen: "Die Typen im Westen 1950 waren üble Gauner". Ich fände das gut, wenn der Artikel das in der bisherigen Form auch sagen dürfte. Die Aussage "Im Weltbild der SED-Propaganda wurde die DDR zum "Staat der Opfer" und "Staat des Antifaschismus" ist nicht falsch und außerdem referenziert. In Hannes Heer: Vebrechen der Wehrmacht gibt es einen eigenen Artikel über die katastrophale und rein interessengesteuerte Vergangenheitsaufarbeitung der DDR. Mit vielen Beispielen der Justiz. Ob die einen anderen (sozialistischen) Staatsansatz hatten, oder anders als der nach Amerika schauende Westen gewesen sind, spielt doch dabei überhaupt keine keine Rolle. Es waren bis 1945 dieselben Deutschen ! Gruß Boris Fernbacher (84.56.197.104 18:29, 26. Aug. 2008 (CEST))

Ich würde mich freuen, wenn du dein Fachwissen in diesem Themenbereich mal endlich einbringen würdest. Aber nur immer eigenes Fachwissen verkünden/reklamieren, und dennoch nichts dafür tun ist wenig überzeugend. Der Abschnitt "Der Einfache Soldat" im Artikel Verbrechen der Wehrmacht wurde von dir ja - trotz etlicher seriöser Referenzen - mit Verweis auf angeblich bessere Quellen einfach gelöscht. Dann bringe diese "besseren Quellen" aber bitte mal in die Artikelarbeit ein. Wenn du wirklich gute Sachen zum Thema des "Verhaltens des Durchschnittssoldaten" bringen würdest, die uns vom Gegenteil überzeugen würden, hätten wir nichts dagegen, wenn der Absatz großteils umgeschrieben würde. Ich freue mich auf gut referenzierte Forschungen und Aussagen zum "Verhalten des einfachen Soldaten" von Giro. Dann müsste ich nicht alles alleine schreiben, und hätte einen Top-Fachmann an meiner Seite. Bring uns doch einfach die Daten, wie viel Prozent der Soldaten Verbrecher waren. Bitte eine genaue und referenzierte Aussage, wie "59% der Wehrmachtsangehörigen waren an Verbrechen beteiligt". Meine Artikelversion sagte nur "Es gibt keine zuverlässigen Zahlen". Sie sagte nie, dass Soldaten unschuldig oder harmlos waren.

Meine Artikelversion hat alle damaligen Verhaltensmuster von einfachem Gehorsam, über brutale "Pflichterfüllung", bis zur fanatischer Erfüllung von Mordaufträgen, über Gleichgültigkeit, stillen oder offenem Widerstand, im Text und in den Zitaten geschildert. Wenn euch diese Aussagen nicht passen, müsst ihr selber referenzierte Zahlen bringen.

Aus vielen Dokumenten und Berichten geht hervor, dass die überwiegende Mehrzahl der deutschen Soldaten durch ideologische Indoktrination und andere Faktoren zu einfachen Mördern innerhalb eines Armeeverbandes wurden. Aber trotzdem müssen wir mit Worten vorsichtig sein. Es gibt keine genauen Zahlen. Und deshalb kann man weder viele/alle/überwiegend/manche/wenige/die meisten/keine/etc. schreiben.

Ich bin an einer ausgleichenden Darstellung interessiert. Das gilt auch für den Abschnitt "Motive". Vielfach wurde das Moment der Erschöpfung des Soldaten (wie es der Israeli Bartov treffend formuliert hat) in diesenm Artikel in Frage gestellt. Bartov hat die Erschöpfung der Soldaten als einen weiteren Faktor der Brutalisierung dargestellt. Und Bartov hat dies aber immer im Zusammenhang mit der Ideologisierung der Soldaten im dritten Reich beschrieben. Er hat es als Verzweiflung und Erschöpfung verstanden, die sich dann mit Fanatismus und Nationalsozialismus verbindet. Und hat er damit nicht unrecht ? Lieber Giro ? Keiner von uns beiden hätte in Stalingrad bestanden !

Wir dürfen die Zeit und die Geschichte verurteilen. Aber mit der Verurteilung von Menschen sollten wir vorsichtig sein. Menschen die gewusst haben was geplant wird, waren natürlich schuldig. Aber wie ist es mit den Menschen, die nichts als diese Diktatur gekannt haben, oder schon vom Kaiserreich auf Hass geprägt wurden ? Wir lesen Spiegel, Stern, FAZ, DKP-Hefte, Junge Freiheit, Bildzeitung, RTL, Sat1, MTV, und alles was wir wollen. Aber was haben unsere Vorfahren an Information gehabt ? Sie haben keine freie Presse gehabt, und auch keine Chance sich zu einem mitdenkenden Menschen zu entwickeln. Sie hatten nur autoritäre Lehrer und autoritäre Ausbilder !

Wenn man von Schuld spricht, muss man Schuld im Rahmen der Gesichte sehen. Jegliche eigene Schuld wird auf das zurückgeführt, was man selber getan hat. Mir würde man sagen: Was hast du Boris vor 40 Jahren gemacht ?

Aber so einfach ist es nicht. Nicht nur die Menschen früher waren Nazis und Verbrecher. Wir werden alle immer wieder dasselbe tun, und für einen Irrsinn streiten und sterben. Der Nationalsozialismus war und ist ein schöner Rausch für unser Volk. Nur scharfe Intelligenz wird uns vor dem Irrsinn bewahren. Der Verlust der Konzentration ist der Anfang vom Ende der Welt. Und ohne Konzentration fangen diese Diktatoren und Hitlers an. Man kann viel sagen was war ! Aber ich denke, man sollte mal nur an das glauben, was man selber sieht. Dann ist man auf der guten Seite.

Meinst du nicht, dass jeder Mensch ein Rassist ist, und andere Menschen irgendwo hasst ? Aber die "gute Seite" gibt es nicht. Von was ist der Nationalsozialismus denn gekommen ? Davon dass die eine Sorte von Menschen besser sei als die andere Sorte. Es kommt von dem dummen Gedanken, dass Menschen mit irgendwas besser wären. Es kommt von dem Blödsinn, den man beureilen sollte.

Einer ist schneller als der andere. Aber der Gedanke "generell besser zu sein" nur weil man in einigen Gebieten besser ist, ist seltsam. Der eine Mensch ist in einer Sache besser. Und der andere in der anderen Sache ! Aber kann man nicht beide gleich gerne haben ? Einer ist immer schneller als du selber !

Gruß Boris (84.56.197.104 21:04, 26. Aug. 2008 (CEST))

Hast Du mal die CD The Road to Escondido gehört? Ich war ziemlich gespannt drauf, J.J. Cale und Eric Clapton, zwei ganz Große, machen eine CD zusammen! Aber dann war ich doch enttäuscht. Hat irgendwie nicht funktioniert, finde ich. Du bist der Musiker, wieso eigentlich nicht? Schreib doch mal über sowas. Giro Diskussion 21:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

Übeldübel

Hallo Giro, ich finde Deine Liste Benutzer:Giro/Übel-Liste gut! Wenn Du Probleme mit den Artikeln hast, kontaktiere mich gerne. Vielleicht ist ein gemeinsames Vorgehen sinnvoll, wie ich es in der Benutzer:Pacogo7/Honigtopfliste gesucht, aber noch nicht gefunden habe? Grüße Paco --Pacogo7 10:31, 27. Aug. 2008 (CEST)

OK, danke, ich werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen und um Deine Meinung bitten. Was Du mit der Honigtopfliste bezweckst, geht aus Deiner Schilderung nicht wirklich klar hervor. Mal sehen, wie es damit weitergeht. Mein Anliegen mit der Übel-Liste ist relativ einfach. Diese Artikel in eine Verfassung bringen, dass man sich nicht für sie entschuldigen muß. Das ist schon alles und leider für einen allein schon zuviel. Also, mit welchem Artikel willst Du anfangen? ;-) Giro Diskussion 22:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gutes Ziel!! Leider habe ich fast keine Ahnung von den Artikeln und muss deshalb hauptsächlich "Fresse halten" :) Aber ich würde mich schon gerne in die Kreta-Luftlandegeschichte einarbeiten, weil ich auch an der Küste war, wo deutsche Fallschirmspringer gelandet waren und viel darüber gesprochen habe... Und Deine Artikelarbeit ansonsten als Admin begleiten.--Pacogo7 11:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

oha, habe voll auf der Leitung gestanden, Du bist ja Benutzer:Paul Conradi. Willkommen, gerne, jederzeit :-)) Giro Diskussion 19:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Waldheim-Affäre

Du hast die Korrektur eines Rechtschreibfehlers zurückgesetzt (aus "Recherchen" wurden somit wieder "Recherch" ohne "en")- ich nehme an, das war ein Irrtum. Ich habe daher die frühere Version wieder hergestellt. Roland Scheicher 09:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hoffentlich überzeugen Dich die jetzt präzisierten Quellen zur Pusch/Dorsey-Connection. Und, nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich war damals im Wahlkommittee für Waldheims Gegenkandidaten Kurt Steyrer und hege keinerlei Sympathien für Herrn Waldheim. Robert Schediwy 11:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nicht glücklich

bin ich mit deinem Vorgehen beim Lemma Vergangenheitsbewältigung, das ich 2005 eingestellt habe und an dem sich diverse Benutzer und IPs abgearbeitet haben. Den Vorschlag, der heute aus der Löschdiskussion hervorging, habe ich [hier] widersprochen. Darf ich dich bitten, das Wirrwarr in Ordnung zu bringen? Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 17:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Auf den Disku-Seiten der Artikel habe ich die Aktionen, die ich selbst ausgeführt habe, dokumentiert. Das entspricht auch den Urheberrechtsregelungen. Mit Datum und Uhrzeit habe ich auf die jeweilige Versionsgeschichte verwiesen, was aus welchem Artikel stammte. Insoweit sehe ich keinen Handlungsbedarf für mich und habe auch keinen Wirrwarr produziert. Was dann später mit den Diskussionsseiten passiert ist, kann ich nicht wiederherstellen. Bin kein Admin, ich kann gelöschte Disku-Seiten nicht einsehen. Ich habe aber verstanden, dass Sätze, die ursprünglich von Dir im Artikel Vergangenheitsbewältigung waren, sich nun im Artikel ...(Begriff) befinden. Aber welche Sätze das sind, das wirst Du am Besten wissen. Die Teilung in zwei Artikel halte ich jedenfalls weiterhin für sinnvoll. Giro Diskussion 21:27, 3. Sep. 2008 (CEST)

Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Auch in "deinem" Artikel Vergangenheitsbewältigung finde ich Passagen von mir wieder, ohne dass dies in der zugehörigen Versionsgeschichte erkennbar ist (siehe Diskussion:Vergangenheitsbewältigung#Regelwidrig) Dies sollte nach Wiki-Urheberrecht so nicht sein, und daher meine Beanstandung des Vorgehens (auf den Inhalt gehe ich an dieser Stelle nicht weiter ein). MfG --Holgerjan 16:37, 4. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt ist die alte Versionsgeschichte leider ganz weg. Giro Diskussion 00:48, 5. Sep. 2008 (CEST)

Versionen Vergangenheitsbewältigung

Hallo Giro, hab gestern Abend schon versucht, das Problem zu verstehen, ist mir aber nicht ganz gelungen. Z.Z. gibt es 283 Versionen sowie 22 gelöschte Versionen, letztere alle aus der Zeit vom 7. Aug. bis 4. Sep. 2008. Geht es um die 22 oder um noch mehr? Gruß Hozro 06:48, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hi Giro, nutz deine Unterseite Benutzer:Giro/Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit dazu um einen brauchbaren Artikel über diesen Sonderbereich der Vergangenheitsbewältigung zu verfassen, bitte beachte aber, dass du hier die rechte am ursprünglichen Artikel wahren musst, eventuell kann dir ein Admin (nicht ich) erklären, wie man die Versionsgeschichte kopiert

Ich bin allerdings nicht überzeugt davon, dass es sinnvoll ist--Martin Se !? 08:39, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich erkläre es mal von Anfang an. Holgerjan hat 2005 einen Artikel Vergangenheitsbewältigung angelegt, der von vielen, u.a. von mir, ausgebaut wurde. Ich habe vor allem Text ergänzt, der sich mit der bundesdeutschen Vergangenheitsbewältigung der 50er Jahre befasst. Konkret habe ich dabei die westdeutsche Gesetzgebung zur Integration der NSDAP-Mitglieder beschrieben. Als eine IP (der gesperrte Boris wars) den Artikel dann stark ausgebaut hat, habe ich einen Fork angelegt, also Text ausgegliedert. Dadurch gab es nun zwei Artikel. Diese beiden Artikel wurden dann weiterbearbeitet und mehrfach zu neuen Lemmas verschoben. Beim Verschieben sind Unglücke passiert, shit happens. Ich konnte meinen Fork und die dazugehörige Disku-Seite aber gestern noch finden und habe ihn erstmal in meinen Namensraum verschoben. Inzwischen hat auch Emes seine Fehler von gestern korrigiert und Holgerjans Ursprungsartikel wiederhergestellt. Somit sind beide Artikel wieder da. Sowohl Holgerjans Ursprungsartikel von 2005 als auch mein Fork von 2008 sind wieder da und haben auch die richtige Versionsgeschichte. Holgerjans Artikel heisst nun Vergangenheitsbewältigung und mein Fork Benutzer:Giro/Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit. Nur mit den Diskussionsseiten beider Artikel hapert es noch. Da wurde ein erster Fehler von AHZ gemacht (hat Asthma damals schon bemängelt) und nunmehr hat Emes irgendwie noch einen Fehler draufgesetzt. Ich mach mal erstmal nix und warte einfach ab, ob einer die Fehler mit den Diskuseiten wieder ausbügelt. Giro Diskussion 09:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nach einem kleineren Kreisverkehr über gelöschte Redirs bin ich bei Diskussion:Vergangenheitsbewältigung/Archiv gelandet, dort auf den Unterseiten sollte die Disk. sein. Gruß Hozro 12:57, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ja genau, dort ist sie verlinkt. Ich habe die Disku-Seite zu meinem Fork über die Liste meiner Beiträge wiedergefunden. Sie ist jetzt hier gelandet. Aber wie schon gesagt, erstmal unternehme ich garnichts und warte ab, ob einer der beiden Admins AHZ un Emes diesen Disku-Seiten-Fehler korrigiert. Je mehr Leute herumschieben, umso mehr Fehler gibt es. Was das Copyright angeht: Ob jetzt auch wirklich alle Textbeiträge von Holgerjan in der Versionsgeschichte von Vergangenheitsbewältigung auftauchen, das sollte er selbst checken. Bevor Holgerjan sein ok nicht gegeben hat, macht es auch keinen Sinn, meinen Fork mit der Versionsgeschichte von Vergangenheitsbewältigung zu versehen und wieder in den Artikelraum zu bringen. Giro Diskussion 13:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nach meinem Eindruck ist nix verloren gegangen, es war lediglich etwas umständlicher als notwendig. Hozro 14:05, 5. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Eure Bemühungen - tut mit leid, euch so viel Arbeit gemacht zu haben. Nun darf Giro gerne "loslegen" - vielleicht schalte ich mich später noch ein. Glücklich und zufrieden grüßt --Holgerjan 17:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nichts zu danken. Wo nun Dein Copyright-Problem gelöst ist, könnten wir ja nun zu Sachfragen kommen. Wir sollten uns bei Gelegenheit über den Inhalt unterhalten. Das ist ein Punkt, der mich nicht glücklich macht. Giro Diskussion 17:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Morgenthauplan

Hab auf der Disk verlinkt. Müsstest du nich eine Quelle dafür angeben, dass das Memorandum diesen Titel trug? (Unbelegtes kann von jedem gelöscht..blabla). Da mein Edit eh abgenommen werden muss, kannst du´s dir ja nochmal anschauen. Gruß --Sebster 13:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Deine Argumentation mit der Abbildung ist nicht überzeugend. Typischer Fall von WP:TF durch Verwendung von Originaldokumenten. Du kannst nicht sicher sein, dass das Deckblatt ode ein Begleitschreiben in diesem Weblink fehlen. Bei Gelegenheit werde ich mich um den Artikel kümmern, aber dann umfassender. Einstweilen nehme ich den Artikel in meine Übel-Liste auf, nicht wegen Deinem Revert, sondern wegen anderer Passagen weiter unten im Artikel. Giro Diskussion 11:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

Rede der Hoffnung

I have now added 2 reliable citations, I hope that should be sufficient to stop you from deleting the sentence again. And also, since I'm a very nice Person, and encourage people to learn, I'll provide you with an additional 3rd source just for you, a primary source: The records of the British governments private talks in 1946, released to the public in 2006:

"b) U.S. policy was pastoralising (Morgenthan) until Stuttgart speech. They supported R. & Fr. case - to point of reducing steel prodn to 5.8 m. tons. And during Loan talks, cdn´t oppose them too strongly." "...They forced us to 5.8 m. - but all experience has shown we were right on APW Cttee in our figure of 11 m. "

"Before this was completed I had seen Byrnes (before Stuttgart speech) & asked wtr. this meant he wd. overthrow Morgenthau policy. He said yes - with Truman´s authy."

The loan talks by the way were the en:Anglo-American loan, The British economy was kaputt, so they were unable to resist the U.S. demands for implementing the Morgenthau plan at the Potsdam conference. But as the record shows, the highest levels of the American government abandoned the Morgenthau plan in connection with the Stuttgart speech in September 1946. Of course, the change of policy took some time to work its way down the ranks, which explains Hoovers March 1947 statement about 25 million dead Germans.

I hope this will satisfy you. --Stor stark7 10:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

Für Sachdiskussionen auf der Disk kommentieren, damit andere teilnehmen können. Dort werde ich auch antworten. Wenn möglich, deutsche Sprache verwenden. Giro Diskussion 12:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

Widersprüchliches Eingreifen mehrerer Admins

siehe auch hier (Vorschlag ganz unten). --Zipferlak 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Was Du da schreibst, geht in dieselbe Richtung wie meine Meinung. Unkontrolliertes Zusammenrotten und Herumsperren je nach Luftdruck, Magensäure und Restalkohol ist genau so eine Pest wie die Artikelkonflikte. Giro Diskussion 10:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Brauchen wir nur noch einige Admins, die da mitmachen. Das neue Verfahren kann ja eine Zeitlang parallel zu dem derzeitigen laufen. Wenn es gut ankommt, wird es immer schwieriger, die Anwendung des alten Verfahrens zu rechtfertigen. --Zipferlak 11:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Richtung stimmt, meinte ich, aber kompliziertere Verfahren wie Dein Vorschlag setzen sich erfahrungsgemäß nicht durch. Meine Vorstellung ist viel einfacher: Zwei sperrende Admins an einem Artikelkonflikt werden gerade noch toleriert Wenn aber drei Admins an einem Artikelkonflikt herumsperren, nimmt die Community standardmäßig zweien davon die Knöppe weg. Nicht einem Admin, sondern zweien. Nur welche zwei von den drei Admins die Knöppe verlieren, darüber wird noch abgestimmt. Denk Dich mal in Admins rein, bei dem Risiko bekämen wir sofort eine wesentlich zivilisiertere und verantwortungsvollere Admin-Riege. „survival of the fittest“, oder so ähnlich sagte Darwin, „Selektionsdruck“, heisst das wohl. Giro Diskussion 11:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nee, da bin ich jetzt gar nicht bei Dir. Zum einen ist eine automatische Zwangsdeadministrierung noch weniger durchsetzbar als klare Regeln für Benutzersperren. Und wie soll das gehen, wer bitte schon ist "die Community" ? Außerdem - ich will schon mutige Adminentscheidungen. Aber keine schnellen, sondern langsame und wohldurchdachte. Momentan kommen die langsamen Wohldurchdenker unter den Admins auf WP:VM meist zu spät; so dass die Entscheidungen von den Schnellen geprägt sind. --Zipferlak 12:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ja, mein Verfahren ist wahrscheinlich auch nicht mehrheitsfähig. Aber es würde prima funktionieren, das glaub ich schon. Die "Nachbesserer" unter den Admins wären ganz schnell weg vom Fenster. Im Endeffekt gäbe es immer nur einen Admin, der sich um einen Artikelkonflikt kümmert, und das müsste er dann richtig machen, nicht nur beiläufig mal nebenbei. Giro Diskussion 12:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Feste Plätze

Dazu findest Du verwertbares unter Operation Bagration. JostGudelius 20:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Sollte man Feste Plätze vielleicht so verlinken? Giro Diskussion 22:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Sicherlich nicht optimal, aber doch das Beste, was Wikipedia hergibt, ok! JostGudelius 00:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

Eingebaut. Vor kurzem habe ich den Band von Karl-Heinz Frieser (Hrsg.) gelesen, der unterschiedliche Beiträge und Ansichten zu den Festen Plätzen enthält. Aber für einen ganzen Artikel langen meine Kenntnisse leider nicht. Giro Diskussion 23:47, 11. Sep. 2008 (CEST)

Danke, also erledigt. Dank auch für den Hinweis auf Karl-Heinz Frieser, werde ich mir wohl besorgen müssen. JostGudelius 14:45, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab' da mal was vorbereitet ... --Мемнон335дон.э. Disk. 18:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sehr schön gemacht. Bisher dachte ich, Du hättest Dich in die Militärgeschichte früherer Jahrhunderte verdrückt, weil es dabei weniger Streit unter Autoren gibt :-))) Aber wo wir gerade beim Thema der Rückzüge sind, der "wandernde Kessel" Mansteins fehlt mir auch noch. Gibt keinen Artikel drüber, Erich von Mansteins Biographie schweigt sich dazu auch aus, erwähnt nur seine Absetzung durch Hitler ohne den Grund zu schildern. Giro Diskussion 20:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich schließe mich dem berechtigten Lob von Giro voll an. Den Fricke hast Du gut verarbeitet.JostGudelius 23:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja, sind wir denn bei Wünsch-dir-was :-) In der Frühen Neuzeit bin ich eigentlich nur zu Erholungszwecken. Kann ich auch nur wärmstens empfehlen - ist so schön ruhig da. Aber in der interessanten Dekade gibts auch noch viel zu tun. So viele schöne Projekte und so wenig Zeit ... Naja, mal schauen. Wandernder Kessel wäre wirklich mal ein interessantes Lemma. Aber keine Ahnung wann ich dazu komme. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 21:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab' den Artikel mal zu den KLA angemeldet. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 03:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du hättest gerne noch ein Sternchen eingesammelt? Mal sehen, was ich tun kann, Gruss Giro Diskussion 11:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Sag mal...

Du machst hier so ausdauernd gute Arbeit, ich würde gerne die eine oder andere Frage auf den Punkt bringen und Dich als Adminkandidat aufstellen. Realistischerweise muss man davon ausgehen, dass Du durchfällst (obwohl ich die Hoffnung auf ein kleines Wunder habe), aber dann würde man immerhin einige peinliche Selbstanzeigen bei den Contra-Stimmen festhalten. --Pjacobi 00:25, 8. Okt. 2008 (CEST)

Dein Vertrauen freut mich richtig, auch dass Du meine Artikelarbeit gut findest. Das ist besonders deswegen eine Anerkennung für mich, weil Du einer von denen bist, die hier seit vielen Jahren richtig gute Arbeit machen. Wie Du damals mit der Geschichte über die Biophotonen umgegangen bist, das konnte man kaum besser machen. Seitdem hast Du bei mir einen richtig großen Stein im Brett, und seitdem, das müssen jetzt so um die vier Jahre sein, habe ich auch nie was enttäuschendes von Dir bemerkt. Aber bitte sei nicht böse, wenn ich Dir einen Korb gebe. Ich habe auch ein richtig schlechtes Gewissen, weil ich nur die Vorteile der wikipedia genieße und anderen die Arbeit mit dem Hausputz auf der Löschkandidaten-Seite und mit den Notfällen auf der Vandalenseite überlasse. Mit meiner Freizeit schaffe ich es wirklich kaum, die Artikel zu bearbeiten, die ich mir vorgenommen habe. Wenn ich mit den Artikeln mal weitgehend zu Potte gekommen bin, ok, dann melde ich mich wieder bei Dir und sag Bescheid. Giro Diskussion 18:44, 9. Okt. 2008 (CEST)

Zuerst einmal: Es ist völlig vernünftig und bedarf keiner Rechtfertigung, den eigenen Zeitaufwand zu begrenzen und deswegen auch, gar nicht die Admin-Knöpfe haben zu wollen.

Zwar werbe ich (inzwischen nicht mehr mit dem gleichem Enthusiasmus) für den "Auch-Admin", d.h. erfahrene Benutzer, die einfach auch Admins sind, und dadurch ein kleinen, aber in der Summe spürbaren, Anteil an der Admin-Arbeit leisten. Aber eine Verpflichtung soll das ja nicht werden. Ich selbst trage ja auch nur einen klitzekleinen Beitrag an Admin-Tätigkeit bei, halbsperre öfter mal Diskussion:Relativitätstheorie u.ä. -- und wenn ich an das Löschkandidaten-Abarbeiten denke, bekomme ich ein schlechtes Gewisses.

Und: Danke für das Lob, tja die guten alten Zeiten... Wie Henriette unlängst so treffend sagte: Bald hat das nur noch den Nachrichtenwert von Wenn Opa vom Krieg erzählt, wenn jemand von den Oldies seine Erfahrungen von damals einbringen will. Biophoton, ha! Der Artikel hat mich buchstäblich um den Schlaf gebracht. Und obwohl dieser konkrete Fall einigermaßen unter Kontrolle ist, hat das ungelöste Problem des Umgangs mit der Quacksalberei sicherlich zu meiner inzwischen permanenten Semi-Pause beigetragen (dass ich nichts im Bereich Hydrogen quackery ausrichten konnte, hat mir die Mitarbeit auf enwiki völlig vermiest).

--Pjacobi 22:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wingolf

Vier Kommentare zu Deinen Änderungen vom 14.10.08:

Gründungsjahr 1841 mag für Bonn stimmen, der Bund (Korporationsverband) wurde aber erst später gebildet. Ich denke da kommt 1844 hin, wäre ja auch schwierig als Einzelverbindung eine Dachorganisation zu bilden.

Protestantismus: mag sein, dass der Wingolf wesentliche protestantische Grundlagen hat. Die Aussage, der Wingolf sei ein Verband vorwiegend protestantischer Verbindungen ist aber schlicht falsch. Keine der Wingolfsverbindungen ist protestantisch, sie sind aber alle christlich. Eine explizit 'protestantische' Verbindung im Wingolf hätte mit Ausschluss zu rechnen.

Der Nebensatz "der Wingolf ist ein ... wie die katholischen Verbindungen ... nichtschlagender" ist irreführend. Es gibt viele nichtschlagende Verbindungen. Der Wingolf und andere christliche Verbände lehnt de Mensur aus christlicher Überzeugung ab - andere Verbände tun dies aus anderen Gründen - allen gemein ist, dass sie keine Mensuren fechten. Obige Aussage lässt vermuten, der Wingolf hätte das nichtschlagende Prinzip von den (jüngeren) katholischen Verbänden übernommen, was natürlich nicht stimmt.

Vingólf = Weinhalle ... die gängige Auffassung ist eben gerade die 'Halle der Freundschaft' http://en.wikipedia.org/wiki/Ving%C3%B3lf 'The name Vingólf is usually thought to be composed of vinr (friend) and gólf (floor, hall) and mean something like "pleasant hall". Alternatively the name could be read Víngólf and the meaning would be "wine hall".' Ich denke damit können wir leben.

Fazit: ich denke es wäre klüger wenn Du Deine Änderungen zurück nimmst.

Beste Grüße - schaberlaber

• 1844 und 1841: klingt einleuchtend, kannst Du eine Quelle für 1844 als Gründungsjahr des Korporationsverbandes angeben?
• Protestantismus: Wingolfiten sind früher durchweg Protestanten gewesen. Daß es nun eine ökumenische Einstellung gibt, ändert nichts am traditionellen Schwerpunkt. Ist nicht besonders gut formuliert, gebe ich zu, es war spät gestern. Du kannst es ja umformulieren, sodass beides klarer wird, Protestantismus und Ökumene. Ändere es ruhig selbst, meine vom Marburger Wingolf gedruckte Schriften sind etliche Jahre alt, da steht noch nichts von Ökumene drin.
• Nichtschlagend: ein früher oder später kann ich aus der Formulierung nicht rauslesen. Dass der Wingolf eine nichtschlagende Verbindung ist, ist für eine christliche Verbindung nichts besonderes. Das sollte meine Ergänzung ausdrücken, mehr nicht.
• Bedeutung von Vingólf habe ich in einem alten Fremdwörterbuch nachgeschlagen. Es steht explizit drin, dass Klopstock eine irrige Auffassung davon hatte. Hast Du eine bessere Quelle als en:, die zählt nämlich nicht? Grüße, Giro Diskussion 17:45, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kondomari

Wir haben jetzt eine ausführliche Beschreibung des Massakers in Kondomari von dem Photographen der bekannten Bilderserie gefunden und einiges zu dessen interessanter Biographie. Ist hier verlinkt. Wäre der Weixler WP-relevant? Eher nicht, oder? Gruß -- AWI 18:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

Revolutionärer Kampf

sonst alles in ordnung?-- Radh 20:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

wie meinen? Giro Diskussion 20:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

wenn Du Sachen löscht könntest Du es wenigstens sagen?

Du meinst, auf Deiner eigenen Disk? Ist eigentlich nicht üblich. Wenn Du Änderungen an Artikeln mitkriegen willst, kannst Du sie doch auf Deine Beobachtungsliste setzen. Die kannst Du dann regelmäßig pollen, dafür ist sie da. Giro Diskussion 20:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

O.K., alles kein Drama

und bitte alle Diskussionsbeiträge signieren, auch das ist üblich. Dazu drückst Du viermal die Tilde-Taste, also ~~~~. Beim Speichern wir daraus dann Dein Nick. Giro Diskussion 21:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Was erscheint zweifelhaft? Schmid? oder Klein? Kleins Autobiographie ist doch schon bei ihm im Literaturverzeichnis angegeben. Aber das ganze zusammengefaßt bei Werner Olles (SDSler) in einem Klein Aufsatz, ganz leicht im Web zu finden, aber kann ich natürlich auch noch mal angeben. Werner Olles, Der Frankfurter Beitrag zur Weltrevolution, 10. November 2000--Radh 21:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

Werner Olles in der Jungen Freiheit? Das ist bestimmt keine reputable Quelle. In Kleins Autobiographie soll stehen, er wäre im RK gewesen? Muß ich wohl überlesen haben. Könntest Du mir bitte die Seite angeben, wo das steht, auch dieses Buch habe ich hier. Giro Diskussion 21:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe es auch irgendwo, wir können uns ja wirklich erst mal in ruhe lassen, bis ich es finde. Aber Olles hin oder her, ich habe einfach nie angenommen, daß Klein nicht dabei war. Cohn-Bendit und Fischer haben den armen Klein doch nun wirklich dauernd fürs praktische und grobe gebraucht. Klein war sicher einen Zacken proletarischer in der gewaltbereitschaft als Cohn-Bendit oder die anderen Spontis. Du erinnerst Dich doch sicher, daß Klein sagt, er und Boese wären die einzigen in der Szene gewesen, die Schmückers Femeermordung gut fanden--Radh 21:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Klein ist viel jünger als die RK-Mitglieder, die ja alle schon in der Mitte der vierziger Jahre geboren sind. Dazu kommt die Ausrichtung des RK auf Papier und die Theorie des italienischen Operaismus, was überhaupt nicht zum proletarischen Klein passt. Dazu dürften nicht einmal die Sprachkenntnisse Kleins gelangt haben. Ich halte es für möglich, dass er "irgendwie" zum Umfeld der RK-Mitglieder gehörte, Parties mitfeierte, in Kneipen dabeisaß, halte es aber für ausgeschlossen, dass er RK-Mitglied war. Deswegen meine Bitte um eine reputable Quelle. Giro Diskussion 21:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Beantwortet die Frage Klein nicht, aber könnte Dich trotzdem interessieren? Gerade gefunden, sieht ganz interessant zum RK aus, Thomas Seibert, Wir Wollen Alles!, auf "www.links-netz.de/..." Ich gebe Dir jedenfalls im Prinzip 100% recht, daß man das Zeug was man so schreibt belegen können sollte.-Radh 22:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Thomas Seibert ist 1957 geboren, also war er 1972 zur RK-Zeit fünfzehn Jahre alt und wahrscheinlich Schüler. Als Zeitzeuge wohl weniger zu gebrauchen, oder? Giro Diskussion 22:12, 20. Okt. 2008 (CEST)

Alles Makulatur, Klein, rororo Seite 141 unten und folgende: Klein sagt ausdrücklich, daß er nicht in den RK eingetreten ist. Grund: zuviel Gerede, zuwenig action. Schulungen nicht viel anders als bei den K Gruppen. Aber er sagt auch, daß er Flugblätter vor Opel mit verteilt hat etc. pp. Ich les jetzt erst mal weiter. Andere Frage ist, ob man 1.) auf seinen Einbürgerungsantrag eingehen sollte, zumindest wenn erfolgreich. 2.) Ob der Film von dieser Dokumentarfilmerin ganz interessant sein könnte. 3.) Ob der Interviewband, den es mit Klein auf französisch und englisch gibt mehr als das bekannte alte Zeug ist. --Radh 00:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

Siehst Du, es geht nichts über eine saubere Quellenarbeit. Das Thema RK hat mich noch interessiert, der Artikel über Kleinklein eigentlich nicht. Dazu musst Du andere fragen, am Besten auf der Disku-Seite des Artikels. Wenn sich keiner meldet und Antworten gibt, bearbeitest Du den Artikel halt wie Du es für angemessen hältst. Giro Diskussion 00:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich dachte, Du hättest die Klein Seite geändert? (Nicht antwoten, ist wirklich jetzt egal). Ich muß zugeben, erstaunlich, wie man fest an Blödsinn/Vermutungen glauben kann, je mehr blödsinnig, je fester? Klein spricht allerdings von "wilder Ehe" in der er mit dem RK gelebt hätte (rororo). Zu den RK: Ich finde immer noch, daß es dort zu prominent zugeht, aber gut. Wenn Leute wie dieser ALK2, die angeblich dabei waren, nichts sagen, aber andere anpöbeln (nicht mich), weil die etwas sagen, ist es doch pervers? Kann man nix machen, Informationen zum RK im Netz jedenfalls mau oder gut versteckt. RK Broschüre, stimmt schon, auch vor meiner Neese, ich dachte nur, ich passe das üblichen Literaturangaben an, Du gibst wenigstens zu, daß es häßlich aussieht? Aber ich fummel bestimmt nicht länger dran rum. --Radh 08:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

Entzug der Sichterrechte

Hallo Giro, als Reaktion auf Deine letzte Antwort auf auf der SP-Seite: Niemand, und ich glaube hier auch für Achim sprechen zu können, sieht den Entzug der Sichterrechte als dauerhafte oder auch nur langfristige Maßnahme. Es ist genau wie eine Benutzersperre eine temporäre Maßnahme, um einen akuten Editwar zu unterbinden. Es setzt wie gesagt die Einsicht beider Benutzer voraus, dass ein Editwar ohne Sichterrechte sinnlos ist. Die Alternative wäre der vollständige Entzug der Editierrechte, also eine vorübergehende Benutzersperre. Die einzige Einschränkung, die aus dem Entzug der Sichterrechte resultiert, betrifft die Sichtbarkeit von Edits im Artikelnamensraum. In allen anderen Bereichen können beide Benutzer unbegrenzt tätig sein, um beispielsweise die bestehenden inhaltlichen Differenzen über Benutzer- oder Artikeldiskussionsseiten oder im Wikipedia-Bereich im Rahmen eines Vermittlungsausschusses auszutragen. Insofern bleibe ich bei meiner Sichtweise: Achims Maßnahme mag in ihrer Art neu und bisher ungeregelt sein, sie ist aber hinsichtlich ihrer Auswirkungen deutlich milder als eine Benutzersperre. Dass für einen Entzug der Sichterrechte technisch keine zeitliche Begrenzung wie bei einer Benutzersperre vorgesehen ist, so what? Sollte erkennbar sein, dass von beiden Benutzern wieder konstruktive Beiträge im ANR zu erwarten sind, dürfte sich innerhalb von Minuten ein Admin finden, der auf Zuruf die Sichterrechte wieder vergibt.

Noch ein persönliches Wort: Ich verstehe die Sinnhaftigkeit von Editwars nicht mal ansatzweise, insbesondere nicht zwischen zwei Benutzern wie JF und BF, welche die Arbeitsweise der Community einschließlich aller Kommunikations- und Beschwerdewege, Adminbefugnisse, und der sonstigen relevanten technische Aspekte (Beobachtungsliste etc.) kennen. Mir ist kein inhaltlicher Konflikt bekannt, der im Rahmen eines Editwars und der dabei über die Editkommentare stattfindenden "Diskussion" geklärt worden wäre. Es ist mir schlichtweg unbegreiflich, warum Benutzer wie JF und BF sich auf sowas einlassen. Als mögliche Lösung sehe ich nur eine noch neu zu schaffende technische Möglichkeit, bestimmte Benutzern kaskadierend für das Bearbeiten einzelner Artikel, kompletter Kategoriebäume und in letzter Konsequenz des gesamten Artikelnamensraums zu sperren. Und dem letzten Punkt kommt wie gesagt der Entzug der Sichterrechte zumindestens ansatzweise nahe, so dass Achim aus meiner Sicht das mildeste und sinnvollste Mittel gewählt hat. Und zwar bezogen auf das konkrete Problem, nämlich Editwar - für Vandalismus, BNS- oder KPA-Verstöße würde es beispielsweise wenig bzw. nichts bringen. Wie JF und BF damit umgehen, liegt in ihrer Entscheidung. -- Uwe 20:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn BF und JF nicht zur Besinnung kommen, wird auch so ein technisches Hilfsmittel nichts nutzen. Die zwei haben sich ineinander verhakt, kugeln gemeinsam querbeet durch den gesamten Garten und walzen dabei alles nieder. Mal trifft es die Kartoffeln, mal die Himbeeren, mal das Rosenbeet. Hast Du mal geguckt, wo die sich uberall gezankt haben? Du meinst, Du kriegst das mit Kategorienbäumen in den Griff? IT-technisch ist so ein Tool auch nicht untrivial. Den Kategorienbaum musst Du dann ja auch schützen, sonst hängt irgendeine IP den Ast um, und die Sperre ist ausgehebelt.

Entzug der Sichterrechte finde ich nicht gut, habe ich ja schon begründet. Eine Schreibsperre ist für mein Gefühl die mildere Maßnahme. Ich habe ja beides schon erlebt, Sperren und Entzug meiner Sichterrechte. Die Sichterrechte haben mich mehr geärgert.

Übrigens bin ich jetzt nicht der kompromißlose Verfechter demokratisch kontrollierter Admin-Entscheidungen. Wollte ich nur mal sagen, damit Du mich nicht mißverstehst. Demokratie ist in zielgerichteten Projekten immer schwierig, aufwändig und langwierig. Klare Hierarchien funktionieren wenigstens. In Hierarchien muß es nur geeignete Checkmöglichkeiten geben, damit Fehlentscheidungen von Hierarchen revidiert werden können. Giro Diskussion 21:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia

Nur als Frage, soll kein neues Faß aufmachen: Ich habe kürzlich einen mit völlig falschen Angaben gespickten Abschnitt in einem an sich tatsächlich "lesenswerten", guten Artikel gefunden. In diesem Fall hatte ich mich selbst ĩntensiv mit dem Thema beschäftigt, aber das geht ja nicht immer. Frage, wieso in drei Teufels Namen ist das in all den Jahren noch niemandem aufgefallen (ist ein akademisches Modethema). Lesen die Leute, die an Unis arbeiten, von der Hausarbeit an, eigentlich die Wikipedia nicht? Gut versorgte Staatsbürger, die sich jahrelang auf Kosten der Bevölkerung mit etwas beschäftigen können, sehen keinen Grund sich ihre Themen in der Wikipedia anzuschauen und schnell was zu verbessern? Ohne Moos nix los?--Radh 09:31, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du stellst wirklich komische Fragen. Als naturwissenschaftlich vorbelasteter Mensch empfehle ich Dir die Beschäftigung mitIlya Prigogine. Der hat Ordnung in offenen irreversiblen Systemen durch das Konzept der Fluktuation erklärt, alles weit weg vom Gleichgewicht, also unter ständiger Dynamik. Nicht quantitativ, aber qualitativ lassen sich mit Hilfe seines Begriffsapparates auch soziale Phänomene wie die wikipedia nutzbringend beschreiben, und es wird verständlich, warum auch negative Prozesse in der wikipedia letzlich zu einem höheren Grad an Ordnung führen können. Mit anderen Worten: bearbeite die Artikel, auch wenn Du nicht sicher bist, sie zu verbessern, summa summarum wird trotzdem nach einiger Zeit was Ordentliches dabei herauskommen, weil andere mitarbeiten. Nennt man auch Synergie. Begriffe wie Selbstorganisation solltest Du nicht nur als Phänomen der wikipedia begreifen, sondern auch als Deine eigene Arbeitstechnik im Umgang mit Quellen. Wenn Dich Zweifel plagen, beruhige Dich wieder: Ein einziger grundlegender Gedanke treibt die Chaosforschung um: Die Erfahrung zeigt eigentlich, dass mit der Zeit alles vor die Hunde geht. Warum in aller Welt nur entstehen ständig neue Dinge, vor denen man staunend herumsteht? hope this helps Giro Diskussion 12:55, 21. Okt. 2008 (CEST)

PS: wenn Dir der naturwissenschaftliche Hintergrund für das Verständnis von Prigogine fehlen sollte und Du eher geisteswissenschaftlich orientiert bist, fang einfach mal mit Alfred North Whitehead an. Dazu brauchst Du nicht mal Mathematik.Giro Diskussion 12:55, 21. Okt. 2008 (CEST)

Whitehead it is. Aber Ich sollte doch vernünftig antworten: die Suppe klärt sich, sie könnte sich aber doch genauso gut immer mal wieder eintrüben. Wenn sie sich aufklärt, wie lange dauerte das? In the long run we are all dead? Also muß man nachhelfen und selber was tun, o.k. Ich habe gerade den Parmenides Artikel angesehen, der eine gekürzte Fassung des guten englischen zu sein scheint. Das ließe sich beheben. Mache ich aber doch nur, wenn mir anschließend keiner das Ding aus reiner Lust und Laune abschießt. Vor einigen Tagen ging es um dolle Fehler im Aby Warburg (Kunsthistoriker) Artikel. Warburg hat eine Amerikareise gemacht, Indianer gesehen. Also nützt einem die kunsthistorische Ausbildung bei diesem Kuckucksei gar nix. Und so sind dann auch die Ergebnisse (mit Ausnahmen natürlich) in der A. Warburg Literatur und eben leider auch in der Wikipedia. Solche Widerstandsnester gegen Aufklärung sollen sich ja durch Interdisziplinität beseitigen lassen, gerade Warburg der große Befürworter für Vielschichtigkeit. Fakt ist, daß seit 20 Jahren keiner der Kunsthistoriker sich auch nur das absolute ethnologische Standartwerk angeschaut hat, bevor er über diese Amerikareise schrieb. Also Wikipedia hier nicht besonders schlimm, aber eben vor meiner heldenhaften Aktion (noch unpassiert) auch nicht besser.--Radh 14:53, 21. Okt. 2008 (CEST)

Von KleinKlein über Parmenides zu Warburg, das ist eine enorme Spanne. Du wirst am meisten Freude an Deinen Artikelbearbeitungen haben, wenn Du Dich erstmal auf ein einziges Thema fokussierst, statt in vielen Artikeln jeweils kleine Ergänzungen oder Änderungen anzubringen. Wenn Du dann noch mehr als ein Fachbuch zu dem Thema anführen kannst, wird es sicher anregende Diskussionen mit anderen Autoren geben. Wenn wider Erwarten keiner antworten sollte, interpretiere es einfach als ehrfürchtiges Schweigen und fühle Dich bedeutend. Giro Diskussion 16:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

Klein hat mich wirklich auf dem falchen Fuß erwischt, die 70er sind bei mir wahrscheinlich völlig emotional und wenig rational, ich stelle mir auch eine Konzentration vor, etwa auf 1.) interessante Kommunisten (Jay Leyda), "Renegaten" (Erich Wollenberg, K A Witfogel) 2.) intellektuelle Leistungen der 68er 3.) die ersten Bilder von "Indianern", vor 1800 und Photographien der Indianer vor 1920 (nur bestimmte tribes, Gegenden) 4.) übersehene Philosophen, Philosophiegeschichtler (König, Martin, Nuchelmanns) 5.) Maler (Manny Farber, R. B. Kitaj), Dichter (Kenneth Rexroth, Brion Gysin). Natürlich nicht an 2 Tagen. Mal sehen, jedenfalls Danke, daß Sie sich Zeit genommen haben--Radh 17:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

ad Roth: weil er versucht hat, radikal und ganz ohne Rücksicht auf die herrschende liberale Meinung eine kommunistische Sicht der deutschen Geschichte auszuformulieren. Krahl war (vielleicht) philosophischer, aber Roth hat doch als einziger 68er eine neue radikale Sicht ausformuliert. Theweleit hatte populären Erfolg, aber Roth hat ernsthafte historische Forschung verursacht, 1999.... Aber, im Artikel müßte man dann auch andere Bücher von Trikont lobend erwähnen und was soll man heute zu den meisten Schriften zum Klassenkampf noch groß sagen? Sabotage von Negri? habe ich aber auch nicht hier. Sehe gerade, daß es eine riesige K H Roth Seite gibt. Die Andere Arbeiterbewegung ist auch brav angegeben.--Radh 23:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wegen dem Trikont-Artikel, was das wichtigste Buch gewesen ist, das der Verlag veröffentlicht hat? Aus damaliger oder aus heutiger Sicht? Ich habe nicht mal eine persönliche Meinung dazu, habe auch bestimmt nicht das ganze Verlagsprogramm gelesen. In meinem 22-Meter-Regal stehen vielleicht noch 6-8 Bücher von Trikont, das ist alles. Wenn man Krahls schreckliches Soziologen-Kauderwelsch in Umgangssprache übersetzt, ist nur noch wenig spektakuläres dran, Theweleit ist wohl klar ein Renner gewesen, das Bolivianische Tagebuch hat sich aber bestimmt auch prima verkauft. Karl-Heinz-Roths Schriften von damals finde ich schon immer ziemlich unwichtig, wie fast das ganze kommunistische Zeug (sorry, ist bestimmt nur meine persönliche Sicht, will Dir nicht zu nahe treten), und was ich von Roths späteren Sachen in den Händen hatte, machte auf mich einen soliden Eindruck (war was über die Deutsche Arbeitsfront), aber es war nicht mehr als Handwerk, ohne Prägnanz. Dass Trikont was von Negri verlegt hatte, wuste ich garnicht. Wie Du siehst, alles sehr subjektiv, für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet. Giro Diskussion 23:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Genau Deiner Meinung, das meine ich ja und wollte es auch nicht in den Artikel rein setzten. Ich finde es nur albern, wenn man die Artikel linksradikaler Verlage ansieht und ihr Anfang ist immer abgesäbelt. Die frühen Sachen von Roth (Unwissen als Ohnmacht) sind wohl immer unlesbar gewesen, aber sein Schleyer Aufsatz ist doch interessant. In der Autonomie unter Pseudonym erschienen, passend zur Ermordung Schleyers dessen Prager Lebenswandel ausbreitend. Ich weiß auch gar nicht, was daran gestimmt hat und was nicht. Der 68er Linksradikalismus als Marxismus interessiert mich nicht eigentlich inhaltlich- für mich ist Cornelius Castoriadis der einzige radikale, anti liberale Denker, der überhaupt intellektuell ernst zu nehmen ist. Einiges von Henri Lefevre auch. Aber als Romantik, utopisches Verlangen (inklusive Verlangen die Gegner an die nächste Laterne zu bringen) und als Ästhetik (Godard, Robert Kramer) hat es doch immer noch Kraft. Wenn ich lese, daß Raspe sich in Stammheim in Hieronymus Bosch (DDR Ausgabe!) versenkt hat, ist er mir gleich sympatisch, so irre er auch sicher war. Jay Leyda etwa war sein ganzes Leben ideologisch völlig vernagelter Parteisoldat, aber er hat ein tolles Buch über Film nach dem anderen geschrieben. Diese Verbohrtheit hat bei ihm also, wie bei Lukacs, die Sensibilität geschützt. Reale intellektuelle Leistungen bei einigen, gar nicht so wenigen 68ern, aber nicht, weil sie irgendwie rechthatten. Leute, die recht haben, sind all diese tollen analytischen Philosophen aus Neu Zeeland, Australien, oder Waterloo, Ontario.--Radh 00:09, 23. Okt. 2008 (CEST)

Brummi für drei Monate beurlaubt

deswegen (Ensiegopädia) --MARK 10:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe lange keine vernünftige Artikelarbeit mehr gesehen. Wer dann noch ständig um Schläge bettelt, darf sich nicht wundern, wenn jemand mal ganz heftig hinlangt. Giro Diskussion 13:04, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich versthe sein Verhalten nicht, denn ob dus glaubst oder nicht, ich liebe seine Ironie und seinen Sarkasmus... ;-) Der schlägst unser Sperrlog um Lichtjahre. Trotdem ist immer noch Fossa die Nummer 1 im Sperranking. Gefolgt von Brummi und BF. --MARK 19:23, 24. Okt. 2008 (CEST)

Verbrechen d. W.

Ich fände die Reihenfolge sollte dem historischen Ablauf entsprechen, also erst Ost, dan West, dann Südost und Süd. Vorteil wäre u.a. dass jene Apopogeten die mit Exzesstaten in einer Extremsituation ankommen dann Probleme haben da die Kriegsverbrechen von Anfang an und nicht nur im Osten stattfanden. Ist aber nur so eine Idee. --Elektrofisch 20:31, 27. Okt. 2008 (CET)

Meine Idee bei der gewählten Sortierung nach Regionen Ost, Südost, West ist der jeweils vorwiegende Charakter der Wehrmachtsverbrechen in den Regionen. Das lässt sich auch an den entsprechenden Befehlen festmachen. An der Ostfront wurde der Partisanenkrieg der Wehrmacht zum Vernichtungskrieg an der zivilen Bevölkerung, systematisch vor allem an den Juden. Hervorzuheben ist dabei auch die Beteiligung der Kampftruppen der Front, das gab es sonst nirgends, sonst waren regelmäßig Besatzungstruppen für die Verbrechen verantwortlich. Südosteuropa, zeitlich früher als Barbarossa, war kein Vernichtungskrieg, aber es war ein brutaler Partisanenkrieg mit "Sühnemaßnahmen" an der Zivilbevölkerung und maßlosen Geiselerschiessungen. Es gab dort vor dem Krieg nicht viele Juden, aber sie wurden systematisch ausgerottet, mit aktiver Beteiligung der Wehrmacht. West war wiederum anders, wenig Verbrechen in Frankreich, in Italien 1944/45 schließlich ein Partisanenkrieg, bei dem zwar ca. 45.000 italienische Partisanen fielen (oder ermordet wurden), die Opfer unter der Zivilbevölkerung aber "nur" auf wenige Tausende geschätzt werden. Kein Vergleich mit dem Ostkrieg. Das kommt zur Zeit im Artikeltext alles noch nicht so richtig raus, aber wird schon werden...Giro Diskussion 20:57, 27. Okt. 2008 (CET)

Umgangsformen

Liebe(r) Giro, dürfte ich dich bitten, künftig auf meine Diskussionsbeiträge in vollständigen Sätzen zu antworten. Desweiteren bitte ich dich, öffentliche Spekulationen bezüglich meiner vorhandenen oder nicht vorhandenen Fachkenntnisse zu unterlassen. Es grüßt ganz herzlich --Peter 04:09, 2. Nov. 2008 (CET).

Sichten

Schau dazu einfach durch meine Beiträge, wenn du dir das antun magst... ;-) Arbeitstier 23:02, 26. Okt. 2008 (CET)

Giro, denk daran, was du mir im Zusammenhang mit Sozialismus vorgeworfen hast... ;-) --MARK 20:26, 27. Okt. 2008 (CET)

war doch nur eine nett gemeinte Mahnung, keine Freund-Feind-Lager zu bilden, kein Vorwurf. Natürlich habe ich auch schon einen Artikelbeitrag von Boris gesichtet. Wenn Boris sich nicht schon wieder in Editwars verlustieren würde, hätte ich noch mehr von ihm gesichtet. Artikel muß mindestens drei Tage ohne Editwar sein, das ist meine (selbst ausgedachte) Regel. Danach kann man sichten nach den wohlbekannten Regeln: kein offensichtlicher Vandalismus wie "Lukas stinkt" steht im Artikel. Giro Diskussion 21:11, 27. Okt. 2008 (CET)

OK. --MARK 10:25, 3. Nov. 2008 (CET)

Tote

Durch Eure fröhliche Diskussion auf den Rheinwiesen Artikel gekommen und fand ihn laienmäßig sehr klar und überzeugend. Aber es ist doch eine Schande, daß diese Lager nicht bekannter sind? Kann natürlich auch an meiner Faulheit liegen. Relativ niedrige Opferzahlen sind immer wahscheinlicher als zu hohe. Die Zahlen werden immer übertrieben (siehe die berühmten ausgerotteten Indianer in der deutschen Psyche), die nüchternen Holländer übertreiben die (an sich natürlich schlimmen Zustände) in Ostindien unter den Japanern, Dresden, Hiroshima, sogar Chernobil. Dann gibt es auch Fälle, wo Opfer im massenmedialen Bewußtsein so gut wie nie auftauchen, Tokyo hatte nicht weniger Opfer als Hiroshima, aber das interessiert "keinen". --Radh 06:42, 3. Nov. 2008 (CET)

Die Zahl der Toten in den Rheinwiesenlagern ist ein Thema, das von der NPD bis zur Jungen Freiheit propagandistisch gepflegt wird. Ähnlich wie die Zahl der Toten bei den Luftangriffen auf Dresden. Deswegen könnte man eigentlich meinen, das sei ein absolutes Randgruppenthema. Aber in der wikipedia gibt es immer wieder allerlei "Autoren", die in den Artikeln über die amerikanischen und britischen Lager (zB Internierungslager Bad Nenndorf) der Nachkriegszeit durch seltsame Bearbeitungen auffallen. Der neueste Vorfall war jetzt das Heilbronner Lager, wo ein "Autor" partout auf der Formulierung bestehen wollte, die dort internierten Nazi-Bonzen seien "politische Gefangene" gewesen. Giro Diskussion 16:23, 3. Nov. 2008 (CET)

Autonomie Autoren

Ich habe gerade Karl Heinz Roth im autonomie Artikel zu der Autorenliste hinzugefügt, wegen seines politisch doch höchst brisanten Schleyer Exposes. Die Autorenliste im Eintrag kommt mir völlig windschief vor und auch irreführend. Baader und Ensslin waren doch gewiß nicht "Autoren der Autonomie". Und Enzensberger? Thomas Schmid und Fischer sicher, auch Cohn- Bendit, aber waren da nicht tonnenweise andre Leute?--Radh 19:15, 3. Nov. 2008 (CET)

Maßgebend für diese Zeitschrift waren wohl am ehesten Herbert Röttgen alias Victor Trimondi und Thomas Schmid, würde ich sagen. Jedenfalls in den 70er-Jahren. Spätere Ausgaben der Autonomie habe ich nicht in meiner Sammlung. Unbekannte Autoren gab es natürlich jede Menge. Baader und Ensslin passen eigentlich nicht in das Profil des Verlages, auch Enzensberger nicht. Wegen Karl Heinz Roth gab es mal eine Ausgabe 1977, als der Prozeß gegen ihn lief. Diese Ausgabe habe ich. Roths Beiträge in dieser Ausgabe sind mE nicht so spannend, interessanter ist ein Beitrag von Joschka Fischer, der einen Wendepunkt in seiner Karriere vom "Revolutionär" und Putznik zum Öko markiert. Giro Diskussion 19:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Die erste Folge habe ich komplett, nur der USA fehlt (verliehen), aber nicht hier. Ich habe gerade versucht im Netz was rauszubekommen und es ergibt sich etwa folgendes Bild: Archiv der autonomie in Amsterdam, von dort nur sehr knappe Angabe: Frankfurter Gruppen (Fischer, schmid, Benz glaub ich auch), Hamburger (Roth - unter Pseudonym Kerner- und Freunde wie Ebbinghaus: Taylorismus in Rußland), Alternative Geschichte "von unten" (Rehberger und 1848), dann sehr viel Regionalismus, französische Anthropologie des Krieges (Clastres), sehr viele Nachdrucke von allem möglichen (diese Zen und Motorrad Kiste) dann Münchener Leute (wie von Dir ausgeführt:) Schon hin zur Esoterik. Einige Texte von Röttgen. Dazu sehr viel italienische Autonomista Sachen, Tronti, FIAT Texte (no. 9), schon Interviews mit den italienischen Autonomen der Mit70er, also ein riesiges Chaos. Die Ensslin und Baader Sachen waren wohl ihre Stellungnamen zum Frankfurter Brandstifterprozeß!!! In der Stammheim Nummer auch der Text von Roth über Schleyer. Der hat mir damals sehr imponiert, aber ich werden das auch erstmal wieder streichen, wie Du schon sagst er ist nicht repräsentativ und ohne die Nummern zu haben oder wenigstens vernünftige Inhaltverzeichnisse ist es Quatsch was zu sagen. Aber so wie der Text jetzt steht ist es auch ganz katastrophal. Erstmal nicht zu ändern--Radh 20:55, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe einen Absatz in den autonomie Artikel geschrieben, aber es hat was von ner Mutprobe. Ich glaub schon, daß es etwa stimmt, was jetzt da steht, aber...Falls es absolut unerträglich sein sollte muß es eben wieder radikal verändert werden--Radh 21:28, 3. Nov. 2008 (CET)

Unerträglich ist es nicht, aber kein Schwein wird es verstehen :-)) Wer weiß schon, was die „Fiat-Kämpfe“ waren, usw.? Die Artikel musst Du jetzt noch schreiben und verlinken! Die Ausgabe mit Bukowski auf dem Titelbild habe ich übrigens auch, Bukowski mit Kippe, Bierflasche, die Frau in seinem Arm mit High-Heels und faltigen schwarzen Nylons, beide so besoffen, dass sie kaum geradeaus gucken können. Peter Schult hat den Artikel zum Bild geschrieben. Giro Diskussion 21:48, 3. Nov. 2008 (CET)

Siehste, hatte ich total vergessen. Danke--Radh 21:57, 3. Nov. 2008 (CET)

Jetzt hat jemand den Artikel zur Qualitätssicherung geschickt. Guck mal genau hin, was dann gemacht wird, damit Du mitkriegst, wie Du Deine nächsten Edits besser hinkriegst. :-D Giro Diskussion 22:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Jeder Artikel muß „Oma-tauglich“ sein. Oma wird Dich fragen:

• Was ist eine Stammheim Nummer?
• Was ist italienische autonomistische Theorie? Was hat sie mit Taylorismus und Rußland zu tun?
• Welche Fiat Kämpfe?
• Was ist eine „Lokalgeschichte von unten“?
• Wer sind die „Rehberger“?
• Was kann ich mir unter „das regionale“ vorstellen?
• Gibt es einen Artikel über „Pasolini“?
• Wer ist Hobbes?
• Was ist eine „Anthropologie des Krieges“?
• Wer ist „Pirsig“?
• „Zen und die Kunst Motorrad zu fahren“, ist das was anderes als das Buch „Zen und die Kunst Motorrad zu warten“?
• Was ist ein „Projekt der Materialien gegen die Fabrikgesellschaft“
• Welche Gruppen standen hinter diesem Projekt? Giro Diskussion 22:17, 3. Nov. 2008 (CET)

Absolut dieser Meinung und ich werde auch noch schauen, ob ich doch noch was im www finde. Stammheim Cover: Baader, Ensslin, Raspe. Darin der Schleyer Aufsatz und die RAF Nachdrucke und ein Fischer Erlebnis und Reflexionsbericht über die Ulrike Meinhof wurde ermordet und wir schlagen mit aller Macht zurück Demo (?). Angelika Ebbinghaus hat den Taylorismus Aufsatz verbrochen. Ich glaube (Modernisierung = Tayloismus = Massenarbeit) wird zu (Sovietkommunismus = Elektrifizierung = Modernisierung) in Beziehung gesetzt, aber dieser Aufsatz ist sogar im Netz abgedruckt, gleich noch mal nachsehen. Das Problem einer radikalst industriefeindlichen neuen (nicht Marxschen) autonomista Marxismus, der gleichwohl Lenin als Helden behalten möchte (Negri hat damals ein völlig Leninistisches Ideal). Lenin ist aber für bedingungslose Adaption des fortschrittlichsten Kapitalismus, eben des Taylorismus. Regional war damals, genau wie Geschichte von den Unterdrückten aus gesehen, oder die Verherrlichung des "Wilden" einfach die Sehnsucht nach dem Rest, dem Residuum (bei Henri Lefevre, Metaphilosophie, Kroeber Übersetzung! aus den 60ern durchgespielt) Authentischen. "Gegen die Fabrikgesellschaft" und Verehrung des Lumpenproletariats (der Massenarbeiter als alleiniges Arbeiterdenkmal) im Grunde auch nix anderes als "der edle Wilde". Grundsätzliche Unübersichtlichlkeit bei der Autonomie: 3 Gruppen aus Frankfurt, Hamburg, München. Dazu starke Einzelpersonen. Unterschiedliche Auffassungen vom Marxismus und dann auch noch unterschiedliches Tempo und unterschiedliche Richtungen der Abkehr von diesem Marxismus. Zum Schluß setzen sich die Hamburger durch und Aufsätze werden geschrieben die im USA dominierten Währungssystem Bretton Woods die Erfüllung des NS Plan Staates sehen. Allen Ernstes. usw usf.--- Das mit dem Motorrad warten ist natürlich echt peinlich!--Radh 23:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Hier gibt es jetzt möglicherweise eine Diskussion, ob der Artikel irgendwie verbessert werden kann. Da solltest Du immer mal hingucken. Aber ich fürchte, für die wikipedia-Mitarbeiter, die sich mit solchen Verbesserungen befassen, sind Deine Stichworte böhmische Dörfer. Du solltest die Verbesserungen lieber selbst machen. Also schreibe das alles mal genauer und verständlicher hin. Beispiele: Statt "Fiat Kämpfe" schreibst Du "Arbeitskämpfe in den Turiner Automobilfabriken von Fiat 1969". Statt "Pirsig" schreibst Du Robert M. Pirsig. Alles klar? Giro Diskussion 23:46, 3. Nov. 2008 (CET)

Klar und überhaupt wieder Danke für Ihre Zeit. Ich werde das morgen schon mal besser hinkriegen und dann irgendwann alle Nummern noch mal genau ansehen und vielleicht wirklich was vernünftiges schreiben. Ich muß aber immer erst furchtbar wirr werden, bevor es (manchmal) klarer wird--Radh 23:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Nix zu danken, ist doch lustig. Übrigens wird hier unterschiedslos alles geduzt. Wenn Dich einer Siezen tut, hält er Dich meistens für ein besonders großes Rindvieh. Giro Diskussion

Ach, so. So war das nicht gemeint und das kannst Du doch auch nicht so verstanden haben. Ich hatte übrigens noch einen ganzen Roman hingeschrieben, jetzt hats jemand gekürzt. Nu ist der Salat etwas struppig. Es war übrigens wirkich lustig zu versuchen aus diesem hoffnungslosen Fall etwas zu machen. P.S.: Ich habs geglättet und jetzt steht zwar nix mehr drin, aber was solls. Ich werde weitermachen, wennich die alten Nummern direkt vor der Nase habe. Der Winter ist lang! Mich ärgert schon, daß man, ohne eingeloggt zu sein, jemandem 4/5 eines Artikels weg streichen kann und nix vernünftiges an die Stelle setzen muß. Aber Du kennst ja die Geschichte des Artikels, das hier ist nun wirklich nicht wie bei Aby Warburg wo es wirklich um meine Ehre geht. Um positiv zu enden: per Zufall letztens den Artikel über die sogenannte "Judensau" ("Karikatur" von Juden in Kirchen) gefunden, ziemlich ausgezeichnet, glaube ich. --Radh 16:29, 4. Nov. 2008 (CET)

Warte ruhig weiter ab, was im Lauf der Zeit aus dem Artikeltext wird. Ich habe schon Deinen Text für eine interessante Wahrnehmung der Zeitschrift und ihrer Redaktionen gehalten -meine Wahrnehmung ist etwas anders-, aber jetzt kommen allerlei andere Autoren, als IP, als Sockenpuppe. Mal sehen, was aus dem Artikel in den nächsten Wochen noch wird. :-))

Genau, aber es ist halt doch so John Peel, der große DJ sagte "I respond badly to criticism". Aber erstmal duck and cover. Und Danke für die Mühe und Zeit :-()

NS in Württemberg

Hallo Giro; ich will dir ja nicht dein geliebten Glauben nehmen dass jeder Edit von mir die NS-Zeit in milderem Licht zeichnen soll. Es wäre dennoch hilfreich wenn du meine Artikelergänzungen auch lesen würdest bevor du alles in Bausch und Bogen ablehnst. -> BF Version im Vergleich zu alter Version. Meine Version stellt Erklärungen für Wahlverhalten schlicht und einfach fundierter dar. Könntest du mir zeigen wo etwas "in milderem Licht" erscheint ? Gruß Boris Fernbacher 14:46, 13. Nov. 2008 (CET)

Seidler‎

Gerade so eine Festschrift zeigt doch wunderbar das Wer-mit-Wem in diesem Bereich auf; handelt es sich deshalb nicht um sinnvolle Information? --Disposable.Heroes 15:57, 15. Nov. 2008 (CET)

Stimmt schon, aber dafür ist diese Rubrik "Literatur" nicht da. In Wikipedia:Literatur steht, "wissenschaftlich maßgebliche Werke" sollen aufgeführt werden. Da steht nichts von Festschriften zur Selbstbeweihräucherung rechtsgerichteter Politiker und ihres Gefolges. Giro Diskussion 21:39, 15. Nov. 2008 (CET)

VM

Nur zur Info. Gruß -- MARK 14:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, habe dort geantwortet. Da versucht einer über Württemberg zu schreiben, dem offenbar nicht klar ist, dass für den Hohenzollern das Autokennzeichen HH "hinter Heilbronn" bedeutet, und Adolf Stoeckers Berlin fernab wie der Mond lag. Giro Diskussion 14:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Benutzer:Giro/Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit

Hi Giro, beim aufräumen in der Temp-Kopie-Liste ist mir aufgefallen, dass Du seit Anfang Septmeber die obrige Temporärw Kopie in Deinem Benutzernamensraum hast, eigentlich sollten die nach 4 Wochen wieder entfernt werden. Falls Du doch noch dran arbeiten willst, ist es okay, wenn Du die Seite nicht mehr brauchst, stell' doch einfach einen Löschantrag. sугсго 11:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Zeit rennt, schon so lange? Seite ist fort, Kopie auf meiner lokalen Festplatte. Meinen Text daraus werde ich weitgehend in Vergangenheitsbewältigung einbauen. Giro Diskussion 20:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Okay.sугсго 20:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Einbau schon vorgenommen Giro Diskussion 21:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Misstrauen

Hallo Giro;

du meintest: (leider wird es notwendig sein, jeden einzelnen Edit von BF zu überprüfen, ob die angegebene Referenz vollständig und auch sinngemäß richtig wiedergegeben wurde.): Gehe bitte in eine Bibliothek und prüfe das nach ! Du wirst sehen, das es bei Boelcke auf Seite 364 und 365 wortwörtlich so steht. Bestätige dann bitte den anderen Usern auf der Seite, dass ich es im Originalwortlaut auf der Seite eingestellt habe. Gruß Boris Fernbacher 14:57, 20. Nov. 2008 (CET)

Der Text war:

Willi A. Boelcke, Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989. Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 364 und 365:

"Auch unmittelbar nach 1933 scheint die antisemitische Hetze der Nationalsozialisten in Stadt und Land zunächst nicht die gewünschte breite Anhängerschaft für einen Boykott jüdischer Geschäfte gefunden zu haben (Schnabel, 1986, S.531 f.) Trotz aller Mahnungen, Drohungen und Beschimpfungen ließen sich "deutsche Volksgenossen" in Württemberg die freie Konsumwahl nicht nehmen und den Geschäftspartner nicht vorschreiben."

Danke für deine Recherche, die du als Fachautor sicherlich machen wirst. Bin gespannt auf deine Antwort. Gruß Boris Fernbacher 14:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Vertragt euch mal. -- MARK 15:04, 20. Nov. 2008 (CET)

An MARK: Das war doch nicht agressiv gegen Giro. Ich habe ihn nur gebeten nachzuprüfen, und den anderen Usern die Richtigkeit meiner Zitate zu bestätigen. Da Giro ein ausgewiesener Fachautor auf dem Themenfeld Nationalsozialismus ist, habe ich speziell ihn um Recherche gebeten. Das ist doch eher eine Anerkennung seiner Fähigkeiten, als eine Kritik. Gruß Boris Fernbacher 15:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Weiß ich ja, aber Giro und du sollten endlich mal eine tragfähige Arbeitsgrundlage für euch zwei schaffen, sonst ist der nächste Ärger vorprogrammiert. Wenigstens AGF herstellen und so. -- MARK 16:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Wollt Ihr zwei was von mir oder sucht ihr nur ein Hinterzimmer, wo Ihr mal ungestört quatschen könnt? Giro Diskussion 19:02, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habe dich gebeten, den anderen Usern die Richtigkeit meines Zitates zu bestätigen. Du bist doch Fachmann auf dem NS-Gebiet. Dir werden auch die anderen Autoren glauben. Gruß Boris Fernbacher 19:14, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du aufgehört hast, hier den großen bösen Wolf auf der Jagd nach Antifa-Schweinchen zu geben, können wir über sowas reden. Wenn Du dagegen weitermachst wie in letzter Zeit, wirst Du noch zu so einer Nervensäge wie das Nazipedia-Blog, nur andersrum. Das ist jetzt glücklicherweise verschwunden. Also Zeit auch für Dich, mal wieder mit den Füßen auf die Erde zu kommen und Dich nicht ständig mit Provokationen in den Vordergrund zu spielen. Lass doch einfach mal Stolps Artikel in Ruhe, der hat sich im Schreibwettbewerb soviel Mühe gegeben. Und dann kommst Du, machst seine Arbeit kaputt, nur damit Du Dich profilieren kannst. So unfair zu sein, das hast Du doch nicht nötig. Giro Diskussion 20:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Zu deinem Trost, Giro, wollte ich erwähnen wie die Geschichte mit den Schweinchen am Ende ausgeht:

Nicht lange danach - das Feuer prasselt schon lustig und das Wasser ist gerade am Sieden -, da kommt der Wolf den Kamin herunter, und platschl plumpst er mitten ins heiße Wasser hinein, und schnell geben die Schweinchen noch einen Deckel darauf. Dann tanzen sie vor Freude um den Kamin herum und singen: Der Wolf ist tot, (wohl durch VM-Meldung) der Wolf ist tot, ein Ende hat die große Not. Dann baute sich das erste Schweinchen ein Ziegelhaus (wohl einen neuen gut referenzierten Artikel)und das zweite auch, und fortan lebten alle drei zufrieden und froh. Gruß Boris Fernbacher 08:30, 21. Nov. 2008 (CET)

Brummfuß ist auch nur einmal entsperrt worden. Als er danach weiter herumgenervt hat und prompt wieder rausflog, hat keiner mehr eine Hand für ihn gerührt. Denk mal drüber nach, bevor Du wieder gesperrt wirst. Giro Diskussion 15:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Kosaken / Kosakenkavalleriedivision

Hallo Giro !

Etwas unglücklich dieser Edit: [9] Du hast zwar völlig Recht damit, dass im Redirektziel mehr als in dem Stub steht. Allesdings gehören rassenbiologische Theorien etc. auch nicht zur Information über einen militärischen Verband: Kavalleriedivision. Die eingetragenen Kategorien dienen der Vollständigkeit im Bereich Militärgeschichte und sind darher im Artikel Kosaken unangebracht. Darf ich Dich bitten den Edit selbst zurückzusetzen ? --Gruß Tom 17:38, 21. Nov. 2008 (CET)

guckst Du hier und vergleich mal, was dort an Anforderungen aufgeführt ist, und weiviele Sätze ich durch den Redirect überschrieben habe. Das war ein klarer Fall für einen Löschantrag. Also, wenn Du einen nach diesen Kriterien brauchbaren Artikel schreibst, ist es mir recht. Giro Diskussion 18:13, 21. Nov. 2008 (CET)

Na gut ... ich versuchs. Obwohl ich überhaupt nicht in das Thema verliebt bin. Ich machs der WP-vollständigkeit halber. --Gruß Tom 18:41, 21. Nov. 2008 (CET)

wäre super, wenn Du noch zusätzliche Infos auftreibst. Was es bisher in der wikipedia gibt, ist noch ziemlich dünn, auch das, was im Artikel Kosaken über die Division steht. Ich hatte mal gesucht, aber nur noch etwas Material zum Einsatz der Division in Jugoslawien 1943/1944 gefunden. Das waren aber eigentlich nur Beschreibungen von einzelnen Gefechtsverläufen gegen Tito-Partisanen. Giro Diskussion 19:17, 21. Nov. 2008 (CET)

...puh 2 Stunden rechercherieren für ein paar Zeilen. In den Links steckt noch mehr .. Bitte mal korrekturlesen - ich seh' nix mehr ;-)--Gruß Tom 21:03, 21. Nov. 2008 (CET)

Ist schon viel besser als der erste Versuch. Demnächst guck ich mir den Text auch mal genau an. Was ist denn eine Kavallierdivision? :-))

Ist schon viel besser als der erste Versuch. ->War garnicht von mir. Kavallierdivision ist ein Schreibfehler. Ich sags doch ich seh' nix mehr. Bei Kavalleriedivision kannste dir auch mal die Versionshistorie ansehen ;-) war arg einseitig.--Gruß Tom 21:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Antwort auf Deine Frage (Diksussionsseite Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus)

Hallo Giro, bevor ich diese Antwort auf die langsam unüberschaubare Diskussionsseite zum Artikel schreibe, ganz kurz hier bei Dir: Du fragst mich, was in Württemberg am 1. April 1933 besser oder schlechter war als anderswo in Deutschland, und meine Antwort lautet schlicht: Ich weiß es momentan selbst nicht! Ich habe mich mit dieser Frage im Detail noch gar nicht beschäftigt. Im Artikel ist ja bereits ein Wikilink auf den Judenboykott gesetzt. Dieser Link reicht aber Boris Fernbacher offenbar nicht aus und deshalb hat er die Diskussion angefangen. Mein Anliegen in der Diskussion war lediglich, dass doch jemand mal eine Literaturstelle nennt, wo genau Deine Frage explizit geklärt würde, und zwar nicht nur für einzelne Städte oder Orte, sondern für ganze Länder. Ich vermute, dass es da in Württemberg im Sinne der Nazis nicht besser oder schlechter lief, mit regionalen Unterschieden, wie überall in Deutschland. Aber Vermutungen bringen ja gar nichts. Deshalb steht zu dieser Frage bisher auch nichts im Artikel. Viele Grüße, --Stolp 00:48, 22. Nov. 2008 (CET)

So sehe ich das auch. Boris hat dieses Thema aufgebracht. Bisher ist alles aber nur heiße Luft. Also kein Grund, am Artikeltext was zu ändern. Belegtes Material für irgendwelche Ergänzungen gibt es auch nicht. Nur Aufgeregtheiten. Ich würde mich auch nicht auf die Quellenanforderung von Boris wegen des evangelischen Antisemitismus einlassen. Um zu prüfen, ob so eine Aussage plausibel ist, braucht man nur 30 Sekunden zu googeln. So viel Arbeit sollte Boris sich schon machen. Und wer sich nur ein bißchen auskennt, weiß, dass Landesbischof Theophil Wurm als Antisemit wohl bekannt ist. Der hat schon 1937 stolz gemeldet, dass seine Kirche judenfrei sei. Giro Diskussion 01:08, 22. Nov. 2008 (CET)

Mit dieser Antwort rennst Du bei mir offene Türen ein. Die bisher im Artikel verwendete Literatur ist angegeben. Notfalls könnte ich hinter jeden Satz im Artikel noch eine Einzelanmerkung machen, die auf die entsprechende Seite eines der benutzten Bücher verweist. Natürlich ist nichts wörtlich abgeschrieben, aber der hier von Boris geforderte Beleg steht sinngemäß im Buch Gott und Welt in Württemberg Seite 185. Aber wie Du schon sagst, wenn man sich nur ein bisschen auskennt... (angesichts des ganzen Theaters der vergangenen Tage bleibt mir nur ein entgeistertes Kopfschütteln). Besten Dank für Deine Schützenhilfe --Stolp 01:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Giro;

aha; "Und wer sich nur ein bißchen auskennt, weiß, dass Landesbischof Theophil Wurm als Antisemit wohl bekannt ist." Warum steht dann im Personenartikel zu ihm folgendes ?

Im Juli 1940 protestierte Landesbischof Wurm als erster deutscher Bischof gegen das sogenannte Euthanasieprogramm der Nationalsozialisten. In seinem Protestschreiben an Reichsinnenminister Frick vom 19. Juli 1940 hält Wurm es für seine „Pflicht, die Reichsregierung darauf aufmerksam zu machen, daß in unserm kleinen Lande diese Sache (das Euthanasieprogramm) ganz großes Aufsehen erregt“ und schließt seinen Mahn-Brief mit den biblischen Worten „Dixi et salvavi animam meam“ (Ich sage dies zur Rettung meiner Seele). 1943 protestierte er öffentlich gegen die Judenverfolgung. Einige Jahre zuvor hatte er sich noch ‚gemäßigt-antisemitisch‘ geäußert, was große Auseinandersetzungen innerhalb der Landeskirche zur Folge hatte: „Ich bestreite mit keinem Wort dem Staat das Recht, das Judentum als ein gefährliches Element zu bekämpfen. Ich habe von Jugend auf das Urteil von Männern wie Heinrich von Treitschke und Adolf Stöcker über die zersetzende Wirkung des Judentums auf religiösem, sittlichem, literarischem, wirtschaftlichem und politischem Gebiet für zutreffend gehalten.“ (Schreiben Wurms an Reichsjustizminister Gürtner vom 6. Dezember 1938, aus Anlass der Pogrom-Nacht im November). Ab 1940 kam er immer deutlicher von seiner bisherigen Kompromisshaltung ab und näherte sich den radikaleren Flügeln der Bekennenden Kirche, er hielt auch zur Widerstandsgruppe des „Kreisauer Kreises“ Kontakt. 1944 wurde er aufgrund seiner Proteste mit einem Schreib- und Redeverbot belegt.

So ein 100%-tiger Antisemit kann der ja dann doch nicht gewesen sein, oder ? Bei deiner Aussage "als Antisemit wohl bekannt" erwarte ich da aber schon etwas mehr von der Person des Herrn Wurm an Antisemitismus. Gruß Boris Fernbacher 22:34, 22. Nov. 2008 (CET)

Ja genau, der Artikel beschreibt Wurm ganz gut. Nicht jeder Antisemit war ein Nazi, nicht jeder Nazi ein SS-Mann, nicht jeder SS-Mann ein KZ-Wächter. Wurm hat im März 1943 an den Reichsstatthalter Wilhelm Murr geschrieben:...Auch mit all den Maßnahmen, durch die Menschen anderer Völker oder Rassen ohne Urteilsspruch eines zivilen oder militärischen Gerichtes lediglich wegen ihrer Volks- und Rassenzugehörigkeit zu Tode gebracht werden, müßte Schluß gemacht werden. Solche Maßnahmen sind in steigendem Maße durch Urlauber bekannt geworden... Wurm ist zwar Antisemit gewesen, aber er war menschlich, und Mut hat er auch gehabt. Giro Diskussion 23:29, 22. Nov. 2008 (CET)

eine sehr sachliche Antwort von Dir, Giro, wie ich finde, wenn ich mich mal einmischen darf. Ich habe Boris dazu auf seine Disk folgendes geschrieben, wenn es interessiert. -- Orik 23:39, 22. Nov. 2008 (CET)

ok, es freut mich, dass auch Du das so siehst, dass Wurm ein Antisemit war. Liegt mit seiner Zustimmung zur Progrom-Nacht 1938 auch schließlich auf der Hand. Giro Diskussion 23:59, 22. Nov. 2008 (CET)

Was ein "klarer Antisemit" sein soll, ist ja etwas Interpretationssache. Ich sehe hier nur einen Menschen der 1938 sehr üble antisemitische Ansichten äußerte, sich aber 1943 klar und humanistisch gegen Völkerhass und Antisemitismus (auch mit Gefahr für das eigenen Leben) geäußert hat. Also scheint der irgendwann zwischen 1938 und 1945 zu Verstand gekommen zu sein. Warum gesteht man Leuten nicht mal das Recht ein sich wandeln zu dürfen und eigene Irrwege zu erkennen ? Unter einem "klaren Antisemiten" würde ich dagegen eher jemand verstehen, der fest und starr über Jahrzehnte an seinen Hassideen fest hält. Im Fall von Wurm würde ich eher von "zeitweise klar antisemitisch" sprechen. Jedenfalls wäre eine Einstufung "klar antisemitisch" im Artikel falsch und verkürzend. Man müsste schreiben "zeitweilig klar antisemitisch". So viel an Differenzierung und Gerechtigkeit gegenüber der Person muss in einem Artikel schon noch drin sein. An Orik: Diese Ansicht von mir ist ja wohl nachvollziehbar, vertretbar, und nicht rechtsradikal. Es gibt also keinen Grund sich auf meiner Diskussionsseite deswegen so zu erregen. Gruß Boris Fernbacher 00:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Dann sind wir jetzt ja im Großen und Ganzen einig. Das ist doch auch schon mal was. Giro Diskussion 00:14, 23. Nov. 2008 (CET)

Kleine lustige Anekdote am Rande: Es gab im Volksmund damals einen Spruch bezüglich den ständigen Konflikten zwischen Theophil Wurm und Wilhelm Murr:

"Es wurmt den Murr, wenn der Wurm murrt."

Gruß Boris Fernbacher 00:23, 23. Nov. 2008 (CET)

Marcel Wöll

Hallo Giro,

das Wöll nach Thüringen verzogen ist, stand mal auf Altermedia.

LG, der Fehlerfuchs 21:33, 20. Nov. 2008 (CET)

ok, ich hatte gehofft, wir kriegen eine Tageszeitung als Nachweis. In der FAZ stand nichts. Gibt es etwas Neues über den Prozeß wegen der Messerstecherei? Warum sitzt er nicht inzwischen im Knast? Giro Diskussion 21:47, 20. Nov. 2008 (CET)

Laut Altermedia und unbestätigten Gerüchten soll er im Knast sitzen. Das dürfte auch eine Verurteilung und den Umzug erklären. LG der Fehlerfuchs 22:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Frankfurter Rundschau schreibt, er sitzt gerade für 4 Monate ein, die Strafe für Volksverhetzung. Offenbar ging die Berufungsverhandlung für ihn erfolglos aus. Giro Diskussion 23:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Eure Einteilungen von Antisemiten

@Orik: Was ist denn bitte in übler Antisemit? Ist der schlimmer als ein einfacher Antisemit? Gibts da Abstufungen? Und ein klarer Antisemit (O-Ton Giro auf seiner Disk), wass ist das? Ist der weniger antisemitisch als ein strammer Antisemit. Uns was ist eigentlich ein SS-Mann, ist das ein institutionalisierter Antisemit, will sagen, Antisemit auf Grund seiner Funkrion, die ja nicht zweingen deckungsgleich sein muß mit seiner persönlichen gesinnung. Merkst du was...? Vielleicht fangen wir auch am besten an, zu „diffrenzieren“, Vollantisemit, Halbantisemit, Viertelantisemit, so wie die Nazis bei den Juden. Wäre das etwa zielführend? Sry, aber mir wird gerade schlecht.-- MARK 12:23, 23. Nov. 2008 (CET)

PS, ich weiß, dass ihr keine Antisemiten seit, aber eine wenig mehr begriffliche Sorgfalt hielte ich für angebracht. -- MARK 12:24, 23. Nov. 2008 (CET)

An MARK: Es ist nicht sehr zielführend von dir bei dieser Diskussion zu einem sensiblen Thema der deutschen Geschichte zusätzlich Öl in das Feuer der Diskussion zu gießen. Giro, Orik, und ich sind hier als an der Vergangenheitsbewältigung interessierte Demokraten zu einem weitgehenden Kompromiss in der Frage gelangt in wie weit Theophil Wurm als Antisemit einzustufen ist. Ein weiteres Insistieren von dir auf dieser Frage könnte einen an deiner Fachkompetenz auf dem Gebiet der NS-Geschichte und/oder der lokalen Geschichte Württembergs zweifeln lassen. Du wärest besser beraten, wenn du dich in Zukunft mehr der konstruktiven Artikelarbeit widmen würdest. Gruß Boris Fernbacher 12:39, 23. Nov. 2008 (CET)

Es hat für mich einfach eine unerträgliche negative Konnotation, wenn wan versucht, bei Antisemitismus noch eine Qualifizierung (stramm, klar, weniger stramm, ein bißchen, was auch immer, einzubringen, wo es eigentlich keine gibt. Entweder oder. Eine temporäre Unterscheidung wie bei Theophil Wurm, ist dagegen sinnvoll. Wobei ich persönlich generell sehr mißtrauisch gegenüber Fantatikern, wie Antisemiten, bin. Solche Einstellungen und Überzeugungen, wenn es sich denn nicht nur um damals opportune Lippenbekenntnisse handelte, streift man nicht so einfach ab. -- MARK 12:58, 23. Nov. 2008 (CET)

Na mal wieder eine Runde Doppelpass ihr beiden? --Elektrofisch 13:45, 23. Nov. 2008 (CET)

Ob auch immer man den beiden diesen Dissens abnimmt ... Natürlich gibt es unterschiedliche Ausprägungen des Antisemitismus, und auf Diskussionsseiten ist es sicher auch erlaubt, die eigene Meinung entsprechend kund zu tun. Nur in den ANR gehören Wertungen nicht hinein (es sei denn, innerhalb von Zitaten). Dort geht es um Handlungen und Äußerungen entsprechender Personen, nicht um Vermutungen, warum sie so handelten oder etwas unterließen. --Oltau 16:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Ihr intepretierst alles mögliche in meine Aussagen rein ! Was soll das ? Ich meine immer Sachen immer so wie ich sie sage! Wenn ich es als Boris sage "A=B, dann ist es so" Eeigentlich in Bezug auf Wikipedia als Marxist: Artikel werden nicht dadurch besser, dass 10 gleichgesinnte Leute daran arbeiten. Sie werden durch scharfe dialektische Gegensätze auf ein besseres Niveau gehoben. Sowohl vom Grad der Ausgewogenheit (NPOV), der Ausführlichkeit und Detailgenauigkeit als auch der Quellentreue. In vielen Artikel bin ich der ungeliebte Advocatus Diaboli. Ohne so jemand kommen Artikel nicht vorran. Ich zitiere Faust (spontan aus dem Kopf ohne Referenz): "Der Mensch der das Böse will, aber stets das Gute schafft." Gruß

Die Tatsache dass die DDR-Diktatur im Gegensatz zum NS-Regime nie eine Masenbasis im Volk besaß und gegenüber andern Rassen/Völkern prinzipiell nicht rassistisch aggressiv agierte, würde in dieser Darstellung unterschlagen.

Es ist immer lustig gewewesen. Was hat uns Gott gesagt als wir ihn gewähren habenlassen ?

Der Begriff Vergangenheitsbewätigung wird seit 1990 auch unter dem umstrittenen Begriff "doppelte Vergangenheitsbewältigung" in Bezug auf die DDR-Diktaur von 1949 bis 1990 verwandt.

Gruß Boris Fernbacher 21:56, 23. Nov. 2008 (CET)

Meine flappsige Formulierung in der Diskussion "klarer Antisemit" hat für einige Kommentare gesorgt, gemeint habe ich: Wurm war klar ein Antisemit, „klar“ im Sinne von „unbestreitbar“. Wurm war unbestreitbar ein Antisemit, das habe ich sagen wollen. Den Punkt können wir hier jetzt wohl zumachen. Wenn ihr über Wurm weiter diskutieren wollt, wie, wann und warum er schließlich mit den Nazis aneinander geriet, solltet ihr das auf der Disku-Seite des Artikels mit seiner Biographie tun. Wenn ihr noch mehr über Wurm wissen wollt, kann ich auch mit dem Kirchlichen Jahrbuch, in dem er in seiner Zeit beschrieben ist, aushelfen. Steht bei mir im Regal. Giro Diskussion 23:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, dass du da nichts relativieren wolltest, weiß ich ja Giro. ;-) -- MARK 18:29, 24. Nov. 2008 (CET)

Es kommt doch immer auf den Zeitpunkt der Betrachtung an. Von heute ist die Sicht auf Wurm insgesamt eine andere als die seiner Rolle im Antijudaismus zur Zeit des NS. Von Boris kam der Begriff teilweiser Antisemit. Im Lemma Wurm ist von gemäßigtem Antisemitismus die Rede. Da ist eine Bezeichnung rüde oder klar nur eine Gegenrede - und das noch auf einer Diskussionsseite. Und das hat nichts mit Einteilung ( Eure Einteilung) zu tun. Gruss -- Orik 12:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Literatur zur Rolle der Kirchen im Dritten Reich

Hallo Giro, es scheint, daß Du Dich in dem Thema ein bißchen auskennst, Ich hab das Buch von Denzler Fabricius Die Kirchen im Dritten Reich ; Bd. 1 + 2 von 1988. Ist das noch aktuell oder gibt es neuere oder bessere Forschungsergebnisse? Gruss -- Orik 12:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Was es an aktuellerer und wichtiger Literatur gibt, fragst Du am Besten Benutzer:Jesusfreund. Ihm traue ich am ehesten zu, einen Überblick zu haben. Auf die Frankfurter Buchmesse, wo man nach neuen Veröffentlichungen gucken kann, gehe ich schon länger nicht mehr. Aber ich habe dieses Buch als gute und vor allem neutrale Darstellung empfunden. Da drin gibt es auch ein lesenswertes Kapitel zu Württemberg, das die Entnazifizierung der Landeskirche behandelt. Der in den letzten Tagen diskutierten Frage, wie nationalsozialistisch die evangelische Landeskirche in Württemberg nun wirklich war, kommt diese Darstellung wesentlich näher, weil sie sich mit der gesamten Pfarrerschaft beschäftigt, nicht nur mit Wurm. Giro Diskussion 14:02, 25. Nov. 2008 (CET)

Danke. Sind die Reden von Wurm und die geistige Mittäterschaft am Judenmord und anderen überhaupt ein Fall für die Entnazifizierung gewesen ? Ich kann mir das für Wurm z.B kaum vorstellen, ansonsten klingt das Buch sehr interessant. Aber da ich an einer guten aktuellen Übersicht ( ganz Deutschland betreffend) interessiert bin, habe ich Jesusfreund die Frage weitergeleitet. Gruss -- Orik 21:50, 25. Nov. 2008 (CET)

Lies ruhig mal die paar Seiten, ist tatsächlich interessant. Giro Diskussion 00:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Studienzentrum Weikersheim

Hallo Giro, du hast meine Änderung im Artikel zum SZ Weikersheim revertiert. Da "als antisemitisch eingestuft" mMn unneutral ist, habe ich es in "als antisemitisch kritisiert" geändert. Den Begriff "Tätervolk-Rede" halte ich ebenfalls für Suggestivstil. Was meinst du dazu?--Columbin 23:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Hatten wir alles schon. Versionsgeschichte des Artikels lesen, dazu die Disku. Übrigens habe ich mir Deine letzte Sperrbegründung angeguckt. Giro Diskussion 23:40, 27. Nov. 2008 (CET)#

Natürlich hatten wir das schon, aber weder in der Versionsgeschichte noch auf der Diskussionsseite ist ein Grund angegeben, wieso das wertende "eingestuft" (von wem? dem wikiautor?) nicht durch das neutrale "kritisiert" ersetzt werden soll. Kannst du mir das da auf die Sprünge helfen?--Columbin 01:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Die Wortwahl "eingestuft" ist ein Service für den erheblichen Teil unserer Leser, die nicht wissen was "Kritik" ist. Inhaltlich tun sich die Worte ja nicht viel. --Pjacobi 14:11, 28. Nov. 2008 (CET)

Wenn sich die Worte nicht viel tun, können wir ja auch "kritisiert" verwenden, das halte ich nämlich für wesentlich neutraler.--Columbin 17:01, 28. Nov. 2008 (CET)

Benutzer:Fossa/Kritik Fossa_?! ^± 22:25, 29. Nov. 2008 (CET)

Baustelle Vergangenheitsbewältigung/Vorschlag

Ich habe den Text nach Benutzer:Giro/Vergangenheitsbewältigung/Vorschlag verschoben. So etwas hat im Artikelnamensraum nichts zu suchen, was Dir auch eigentlich bekannt sein sollte. Was auch immer Du mit dieser Auslagerung bezwecken wolltest, halte Dich bitte dabei an unsere Spielregeln. --Andibrunt 09:36, 29. Nov. 2008 (CET)

War anders beabsichtigt. Diese Vorschlagsseite sollte wie [10] eine Unterseite zur Diskussionsseite des Artikels werden, nicht zum Artikel selbst. War ein Editierfehler von mir. Sorry. Giro Diskussion 10:43, 29. Nov. 2008 (CET)

Offenbar hatte ich doch eine Unterseite zur Artikel-Diskussionsseite angelegt? Hier ist sie doch gewesen. Das sieht doch genauso aus wie die Vorschlagsseite zum Württemberg-Artikel, die keiner beanstandet hat. Wieso ist daraus dann eine Unterseite zum Artikel direkt geworden? Um es mal genau zu sagen: ich blicke bei Namensseiten und Unterseiten dazu offenbar nicht ganz durch. Wenn mir ein regelkundiger und verschiebe-erfahrener Benutzer diese Vorgänge erklären könnte, würde mir das für das nächste Mal sicher nützen. Andibrunt ist offenbar erstmal ein paar Tage weg, sein Link auf WP:ANR hat mich nicht weitergebracht. Giro Diskussion 11:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Nein, die Diskussionsseite wurde nicht von dir erstellt, sondern von jemand anderem, der darauf aufmerksam machte, dass du eine Seite im Artikelnamenraum erstellt hast. Du hast Vergangenheitsbewältigung/Vorschlag erstellt. --Streifengrasmaus 13:39, 29. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Vielleicht hilft dir Hilfe:Unterseiten weiter. Im ANR kann man sowieso keine echten Unterseiten anlegen, sondern nur Lemma mit nem Schrägstrich drin, die aber nicht von der Software als Unterseiten angesehen werden (deshalb fehlt dort dann oben der Link auf die Hauptseite). --Streifengrasmaus 13:42, 29. Nov. 2008 (CET)

Ist also doch mein Fehler gewesen. War nicht meine Absicht, diese Regel und ihren Sinn kenne ich durchaus. Inzwischen habe ich auch rausgekriegt, was ich falsch gemacht habe. Hier das Beispiel: Ich habe die Adresszeile meines Browsers, der die Disku-Seite geladen hatte, einfach um "/Vorlage" ergänzt, <Enter> gedrückt und dann ohne genau zu lesen den roten Link in der Box angeklickt. Ich hätte den Link "Seite bearbeiten" in der Box anklicken müssen, dann wäre ich damit in den Talk-Space gekommen. Also, danke für die Erklärung. Habe jetzt auch den guten Vorsatz, mehr Seiten aus dem Metabereich zu lesen. Ist mir nämlich richtig peinlich. *schäm* Giro Diskussion 15:18, 29. Nov. 2008 (CET)

vielen dank

...für die tiefe erkenntnis, daß es auf WP kein anrecht auf eigene artikel gibt. und ich meine dies nicht ironisch! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:39, 5. Dez. 2008 (CET) p.s.: hättest du was dagegen, wenn ich dich in meine 'althasen-liste' eintragen würde? bist dort auch wirklich nicht in schlechter gesellschaft!

gerne, ich fühle mich geehrt! Giro Diskussion 01:48, 5. Dez. 2008 (CET)

Kategorien der Handschriften des Neuen Testaments

Danke fürs Nachbohren! Habe jetzt noch mal ein paar Abkürzungen wikiverlinkt. Ich hoffe, das hilft zum Verständnis weiter. Ansonsten haben die neutestamentlichen Handschriften eben großenteils einfach Nummern als Siglen (keine Ahnung, ob sowas dann noch nach irgendeiner Definition tatsächlich ein Sigel ist). Wer über die einzelnen Handschriften tatsächlich mehr wissen wollen würde, müsste, sofern nicht bereits ein Artikel angelegt ist, sich auf eine Internet- bzw. wahrscheinlich in der Regel bis auf Weiteres sinnvoller eine echte Literaturrecherche begeben... Der im Artikel zitierte Aland ist aber jedenfalls für den Einstieg das Buch der Wahl. Grüße, --Sokkok 14:16, 20. Dez. 2008 (CET)

Sorry, sehe erst jetzt Deinen Edit auf der Disk-Seite des Artikels. Ich kopiere das hier oben mal dorthin, auch wenn es vermutlich Deine Frage noch nicht ganz beantwortet. --Sokkok 14:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Diverses_zu_Kategorien

Vielleicht kann deine Sachkenntnis mal ein paar Nervereien vorzeitig beenden helfen. Gruß, --Asthma und Co. 19:07, 20. Dez. 2008 (CET)

hab es kommentiert. Nach einigem Überlegen: Kategorie:SS-Mitglied wegwerfen. Alle, die jetzt in der Kategorie:SS-Mitglied sind, werden umsortiert in eine der drei Kategorien:Kategorie:Mitglied der Allgemeinen SS, Kategorie:Mitglied der SS-Totenkopfverbände, Kategorie:Mitglied der Waffen-SS. Einsortierung in mehrere Kategorien möglich je nach Lebenslauf. Giro Diskussion 21:56, 20. Dez. 2008 (CET)