Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig/Administratoren Rügen

Ausprobieren?

Prima Idee, wenn auch im Einleitungssatz vielleicht etwas schlaksig formuliert (ich denke da an den die Beschwerdestelle suchenden Neuling, der gerade in seiner höchst wichtigen Angelegenheit von einem Admin gestört wurde und den Geschäftsführer sucht...) - aber vielleicht könnte man diese Seite mal zunächst testhalber auf die Menschheit loslassen, so mit etwas prominenterer Verlinkung? - Ohne Test wird sich wohl nie herausstellen, ob es was bringt, und ein MB braucht es wohl erst, wenn sich aus dem freundlichen Hinweis an Admin, drei Rügen zu beherzigen, eine irgendwie geartete Verpflichtung werden soll.-- feba disk 23:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Interessant, dass offenbar Admin-Stimmen das doppelte zählen sollen. Wie wäre es mit der Hälfte? Oder wegen dem bekanntem Admin-Corpsgeist überhaupt nicht? Giro Diskussion 00:43, 23. Jul. 2008 (CEST)

dann kann es aber nicht mehr "angemeldete Benutzer" heißen sondern müßte "verschärfte Stimmberechtigung und nach Checkuser..." beinhalten.... zwanzig Sockenpüppchen finden sich doch in jedem Streitfall mit Leichtigkeit. Und ob die Admins sich immer alle so einig sind, das bezweifle ich auch mal ganz stark. -- feba disk 00:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Giro (heute schon WP:AGF gelesen? ;) Nee, falsch verstanden das mit den Admin-Stimmen. Die sollen nicht das doppelte zählen, sondern der Sache mehr Gewicht geben. Ich bin ja (naiverweise?) immer noch der Meinung, daß ein Admin eine Rüge ernster nimmt, wenn auch die „Kollegen“ sie unterschreiben. Und Seilschaften hin oder her: Die haben wir hier sowieso und ob wir nun einen, zwei oder 23 Admins angeben, wird daran auch nix ändern.

@Feba: Mach gern prominenter die Seite: Ich lass Dir da freie Hand ;) --Henriette 01:16, 23. Jul. 2008 (CEST)

• zurückruder* - hm, nachdem ich mich momentan gerade reichlich häufig frage, ob wir hier im Kindergarten sind oder noch in der Krabbelgruppe, und die Verursacher dieses Kopfschüttelns nicht vandalierende SchülerIPs sind (die haben wohl Ferien) sondern gestandene Wikipedianer mit und ohne Knöpfen, befürchte ich bei prominenterer Verlinkung derzeit, daß dadurch bloß noch ein weiteres Schlachtfeld zum Geschirrzerdeppern eröffnet würde. Als Test-Startpunkt wäre IMHO doch jedweder Zeitpunkt besser, an dem WP:SSP, WP:VM und WP:AP nicht ganz so gut und mit weniger langen Diskussionen gefüllt sind, schließlich soll diese Seite nicht der Eskalation bestehender Konflikte dienen. -- feba disk 01:11, 24. Jul. 2008 (CEST)

okay, in Überschneidung mit meinem Diskussionsbeitrag ist jetzt sichergestellt, daß diese Seite allgemein bekannt wird; das zumindest dürfte der LA bewirken.-- feba disk 01:13, 24. Jul. 2008 (CEST)

Rügen

Also, "rügen" möchte ich eigentlich niemanden, das steht mir doch gar nicht zu. Gerne aber mal Feedback für seine Arbeit geben; das darf ja auch mal positiv sein. Wie wäre es mit einer Umbenennung in Wikipedia:Administratoren/Feedback ? --Zipferlak 01:35, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es soll kein „Feedback“ sein, sondern es sollen ganz explizit Rügen ausgesprochen werden (hast Du den Text nicht gelesen?). Und wenns Dir nicht zusteht – wie Du meinst –, dann ist die Seite wohl nichts für Dich. Muß ja auch nicht jeder überall mitmachen, oder? --Henriette 01:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! In meiner Verzweiflung über unmögliches Verhalten einiger weniger Admins habe ich in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_40#Ist_WP_reif_f.C3.BCr_eine_Strukturanpassung.3F ein etwas anderes Verfahren vorgeschlagen: Einfach eine unkommentierbare Kladde, in der man (mit link) kurz auf unmögliches Verhalten gewisser Admins (und auch Dank an andere, die geholfen haben) hinweisen kann. Schön geordnet nach den etwa 300 Admins, damit jeder sein Register schnell finden kann - sofern er an Rückkoppelung interessiert ist. --Herbertweidner 11:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Wie kommt die Henriette auf so eine Idee?

Die Idee geht zurück in die Zeit, als „Sei mutig!“ nicht als Schlagwort von hoffnungslosen Wirrköpfen und „Ignoriere alle Regeln!“ als Tugend und nicht als Synonym für Willkür gehandelt wurde. Da begab es sich, daß sich ein Admin höchst unfein benahm und den Text „seines“ Artikels für schlichtweg nicht mehr verbesserbar und auch nicht mit weiteren sinnvollen Informationen erweiterbar erklärte (es handelte sich um ca. sieben Sätze). Das allein war schon ein Ärgernis. Als er dann auch noch begann konsequent alle Ausbauversuche dieses Artikels zu torpedieren, indem er sie einfach revertierte (wir ahnen es: hier sollte etwas bewiesen werden), war das Maß voll. Allerdings war das kein „echtes“ Admin-Problem: Schlichte Reverts sind kein Mißbrauch der Knöppe, pampiges Ignorieren von Verbesserungen auch nicht und für bockbeiniges und starrköpfiges Verhalten muß man keinen Admin-Knopf auch nur von Ferne ansehen. Geht auch so.

Was tun? Ich habe einfach mal „sei-mutig-und-ignoriere-alle-Regeln“ angewandt und einen Text geschrieben, in dem ich sachlich erklärt habe, warum ich dieses Verhalten des Admins unwürdig fand und schlicht hoffte, daß noch ein paar Admins mit einer Unterschrift bestätigen, daß ich keinen Murks geschrieben und gedacht habe, sondern sich dieser quasi-offiziellen Rüge seines Verhaltens anschließen. Damals war ich noch ein ziemlicher Noname in der WP und der Ausgang des Verfahrens hat mich dann dreifach überrascht: 1. haben mir knappe 20 Leute zugestimmt, 2. hat sich der gerügte Admin freiwillig einem Wiederwahlverfahren gestellt, daß er dann 3. verloren hat. So weit (bis zur Wiederwahl) hatte ich zu Anfang übrigens überhaupt nicht gedacht: Ich wollte nur nicht die piepsige Newbie-Stimme sein, die ganz allein etwas ganz Selbstverständliches erklärt; bzw. sagt, daß sie die Verletzung einer Grundregel durch so selbstherrliches Verhalten schlicht schlecht findet.

Naja, das war damals …

Stimmt. Und alte Ideen müssen nicht zwingend in neue Zeiten passen. Probieren kann man es trotzdem mal.

Gut. Und wie kam es jetzt zu dieser Seite?

Die Idee mit der Admin-Rüge habe ich alle halbe Jahre mal irgendwo geäußert und knapp skizziert. Das müssen sich wohl ein paar Leute gemerkt haben. Jedenfalls kam an einem Sonntag im Chat jemand auf mich zu und meinte, ich solle die Sache mit der Admin-Rüge mal machen (später erfuhr ich, daß es irgendeinen Anlaß gab, zu dem man darüber gesprochen hatte … keine Ahnung, um wen oder was es ging). Meine erste Frage: Wo soll das denn hin? Antwort: Wikipedia:Administratoren/Rügen. Ich hatte eh noch einen längeren Text zu schreiben und war gerade in Laune noch ein bisschen mehr Wortsalat zu produzieren, also habe ich mal eben den roten Link mit Buchstaben gefüllt. Das wars. Keine großartigen Absprachen oder Absichten, keine von langer Hand geplanten Aktionen, keine dreimonatigen Verhandlungen in Hinterzimmern, keine Verschwörung (sorry, ich weiß das tut weh).

Es gibt doch aber schon APs!!

Richtig. Und die sind auch gut und notwendig. Nur werden dort ausschließlich Probleme mit „Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht haben sollen“. Für die kleinen bis mittleren Ärgernisse, die mit den Knöppen nichts zu tun haben, taugt das nicht (soll es auch nicht und auch das ist durchaus gut und richtig so).

Bäh! Noch mehr Zuständigkeitswirrwar und noch mehr Kriegsschauplätze!

Nö, zuständig sind hier ausschließlich stimmberechtigte Benutzer und Admins. Als Antragsteller und -beurteiler. Keiner ist gezwungen diese Seite in seine Beobachtungsliste aufzunehmen. Jedem steht frei auch andere Wege zu gehen, um seinem Unmut Luft zu machen. Inwieweit das zu einem „Kriegsschauplatz“ wird, das entscheiden die, die aktiv am Geschehen mitwirken: Wenn sie die Lage mutwillig eskalieren lassen, dann sind sie selbst schuld. Wenn sie darauf achten, daß es gesittet zugeht, dann ist das ein Gewinn für alle.

Hmpf, na gut. Aber warum nicht WP:AP um ein Rügeverfahren erweitern?

Weil es dann erst recht schwierig wird die Dinge zu trennen. Wir sehen es fast täglich: Die AP-Seite wird nicht als Möglichkeit verstanden sachlich zu schildern, warum man mit einer Entscheidung nicht einverstanden war, sondern als Seite auf der man öffentlichkeitswirksam mal so richtig abschwarten kann und dann auch noch überzogene Forderungen stellen: Temp-De-Admin ist doch die mindeste Sanktion, die von den Antragstellern gefordert wird.

Dabei geht es vielen Leuten einfach nur darum, daß sie ein Problem einer größeren Öffentlichkeit vorstellen können und noch ein paar Meinungen hören. Und viele APs sind nicht so pillepalle, wie sie am Ende kleingeredet sind, wenn das Verfahren geschlossen wird. Machen wir uns nix vor: Es gibt viele falsche oder diskusssionwürdige Entscheidungen, die echt nicht ok sind. Es muß einfach möglich sein, die auch als solche anzusprechen, zu kennzeichnen und diese Einschätzung mit einer handvoll Leuten per Unterschrift zu bestätigen.

Boah *gähn*, schon wieder nur Unterschriften sammeln

Nein. Es geht nicht um die Unterschriften. Es geht darum, daß sich jemand mit einem berechtigten Anliegen an eine Stelle wenden kann, dort Gehör findet und am Ende bestätigt bekommt (oder auch nicht), daß er sich ganz zu Recht geärgert hat. Und das ein Admin sieht, daß es nicht immer nur Deppen, Trolle, Vandalen und Nervensägen sind, die ihn kritisieren. Sondern auch Leute, die er ernst nimmt und auf deren Urteil er hört.

Hand aufs Herz: Wer schreibt schon aus freien Stücken einem guten Kumpel eine Mail, daß der Scheiße gebaut hat? Genau deshalb ist das Rüge-Verfahren bewußt ein bisschen flapsig angelegt („dann fühle sich der angesprochene Admin bitte gerügt und stelle sich zum Schämen für eine angemessene Zeit in die Ecke“): Es geht nicht um General-Verdammung, um Strafen, um einen Pranger oder eine Troll-Spielwiese, wo endlich mal die allgewaltigen Admins zusammengestaucht werden können, sondern um ein niederschwelliges Angebot für Leute, die einen Fall kennen und auch sagen wollen: „Jawoll, das war nicht Ok und das soll der ruhig wissen, daß ich das auch denke“.

Und das schafft jetzt Konflikte aus der Welt?

Nö. Konflikte gibt es immer. Konflikte werden aber schlimmer, wenn die Leute keine Möglichkeit haben, ihrem Unmut in geregelten Bahnen Luft zu machen. Und Admins, die sich konfliktträchtig benehmen, denen schadet es ganz sicher nicht, wenn ihnen ein paar Leute sagen, daß ihr Verhalten suboptimal ist oder war.

Naja … für sowas gibts ja auch Diskussionsseiten

Klar. Und dafür sind die auch da. Aber dort verpufft sowas schnell oder wird – eine entsprechende Lobby vorausgesetzt – todgeredet. Das frustriert und schafft Leute, die irgendwann so frustriert sind, daß sie destruktiv agieren. Hilft niemandem.

Super! Eine Zielscheibe auf dem Hintern von jedem Admin

Unfug. Es sind nur stimmberechtigte Benutzer zugelassen und jeder ernsthafte Benutzer kann abschätzen, ob eine Beschwerde Trollerei ist oder Substanz hat. Das funktioniert auf so vielen Seiten hervorragend, bei denen man auch bedenkenträgerisch im Vorfeld raunte, daß sie zur Trollspielwiese oder der ultimativen Bashing-Seite verkommen, daß das nur noch als Folklore-Argument zu werten ist, das jedesmal dann kommt, wenn es darum geht den Benutzern mehr als ein „Vogel friß oder stirb“ zuzubilligen.

Und was hat das jetzt mit dem Meinungsbild „Kontrolle der Admintätigkeit“ zu tun?

Gar nichts. Reiner Zufall, daß das zusammentrifft.

--Henriette 05:54, 24. Jul. 2008 (CEST)

Leser fragen, Henriette antwortet

Wer hat denn diese Fragen gestellt, die Du hier beantwortest, Henriette? --RoswithaC | DISK 17:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Soll ich Dir das Konzept einer FAQ laienkompatibel erklären oder möchtest Du Frequently Asked Questions lesen? --Henriette 18:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hi Henriette, kurz meine Gedanken zu dem Vorschlag: Jeder Admin macht mal einen Fehler und/oder hat einen schlechten Tag. Das halte ich so lange nicht für ein Problem, das wir mit einem neu gestrickten Verfahren angehen müssten, wie es a) nicht allzu oft vorkommt, b) er das nach kurzer Besinnung einsieht und c) ohne grosses Brimborium wieder geraderückt. Aber in der Praxis wird es doch so laufen: Wer einen Antrag auf Rüge stellt, wird ihn auch "durchbekommen" wollen, genauso wie man einen Löschantrag oder eine Lesenswertkandidatur durchbekommen möchte. Das ist nur menschlich. Es wird taktische Zustimmungen geben von Leuten, die noch andere Rechnungen offen haben usw. Das gibt dem ganzen aber eine falsche Stoßrichtung, indem die Erteilung des Tadels im Vordergrund stehen wird, nicht die Korrektur eines möglichen Fehlers. Etwas überspitzt formuliert: Wenn ein Admin einen Fehler einsieht und bereit ist etwas daraus zu lernen, sollte er ein Lob bekommen, keine Rüge. Sollte er dagegen ständig aus der Rolle fallen und/oder seine Fehler mit Zähnen und Klauen verteidigen, dann sollte man auch konsequent sein und ein Adminproblem daraus machen. Und wenn fünf Admins (die ja hier als notwendige Anzahl für die Aussprache einer Rüge vorgeschlagen werden) ein AP aufmachen, so würde das sicherlich gebührende Beachtung finden. Gruß, Stefan64 18:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Eine wohl abgewogene Antwort. Dennoch: Ich setze mal voraus, daß Dir so wie mir eine handvoll Admins bekannt sind, die schon häufiger aus der Rolle gefallen sind und Fehler mit Zähnen und Klauen verteidigen. Da frage ich Dich: Wo sind die von fünf Admins unterstützten APs, die in den letzten Jahren hätten auflaufen sollen? Oder mal ganz anders: Wieviele Admins haben schon mal ein AP gegen einen anderen Admin eröffnet? (Ich einmal, das weiß ich. Aber sonst?) Ich halte es für blauäugig davon auszugehen, daß Admins sich zusammenschließen, um einen Kollegen über einen solchen Initiativ-Antrag (der dann nämlich gleich in der Liga von „heftiges Problem“ spielt) zu verwarnen/rügen/auszuschimpfen/whatever. Schau Dir die Lage bitte realistisch an: Kein Admin möchte die Hand beißen, die ihn füttert, weil er genau diese Hand beim nächsten AP mal brauchen könnte, damit er aus einer blöden Sache rausgehauen wird. Und dann wurden die Bedingungen für APs doch nach und nach verengt und sind nur noch für „Administratoren …, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht haben sollen“. Ich bin durchaus Realist genug, um das so zu lesen, daß man vor den kleinen Problemen verschont bleiben möchte. Was ist denn die liebste Begründung zur Einstellung eines APs? „Problem gelöst, Admin verwarnt“ oder „keine Mißbrauch der Funktionen erkennbar“? Hintenrum hört man dann freilich oft, daß eine ganze Menge Admins das Vorgehen nicht in Ordnung fanden. Das Problem ist nur: AP ist enorm hoch aufgehängt und erfordert eigentlich zwingend echte Konsequenzen. Und da möchte keiner Schuld sein, wenn es den Kollegen dann wirklich trifft. Also schweigt man. Und noch eine Sache: Mal angenommen, wir gehen nach deinem Modell vor. Dann müßte ich über eine relativ lange Zeit (sagen wir mal 3 Monate) Belege sammeln, um a) die vier Kollegen zur Teilnahme zu überzeugen und b) die Sache auch überzeugend darzustellen. Da hat man dann eine Sammlung von Verfehlungen, die so auf einen Plutz schon ganz schön wehtut und dreimal mehr ein Pranger ist, als so ein kleines Verfahren, das schnell vorbeigeht. --Henriette 22:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Beitrag von Roswitha auf die LKs gesetzt, weil sowohl eine Diskussion, als auch die Projektseite von der Roswitha selbst explizit abgelehnt werden. Löschkommentare sollten lieber dort stehen, wo sie hingehören: Auf den Löschkandidaten. --Henriette 22:03, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ach, Henriette. So langsam tust Du mir leid. <kopfschüttel> --RoswithaC | DISK 22:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

„Super! Eine Zielscheibe auf dem Hintern von jedem Admin // Unfug. Es sind nur stimmberechtigte Benutzer zugelassen und jeder ernsthafte Benutzer kann abschätzen, ob eine Beschwerde Trollerei ist oder Substanz hat.“—Ach so, deshalb sind wohl die ganzen Bullshit-APs von angemeldeten Benutzern. Deshalb lese ich also gerade von stimmberechtigten Benutzern beinahe im Tagestakt (erst gestern, am 24. noch) Sachen wie Admins seien per se zu dumm und ungebildet, um in politischen Konflikten irgendwas korrekt entscheiden zu können. Deshalb muss ich mir von einem stimmberechtigten Benutzer vollkommen sanktionsfrei und Google-indiziert rechte Gesinnung dafür vorwerfen lassen, dass ich in einem Editwar beide Seiten(sic!) vor die Tür gesetzt hab. Deshalb kann ein stimmberechtigter Benutzer als Folge einer regulären (und über die einschlägigen Seiten bestätigten!) Adminaktion meinen Kopf auf dem Silbertablett fordern und bekommt eine wochenlange (SIC!) Plattform dafür. Deshalb rücken langjährige und stimmberechtigte Benutzer jeden Admin mit anderer Meinung in die Nähe von Massenmördern und kriegen dafür lausige 2h. Ja, klar, alles Unfug. Die drei Affen sind bekannt? —mnh·∇· 02:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

Warum fragst Du mich das? Ich habe bisher m. E. keinen Admin öffentlich als dumm bezeichnet und als ungebildet … hm, doch könnte sein ;) Aber jedenfalls nie in die Nähe von Massenmördern gerückt. Aber gut: Die angemeldeten Benutzer sind das Problem? Ok gut, raus mit ihnen und es dürfen nur Admins abstimmen. Wenn der Antrag Schrott ist, dann fliegt er gleich raus – darin haben wir doch Übung, oder? Halt nee, das geht ja auch nicht, weil dann wieder die angemeldeten Benutzer knatschen, daß die Admins ihre elitäre Suppe kochen. Hm, doof. Und jetzt? Vielleicht IP-Rügen einführen, damit die Admins mal abschwarten können? Oder „Angemeldete-Benutzer-Rügen" – wie wäre das? Ich glaube, dort könntest Du dann deinen Zorn auf effektive Art loswerden :) Und erstaunlich finde ich ja, daß inzwischen sogar angemeldete Benutzer so einen derartigen Feindbildstatus haben. Wie lange dauert es wohl, bis die Bürokraten und Stewards sich über die Admins erheben und in diesem Ton über sie sprechen? Nunja … ehrlich mnh: Ich finde deinen Kommentar im Großen und Ganzen wenig hilfreich. Und ich fürchte er wird auch zur Klärung des Problems „wie umgehen mit berechtigter Kritik“ nicht den Preis für den Kommentar des Monats bekommen :) Gruß --Henriette 02:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

Mein Beitrag bezog sich auch nicht darauf, wie mit solcherlei Kritik umzugehen ist, sondern auf den oben zitierten Satz. Ich bin eben der Ansicht, dass Admins damit Zielscheiben auf die Sitzfläche gemalt wird. Nicht weil das so gedacht ist, sondern weil sich sowas gern verselbständigt. Es würde mich ehrlich wundern, wenn die Wiederwahl lange unverpflichtend bliebe, erst wird sie eben lautstark gefordert, später zur unumstößlichen Regel. Wenn ich wenigstens einen Nutzen erkennen würde, tu ich aber nicht: Das Adminverhalten, dass Du eindämmen willst, ist nicht betroffen – zieht man sich halt nach der zweiten Rüge lang genug zurück, um wieder Sicherheit zu haben. Betroffen sind vor allem die wirklich aktiven Admins, die machen eben zwangsläufig auch mehr Fehler.

Schönes Beispiel für solche Verselbständigung ist die noch frische Sperrprüfung: Eigentlich wichtige Institution, ausgesprochen gute Idee. Auf Papier. De facto: Ganz große Bremse beim Vorgehen gegen Störer, es wird halt bei jeder Sperre die jemandem nicht in die Agenda passt prompt ein Fass aufgemacht. Abgebügelt wird da nichts, die Tendenz ist eher gegenteilig: Je mehr Admins da mitlesen, desto eher findet sich auch einer, der gerade akut von irgendwas sehr AGF-reichem gebissen wurde und aufhebt oder verkürzt. Die Zeiten, wo man offensichtliche Socken ohne viel Federlesens zur Neuanmeldung geschickt hat, sind damit vorbei. Die Zeiten, wo etablierte Benutzer nach drastischem Fehlverhalten ohne große Debatte Konsequenzen tragen mussten auch, selbst wenn's nur um ein paar Stunden geht. Effektive Wirkung: Sand im Getriebe, die echten Trolle (die Spaß am Provozieren und Stören haben, etwa Pufferküsser und Co) freuen sich.

Ich habe im Übrigen auch nicht angemeldete Benutzer, IPs, Admins, Krötenwanderungsgegner oder überhaupt sonst irgend eine Gruppe als „Feindbild“, es sind sehr spezifisch Einzelne und die weitgehende administrative Lähmung über die ich mich – dafür gewaltig – ärgere. Ich habe einfach keine Lust drauf, dass es noch eine Seite mehr gibt, wo jedem nicht genehmen Admin ’ne Runde vor’s Schienbein getreten werden kann, zumal mein Fell nicht dick genug ist, sowas einfach zu ignorieren. Dass das passiert, lässt sich jetzt schon reichlich beobachten, nur kennen die meisten Admins die Grenzen gut genug, um Missbrauch zu vermeiden. Die bisherigen Seiten für Fälle unter der Missbrauchsgrenze sind auch sachorientiert – auf EW, LP oder SPP geht es eben nicht spezifisch um den entscheidenden Admin, sondern worauf er die Knöpfe angewandt hat. Macht plumpes Bashen schwerer. Die Rügen nicht, die sind explizit für Kritik am Admin gedacht. Vergleichbar mit APs oder AKs und schon da klappt es nicht, Angriffe unter der Gürtellinie zu unterbinden oder auch nur effektiv Unfug rauszuwerfen: substanzlose APs werden längst nicht mehr gelöscht, sondern erstmal zentral zum Trocknen aufgehängt und dann brav mit nichtssagendem Baustein archiviert. Der geworfene Dreck bleibt jahrelang nachlesbar. Kurzum: Ich kann dem absolut gar nichts abgewinnen. Das sind die paar faulen Äppel unter den Admins einfach nicht wert. Viele Grüße, —mnh·∇· 07:37, 25. Jul. 2008 (CEST)

Langer Kommentar und diesmal wirklich hilfreich. Ich lass' mir das mal durch den Kopf gehen. Danke :) Gruß --Henriette 15:37, 25. Jul. 2008 (CEST)