Benutzer Diskussion:Markus Prokott/Archiv

Alte Diskussionen von Markus Prokott

Einladung zum Wiki-Treffen in Mainz

Hallo Markus Prokott/Archiv, wenn Du interesse hast, bist Du gerne zu unserem nächsten Wikipedia:Mainz-Treffen am Dienstag, 27. Februar eingeladen. Näheres gibt es auf der verlinkten Wikiseite. Gruß nach Wiesbaden --kandschwar 21:16, 23. Feb. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 23:06, 26. Feb. 2007 (CET)

Antwort

Danke für die Einladung. Leider kann ich morgen gar nicht. Vielleicht ja beim nächsten Mal. Würde gerne mal meine Vaterstadt wiedersehen.

Gruß – Markus Prokott 23:06, 26. Feb. 2007 (CET)

Antwort von Kandschwar 23:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Antwort

Kein Problem. Einfach die Seite Wikipedia:Mainz unter Beobachtung nehmen und schon wirst Du über die nächsten Termine rechtzeitig informiert. Gruß --kandschwar 23:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Babel

Dachte, könnten dich vielleicht interessieren, da du ja Babels über verschiedene Religionen magst:

Benutzer:Ahmadi/Vorlage:Religion	Benutzer:Ahmadi/Vorlage:Religion	Benutzer:Ahmadi/Vorlage:Religion

PS: Werd' wohl erst nächste Woche oder so wieder anworten können Gruß --Sylvester 18:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 19:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Antwort:

Vielen Dank.

Aber diese Religionsaussagen treffen leider nicht auf mich zu. Habe die Babels über Religionen nicht nur so zum Spaß in meine Benutzerseite "geklebt", auch wenn's vielleicht zunächst diesen Eindruck erwecken mag. Da steckt schon System dahinter. Die Chance besteht allerdings, dass ich mir irgendwann in der Zukunft den Buddhismus und/oder Hinduismus hinzufüge.

Gruß – Markus Prokott 19:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Antwort von Sidon 21:49, 23. Mär. 2007 (CET)

Antwort:

Hi, ich bin wieder zurück, auch wenn unter anderem Benutzernamen und auch wenn noch nicht ganz...

Viel denken konnte ich in letzter Zeit nicht und aus mir herauskommen erst recht nicht. Dass du dir die Benutzervorlagen nur auf deine Seite klebst dachte ich nicht, es hat mich nur verwundert, warum du so viele Religionen auf einmal auf deiner Seite hast, das möchte ich nicht bestreiten, darf ich dich fragen, ob du all diesen Religionen beigetreten bist?

Zu dem Buddhismus habe ich mehr Bezug, da mein Onkel aus Vietnam kommt und so meine Cousine jetzt auch dem Buddhismus beitreten will. Beim Hinduismus mochte ich nie das Kastensystem und fand es immer einengen, außerdem sind viele Hinduisten meines Wissens (auch wenn ich mich da nicht so auskenne) der Ansicht, dass man entwender als Hindu geboren wird oder eben nicht, auch wenn man dazu beitreten kann, wird man dann von vielen Hindus belächelt. Aber anyway, ich wollte dir nicht zu nahe treten damit. Gruß --Sidda 21:49, 23. Mär. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 23:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Antwort:

Nein, im engeren Sinne bin ich nicht all diesen Religionen beigetreten. Ich glaube lediglich, dass kein wesentlicher Unterschied zwischen diesen "Religionen" besteht. Ich halte sie für nur verschiedene Glaubensrichtungen ein und derselben Religion. Ich kann weder sagen, dass ich einer oder jeder einzelnen dieser Richtungen angehöre, noch dass ich nicht mit jeder irgendeine Wesentlichkeit gemein habe. Ich würde sagen, ich und diese Glaubensrichtungen seien einfach auf verschiedene, religiöse Weisen miteinander verbunden, ohne dass eine jeweilige Seite sich diese Verbindung ausdrücklich ausgesucht habe. Deshalb habe ich mich ja zusätzlich als konfessionslos ausgeschildert, da ich mich zu keiner dieser Richtungen ausdrücklich bekenne.

Eigentlich ist es ja fast noch ein bisschen komplizierter, aber so kann mensch es, glaube ich, ganz gut zusammenfassen. Ob ich irgendwann dem Buddhismus oder dem Hinduismus "beitrete", hängt unter Umständen davon ab, ob ich diese jeweilige "Religion" als eine weitere Glaubensrichtung neben den anderen auf meiner Benutzerseite erkenne. Ob mich dann jemand deshalb "belächelt", ist mir nicht wichtig. Wegen dem, was hier steht, würden mich ja sicherlich auch viele Mitglieder "meiner" jetzigen Glaubensrichtungen belächeln. Dieses Belächeln ist meiner Meinung nach lediglich eine Form von kanalisierter, leicht bis mittig ausgeprägter Fremdenfeindlichkeit.

Woher kommt eigentlich der Benutzername "Sidda"? Klingt auch irgendwie indisch / hinduistisch / buddhistisch.

Gruß – Markus Prokott 23:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Antwort von Sidon 14:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Antwort:

Mit allen drei Richtungen hast du garnicht so unrecht. Sidda auch Siddha oder Siddhaa ist ein ursprünglich hinduistischer Name, der hauptsächlich im indischen Raum vorkommt. Auber auch Buddha hatte als Weltlichen Namen einen damit verwandten Vornamen: Siddhartha.

Siddha bezeichnet auch jemanden, im Hinduismus, wie im Buddhimus auch, der Siddhi erlangt hat, das sind besondere Kräfte, die man gemäß der Überlieferung durch spirituelle Praxis erlangt.

Ich weiß nicht, ob ich die Hinduisten, die einen Beitritt zu ihrem Glauben als Merkwürdig empfinden deshalb als Fremdenfeindlich zu tun hat. Das ist, glaube ich einfach eine Glaubensvorstellung. Man wird wo reingeboren, wo man sein Leben lang drin bleibt. Entweder in die Kasten, die man nie verlassen kann (auch wenn sie abgeschaft wurden, von der Regierung und vom Neohinduismus, existieren sie doch oftmals weiterhin) oder eben in eine andere Religion. "Wenn die Götter gewollt hätten, dass man Hindu ist" habe ich mal einen Hindu sagen gehört "dann hätten sie einen auch als Hindu geboren".

Das Leben ist ein Kreislauf von Geburt und Sterben und man kann sich nicht aussuchen was man im nächsten Leben oder auch im diesen ist, man kann dass aber durch das wie man lebt und sich verhält (zB spirituelle Praxis) "mitentscheiden".

Auch wenn man immer zwischen den verschiedenen Formen des Hinduismus unterscheiden muss und dass nicht veralgemeinern kann. Der Hinduismus ist den umgekehrten Weg, wie die meisten Religionen gegangen, wenn man so will. Er ist aus einer Vielfalt (von verschiedenen Glaubensrichtungen) entstanden und zu einer Einheit gewachsen (auch wenn es verschiedene Formen nach wie vor noch gibt). Die anderen großen Religionen sind aus einer Einheit entstanden und zu einer Vielfalt (da sie sich in verschiedene Richtungen aufgeteilt haben) entstanden.

Den modern Hinduismus finde ich gut, da er das Kastensystem ablehnt und das Grundmotto ist auch „Einheit in der Vielfalt“. Das drückt aus, dass sie sich der Vergangenheit ihrer Religion bewusst sind und auch andere Ansichten von anderen Gläubigen tollerieren, ja sogar Wertschätzen. Den traditionellen Hinduismus lehne ich hingegen an dem Festhalten am Kastensystem ab.

Naja, genug geredet...

Gruß --Sidda 14:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 19:10, 1. Apr. 2007 (CEST)

Antwort:

Genau durch diesen Namen „Siddhartha“ habe ich auf die Herkunft deines Benutzernamens geschlossen. Auch wenn ich den Namen nicht mehr genau zuordnen konnte. Wusste nur noch, dass er irgendwie in der indischen Philosophiegeschichte verankert war... Wusste übrigens gar nicht, dass mensch so einfach den Benutzernamen wechseln kann. Wie hast du denn das gemacht? Mit Umleitungen oder so? Arbeite mich ja immer noch erst langsam in die Technik hier ein. Meinen ersten, selbstneuangelegten Artikel (Bupropion) habe ich z.B. erst vor ein paar Tagen geschrieben. Konnte dabei bei der Recherche in der spanischen Wikipedia – apropos „Babel“ – auch feststellen, dass ich über bessere Spanischkenntnisse verfüge, als ich ehedem dachte. Habe dann auch gleich ein entsprechendes Babelchen meiner Benutzerseite hinzugefügt.

Gruß – Markus Prokott 19:10, 1. Apr. 2007 (CEST)

Antwort von Sidon 12:29, 9. Apr. 2007 (CEST)

Antwort:

Du musst die Seite verschieben. Das habe ich auch sehr lange Zeit nicht gewusst. Ganz oder auf deiner Seite findest dunebeneinander angebracht:Benutzerseite, Diskussion, Seite bearbeiten, Versionen/Autoren, Verschieben, Nicht beobachten

und da klickst du einfach auf Verschieben. Dann wirst du aufgefordert einen Grund einzugeben. (ich habe kein bock mehr auf den alten Nick geschrieben) und dann wird deine Seite verschoben und die Benutzereite nicht. Auf der alten Seite wird dann automatisch eine Weiterleitung eingerichtet. Die angaben der Versionen/Autoren werden mitverschoben. So kannst du auch Artikel bei Falschschreibung oder so verschieben.

Zu deinen ersten eigenen Artikel beglückwünsche ich dich. Ich habe ihn schon gesehen, kenn mich aber persönlich nur wenig damit aus. Ich schreibe lieber über Personen, wobei mein Artikel über Daniel Tammet, den ich anlegen will seit Wochen nicht vorankommt. Aber das ist nicht schlimm. Ich habe viel über mich selbst und so nachgedacht und mich leider auch viel zu viel durch irgendwelche Nebensächlichkeiten abgelenkt.

Gruß --Sidda 12:29, 9. Apr. 2007 (CEST)

Antwort von Bhuck 08:57, 5. Jun. 2007 (CEST)

Antwort:

Du hast in der Tat sehr interessante Babelkombinationen, auch was Herkunftsland und -ort betrifft. Geht mir gewissermassen ähnlich, aber ich habe das etwas anders (hoffentlich eindeutiger) dargestellt. Zumindest aber scheinst Du nur eine einzige Einstufung auf dem Kinsey-Skala zu haben und nicht etwa vier verschiedene gleichzeitig. :-) --Bhuck 08:57, 5. Jun. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 18:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Antwort:

Ja,

in der Beziehung bin ich doch ziemlich eindeutig; eine der wenigen Bereiche, in dem das so ist. Vierdeutig zu sein wäre in diesem Bereich auch etwas schwierig. ;-)

– Markus Prokott 18:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Einladung zum Wiki-Treffen nach Mainz

Hallo Markus Prokott/Archiv, wenn Du Interesse hast, bist Du herzlich zu unserem nächsten Wikipedia:Mainz-Treffen am Dienstag, den 27. März eingeladen. Näheres gibt es auf der verlinkten Wikiseite. --Ephraim33 20:50, 13. Mär. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 00:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Antwort:

Danke für die wiederholte Einladung. Möööglicherweise kann ich kommen. Wird sich aber erst im Laufe dieser und nächster Woche ergeben. Wäre jedenfalls neugierig auf so ein Treffen. Obwohl ich mir wirklich noch gar nicht viel drunter vorstellen kann. Trage mich dann gegebenenfalls in die Komme(-nicht)-Liste ein. Aber nicht wundern, falls ich nicht komme, habe im Moment nur sehr beschränkte Ressouren.

Gruß – Markus Prokott 00:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Quellen zu 5-htp und Fibrosen

Hallo, Du hast Dich ja sehr um die Artikel zu 5-htp und L-Tryptophan verdient gemacht, gefällt mir sehr gut :-) Ich habe in dem Zusammenhang eine Frage auf der Diskussionsseite von 5-htp plaziert (Mono-5-htp und Fibrosen, insbesondere nach weiteren Quellen außer Steven Harris). Weißt Du zu diesem Thema vielleicht schon mehr, als bisher in den Artikeln steht? Viele Grüße, Stefan -- 87.165.29.59 21:09, 19. Mär. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 05:58, 20. Mär. 2007 (CET)

Antwort siehe Diskussion:5-Hydroxytryptophan. – Markus Prokott 05:58, 20. Mär. 2007 (CET)

Wikitreffen Mainz

Hallo Markus, wenn Du Interesse hast, bist Du herzlich zum nächsten Wikipedia:Mainz-Treffen am Dienstag, den 8. Mai ab 19:00 im Beichtstuhl eingeladen. Näheres gibt es auf der verlinkten Wikiseite. --Ephraim33 18:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Diiodtyrosin

Hallo Markus, wenn man die Pharmabox verwendet, solltest man, wenn möglich, auch aus ästhetischen Gründen die dazu passende kleine Chemobox nehmen, statt der großen Chemobox. Zur Strukturformel siehe meine Disk-Seite. Viele Grüße, --Hoffmeier 02:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 18:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Sorry,

dem kann ich mich nicht anschließen. Ich finde den Artikel was die Boxen betrifft ästhetisch völlig einwandfrei. Ich finde es gut, das die Pharmabox kleiner ist, sie hat ja auch weniger Inhalt. Unästhetisch fände ich es, wenn die kleinere Pharmabox zuoberst der größeren Chemobox stände. Die kleinere Chemobox fasst auch nicht alle Daten, die in der großen stehen – die würden dann verloren gehen!!! (...und ich habe die nicht umsonst gewissenhaft recherchiert.) Und Inhalt geht der Form vor, schließlich ist das hier eine Enzyklopädie und keine Grafikschau. Jede Namensvariante, jeden Nummerncode usw. in den Text zu schreiben, würde diesen auch unnötig unleserlich machen. Ich kann echt nichts Unästhetisches an dieser Konstellation finden. Ich verstehe auch nicht, warum die Chemiker (auf der Vorlagenseite) sich so ehrfürchtig gegenüber den Medizinern verhalten, von wegen: „Nicht zu diesem Kernbereich [von der Chemie] zählt z. B. die Pharmazie, dementsprechend sollte die Vorlage dort nicht bzw. nur mit gebührender Zurückhaltung verwendet werden.“ Genau deshalb recherchiere ich doch (jenseits vom Selberverfassen von Artikeln) auf der Wikipedia, damit ich freien Zugang zu allen wissenschaftlichen Informationen erhalte, ohne dass jemand als vermeintliche „Autorität“ vorneweg verabredet, welche Inhalte dargestellt und welche verborgen oder nur in bestimmten Formen zugänglich gemacht werden – abgesehen von amtlichen Vorschriften.

Es gab wohl auch mal eine vielschichtige Diskussion über dieses Thema. Leider konnte ich diese nicht wiederfinden. Weißt du vielleicht, wo sie steht? Da wurde auch mal über eine gemischte Chemo-Pharma-Box diskutiert. Das finde ich nur bedingt brauchbar, weil es sowohl Chemikalien gibt, die keine Pharmaka sind, als auch Pharmaka (z.B. komplexe Pflanzenstoffmixturen), die keine individuellen Chemikalien darstellen. Wenn du möchtest können wir diese Frage (für diesen Artikel) ja mal auf die Diskussionsseite des Artikels stellen und wir warten ab, welche Meinungen sich dazu finden.

Mit freiheitlichen Grüßen – Markus Prokott 18:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Antwort von Hoffmeier 02:31, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Hallo Markus, natürlich ist jedes Molekül per Definition, unabhängig von der Verwendung, eine chem. Verbindung und damit auch prädestiniert für die Chemobox. Allerdings ist dies nicht immer sinnvoll. Für Arzneistoffe z.B. sind die pharmakologischen Eigenschaften interessanter als z.B. der Dampfdruck etc. oder die Sicherheitshinweise, die ja nur für den Umgang des Stoffes (also Handel oder Handling in großen Mengen) wichtig sind und nicht für den Arzt oder Patienten. Im Übrigen muß auch nicht alles ein eine Box, es gibt auch den Fließtext. Für pharmakologische Wirkstoffe gab es einen Minimalkonsens für die kleine Chemobox (siehe Disk im Archiv der Redaktion Chemie). Du kannst diese Fragestellung gerne mal in der Redaktion Chemie zur Disk stellen. Viele Grüße, --Hoffmeier 02:31, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 03:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Sorry, diese endlosen Diskussionen finde ich (zu diesem Thema) unzweckmäßig. Wer sich darauf einlässt hat schon verloren. Wenn jemand sich die Mühe macht, eine (große) Chemobox weitgehend auszufüllen, so besteht zumindest von seiner Seite aus bei dem betreffenden Artikel Interesse dafür. Wenn jemand aus Unkenntnis der kleinen Chemobox eine große hingestellt hat, aber die kleine Box (vielleicht auch durch Verschiebung einzelner Einträge in den Fließtext) für die Informationen ausreicht, kann sie ja immer noch nachgetragen werden. Ich habe zum Beispiel beim Artikel Bupropion von vornherein keine Chemobox hineingestellt, weil mich in diesem Fall vor allem der arzneiliche Aspekt interessiert hatte. Bei Diiodtyrosin ist der chemische Aspekt aber von viel größerem Interesse, z.B. weil über die Chemie der Zusammenhang mit den verwandten Aminosäuren oder mit den radioisotopischen Varianten hergestellt wird, die wiederum die medizinischen Zusammenhänge herstellen. Dazu gehört dann natürlich auch die Erwähnung dieser chemisch-medizinischen Zusammenhänge im Fließtext.

Insofern stehen die Boxen und der Fließtext nicht in strenger Konkurrenz. Vielmehr sind manche Fakten zwar interessant für die schnelle Klassifizierung oder den effektiven Vergleich zwischen mehreren Substanzen (CAS, ATC, Namensvarianten, Aggregat etc.), aber im Fließtext eher überflüssig bis störend. Manche Dinge wie der Charakter der Seitenkette einer Aminosäure passen dann wieder sowohl in eine Box als auch u.U. in den Fließtext. Und an dritter Stelle gibt's natürlich noch komplexe Erläuterungen, die in einer Box fehl am Platze sind.

Wenn jetzt aber wiederum jemand eine vergleichende Übersicht in chemischer Hinsicht über alle Phenethylamine umsetzten mochte, dann würde er wohl auch bei Bupropion (legitimerweise) eine Chemobox einfügen und (hoffentlich) noch die ein oder andere chemistische Ausführung dazu im Fließtext machen.

Also ich sage, lasst die Autoren bei jedem einzelnen Artikel ihrem eigenen Gefühlen und Interessenslagen folgen. Und wenn da einmal eine große Chemobox (erheblich ausgefüllt) drinsteht, dann lasst sie einfach stehen; irgendjemanden wird's schon interessieren. Die Art und Anzahl der Boxen sollte sich an der Art und Menge der vorhandenen bzw. recherchierten Informationen orientieren. Worüber wir diskutieren können ist z.B. wie die Boxen übersichtlich und nützlich gestaltet werden können, wo sie hinkommen im Text, ob es der Einfachheit halber neben der Chemo- und Pharmabox noch eine Chemo-Pharmabox geben kann etc., aber nicht das Ob überhaupt.

Nebenbei halte ich auch nichts davon, für Wikipedia-Artikel einen bestimmten „Fachlichkeitsgrad“ zu postulieren, etwa in der Form: „Wikipedia-Artikel müssen für ‚interessierte Laien‘ verständlich sein“. Ein Artikel ist für mich optimal, wenn er eine leicht und allgemein verständliche Einleitung hat, so dass er für Uninteressierte und Unverständige (bzgl. des betreffenden Artikels) eine schnelle Einordnung / Aussortierung möglich macht, alle Grundinformationen zum Lemma für interessierte Laien verständlich erklärt (einschließlich dessen, dass der Leser sich zusätzliche Artikel erarbeiten muss) und dann weiteres Detail- und Spezialwissen (von den laienverständlichen Teilen abgesetzt) einmal für Fortgeschritte und noch mal weitergehend für Profis zur Verfügung stellt. Und genau so etwas leisten z.T. die Boxen, indem sie für Laien uninteressantes Detail- und Spezialwissen wie Dampfdruck oder pKs von anderen Textteilen separieren, so dass es leicht ignoriert werden kann – wenn gewünscht.

Gruß – Markus Prokott 03:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:DrugBank und Vorlage:ChemID

Hallo Markus, für Links auf Einträge in die Datenbanken DrugBank und ChemID gibt es Vorlagen (Bsp: Eintrag zu Markus Prokott in der DrugBank der University of Alberta). Gruß, --Hoffmeier 02:50, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 03:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Vielen Dank für den Hinweis, wird mir einiges an Arbeit sparen. :-)

– Markus Prokott 03:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Isomere

Hallo Markus, ich habe bei MIT die Namen für die anderen Isomere entfernt, da es sich hier im Artikel, wie in der Strukturformel eindeutig gezeigt, nur um die L-Form (bzw. S-Form) handelt. Andere Isomere bzw. Isomerengemische mag es zwar geben, sind aber hier nicht gemeint. Gruss, --Hoffmeier 03:56, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 04:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Tja,

und wieder ein Beispiel für ungebremsten Deleaturismus. Wieso hast du nicht einfach eine kleinere Extra-Chemobox angelegt, in der die Strukturformel von D-MIT usf. und die weiteren Eigenschaften dargestellt werden. Der Artikel heißt schließlich nicht L-Monoiodtyrosin. Ein jeweils eigener Artikel für D-, (+)-, (-)-, R- und S-MIT und was es sonst noch geben mag, wäre wohl auch unpraktisch. Und wenn es dazu genug Material gäbe, könnte mensch den Artikel Monojodtyrosin immer noch zur Begriffsklärungsseite machen.

Mal sehen, was ich da noch mit dem Artikel machen kann... ;-)

Mit frechen Grüßen – Markus Prokott 04:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Zuckung, Muskelzuckung, etc.

Es freut mich doch sehr zu sehen, dass meine Anregung doch so viel bewirkt hat. Habe schon nicht mehr dran geglaubt. Ich selbst habe mir diese Operation allerdings als Laie nicht zugetraut, um so dankbarer bin ich, dass Du das übernommen hast.--Cactus26 07:12, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 21:26, 30. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Danke,

bin ja auch nur Laie. Hatte aber dieselbe Erfahrung wie du gemacht. Habe ewig nach dem richtigen Artikel zu Lidzucken gesucht und bin am Ende bei Faszikulationen hängengeblieben. Den Artikel Lidzucken habe ich erst zufällig durch den Eintrag in der Redaktion Medizin gefunden, wo ich nach was ganz anderem gesucht hatte. „Dieser Zustand kann ja so nicht bleiben!“, habe ich mir gedacht und mal ein bisschen aufgeräumt.

– Markus Prokott 21:26, 30. Mai 2007 (CEST)

Antwort von Cactus26 07:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Ist Dir gelungen. Aus meiner Sicht wäre es sogar besser, auch Muskelzuckung auf Deine neue BKL zu leiten und möglicherweise umzubenennen. Bei Myoklonie ist mir nich klar, ob das nun einen Überbegriff darstellt oder nicht. Jedenfalls aber hat Deine Arbeit die Situation erheblich verbessert und vielleicht wachen die Mediziner jetzt auf und sagen uns, wie das alles richtig gehört (wir passen dann aber auf, dass sie nicht wieder alles hinter allzuvielen Fachbegriffen vergraben).--Cactus26 07:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 18:57, 31. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Habe mir die Sache mit den Muskelzuckungen noch mal angeschaut, wird mir allerdings auch nicht klarer. Die Unterschiede zwischen „Zuckung“, „Muskelzuckung“, „Klonus“ und „Myoklonie“ scheinen sehr feinsinnig zu sein, falls sie überhaupt existieren. Da muss wohl der Onkel Doktor ran. Hatte wohl auch den Klonus falsch als Krampf verstanden, weil in der Einleitung „vergl.: Krampf“ stand. Habe das jetzt etwas modifiziert und auch noch besser mit verwandten Artikeln verlinkt.

Denke, so wie's jetzt ist, ist's als Übergangslösung allemal besser als zuvor.

– Markus Prokott 18:57, 31. Mai 2007 (CEST)

Geschlecht der Säule

Hast Du deie Auffassung mit DIN 1301 verglichen ? --888344

Antwort von Markus Prokott 20:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Antwort

Nein, ich fand das einfach nur offensichtlich. Sorry, steht's in der DIN anders? Dann wäre natürlich die DIN unsinnig, aber wohl dennoch vorrangig.

Allerdings habe ich meine Auffassung zuvor mit der EG-Richtlinie 80/181/EWG abgeglichen und dort steht nichts Näheres zur Geschlechtsbestimmung. Ich denke auch, das Geschlecht der Einheit ist für die Normengesetzgebung irrelevant, dort stehen einheitliche Symbolik und Bemessung im Zentrum des Interesses, das andere ist eine Sache der Sprache.

– Markus Prokott 20:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Habe nochmal gegoogelt: Im Maß- und Eichgesetz steht „die Millimeter-Quecksilbersäule (mmHg)“ (ohne Leerstelle), in der EG-Richtlinie steht „Millimeter Quecksilbersäule (mm Hg)“ (mit Leerstelle, ohne Artikel). (Für beides gilt natürlich, dass ich nur Online-Ausgaben gesichtet habe, in denen natürlich auch (Ab-)Schreibfehler sein können.) Im Falle des Kompositums „Millimeter-Quecksilbersäule“ ergibt sich das Geschlecht auch aus dem zweiten Wort, insofern stimmt dann wieder das „die“. Bei Getrenntschreibung ist es aber wieder „der“ (Millimeter).

Allerdings habe ich keinerlei Hinweise auf den Gebrauch von Millimeter Quecksilbersäule in meiner Geschlechtsform gefunden, auch wenn der Begriff fast immer ohne Geschlechtsbezeichnung benutzt wird (also z.B. „5 Millimeter Quecksilbersäule“). Halte das für einen deutschlandweiten, kollektiven Irrtum. :-)

– Markus Prokott 21:43, 21. Jun. 2007 (CEST)

mmHg

Entgegen deinen Sprachforschungsergebnissen habe ich den Artikel so geändert, dass er mit dem deutschen Einheitenrecht und der DIN-Normung wieder in Einklang steht.- --888344 12:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 18:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

Ok, da muss ich mich wohl der Mehrheitsmeinung (bzw. dem Mehrheitsirrtum) beugen. Als ich den Artikel änderte, habe ich echt nicht geahnt, dass meine Ansicht derartig als falsch angesehen wird, sonst hätte ich es natürlich nicht geändert, sondern mich im Stillen darüber belustigt. Wobei ich allerdings nicht glaube, dass sich auf das Einheitenrecht oder die DIN-Normung in engeren Sinn berufen kann, wer die Ansicht vertritt, das grammatische Geschlecht der Einheit müsse mit dem in diesen Werken gebrauchten übereinstimmen. Ich denke, diese Normen hatten es nicht zum Ziel das grammatische Geschlecht der Einheiten zu spezifizieren, sondern nur die Buchstaben und Zeichen der Einheiten an sich (ohne Artikel o. ä.) und deren Maße, Bemessung, Messung etc. Etwaig benutztes Geschlecht, Beugung, Getrenntschreibung etc. sind nur Beiwerk, welches sich aus der schriftlichen, deutschen Form der Rechtswerke ergibt. Es würde ja auch niemand behaupten, das Wort „Gesetz“ würde „Gesezt“ geschrieben, nur weil jemand sich in einem amtlichen Gesetzblatt mal verschrieben hätte.

Gruß – Markus Prokott 18:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von 888344 11:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

"Ich denke, diese Normen hatten es nicht zum Ziel das grammatische Geschlecht der Einheiten zu spezifizieren" Das ist ein Irrtum, kucke doch selber mal in DIN 1301 nach. --888344

Antwort von Markus Prokott 14:13, 5. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

Ok, wenn du's sagst. Leider habe ich übers Internet keinen Zugriff auf die DIN gefunden, außer kostenpflichtigen.

– Markus Prokott 14:13, 5. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von 888344 14:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

...deswegen zitiere ich nun endlich aus DIN 1301, Teil 1, Ausgabe Dezember 1993: "Artikel der Einheitennamen und Schreibweise von Einheitenzeichen. Die Namen der Einheiten in den Tabellen ... sind sächlich (z. B. das Meter) mit folgenden Ausnahmen: Die Sekunde, die Minute, die Stunde, die Candela (Betonung auf der zweiten Silbe), die Tonne, die atomare Masseneinheit, die Dioptrie, die Millimeter-Quecksilbersäule, der Radiant, der Steradiant, der Vollwinkel, der Grad, der Tag, der Grad Celsius". In einem Falle wird sogar eine Ausspracheweise festgelegt. - Mich belustigt hieran auch etwas, nämlich, dass man das Wort "Geschlecht" vermieden hat. Gruß --888344

Antwort von Markus Prokott 21:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

Hätte ich echt nicht gedacht,

dass sogar das grammatische Geschlecht der Einheiten geregelt ist. Typisch deutsch halt. ;-) Hätte auch gesagt, es heiße das Candela. Beim Grad Celsius haben sie es tatsächlich analog zu meinem Verständnis gemacht. Auch das bestätigt meine – nie revertierte Meinung –, dass es der Millimeter Quecksilbersäule heiße. Allerdings scheint der Millimeter Quecksilbersäule (Hauptbetonung des ersten Wortes auf der ersten Silbe Mi-) nach der DIN als Einheit gar nicht zu existieren, sondern nur die Millimeter-Quecksilbersäule (Hauptbetonung auf der dritten Silbe -me-). Wobei – wie ich ebenfalls von vornherein unterstellt hatte – das weibliche Geschlecht dann natürlich korrekt ist, wenn ein Bindestrich steht. Insofern hat meine Argumentation von Anfang an im Wesentlichen gestimmt. Wie ich in der Zusammenfassung zu meiner ursprünglichen Änderung von mmHg schrieb: „Es heißt ‚der (oder das) Millimeter Quecksilbersäule‘, der Artikel (Wortart) bezieht sich nicht auf ‚Q...säule‘. ‚Millimeter Q...säule‘ ist auch kein Kompositum – also kein ‚-‘.“ Es hätte nur heißen müssen, „...falls ‚Millimeter Q...säule‘ kein Kompositum ist.“

Es ist gut, dass im Artikel jetzt überall der Bindestrich ergänzt ist (im Gegensatz zum uneinheitlichen Vorher). Insofern hat unsere Diskussion ja letztendlich zur Verbesserung des Artikels beigetragen. *selbstlob* Da im Artikel aber immer noch steht: „(früher auch Millimeter Quecksilbersäule […])“, würde ich gerne anregen, hier vielleicht „der oder das …“ zu ergänzen, da das nach meinen obigen Ausführungen weder Maß- und Eichgesetz noch der genannten EG-Richtlinie und offenbar auch nicht der DIN wiederspricht (in Bezug auf Grad Celsius von der DIN indirekt sogar gestützt wird). – Was hältst du davon?

– Markus Prokott 21:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von 888344 12:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

Nix. Warum sollte man für ohnehin veraltete Sachen jetzt noch Regeln aufstellen? Wenn das gramm. Geschlecht davon abhängt, ob man den Bindestrich zu schreiben vergessen hat, sind die Empfehlungen des wiki-Artikels nicht gut merkbar. Und Sprache soll ja nicht der Gegenstand des mmHg-Artikels sein. Beide Geschlechter im selben Artikel - je nach Schreibung mit/ohne Strich - können den geneigten leser verwirren. Wem nützt es, wenn Du dabei formal recht hättest? // "Typisch deutsch halt. ;-)" Das gilt für Dich auch, denn Du ziehst Dich doch daran hoch. --888344

Antwort von Markus Prokott 01:21, 17. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

Wollte mich auch gar nicht ausschließen, was das typisch Deutsche betrifft. Obwohl es schon noch mal ein Unterschied ist, ob man über die sprachliche Korrektheit eines Artikels diskutiert, oder per Gesetz festlegt, was sprachlich korrekt ist.

Warum die Leser jetzt verwirrt werden könnten, ist mir aber nicht klar. Dass es vorher verwirrend war, verstehe ich ja, als da noch verschiedene Schreibweisen im Text wild durcheinander benutzt wurden. Da aber jetzt einheitlich eine Schreibweise da steht, die andere auch nur einmal und mit dem Hinweis, dass sie eine andere, veraltete Form darstelle, benutzt wird und diese sich auch nur in dem Bindestrich unterscheidet, sollte auch dem unkundigsten Leser die Wesentlichkeit des Bindestriches auffallen. Und das dann davor ein „der“ steht, sollte die meisten gar nicht weiter verwundern. Wie wir hier rausgefunden haben, ist diese Geschlechtsform an dieser Stelle ja offensichtlich korrekt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in dieser neugeordneten Form des Artikels zu Verwirrungen führt. Dann müsste einer schon generell von Artikeln verwirrt werden, der wäre dann wohl aber kein Maßstab für die deutsche Wikipedia.

Habe diese Frage mal auf die Diskussionsseite des Artikels gestellt. Wir könnten hier bestimmt noch jahrelang diskutieren. Vielleicht bekommen wir dort ja ein klares Meinungsbild.

– Markus Prokott 01:21, 17. Jul. 2007 (CEST)

Banach-Tarski-Paradoxon

Habe gerade auf Deiner Benutzerseite gelesen und möchte eine private Frage nachschieben. Ist die Entdeckung des Banach-Tarski-Paradoxons (oder äquivalenter mengentheoretischer Vorläufer [ich glaube Hausdorff ?]) die Geburtsstunde der Maßtheorie? Oder beschleunigte sie deren Weiterentwicklung? Wie hängt das geschichtlich zusammen? Noch mehr Gruß --888344

Antwort von Markus Prokott 21:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

Sorry,

in solchen geschichtlichen Detailfragen kenne ich mich nicht aus. Gerade für Maßtheorie bin ich kein ausgewiesener Spezialist. Insbesondere das Banach-Tarski-Paradoxon kannte ich noch nicht. Mein Herz aber frohlockte in meiner Brust, weil du mich auf es hingewiesen hast. Ist eine ganz faszinierende, grundlegende und tiefreichende Erkenntnis zur maßlichen Struktur des $\mathbb {R} ^{3}$. :-))

Da in den Artikeln Felix Hausdorff und Stefan Banach es aber nicht danach klingt, als ob auch nur einer der beiden die Maßtheorie miterfunden hätte, scheint mir auch die Auffindung des B.-T.-Pardoxons nicht die Geburtstunde derselben zu markieren. Ich gehe mal davon aus, dass die Maßtheorie ein gutes Stück älter ist. Zumal sie die Theorie zu einem sehr anschaulichen und früherforschten Konzept, nämlich dem des Messens von geometrischen Inhalten, ist. Müsste ich raten, würde ich sagen, dass die Maßtheorie bestimmt zu den ersten Theorien gehört haben muss, die überhaupt in der Mathematik begründet worden sind. Wahrscheinlich so alt, dass das Alter gar nicht genau abgeschätzt werden kann. In der heutigen (mengentheoretischen) Form wird sie bestimmt zu den ersten Theorien gehört haben, die nach dem Einzug der Mengentheorie in die Mathematik in eben dieser Form neuaufgestellt worden sind. – Aber das ist, wie gesagt, nur geraten.

Gruß – Markus Prokott 21:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von 888344 12:42, 16. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

Danke! - "tiefreichende Erkenntnis zur maßlichen Struktur ..." So habe ich das in einer Stimmung der Mathematik-Begeisterung auch gesehen. Inzwischen glaube ich, das B-T-Paradoxon zeigt nur, dass in ihm ein Volumenbegriff verwendet wird, der weltfremd ist. Ein Reparaturversuch, der die Anwendung dieses Volumenbegriffs auf manche Objekte verbietet, ist m. E. unbefriedigend; besser befriedigen würde mich eine Veränderung des Volumenbegriffs bei allgemeingültiger Anwendbarkeit. gruß --888344

Antwort von Markus Prokott 23:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

Naja,

dass man festgestellt hat, dass die Kreiszahl π transzendent ist, hat ja auch keinen davon abgehalten weiterhin Kreismaße zu berechnen, nun halt bewusst nur mit einer Näherung an die eigentliche Kreiszahl. Andererseits hat man auch nicht versucht, eine neue Kreiszahl zu finden, weil diese einfach von der Natur vorgegeben ist. – Meiner Ansicht nach lässt sich anhand dieses einen, isolierten Anwendungsproblems nicht entscheiden, ob nun der in der Mathematik benutzte Volumenbegriff unrealistisch definiert ist, oder ob wir einfach bisher eine falsche Vorstellung von der Realität hatten.

Man sollte auch nicht von der Mathematik annehmen, sie würde hier einen Begriff für den Rest der Welt vorgeben wollen. Auf der Suche nach einem offiziellen Volumenbegriff ist es bestimmt nicht die beste Idee bei Mathematikern anzufragen. Schließlich ist es für einen Mathematiker auch ganz alltäglich ein Quadrat prinzpiell auch als Kreis zu sehen. Dass das Volumen eines Quadrates mit der Kantenlänge 1 dann plötzlich π und nicht 1 sein kann, darf einen daher nicht verwundern. (Stimmt in dem Zusammenhang wahrscheinlich nicht, die Grundidee ist aber richtig.) Da sollte man schon eher zu den Physikern gehen, um einen praktischen Volumenbegriff zu bekommen. Derselbige wird sicherlich nicht solche Probleme machen wie der mathematische.

– Markus Prokott 23:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von 888344 10:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

Wenn ich mcih nicht irre, winden sich Physiker ja anders aus dem problem heraus: Sie beschränken sich auf Messbares.- Im Übrigen räume ich aber ein, dass es keinen großen Unterschied macht, ob der Volumenbegriff versagt, weil er nichts taugt, oder, weil man ihn auf untaugliche - weil "nicht-messbare" Objekte - angewendet hat. Im 2. Falle wären es also die beliebig bildbaren Punktmengen, die so allgemein bildbar sind, dass man den Bereich der realen Objekte im R3 verlässt. --888344

Antwort von Markus Prokott 22:59, 17. Jul. 2007 (CEST)

Antwort

So oder so ähnlich werden die Physiker das wohl machen. Die Mathematiker sind aber wahrscheinlich noch trickreicher: Je nachdem, was sie gerade messen wollen, definieren sie sich einen passenden Maß- und Messbarkeitsbegriff.

Das es tatsächlich völlig unmessbare Mengen (im $\mathbb {R} ^{3}$) gibt, war mir allerdings nicht bewusst. Wobei in dem Banach-Tarski-Artikel nicht ausdrücklich erklärt wird, ob jegliches mögliche Maß, oder nur ein bestimmtes Maß betroffen ist. Aber wenn ich's mir recht überlege, wird es wohl jegliches Maß betreffen. Denn wesentlich für ein Maß (sowohl nach schul-mathematischen als auch nach intuitiven Maßstäben) ist seine Additivität; d.h. das Maß der Vereinigung zweier schnittleerer Mengen ist die Summe der beiden Einzelmaße. Da hier (wegen der Bewegungen der Mengen) die jeweiligen Teilmengen X_i bzw. β_i(X_i) unabhängig vom gewählten Maß das gleich Maß haben sollten (gehe mal davon aus, das Bewegungen kein Maß beeinflussen, sonst hätte das ganze Theorem keinen Sinn), führt das offenbar für jedes Maß zum Widerspruch gegenüber der Additivität.

Welche Art Menge im Einzelfall nicht-messbar ist, scheint mir allerdings doch vom gewählten Maß abzuhängen. …oder auch nicht, kann ich so ad hoc nicht recht ersehen.

– Markus Prokott 22:59, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Nachfrage

Hallo Markus Prokott, ich hoffe sehr, dass es deiner Katze wieder gut geht? Evtl. magst du dazu auch kurz etwas bei deiner Anfrage auf der Seite WP:Auskunft sagen? Grüße --Horst ^(Disk.) 13:22, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ähem, (*schäm*), ich hatte deinen Beitrag auf der Auskunftseite doch total "übersehen"; die Zwischenüberschrift glatt ignoriert und für 'ne andere Frage gehalten... :-(

Tja, die "Strafe von oben" folgte auf dem Fuße: mein Beitrag hier eins vor ist von heute Mittag 1:22 Uhr, mit Verlinkung zu deinem Beitrag von heute Nacht 1:22 Uhr... (*schäm-nochmal*) ;-)

Jedenfalls freue ich mich, dass es deiner Katze wieder gut geht! Grüße an euch beide von --Horst ^(Disk.) 14:43, 7. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 18:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

Antwort:

Kein Problem, hat bis zu meiner Antwort ja auch etwas länger gedauert. Lustiger Zufall mit den Uhrzeiten. Der Zustand der Katze hat sich auch weiter stabilisiert, sie ist jetzt wohl übern Berg.

Gruß – Markus Prokott 18:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kanon (Mathematik), Kanonisch (Mathematik)

Sieh Dir bitte kurz WP:NK#Abstraktes_Substantiv an. Der Artikel Kanonisch (Mathematik) ist demnach überflüssig. In der BKL Kanonisch kann direkt auf Kanon (Mathematik) verlinkt werden. Könntest Du bitte noch eine nachprüfbare Quelle für Deine Definition von Kanon in der Mathematik nachliefern; sie ist jedenfalls ungebräuchlich. --Enlil2 16:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 17:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

Antwort:

Eine nachprüfbare Quelle habe ich nicht. Habe mich an meinen Wissen und dem, was unter Kanon[5] bei Wiktionary steht, orientiert. Sorry, was in WP:NK steht, war mir nicht bewusst. Allerings wäre ich dafür, den Artikel Kanon (Mathematik) dann für überflüssig zu erklären, da kanonisch wesentlich häufiger gebraucht wird.

Gruß – Markus Prokott 17:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Enlil2 19:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

Antwort:

Ohne Quelle haben die Artikel schlechte Überlebenschancen. Sie sind mittlerweile auf der Qualitätssicherungsseite des Portals Mathematik gelandet, wo vorgeschlagen wurde, sie zu löschen. --Enlil2 19:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 21:06, 22. Jul. 2007 (CEST)

Antwort:

Habe mich mal an der QS-Diskussion beteiligt. (Vgl. dort.) – Markus Prokott 21:06, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gestank aus dem Magen

Hallo Markus, mein Selbstversuch scheint leider nicht geklappt zu haben. Deshalb die Frage, ob du nicht den Geruch untersuchen lassen kannst, da er bei dir ja noch aufzutreten scheint; natürlich nur, wenn du willst. --Toffel 00:25, 26. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 01:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

Antwort:

Hast du falsch verstanden: Dass der Geruch bei mir aufgetreten ist, ist schon über ein Jahr her. Das betraf eine Nussmischung, die ich mittlerweile nicht mehr konsumiere. Vielleicht komme ich ja noch mal beim Ludl vorbei und finde die Nussmischung. Vielleicht funktioniert's ja noch mal. Falls nicht, könnten wir immerhin die beinhalteten Nüsse vergleichen und so die Nüsse ausschließen, die nicht in unseren beiden Mischungen vorkommen. – Wüsste übrigens nicht, wie ich die Gase untersuchen lassen könnte.

Gruß – Markus Prokott 01:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Toffel 11:13, 26. Jul. 2007 (CEST)

Antwort:

Da hab' ich mich in der Tat wohl verlesen. Statt „zu der Zeit“ „zur Zeit“.

Meine Nussmischung ist auch von Lidl („Nuts Royal“ von Sirius). Da das Unternehmen keine Webseite zu haben scheint, habe ich Lidl gestern angeschrieben.

Ich weiß auch nicht, woran es bei mir lag. Ich habe die Mischung jetzt dreimal gegessen und nur beim zweiten Mal ist es passiert. Also wenn es die Nüsse waren, liegt das an den Walnüssen. In der zweiten Packung waren nämlich besonders viele davon drin und schmecken tun sie mir auch nicht so recht. Oder ich hatte damals doch keinen Hering gegessen...

Um herauszufinden, wo man die Gase untersuchen lassen kann, sollten wir wohl eine neue Anfrage in der Auskunft stellen ;-) oder Taxman fragen, der das vorgeschlagen hat. --Toffel 11:13, 26. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 20:25, 26. Jul. 2007 (CEST)

Antwort:

Nee, du hattest recht und ich habe mich geirrt. Hatte ja selbst geschrieben, dass ich das vor kurzem in leichter Form mal wieder hatte. Und zwar mit anderen Nüssen. Da waren z.B. (abgesehen von Sultaninen und pflanzlichem Öl) Erdnusskerne, Cashewkerne und Haselnüsse drin. Also fallen die Walnüsse schon mal weg! Die schmecken mir nämlich auch nicht (liegt wohl daran, das Walnüsse sehr leicht schimmeln und daher oft bitterig – und somit ungesund – sind) und deshalb schaue ich immer nach Mischungen ohne dieselben. Im Abgleich mit deiner Zutatenliste in der Auskunft bleiben eigentlich nur noch Cashewkerne und Haselnüsse übrig. – Sind wir doch schonmal ein Stück weiter.

Hinweis: Falls ich in den nächsten Tagen bis Anfang August schlecht zu erreichen bin, liegt das daran, dass ich gerade umziehe.

– Markus Prokott 20:25, 26. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Toffel 18:38, 27. Jul. 2007 (CEST)

Antwort:

Kann man das so pauschal sagen? Ich denke, ich kann mir zumindest erklären, warum speziell alte Nüsse diesen Geruch im Mund hervorrufen: Nüsse sind Nahrungsmittel, die bei der Verdauung Schwefelwasserstoff verursachen und zugleich vor und nach dem Verzehr schnell verderben. Was ich vermute, ist, dass die Gase nicht erst im Darm produziert werden und dann nach *hinten* ausgestoßen werden, sondern bereits im Magen, so dass die Gase durch die Speiseröhre in den Mund gelangen. --Toffel 18:38, 27. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Plehn 18:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

Antwort:

Wie vorher schon gesagt: ich würde mich nicht zu sehr auf H2S kaprizieren - es gibt haufenweise Aromastoffe, die Schwefel enthalten und dementsprechend schräg riechen und die evt. im Körper gebildet werden. Siehe auch Halitose. Grüße Plehn 18:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 18:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Antwort:

Stimmt, man muss sich nicht auf H₂S capricieren. Aber es müssen schon Stoffe sein, die wie faule Eier riechen. Leider hat bisher noch keiner konkrete Alternativen zu H₂S benennen können, die ebenfalls diesen charakteristischen Geruch haben.

Bin ich übrigens von Anfang an von ausgegangen, dass die Gase bereits im Magen gebildet werden.

Genaugenommen funktioniert auch das von mir oben betriebene Ausschlussverfahren nicht. Man kann z.B. nicht sicher Walnüsse und Erdnüsse ausschließen, nur weil die nur in jeweils einer der Gestank-verursachenden Mischungen enthalten waren. Es könnte ja sein, dass beide einen bestimmten Stoff enthalten, der den Gestank verursacht, obwohl es verschiedene Nusssorten sind.

Mir fällt auch auf, dass man die Geruchsentwicklung nicht alleine von der Nusssorte oder den Sorten in einer Nussmischung abhängig machen kann. Es könnte ja genauso sein, dass sich die Nüsse in einem bestimmten Stadium des Verderbes (der Reife) befinden müssen, dass sie mit einem bestimmten Pilz infiziert sein müssen oder mit einem bestimmten Bakterium oder sie müssen mit irgendeiner bestimmten (womöglich illegalen) Chemikalie behandelt sein. Andererseits könnte auch eine bestimmte organische Voraussetzung beim Konsumenten vorliegen müssen, etwa, dass man gerade einen bestimmten Gesundheitszustand hat: Vielleicht muss man selbst gerade mit einem (womöglich ansonsten symptomlos wirkenden) Bakterium oder Pilz kontaminiert sein oder einen speziellen Nährstoffmangel oder -überschuss haben, der zu einer unnormalen Enzym- und/oder Stoffwechselaktivität führt. Sicherlich gibt es da noch mehr derartige Faktoren, die möglicherweise den Gestank verursachen könnten, und vielleicht müssen auch gleich mehrere dieser Faktoren zusammenkommen.

Wahrscheinlich kriegen wir das ohne großangelegte Studien nie raus.

Gruß – Markus Prokott 18:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Dann legen wir das eben groß an ;-) Ich habe es am Freitag mal bei wer-weiss-was versucht. Dort weiß aber auch keiner eine Antwort. Wenn sich nichts tut, werde ich meine Anfrage in ein anderes Brett verschieben lassen. --Toffel 15:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Mindestbestellwert

Nachtrag zu dieser Anfrage

Hallo, ich komme nochmal zurück auf das Thema. Also ich habe keinerlei Abzug bekommen, es fiel auch keinerlei Bemerkung. 88.64.75.64 13:48, 26. Aug. 2007 (CEST) (open proxy IP)

Antwort von Markus Prokott 20:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Antwort:

Das freut mich. Leider lässt das immer noch keine Interpretation der tatsächlichen rechtlichen Situation zu. Kann ja sein, dass es (nur) aus Kulanzgründen geschehen ist, oder aber weil du das Recht dazu gehabt hast, oder aber weil es einfach aus verfahrenstechnischen Gründen im Betrieb nicht vorgesehen ist, dass sich die Rückgabe auf die Gutschrift auswirkt (nach dem Motto: „die rechte weiß nicht, was die linke Hand tut“.) Das was Gnom in der Diskussion gesagt hat, klingt jedenfalls auch einleuchtend und ohne weitere Details kann ich das nicht widerlegen.

—Markus Prokott 20:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Tryptophan

Hallo Markus! Ja, manchmal vergesse ich zu erwähnen, warum ich etwas ändere. Beim Artikel Tryptophan gab's kleine Probleme mit dem Layout, aber nun passt's ja wieder. Mache bald auch den Stoffwechselweg für den Tryptophanabbau hin. Grüße, --Yikrazuul 17:47, 29. Aug. 2007 (CEST)

Citalopram

Hi Markus, ich habe deine Strukturformel mit der Nummerierung entfernt. Eine Nummerierung ist bei Strukturformeln im Allgemeinen nicht festgelegt, da es in der Regel mehrere Möglichkeiten gibt eine chem. Verbindung zu benennen. Ausnahmen sind z.B. Steroide oder Porphyrine. Hier hat die IUPAC eine feste Nummerierung vorgegeben. 2) Bei IUPAC-Namen braucht es keine Quellenangabe (da Standard). 3) Eine direkte Verlinkung mit ChemIDplus funktioniert nicht (es wird nur der Cache aufgerufen). Viele Grüße und eine geruhsame Nacht, --Hoffmeier 03:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 01:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Hi Hoffmeier,

danke für den Tipp mit ChemIDplus. Ist ja doof, dass das da nicht geht.

Selbstverständlich gibt es eine mehr oder weniger allgemeine Nummerierung bei Strukturformeln nach IUPAC. Das habe ich ja schon in der Schule (für lineare, verzweigte Kohlenwasserstoffe) gelernt. Es gäbe natürlich sehr viele Möglichkeiten, eine solche Struktur zu nummerieren, dass muss man einem Mathematiker nicht erzählen. Eben deshalb hat man sich ja auch auf eine Nummerierungs-„Nomenklatur“ geeinigt. (Die von Isobenzofuran bzw. 2-Benzofuran ist in dieser Liste an Position 7 zu finden.) Nicht zuletzt ergibt sich aus eben dieser Nummerierung der systematische Name, dessen Nummern ja sonst gar keinen Sinn machen würden; so eben auch in meinem Bild geschehen. Ich glaube, ich muss nicht näher darauf eingehen, dass, wenn da „1-(4-fluorphenyl)-“ steht, das Atom, an dem der 4-Fluorphenyl-Rest hängt, die Nummer 1 haben muss. (Über Haupt- und Nebenketten wollen wir jetzt nicht reden, da ich eh nur die Hauptkette nummeriert hatte.)

Übrigens ist der systematische Name, den du da wieder eingefügt hast, nicht der einzige IUPAC-Name, wie den zuvor angegebenen Quellen zu entnehmen ist. Das war der Grund für meine Quellenangabe und zeigt gleichzeitig die Notwendigkeit derselben. Muss ja auch nachvollziehbar sein, dass das richtig ist, ohne dass man die ganze IUPAC-Nomenklatur auswendig lernt. Ich hatte den anderen IUPAC-Namen gewählt, weil das „3H“ klarer ist als ein „1,3-dihydro“. Denn an der 1-Position ist ja gar kein H mehr, wegen den zwei zusätzlichen Resten, die da anliegen. Ich finde, diese n-hydro-Schreibweise ist sehr irreführend, wenn sie nichtexistente H-Atome angibt, nur um auf fehlende Doppelbindungen hinzuweisen.

Habe mal die leichter verständliche Version der beiden IUPAC-Namen mit dem 3H samt Quelle wiedereingefügt. Mein Bild ist leider unter sehr fragwürdigen Umständen auf Commons gelöscht worden, sonst hätte ich's auch wiedereingefügt. Verfolge das noch…

—Markus Prokott 01:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Hoffmeier 03:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Hallo Markus, Du hast mich missverstanden. Natürlich gibt es Regeln für die Nummerierung von Heterozyklen. Mir ging es um die Haupt- und Nebenketten. Mit der Nummerierung in Deinem Bild gibst Du die Hauptkette vor. In diesem Beispiel kann die Hauptkette (und damit der IUPAC-Name) aber auch Propan oder Benzol, statt Isobenzofuran, sein. Eine Quellenangabe zu einem bestimmten IUPAC-Namen ist daher nicht sinnvoll, weil es eben mehrere Namen geben kann.

Desweiteren ist die Nummerierung der Atome in den Strukturformeln auch deshalb nicht sinnvoll, da es zu Verwechslungen mit den Indizes kommen kann. So geschehen hier beim Sauerstoffatom (O) mit der Position 2, welches mit einem Peroxid (O₂) verwechselt werden kann. Ich habe daher eine SLA gestellt.

Gruss, --Hoffmeier 03:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 04:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Stimmt,

da habe ich dich etwas missverstanden. Kommt aber aufs Selbe hinaus. Es gibt ja, wie wir bereits festgestellt haben, mehrere mögliche IUPAC-Namen für eine Substanz. Davon wird aber auch nur jeweils einer mit einer bestimmten Nummerierung angegeben, ohne dass du dich beschweren würdest, es seien auch noch andere Nummerierungen möglich. Ich finde, wenn ein Name (mit entsprechenden Nummern) unter dem Bild erscheint, dann darf da auch eine Nummerierung in die Strukturformel rein, zur leichteren Orientierung, was ja auch in Strukturformeln durchaus so vorgesehen ist. Wichtig ist dann natürlich nur, dass die Nummerierungen im Namen und in der Struktur zusammenpassen.

Aber übrigens, deine Einwände gegen mein Bild sind kein SLA-Grund, wenn überhaupt ein LA-Grund. Das mit der Nummer neben dem O ist an sich ein guter Einwand. War vom Programm so vorgegeben. Hättest du mir aber sagen können, dann hätte ich es auch modifiziert. Das wäre ja wirklich keine soo große Sache gewesen.

Finde ich den Hammer, das der SLA da so einfach durchgegangen ist, obschon der Antrag (habe den Wortlauf der Begründung zwar nicht gesehen) offensichtlich keinem SLA-Grund entsprach. Aber es gibt ja im Zweifelsfalle auch noch den Antrag auf Wiederherstellung. Würde ja das Bild einfach wiederreinstellen, wenn's nicht so viel Arbeit gewesen wäre, den Kat-Baum zu durchforsten, um treffende Kats zu finden.

Gruß —Markus Prokott 04:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Hoffmeier 14:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Hallo Markus, zur Kategorisierung lies bitte mal unter WP:KAT nach. Bitte keine gleichzeitige Einsortierung in Über- und Unterkategorien. Gruß, --Hoffmeier 14:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 19:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Iss schon klar, dass man das nicht machen soll. Ich hatte einen Teil der Kats aus anderen Bildern kopiert, einen Teil im Einzelnen im Kat-Baum gesucht. Zum Schluss habe ich wohl vergessen, die beiden Gruppen auch noch mal untereinander abzugleichen. Allerdings, ist Citalopram nicht in allen Kats enthalten, die du entfernt hattest, sondern nur in vieren (die ich reinkopiert hatte). Bin den Kat-Baum noch mal von unten, ausgehend von Citalo. durchgegangen und habe es nachgeprüft. Habe die anderen wieder hinzugefügt. Obwohl ich mir nach der neuerlichen Prüfung unsicher bin, ob Citalo. auch in Phenyl compounds reingehört, nachdem die Kat Citalopram auch schon über Phthalans in Benzene derivatives drin ist. Komme mit dieser Benzen-Benzol-Phenol-Phenyl-Sache immer wieder durcheinander. Zumindest hat es ja auch noch jenseits des Phthalans ein Fluorophenyl im Molekül.

Danke für den Tipp. —Markus Prokott 19:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Mir ist auch gerade noch aufgefallen, dass Kat. Phthalans nicht in Kat. Furans ist. Das wäre doch eigentlich auch sinnvoll. Will aber nicht so einfach an den Kat-Baum gehen, sonst haben plötzlich auch andere Leute den Fehler, den du bei mir gefunden hast. Werde mir das noch mal ansehen, wenn ich Zeit habe. (Markus Prokott 19:33, 13. Sep. 2007 (CEST))

Antwort von Hoffmeier 00:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

In der kat Citalopram sind doch alle chem kats (Amines, Nitriles, Organofluorides, Phthalans) enthalten!

• Aromatic heterocycles → wird abgedeckt von Phthalans
• Phenyl compounds → wird abgedeckt von Phthalans
• Heterocyclic compounds with 3 rings → wo sind denn bei Citalopram 3 verknüpfte Ringe?
• Heterocyclic compounds with bridged-ring → wo ist denn bei Citalopram ein überbrückter Ring?
• Furans → wird abgedeckt von Phthalans
• Polycyclic aromatic compounds → wo ist denn bei Citalopram ein aromatischer Polyzyklus?

Organic structures → wird abgedeckt von Phthalans

Das "Fluorophenyl" ist über Benzene derivatives abgedeckt und Furans ist in der kat Phthalans/Oxygen heterocycles.

Gruß, --Hoffmeier 00:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 01:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Also, wir müssen zwei verschiedene Commons haben. Ich habe mir die Mühe gemacht, den Baum von unten nach oben gründlich durchzugehen. Ich glaube, du verwechselst Theorie und Praxis: Klar ist ein Stoff, der ein Phthalan ist, automatisch auch ein Furan. Das spiegelt sich aber (noch) nicht im Kat-Baum bei Commons wider. Phthalans ist leider nicht in Furans drinnen, sorry. Wenn du dir die Arbeit machst, Phthalans in Furans zu stecken und von allen Seiten in Phthalans die dann überflüssige Kat Furans zu entfernen, kannst du die Kat natürlich auch bei (der Seite) Citalopram entfernen. Vorher nicht.

Ich verlinke hier noch mal die betreffenden Kats. Die brauchst du nur aufzurufen und dort alle Unterkats auszuklappen, da wirst du die von dir angegebenen Unterkats nicht finden – so wünschenwert und korrekt dies auch manchmal wäre. (Bei der ersten ist das etwas aufwendiger als bei den anderen. Ich hab's aber gemacht und versichere dir, darin keine Kat Citalopram gefunden zu haben. Organic structures fällt aus unten genannten Gründen weg.)

• Commons:Category:Aromatic heterocycles
• Commons:Category:Phenyl compounds
• Commons:Category:Heterocyclic compounds with 3 rings
• Commons:Category:Heterocyclic compounds with bridged-ring
• Commons:Category:Furans
• Commons:Category:Polycyclic aromatic compounds
• Commons:Category:Organic structures

Im Übrigen wäre eine Mitgliedschaft von Kat Citalopram oder irgendeiner ihrer Oberkats in Organic structures völlig unsinnig. Organic structures ist nämlich eine Unterkategorie von Media types. Das heißt, da wird entschieden, ob's ein Photo oder Video ist oder eine Grafik oder ein Kunstwerk. Da grundsätzlich nicht von vornherein gesagt werden kann, was da in der Kat Citalopram an Medientypen erscheinen wird, wäre es unzweckmäßig die Kat in eine bestimmte Unterkat von Media types zu stecken. Ich denke, das ist evident. Da die Bezeichnung Organic structures zunächst irreführend ist und nicht gleich an Medientypen erinnert, habe ich es auch extra als Kommentar dazugeschrieben gehabt, damit genau das hier aufgetretene Missverständnis nicht passiert. Das hat auch was mit der englischen Sprache zu tun. In deutsch wird das alles plötzlich klar: Organic structures bedeutet organische Strukturformeln und bestimmt eine Darstellungsform und somit einen Medientyp. Es bedeutet nicht „organische Strukturen“, was an organische Verbindungen erinnert. Die organischen Verbindungen findet man hingegen unter Organic compounds – diese Kat hattest du wahrscheinlich gemeint.

Aber du hattest natürlich auch wieder ein bisschen Recht. Ich bin auch einem sprachlichen Missverständnis erlegen und habe bridged-ring mit verbundene Ringe und somit mit Ringverbände verwechselt. Natürlich ist Citalopram keine verbrückte Verbindung, sondern ein Ringverband. Und zwar ein Ringverband aus einem einzelnen und zwei miteinander kondensierten Ringen – daher die drei Ringe. Ein Polycyclus ist Citalopram mit mehr als einem Ring natürlich auch, und sowohl Benzofuran als auch der Phenol-Ring sind aromatisch.

Ich warte jetzt mal eine Zeit auf deine Antwort, bevor ich wieder rumeditiere, sonst sieht's noch aus wie'n Edit-War. (Hoffe, du bist nicht gerade für mehrere Tage in Urlaub gefahren.) Aber ich denke, ich liege nicht so falsch.

—Markus Prokott 01:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zusatz: Hätte ich doch jetzt fast vergessen: Das das Fluorphenyl von Benzene derivatives abgedeckt wird, war mir klar. Aber es spricht ja nichts dagegen, dass es auch in den Phenyl compounds drin ist, falls es ein ebensolches ist. Dessen bin ich mir mittlerweile allerdings ziemlich sicher.

Furans ist übrigens nicht in der Kategorie Phthalans, sondern nur in Oxygen heterocycles und das neben Phthalans. Also ist es eine Nebenkat von Phthalans, keine Unterkat. Da Kategoriesierungen immer so fein wie möglich sein sollen, reicht eine indirekte Mitgliedschaft über Phthalans in Oxygen heterocycles nicht, um auch die Mitgliedschaft in Furans zu erübrigen. Somit gehört Citalo. eben in zwei Unterkats von Oxygen heterocycles, weil vergessen wurde, Phthalans fein genug zu kategoriesieren und in direkt Furans statt nur in Oxygen heterocycles reinzustecken.

—Markus Prokott 02:17, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Hoffmeier 03:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Nochmal: Citalopram ist in der kat Furans: Commons:Category:Citalopram → Commons:Category:Phthalans → Commons:Category:Oxygen heterocycles → Commons:Category:Furans.

Phthalan ist ein Polycyclus (Bizyklus) mit zwei kondensierten Ringen. Das Fluorphenyl ist nicht an Phthalan kondensiert und zählt somit auch nicht dazu! Benzofuran ist ein aromatischer Bizyklus, Phthalan aber nunmal nicht mehr (nur noch ein aromatischer Monozyklus). Also in summa kein Commons:Category:Heterocyclic compounds with 3 rings und kein Commons:Category:Polycyclic aromatic compounds, sondern nur Commons:Category:Benzene derivatives (zwei mal) und Commons:Category:Furans. Und Commons:Category:Phenyl compounds ist in Commons:Category:Benzene derivatives.

Also, ich denke mal alle Strukturformeln sind in der Category:Media types / Category:Images, alles andere wäre ja Unsinn.

Gruß, --Hoffmeier 03:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 05:19, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Deine Worte interpretiere ich so, dass beim Zählen der Zyklen nur das Stammsystem beachtet wird. Ich werde dir das mal glauben. Leider steht das in keinem der Artikel Polycyclus oder en:polycyclic compounds. Wäre zu ergänzen. Wenn du zudem sagst, dass das Phthalan nicht mehr aromatisch ist, fallen natürlich alle (hier ganannten) Aromaten-Kategorien weg. Auch Aromatic heterocycles, da ich es so verstehe, dass nur noch die Benzene aromatisch sind, diese aber keine Heteros sind. Stattdessen wäre wohl Aromatic hydrocarbons oder zumindest deren Oberkat Cyclic hydrocarbons.

Ansonsten muss ich sagen, kann ich echt nicht nachvollziehen, was du da schreibst. Ich kann nur noch mal wiederholen, was ich gesagt habe: Furans ist keine Oberkategorie von Phthalans. Dazu müsste Furans eine Oberkategorie von Oxygen heterocycles sein, was sie nicht ist! Es gilt (in Anlehnung an deine Grafik): Commons:Category:Citalopram $\rightarrow$ Commons:Category:Phthalans $\rightarrow$ Commons:Category:Oxygen heterocycles $\leftarrow$ Commons:Category:Furans. (Der eine Pfeil ist andersrum!)

Analog gilt für Phenyl compounds: Commons:Category:Citalopram $\rightarrow$ Commons:Category:Phthalans $\rightarrow$ Commons:Category:Benzene derivatives $\leftarrow$ Commons:Category:Phenyl compounds.

…Allerdings sehe ich gerade, dass die Kat Chemical structures – und mit ihr Organic structures – am 1. August neu kategoriesiert worden ist und nun nicht mehr Unterkat von Media types ist. Konnte ich ja nicht wissen. Was die Kategorie jetzt bedeuten soll, ist mir irgendwie unklar. Scheint, dass sie nicht mehr zur weiteren Nutzung gedacht ist. Jetzt muss die Kat Chemistry diagrams genutzt werden, die Unterkat von Media Types ist.

Insgesamt ergibt sich damit (neben Kat Citalopram):

• Commons:Category:Aromatic hydrocarbons (oder deren Oberkat Commons:Category:Cyclic hydrocarbons)
• Commons:Category:Phenyl compounds
• Commons:Category:Furans
• Commons:Category:Polycyclic compounds (oder dessen Unterkat Commons:Category:Polycyclic nonaromatic hydrocarbons?)
• Commons:Category:Chemistry diagrams

Und nicht Commons:Category:Benzene derivatives, da darin (die o. g.) Unterkats sind, in die Citalo. feiner kategorisiert werden kann.

—Markus Prokott 05:19, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Hoffmeier 14:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Sorry, ich stand etwas auf dem Schlauch. War wohl spät gestern. Hab im letzten Schritt bei Commons:Category:Phenyl compounds und Commons:Category:Furans wohl Ober- und Unterkat verwechselt.

Ich habe nun Commons:Category:Phenyl compounds zu Commons:Category:Citalopram zugefügt. Bei Phthalan handelt es sich, im Gegensatz zu Benzofuran, eigentlich ja nicht mehr um ein Furan (fehlende Doppelbindung).

Der Bizyklus ist mit Commons:Category:Heterocyclic compounds with 2 rings in Commons:Category:Phthalans abgedeckt und die Aromatizität mit Commons:Category:Aromatics in Commons:Category:Benzene derivatives.

Bei den Media Types blicke ich nicht durch.

Gruß, --Hoffmeier 14:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 03:03, 15. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Naja, wenn wir's dann am Ende klären konnten, isses ja gut. Habe mir jetzt auch noch mal die Commons-Regeln zur Kategorisierung genau angeschaut, vor allem die bezüglich over-categorizing. Somit hätte ich die Seite Citalopram nicht in eine andere Kategorie reintun sollen, in die sie zwar logisch reinpasst, die aber eigentlich eine Oberkat von Kat Citalopram ist / sein sollte / sein könnte. Vielmehr sollte sie nur in die (offenbar) spezifischste Kat Citalopram rein und dann diese Kat richtig kategorisiert werden. Ich schätze, diese Strategie lag auch die ganze Zeit deinem Diskussionsstandpunkt zugrunde. Und mit der Neukategorisierung von Phenyl compounds ist dem ja ebenfalls Rechnung getragen worden. Habe mir auch mal die genaue Bedeutung vom englischen hydrocarbons angeschaut, so dass ich jetzt weiß, dass Citalo. in hydrocarbon-Kats nicht reingehört.

Jetzt bleibt nur noch die Frage nach Polycyclic compounds. Hier die Frage, warum Heterocyclic compounds with 2 rings / 3 rings / 4 or more rings / bridged-ring nicht in Polycyclic compounds ist? Wenn du nichts dagegen hast, stecke ich die da rein. → ok.

Die Kat Media types ist natürlich unabhängig von der restlichen Diskussion: Jedes Bild sollte nach den vier Qualitäten SOURCE, LICENSE, TYPE und TOPIC in je (mindestens) eine Unterkategorie der Kategorien Image sources, Copyright statuses, Media types und Topics einsortiert werden. Dabei sollten (nach meinen neuesten Erkenntnissen) so wenig Kategorien wie möglich, aber so viele wie nötig gewählt werden. Im einfachsten (minimalen) Fall hat damit ein Bild genau vier Kategorien – weniger wäre ein Fehler! Unser Fall sollte so ein einfacher Fall sein, weil es mit Citalopram eine höchst spezifische Unterkat von Topics für Citalo. gibt und auch in Media types nur eine Kat in Frage kommt. (Die anderen beiden Qualitäten sind ja klar.)

—Markus Prokott 03:03, 15. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Hoffmeier 13:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Hallo Markus, es liegt mir fern Dich von den Diskussionen der WP:RC auszuschließen. Ich bin davon ausgegangen, daß Du dort mitliest, da wir ja schon häufiger Diskussionen über Konventionen zu Artikeln aus dem Bereich Chemie hatten. Gruß, --Hoffmeier 13:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 05:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Na, dann iss ja ok. Kam halt ein bisschen so rüber. Gruß —Markus Prokott 05:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Historische Herkunft des Begriffs Wasserhärte

Siehe Brockhaus, Leipzig, Berlin und Wien, 14 Auflage, 1894-1896 unter Härte des Wassers --mfg-- -- Roland.chem 22:59, 13. Sep. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 02:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Antwort:

Oh, vielen Dank. Sehr aufschlussreich. Hatte halt bisher meist die andere Version der Herkunft (harte Klamotten usw.) im Netz gelesen. Aber die Quelle scheint (wenn auch sehr fehlerhaft) zuverlässig.

—Markus Prokott 02:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich um das digitalisierte Brockhaus' Konversationslexikon in 16 Bänden von 1894-1896 [1]. Ueber diesen Link lassen sich auch Bilder (Fotos) des Orginals anschauen. Diese Auflage ist natürlich nur für historische Betrachtungen eine relevante Quelle. Seit 1894 haben sich die Begrifflichkeiten in der Chemie weiterentwickelt. :) Ich will hier nur die begriffliche Herkunft/damalige Bedeutung aufzeigen. Diese steht im vollen Einklang mit der "Bibel der Chemie": Holleman, Wiberg, 1985, S. 916: ... Die Bezeichnungen "hart" und "weich" rühren von dem Gefühl her, das das betreffende Wasser beim Waschen mit Seife vermittelt. Als Alkalisalze schwacher organischer Fettsäuren hydrolysieren die Seifen leicht unter Bildung von Alkalilauge, die das Wasser schlüpfrig ("weich") macht, in "hartem" Wasser fallen die fettsauren Alkalisalze als schwerlösliche "Kalkseifen" aus, so daß es nicht zur Bildung von Alkalilauge kommt. ... . --mfg-- -- Roland.chem 12:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

Pyrrolidin und Tetramethylenimin

Zu deiner Kommentar-Frage: ganz einfach, es sind 4 Methylengruppen und ein zweifach gebundener Stickstoff (alte Bezeichnung "Imin"). Gruß, --Dschanz ^→ Bla  15:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 15:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort:

Ich denke, die Bezeichnung ist gar nicht so alt. Sie wird, glaube ich, auch heute noch immer benutzt, wenn zwei identische Reste an einen zweifach gebundenen Stickstoff gebunden sind. (Allerdings wohl nicht in dieser speziellen Situation, wo mehr als zwei Reste vorhanden und nicht direkt am Stickstoff gebunden sind.) Ich habe wohl die Kanten (derer fünf) und nicht die Ecken (vier Kohlenstoffatome) gezählt, deshalb das Missverständnis.

Danke und Gruß —Markus Prokott 15:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort von Dschanz 15:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort:

Die Bezeichnung "Imin" wird heutzutage, zumindest im gängigen Sprachgebrauch, was Vorlesungen, Seminare, Prüfungen etc. anbelangt, nur noch für den Stickstoff mit doppelt gebundenem Kohlenstoff, also vom Strukturtyp R¹R²C=N–R³ verwendet. Die eigentlich schon ziemlich lange veraltete Bezeichnung "Imin" wurde auch eher nicht generell für Amine mit zwei identischen Resten verwendet, sondern mWn nur für Stickstoffheterocyclen, wie Pyrrolidin, Piperidin, etc. Verbindungen wie Dimethylamin wurden auch früher nicht als Imin bezeichnet.

Übrigens ist Stickstoff in kovalenten Verbindungen praktisch immer 3- oder 4fach gebunden. Ausnahme sind die sehr reaktiven Nitrene, in denen er nur eine Bindung hat. Zweifach (kovalent) gebundenen Stickstoff gibt es eigentlich nur in deprotonierten Aminen, und die heißen Amide (ja, genauso wie die Carbonsäurederivate). Prominentes Beispiel dafür ist das LDA. Genaugenommen hat er aber auch dort drei Bindungen: zwei kovalente und eine ionische. Oder verwechselst du "zweifach gebunden" mit "doppelt gebunden" oder mit "zweifach substituiert"? Was meinst du eigentlich mit "nicht direkt am Stickstoff gebunden"? Die Reste – in diesem Falle also die Enden der C₄H₈-Kette – sind doch auch direkt am Stickstoff gebunden. Und es sind auch nicht mehr als zwei Reste vorhanden; genaugenommen eigentlich nur einer, der von zwei Enden her an das N-Atom bindet. Vom Stickstoff aus betrachtet sind es aber zwei Substituenten, deswegen ist Pyrrolidin ja auch ein sekundäres Amin. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  15:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 17:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort:

Also, ich beziehe mich hauptsächlich auf [2]. Auf dieses Dok. wird auch aus der 93er Version der entsprechenden IUPAC-Nomenklatur verwiesen. Mit zweifach gebunden meinte ich natürlich zweifach substituiert. Ich bezog mich auf deine Formulierung oben, denn beim Pyrrolidin liegt doch ein zweifach substituiertes Stickstoff vor.

In der Quelle wird mit dem Präfix Imino- „a bivalent -NH- group linked to two identical radicals R“ bezeichnet. Es wird allerdings für solche Verbindungen nicht als Postfix (Suffix) gebraucht. Der Imino-Präfix wird nur bei Nachrangigkeit der Aminogruppe -NH-, die mit zwei identischen Resten (die eine höherrangige funkt. Gruppe enthalten) verbunden ist, angewendet.

Mit direkt gebundenem Rest meinte ich den Fall, dass zwischen Rest und Stickstoff, die miteinander verbunden sind, kein weiteres Atom liegt; also z.B. R-NH₂. Indirekt gebunden wäre etwa R' in R'-C-NH₂. Da im Namen Tetramethylenimin von CH₂-Gruppen die Rede ist, wäre bei direkter Bindung an das Stickstoff eine sternförmige Anordnung von jeweils doppelt gebundenen C's zu erwarten – damit wäre dann das Stickstoff achtwertig, quasi sowas wie ein paradoxes Halogen. Wären tatsächlich vier Methyl-Gruppen direkt an das (vierwertige) Stickstoff gebunden, so käme wohl ein Imin-Name der Form 1,1',1'',1'''-Iminotetramethan raus. Das von dir genannten Dimethylamin wäre ein 1,1'-Iminodimethan. Aber natürlich ist die Aminogruppe von höherer Priorität, so dass das Dimethylamin auch nach obiger Quelle das Richtige wäre.

Im vorliegenden Fall sind aber zwei der vier Methylen-Gruppen nur indirekt über jeweils eine andere solche mit dem Stickstoff verbunden. Das passt halt in keine dieser Regeln. In der angeführten Quelle sind für Imin-Bezeichnungen jedenfalls nur Diimino- für zwei identische (direkt gebundene) Reste und -imin für doppelt gebundenes Stickstoff vorgesehen. Wenn ich mir einen syst. Namen für das zyklische sekundäre Amin Pyrrolidin ausdenken müsste, würde ich wohl Butan-, Pentan- oder Hexancycloamin oder -cyclam wählen.

Meinst du es wäre sinnvoll, im Artikel neben dem Namen Tetramethylenimin in Klammern veraltet zu schreiben?

—Markus Prokott 17:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort von Dschanz 18:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort:

Zum "zweifach gebundenen Stickstoff": Asche auf mein Haupt! Das war eine unüberlegte Formulierung von mir ;-)

Bezüglich der direkt und indirekt gebundenen Reste: verliere dich bloß nicht in sinnfreiem Philosophieren über nicht-existente (und auch theoretisch nicht denkbare) Verbindungen als Grundlage für Nomenklaturdiskussionen. Das führt zu nichts. Es gibt keinen achtfach gebundenen Stickstoff, also ist jedwede Überlegung diesbezüglich müßig.

In deinem Beispiel R'-C-NH₂ ist der Stickstoff genauso direkt gebunden, wie in R-NH₂. Allerdings heißt der Rest dann anders, und du kannst nicht einfach nach Gutdünken das R' vom R'-C- ablösen, um Nomenklaturbegriffe zu diskutieren. Konkret: in Methylamin ist der Stickstoff an eine Methylgruppe gebunden, in Ethylamin ist er gar nicht (auch nicht indirekt) an eine Methylgruppe gebunden, sondern an eine Ethylgruppe. Ich weiß zwar, wie du das meintest, aber so betrachtet man das in der Chemie nicht.

Zum 1,1'-Iminodimethan: du darfst gerne mal recherchieren, ob du Dimethylamin unter diesem Namen findest (mal abgesehen davon, dass die Lokanten überflüssig wären). Ich bezweifle, dass dir das bei seriösen Quellen gelingt. Selbst bei CAS, die oftmals die unmöglichsten Namen anführen, findet man nur Dimethylamine, N,N-Dimethylamine und N-Methylmethanamine.

Der Hauptfehler in deiner Argumentation liegt aber darin, dass du das Präfix "Imino" mit dem Namensstamm "Imin" verwechselst, um jetzt mal wieder auf das ursprüngliche Pyrrolidin-Problem zurückzukommen. Es heißt schließlich nicht "Iminotetramethylen", sondern "Tetramethylenimin". Was du versuchst und was fast zwangsläufig in fruchtloser Erbsenzählerei ausarten muss, ist, dass du einen historischen, deutschen Substanznamen mit der (englischsprachigen!) systematischen IUPAC-Nomenklatur und auch noch mit einer Strukturformel in Einklang zu bringen versuchst. Das ist so, als wolltest du anhand etymologischer Grundsätze erklären, was die Buchstabenfolge "M-e-t-h" im Zusammenhang mit der – allerdings letztendlich auch willkürlich gewählten – Endung "an" damit zu tun hat, dass 4 Wasserstoffatome tetraedrisch an ein Kohlenstoffatom gebunden sind. Antwort: gar nichts!

Leider – und das muss ich auch auf die Gefahr hin sagen, dir auf die Füße zu treten – sind die IUPAC-Regeln nicht geeignet, dass man sich ohne fundiertes chemisches Wissen hindurcharbeiten und auch als Nicht-Chemiker zielsicher fehlerlose Substanznamen bauen kann. Obwohl sich die IUPAC-Fritzen redlich Mühe geben, ist das Regelwerk weit davon entfernt, "foolproof" zu sein, will heißen, es sind einfach immer noch zu viele Fallstricke und auch einige Mehrdeutigkeiten übrig, so dass selbst standfeste Chemiker ihre Schwierigkeiten haben. Nicht ohne Grund sind tiefergehende Nomenklaturvorlesungen an Universitäten meist im Hauptstudium angesiedelt. Die meisten Nomenklaturprogramme geben ja auf oder liefern Blödsinn, sobald es über ein gewisses Schwierigkeitsniveau hinausgeht, was aber nicht unbedingt mit der Größe der Struktur zusammenhängen muss. Es gibt viele große Strukturformeln, die sehr einfach zu benennen snd, während man sich bei kleineren Molekülgerüsten z.B. aufgrund der IUPAC-Zulässigkeit von Trivialnamen und historischen Lokantensetzungen die Köpfe heißreden kann.

Zu deiner letzten Frage: nein, ich halte den Vermerk "veraltet" nicht für sinnvoll, denn es ist schließlich ein fließender Übergang zwischen gebräuchlichen, in einigen Fachgebieten (noch) gebräuchlichen, nicht mehr empfohlenen, wenig gebräuchlichen, ungebräuchlichen (weil nicht IUPAC-konform und kompliziert) und veralteten (also ungebräuchlich gewordenen) Bezeichnungen. Wer will da objektiv eine Grenze ziehen? Das gäbe sofort wieder unnütze Diskussionen und POV-Reverts, weil die Alternativnamen durch dieses Attribut zwangsläufig subjektiv bewertet würden. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  18:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 20:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Antwort:

Hi Dschanz,

das mit dem achtfach gebundenen Stickstoff und auch die verschiedenen, verstiegenen Namenskonstruktionen waren selbstverständlich wirklich eher scherzhaft bzw. rhethorisch gemeint. Ich würde die nie als ernsthafte Vorschläge präsentieren. Es war wohl tatsächlich so, dass ich versucht habe, den Namen Tetramethylenimin voreilig mit den IUPAC-Regeln in Einklang zu bringen und zunächst nicht auf den Unterschied zwischen Prä- und Postfix geachtet habe, aber auch die o. g. Verzählung bei der Anzahl der Methylene (fünf statt vier) war wesentlich für meinen Irrtum. Er erscheint ja auch auf den ersten Blick irgendwie IUPAC-ig. Normalerweise moniere ich auch nur Namen, bei denen ich zuvor recherchiert habe und (in meinem Quellenreservoir) keinerlei Quelle gefunden habe, die diesen nennt. Dann mache ich mir gerne die Mühe, den Namen genauer unter die Lupe zu nehmen. Hier habe ich etwas zu schnell geschossen, da ich ihn später bei PubChem gefunden habe.

Bei der Bezeichnung als direkt oder indirekt will ich dir aber widersprechen. Sie ist ja gar nicht fachsprachlich gemeint, sondern gibt nur die intuitive Deutung der Situation wieder, und das meiner Meinung nach ganz korrekt. Vielleicht sind die Worte unmittelbar und mittelbar dir deutlicher. Und solche Umstände sind bei der Namensgebung durchaus manchmal wichtig. Z. B. bei der Unterscheidung zwischen Benzyl- und Phenyl- oder -carbonitril und -nitril.

Das mit dem veraltet war nur so'ne spontane Idee von mir. Würde mir i. Allg. nicht selbst zutrauen, zu entscheiden, ob ein Name veraltet ist oder nicht.

Hier noch ein Phantasiename zum Schluss: O-Eisen(III)monoxy-Eisen(III)dioxid. ;-)

—Markus Prokott 20:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich weiß, wie du das mit dem "direkt" und "indirekt" gemeint hast. Da du kein Chemiker bist (wie ich von deiner Benutzerseite entnehme; das soll aber keinesfalls abwertend gemeint sein), ist das auch nicht weiter tragisch, da kannst du dir natürlich gern eigene Erklärungsmodelle bauen, wenn es dir persönlich weiterhilft. "Korrekt" mag das in der intuitiven Sichtweise der Dinge durchaus erscheinen, aber diese Intuition teilt nicht jeder, besonders nicht, wenn man die daraus abgeleiteten Folgerungen und Begrifflichkeiten in Lehrbüchern nicht wiederfindet.

Meinen Studenten rate ich deshalb dringend von "nicht-fachsprachlichen Intuitionen" ab, selbst wenn sie aus einem entsprechenden Blickwinkel einleuchtend und dem Verständnis förderlich erscheinen mögen. Man gewöhnt sich schnell an eine solche, eher unorthodoxe Verfahrensweise beim eigenen Lernen und fällt dann aus allen Wolken, wenn man seine "Denkprozesse" in Prüfungen zum Besten gibt und der Prof für solche Intuitionen kein Verständnis aufbringt (was mMn in >90% der Fälle so sein dürfte), sondern auf der allgemein anerkannten Wiedergabeweise des Lehrstoffs beharrt.

Ich kann dem nach einigen Jahren Lehr- (und Lern-)Erfahrung nur beipflichten, denn einige der Absolventen werden später selbst in der Hochschullehre z.B. als Assistenten tätig sein. Wenn man nun als Assistent den Studis auf allzu unkonventionelle Weise den Stoff erläutert und diese das zwar verinnerlichen, dafür aber den vom Prof wärmstens empfohlenen, aber nicht so intuitiv erscheinenden Lehrbüchern absagen, lässt man sie praktisch ins offene Messer laufen. Ich kenne das nur zu gut: wenn in der schriftlichen Prüfung der Wortlaut der gegebenen Antwort nicht dem in der vorangegangenen Vorlesung verabfolgten Tenor entspricht, hat man schnell wertvolle Punkte verschenkt. Selbst in mündlichen Prüfungen wird man leicht in die Kategorie "gibt sich zwar Mühe, baut sich Eselsbrücken, scheint es aber nicht wirklich verstanden zu haben" eingeordnet, wenn man mit unüblichen Gedankengängen daherkommt. Ich habe das als Beisitzer bei etlichen Vordiplom- und Diplomprüfungen oft genug erlebt.

Um doch noch einmal auf das von dir erwähnte Beispiel einzugehen: gerade beim Fall Benzyl vs. Phenyl ist es wichtig zu verstehen, dass in Benzylgruppen der Aromat eben auch nicht "indirekt" an das der CH₂-Gruppe nachfolgende Atom gebunden ist. "Gebunden" bedeutet in der Chemie: da ist ein Elektronenpaar dazwischen, bzw. genauer, die an der Bindung beteiligten Elektronen befinden sin in einem bestimmten energetischen Zustand. "Indirekte" Elektronenpaare und Energiezustände gibt es nicht, also auch keine indirekte Bindung. Ich lege bei der Erläuterung von Substituenteneffekten immer großen Wert auf die Feststellung, dass bei Benzylgruppen im krassen Unterschied zu Phenylgruppen eben kein M-Effekt des Substituenten auf das aromatische System möglich ist. Auch nicht indirekt.

Wenn ich nun in der Vorlesung oder im Seminar verlautbaren würde, das z.B. bei Benzylalkohol der Sauerstoff "indirekt" an den Phenylring gebunden sei, kann ich zu 100% davon ausgehen, dass ein Teil der Studenten eine Art "indirekten" +M-Effekt analog dem "direkten" +M-Effekt beim Phenol mutmaßt und das Thema in der nächsten Prüfung vergeigt. Oder es finden sich ein paar besonders "Clevere", die aufmerksamerweise mitbekommen haben, dass wenn ein Heteroatom nicht unmittelbar, sondern "indirekt" über einen Kohlenstoff an den Aromaten gebunden ist, ein −M-Effekt zu verzeichnen ist, wie etwa beim Benzaldehyd oder bei Benzoesäure. Das wird dann ohne Rücksicht darauf, dass die C-O-Doppelbindung in den letztgenannten Verbindungen für den -M-Effekt eine entscheidende Rolle spielt, ruckzuck auf den Benzylalkohol übertragen. Resultat: genauso falsch, wie der "indirekte" +M-Effekt. Oder es entsteht der irrige Eindruck, Benzylamin sei eine Art "indirektes Anilin". Nein, Benzylamin ist kein aromatisches Amin, auch wenn es einen Aromaten enthält. Es ist zwar eine aromatische Verbindung, aber kein aromatisches Amin, das ist ein vielleicht haarspalterisch anmutender, aber wichtiger Unterschied. Phenyl und Benzyl unterscheiden sich nicht dadurch, dass der Substituent "direkt" bzw. "indirekt" an den Aromaten gebunden ist, sondern vielmehr dadurch, dass er im einen Falle an den Aromaten, im anderen Falle nicht an den Aromaten gebunden ist. Dieser Umstand ist viel bedeutsamer für die unterschiedlichen Eigenschaften der Verbindungen, als eine postulierte, aber in Form energetisch-elektronischer Zustände nicht existenten "indirekten" Bindung.

Den "Indirekt"-Gedanken mal weitergesponnen: was wäre, wenn zwischen Aromat und funktioneller Gruppe nun zwei oder noch mehr Methylengruppen wären, also etwa 2-Phenylethanol, 3-Phenylpropan-1-ol, etc.? Wären die OH-Gruppen dann auch noch "indirekt" an den Aromaten gebunden, oder zunehmend "indirekter", als Steigerung? Ich weiß, ich übertreibe jetzt ;-)

Du siehst, man muss bei aller Intuition aufpassen, wie man was rüberbringt, und nach Möglichkeit den über Jahrzehnte etablierten Lehrmodus nicht allzu sehr mit selbstgestrickten Ansichtsweisen durchseuchen. Das mit dem "direkt" und "indirekt" ist ja nur ein eher harmloses Beispiel. Kritisch wird es aber, wenn man sich z.B. bei Reaktionsmechanismen auf Erklärungen und Folgerungen "Marke Eigenbau" versteigt. Daraus können sich für die ohnehin stoff-gestressten Studenten unschöne Irrungen und Wirrungen ergeben.

So, jetzt hab' ich aber genug gelabert. ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  22:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo

Das von gestern hatte nichts mit Vandalismus zu tu. Es hatte zwar den Anschein, war aber nicht das Thema, bzw. Vandalismus. Nachdem in diesem Thema * sich mit "Unterstützung vom Admin über mich hergefallen sind (weil ich eine gewisse Mass an Sturheit gegenüber Benutzer:Doudo brachte, und in dem Moment kleinkariert reagierte auf fortsetzende Provokationen ihrerseits, der absolute Höhepunkt sich hier ereignete. Das war in der WP gleichgestellt mit unter die Gürtellinie schlagen, und zwar als Doudo einem anderen Mitglied (mir) auf der WP meine Benutzerseite „veränderte“. Ich dachte ich seh wohl nicht richtig. Ich dachte gibt es keine bessere Möglichkeit Querulenzen zu befrieden. So schien es nicht. Nachdem ich auch noch darauf hin eine VM-Meldung hier machte, schaute es so aus als ob ich zu diesem Thema einfach ignoriert werde, obwohl da ganz klar gegen Richtlinien gegenüber Mitgliedern, und speziell der individuellen Benutzerseite gegenüber, verstossen wurde.

Ich habe selten solche „WARS“ oder editwars, doch es ist nicht ein einziger gefeit dagaegen dass er es schon mal in seiner Laufbahn bei WP nicht erlebt hätte. Da dachte ich mir ganz bewusst, nur einen Strich dei Doudo zu entfernen, und nicht als Vandalismus (ansonsten hätte ich es ja unter IP später auch tun können), sondern (bewusst dass der der mich sperrte, dies auch tun würde) somit jedoch darauf hinzuweisen dass in diesem Fall (und nicht auf WP im allgemeinen bezogen) mit zweierlei Mass gemessen wird. Ich bekomme Änderungen von Doudo gemacht die mit zentaler Bedeutung gegenüber meines Profils zu tun haben, und nach einer VM werde ich Ignoriert resp. behandelt als sei ich der Störenfried. Danach geh ich zu ihrer Disk.Seite und entferne "bloss" EIN Zeichen. Dann heisst es Vandalismus und werde gesperrt. IST DAS RICHTIG ODER FALSCH ? Wenn man mit willkürlicher Strafe (sei es auch nur gegenüber dem einzelnen Geschlecht, Doudo weiblich, ich männlich, geschehen) ist das weder eine neutrale Handhabung eines, für WP-Verhältnisse kleines „Streites“, noch ist das eine objektive Betrachtung eines an sich viel mitarbeitenden Angehöriger der WP, ihn zu sperren, den anderen nicht. Ich tat es zu zeigen wer hier willkürlich ohne diese eben erwähnte „objektive Betrachtung der Sachlage“ entscheidend zu betrachten und dementsprechend eigene Massnahmen zu erzielen. Das ist nicht erfolgt, sondern ich bin als Stinkefinger diesbezüglich ausgestellt worden. Ich denke es ist Zeit an den jeweiligen Parteien sich in angemessener Form dazu zu äussern, in Anbetracht dass es nicht weiter geht mit "Wir hauen jetzt auf alle rein", sondern hier formal die jeweiligen Fehler jedes einzelnen berichtigt werden, in welcher Form auch immer, INKLUSIVE MEINE EIGENEN ! MfG --Gary Dee 22:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Beitrag wurde nach seiner Erstellung unangemessen bearbeitet durch die Änderungen von 79.201.87.203 am 23:16, 12. Okt. 2007. Ein kurzer Editwar folgte (siehe Versionsgeschichte). Die Änderungen betrafen Teile des Beitrages, die vom Bearbeiter als „unangebrachte Geschlechtszuordnungen“ im Bearbeitungskommentar bezeichnet wurden. Dieser Kommentar wurde nicht belegt – scheint aber korrekt zu sein. Die Änderungen wurden zwar so ausgeführt, wie sie in einem Artikel sinnvoll gewesen wären, in einer Diskussion wäre jedoch ein kommentierender Beitrag das angemessene Mittel gewesen. Merke: Diskussionsbeiträge anderer Benutzer werden nur in Ausnahmefällen (Beleidigungen, gesetzliche Erfordernis u.ä.) oder im ausdrücklichen oder höchstwahrscheinlichen Einvernehmen mit dem Autor geändert. Selbst dann werden inhaltliche Fehler (also im Wesentlichen alles außer orthographische Mängel) vornehmlich gestrichten (mit <s>…</s>) und nicht überschrieben. – Vgl. a. die Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten. Als unmittelbare Reaktion auf die Änderungen fügte der ursprüngliche Autor Gary Dee folgenden Beitrag hinzu: Orignalzitat Dieses (Originalzitat) mit den Worten: (sei es auch nur gegenüber dem einzelnen Geschlecht, Doudo weiblich, ich männlich, geschehen) und die „unangebrachte Geschlechtszuordnung“ÄNDERUNG von IP 79.201.87.203 hier ist fundiert auf diesen Kommentar von Löschhöllenrevision: LÖO. Die Dame war schon immer leicht krawallgebürstet - das muss man wohl akzeptieren.- das zwar danach revertiert wurde, jedoch haftet. Wie auch immer. Aus obigem Text wurde es zwar rausgenommen und mit einer Erklärung versehen, aber um das ganze zu verdeutlichen erläutere ich es hier im spezifischen. MfG --Gary Dee 00:36, 13. Okt. 2007 (CEST) Hiernach folgten keine inhaltlichen Beiträge mehr. Ich bitte darum, sich im Streitfall betreffend Beiträgen auf meiner Benutzerseite zunächst an mich zu wenden, falls es kein offensichtlicher Vandalismus oder Gefahr im Verzug ist. Im letzeren Fall sollte unter Umständen immer auch die Einbeziehung eines Administrators erwogen werden. Vielen Dank —Markus Prokott 01:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 01:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Antwort:

Hi

und sorry, dass ich dir jetzt erst antworte, mir geht es gesundheitlich nicht so gut. Ich habe auch eine Diskussion mit Doudo (cf. Benutzer_Diskussion:Doudo#Bupropion_als_einziger_NDRI), bei der ich ebenfalls schon einige Tage pausieren musste. Dort fällt es mir auch schwer, mit Doudo eine sachliche und zielgerichtete Diskussion zu führen.

Auch ich meine, dass es nicht nötig gewesen wäre, dich zu sperren (oder man hätte euch beide sperren müssen). Ich habe auch gesehen, dass Doudo deinen Babel vandaliert hatte, was ich auch in meiner Nachricht auf deiner Seite zu berücksichtigen versucht habe. (Siehe meinen Kommentar in der letzten Klammer meines Beitrages dort. – Die Reaktion von Benutzer:Mo4jolo auf deine VM verkennt leider die tatsächliche Situation.) Das heißt aber nicht, dass du deshalb zurückvandalieren solltest oder dürftest. (Vandalismus im engeren Sinne war es in beiden Fällen nicht, sondern jeweils virtuell-gewalttätige Übergriffe.) Ich verstehe zwar deine Reaktion sehr gut, wollte dir aber mit meiner Nachricht zu verstehen geben, dass das nichts bringt. Du solltest vielmehr davon ausgehen, dass weder Doudo noch Felix Stember momentan fähig sind, ihr Fehlverhalten einzusehen, und geduldig mit ihnen sein. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das sehr frustrierend sein kann, und es tut mir auch leid, aber so ist das nun mal in einer so freien und offenen Gemeinschaft wie der WP: Da trifft man manchmal auf Menschen, mit denen man scheinbar gar keine gemeinsame Kommunikationsbasis findet. (Siehe auch: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen.)

Ich muss auch sagen, dass es für Außenstehende sehr schwer ist, euren Streit in seinem ganzen Umfange überhaupt zu durchschauen, da er über verschiedene Benutzerseiten, Versionsgeschichten und Spezialseiten hinweg (also Seiten- und Namensraum-übergreifend) geführt wird/wurde. Auch benutzt du in deiner Kommunikation allzuviel Ironie. Das führt leicht zu Missverständnissen – wie bei Mo4jolo (s. o.) – und wirkt gerade in kontroversen Diskussionen provozierend und verkomplizierend. Ich musste an einigen Stellen auch mehrmals drüberlesen, um alles richtig zu verstehen.

Anscheinend hat alles mit (mindestens) zwei unkommentierten Löschungen eines Gesundheitshinweises durch Doudo in den Artikeln Parkinsonoid und Symptom angefangen. Wenigstens eine minimale Begründung wäre hier jedoch angebracht gewesen. Gut, die hat er nachgeliefert, das entschuldigt aber nicht die Unkommentiertheit vorheriger Änderungen. Deshalb muss er sich nicht wundern, wenn man ihm so etwas nachträgt. Vor allem, da er sich auch in keinster Weise einsichtig zeigt. Er scheint zu glauben, wenn er in einer Sache recht habe, brauche er auf die Form nicht mehr zu achten. Auf diesbezügliche Negativ-Kritik reagierte er in diesem Streit höhnisch oder durch respektlose Aktionen und legte scheinbar alles, was er oder andere tun oder sagen, so aus, dass es für ihn am günstigsten aussah. Leider hattest du Pech und es fand sich einer – Felix Stember –, der unverhältnismäßig hart und ungerecht auf dein Verhalten im Streit reagierte und sich auf die Seite von Doudo schlug. Meiner Meinung nach hast du große Einsichtsfähigkeit und Diskussionsbereichtschaft in diesem Fall gezeigt, jedenfalls erheblich mehr als Doudo oder fast alle anderen darin Verwickelten.

Ich bitte dich aber dennoch, auf meiner Seite nicht an Editwars teilzunehmen. Das ist gar nicht nötig. Schreibe lieber einen kurzen Kommentar und warte auf meine Reaktion (die schonmal ein paar Tage dauern kann, sorry) Im schlimmsten Fall (falls deine Kommentare immer wieder gelöscht werden) kannst du mir auch eine E-Mail schreiben. Solltest du mal wieder gemobbt werden (als das betrachte ich das Verhalten von Doudo und Felix Stember hier), kannst du mir ja Bescheid sagen, dann kann ich vielleicht vermitteln oder etwas Ausgleichendes zur Diskussion beitragen.

Ich hoffe, du hast jetzt nicht die Lust an Wikipedia verloren, zum Abschluss deshalb noch ein paar tröstende Worte:

„38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« 39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei.“ – Evangelium nach Matthäus: Mt 5 , 38 ff.

oder so

„38 Ye have heard that it hath been said, An eye for an eye, and a tooth for a tooth: 39 But I say unto you, That ye resist not evil: but whosoever shall smite thee on thy right cheek, turn to him the other also. 40 And if any man will sue thee at the law, and take away thy coat, let him have thy cloke also. 41 And whosoever shall compel thee to go a mile, go with him twain.“ – Evangelium nach Matthäus: Mt 5 , 38 ff.

Gruß —Markus Prokott 01:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Einladung zum Rheinhessen-Stammtisch

Hallo Markus Prokott/Archiv, Du hast auf der Wikipedia:Mainz-Seite Dein Interesse an einem Treffen bekundet. Momentan plane ich ein "Rheinhessen-Stammtisch" als zusätzliches Angebot. Das erste Treffen ist für den kommenden Dienstag, 6. November 2007 in Alzey geplant. Weitere Informationen gibt es hier. Gruß --kandschwar 17:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Funktion

Frage an Dich als den Ersteller des Abschnitts über Schulmathematik:

Wird der Begriff "Funktionsgleichung" tatsächlich für die Gleichung des Schaubilds verwendet? Die Schulbücher, die ich kenne, unterscheiden klar zwischen der Funktion und ihrem Schaubild. Gruß --Digamma 21:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 04:49, 6. Nov. 2007 (CET)

Antwort:

Also ich habe es definitiv so in der Schule vorgesetzt bekommen. Natürlich ist meine Schule nicht jede Schule. Insbesondere können die Lehrbücher von Bundesland zu Bundesland stärker differieren. Aber ich weiß noch genau, dass die Funktionsgleichung das war, wo das y auf der einen Seite stand. Wir haben uns das so gemerkt, dass hier quasi zwei unabhängige Dinge, nämlich irgendein y, das erstmal nix mit x zu tun hat, und irgendein x, dass nix mit y zu tun hat, gleich gesetzt werden – deshalb Gleichung. Während im Fall des Funktionsterms f(x) sich offensichtlich schon auf x bezieht und nur eine vertretende Schreibweise für den Term ist, der das eigentlich Wesentliche an der Formel ist. Das f(x) in der Formulierung ist im Grunde nur schmückendes Beiwerk und das Wesentliche ist die rechte Seite dieser „Gleichung“, die ja auch in der akademischen Mathe Term genannt würde – deshalb Funktionsterm.

Schreib doch noch mal genauer, wie in anderen Schulbüchern Funktion und Schaubild formal gegeneinander abgegrenzt werden. Falls es starke Differenzen zwischen den jeweiligen „Schulbuchmathematiken“ bzw. regionalen Schulmathematiken gibt, wäre es gut, dass in dem Abschnitt ersichtlich zu machen. War ja auch erstmal nur ein Anfang, den ich machen wollte. Mir war unter anderem wichtig, mal die Schul- von der akademischen Mathe abzugrenzen. „Wir Mathematiker“ setzen hier dem „gemeinen Volk“ immer die universitären Ansichten von Mathe vor, die mit dem was die meisten aus ihrer Mathematik kennen, gar nichts zu tun haben. Aber letztlich sind beide Dinge erstmal gleichberechtigt.

—Markus Prokott 04:49, 6. Nov. 2007 (CET)

Antwort von Digamma 17:54, 6. Nov. 2007 (CET)

Antwort:

Ich habe im Moment leider nicht genügend Schulbücher vor mir liegen. Vor allem nicht von der richtigen Klassenstufe. In einem alten Lambacher-Schweizer habe ich jetzt auch den Begriff "Funktionsgleichung" in der Bedeutung gefunden, die Du beschreibst. Im fast aktuellen Lambacher-Schweizer Baden-Württemberg Analysis Grundkurs taucht der Begriff gar nicht auf.

Ansonsten wird die Funktion immer durch f(x) = ... bzw. durch $x\mapsto$ ... beschrieben. Gleichungen der Form y = ... beschreiben immer ein geometrisches Objekt, die Gleichung y = f(x) also das Schaubild der Funktion f.

Meine eigene Ansicht: f(x) bezeichnet den Funktionsterm, ist aber nicht mit ihm identisch. Bei der Funktion $x\mapsto x^{2}$ lautet der Funktionsterm $x^{2}$. Durch die Gleichung $f(x)=x^{2}$ (man könnte deutlicher schreiben $f(x):=x^{2}$) wird die Funktion definiert. Das würde es rechtfertigen, diese Gleichung "Funktionsgleichung" zu nennen.Die Gleichung $y=x^{2}$ beschreibt einen funktionalen Zusammenhang zwischen zwei Größen x und y, aber sie definiert nicht die Funktion.

Ansonsten weiß ich deine Bemühungen, den Gebrauch in der Schulmathematik von dem in der Gelehrtenwelt abzugrenzen, sehr zu schätzen. --Digamma 17:54, 6. Nov. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 12:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Antwort:

Klingt natürlich alles völlig sinnvoll, was du schreibst. Und der Funktionsterm würde in der akad. Mathematik in jeder Form x² sein, nicht aber die Gleichung f(x) = … Auch würde man sowohl f(x) = … als auch y = … als Gleichungen, … := … als Definition(-sgleichung) bezeichnen. In der Schulmathe geht es aber wohl nicht immer darum, möglichst allgemeinbenutzbare Begrifflichkeiten zu finden. Da werden schonmal Inkonsistenzen akzeptiert (und auswendig gelernt), damit ein Thema kompakt [d. h. in sich abgeschlossen und beschränkt :-)] dargestellt werden kann. Deshalb ist es ja umso wichtiger, diese isolierten Wissenskomponenten in den entsprechenden Artikeln darzustellen, da ein Schulmathematiker sonst durch die abweichenden Begrifflichkeiten der akad. Mathematiker verwirrt werden kann.

Wo du's jetzt sagst, fällt mir ein, dass wir meistens die Funktionsgleichung y = … dazu verwendet haben, das entsprechende Bild zu malen. Genauer hieß es, um zu einem Bild zu kommen, müsse man vom Funktionsterm f(x) = … ausgehen, diesen in die Funktionsgleichung umwandeln (also einfach y statt f(x) hinschreiben) und könne dann das Bild malen. Mir war damals schon nicht ersichtlich, warum man das erst dann und nicht auch schon vorher hätte tun können. Die Ideen, die dahinterstecken, haben wir natürlich nicht vermittelt bekommen, dann hätte das für mich vielleicht auch mal Sinn gemacht. Wahrscheinlich haben die Lehrer das schlicht auch nicht gewusst.

Vielleicht war es auch ein Fehler des Lehrers f(x) = … als Term zu bezeichnen. Vielleicht hätte er ja korrekterweise nur die rechte Seite so nennen dürfen und wusste es nicht. f(x) war aber immer der Funktionsname, da bin ich mir ziemlich sicher.

Mal eine andere Frage, falls du noch etwas Zeit hast: Was hast du denn gelernt, wie Familien in der (akademischen) Mathematik bezeichnet werden? Mit runden oder geschwungenen (oder sonstwelchen) Klammern? Ich habe da gerade eine Meinungsverschiedenheit mit einer IP in der Artikeldiskussion zu algebraische Struktur. (Den Artikel Familien hat er schon nach seiner Ansicht geändert.) Habe da jetzt auch schon ganz schön recherchiert und bin zu einem eindeutig zweideutigen Ergebnis gekommen. Wird aber ein längerer Beiträg in der Diskussion werden, deshalb komme ich erst in den nächsten Tagen dazu. Wäre aber gut, wenn da dann mehr als nur zwei Meinungen in die Diskussion eingehen. Musst dir natürlich keine Mühe machen, nur wenn du Lust hast.

—Markus Prokott 12:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Antwort von Digamma 14:04, 7. Nov. 2007 (CET)

Antwort:

Zur anderen Frage: In der axiomatischen Mengenlehre habe ich die Schreibweise mit spitzen Klammern kennengelernt: $\langle a_{i}\mid i\in I\rangle$. :-) Ansonsten kenne ich auch nur die Schreibweise mit runden Klammern, wie IP: $(a_{i})_{i\in I}$.

Allerdings werden in der Mathematik manchmal auch Mengen als Familien bezeichnet, um sie von anderen Mengen abzugrenzen. (Z.B. bezeichnet man in der Differenzialgeometrie einen Atlas oft als eine "Familie" von Karten, obwohl es eine Menge von Karten genauso tut.) Möglicherweise ist die "Familie" von Verknüpfungen im Fall der Algebren nur eine solche Menge. Schließlich gibt es keinen Grund, die Verknüpfungen zu indizieren, außer den, sie zu unterscheiden, und eine Verknüpfung kann auch nicht mehrfach auftreten. --Digamma 14:04, 7. Nov. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 12:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Antwort:

He-he, mit deiner Variante sind jetzt alle vertreten. Ich habe nämlich runde, geschwungene und eckige Klammern gefunden, du jetzt noch die spitzen. —Markus Prokott 11:33, 8. Nov. 2007 (CET)

Antwort von Digamma 20:53, 9. Nov. 2007 (CET)

Antwort:

Ich denke, man muss folgendes im Auge behalten: "Familien" sind kein Gegenstand der Mathematik, sondern nur ein Hilfsmittel. Deshalb gibt es keine einheitlichen Definitionen und Notation. Jeder Autor definiert sich den Begriff und die Notation so, wie es für ihn gerade brauchbar ist und wie es ihm am besten gefällt. --Digamma 20:53, 9. Nov. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 12:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Antwort:

Naja, Mengen sind eigentlich auch nur ein Hilfsmittel. Aber wir wissen ja, zu welchen Diskursen die lasche („naive“) Handhabung des Mengenbegriffes geführt hat. Leider können wir hier (in WP) nicht selbst eine korrekte bzw. standardisierte Definition von Familien festlegen. Wäre aber schön, wenn das mal jemand irgendwo machen würde. Ich sehe oft eine falsche Handhabung des Begriffs, so wie ich sie in der Diskussion:Algebraische Struktur#Runde Klammern für Familien! beschrieben habe. Also das Durcheinander von ∞-Tupeln, Folgen und Familien. Meisten ist das unproblematisch, so wie auch die generelle Verwendung von Menge, wo auch Klassen bezeichnet werden. Aber schön ist das trotzdem nicht und es hinterlässt ein beunruhigendes Gefühl.

Dein Einwand z. B. zur Def. der alg. Strukturen, ob nun Mengen oder Familien von Verknüpfungen, ist durchaus wichtig. Wie du nämlich schon andeutetest, unterstellt das eine, dass dieselbe Verknüpfungen sich wiederholen kann/können soll, das andere, dass dies nicht sein darf. Ich finde das sollte geklärt werden. Werde das vielleicht mal bei Gelegenheit dort zur Diskussion stellen.

Gruß —Markus Prokott 09:35, 10. Nov. 2007 (CET)

Die "lasche" (naive) Handhabung des Mengenbegriffs ist eine lasche Handhabung mit dem "Inhalt" des Begriffs. Wir reden hier aber nur von lascher Handhabung von Notation. Bis zu einem gewissen Grad ist das in der Mathematik ganz normal und sogar notwendig, sonst würde man sich im Formalismus verlieren und die Inhale aus den Augen verlieren.

Natürlich haben wir in der Wikipedia eine korrekte Definition von Familie: Eine Familie ist eine Funktion mit der Indexmenge als Definitionsbereich. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Abgesehen davon, dass der Begriff "Familie" von vielen Autoren auch im Sinn von "Menge" verwendet wird, z.B. um Mengen von Mengen oder Mengen von Funktionen von Punktmengen zu unterscheiden. Das ist aber so in der Mathematik, die Wikipedia kann das nur wiedergeben, sie kann nicht selbst einen Standard schaffen.

Zu Deinem Einwand zu den unendlich-Tupeln, Folgen und Familien sage ich später hier oder dort etwas.

Und meinen Einwand zur Definition von allgemeiner Algebra hast Du etwas missverstanden. Es kommt nämlich auf die genaue formale Definition gar nicht an. Ob dort Familie oder Menge steht ist völlig egal. Man braucht keine Familien, weil dieselbe Verknüpfung selbstverständlich nicht mehrfach auftritt. Man braucht auch keine Indizierung (oft haben die Verknüpfungen Namen oder eigene Symbole), aber warum sollte man sie nicht indizieren. Wichtig ist, was inhaltlich gemeint ist: eine Menge zusammen mit einer oder mehreren Verknüpfungen.

Vielleicht doch gleich etwas zu den Tupeln etc.: Bei Tupeln kommt es in manchen Fällen auf die Reihenfolge an, in vielen Fällen aber auch nicht, man könnte die einzelnen Stellen genausogut mit Namen statt mit Nummern bezeichnen. Das geschieht auch, z.B. in der Geometrie, wenn die Koordinaten nicht mit x_1, x_2, x_3, sondern mit x, y, z bezeichnet werden. Gut, die haben eine alphabetische Reihenfolge. Aber z.B. bei Polarkoordinaten kommt es nicht auf die Reihenfolge an. Wichtig ist nur, dass man die Länge vom Winkel unterscheiden kann.

Zu den Folgen: Welche Eigenschaften der Menge \N man braucht hängt vom Kontext ab, davon, wo die Folge herkommt und was man damit machen will. Sicher, oft kommt es auf die genaue Reihenfolge an. Oft sogar auf die Nummer des Folgenglieds (und schon da unterscheiden sich die Mathematiker: die einen fangen bei 0, die andern bei 1 an, zu zählen). Manchmal kommt es aber nur auf die Abzählbarkeit an. Für die Frage der Konvergenz kommt es auf endliche Anfangsstücke nicht an. Man braucht also nicht alle Information, die einem die Ordnung liefert. Man muss nur wissen, was endliche Teilmengen sind und was demzufolge heißt "alle n bis auf endlich viele". Bei Reihen ist das bekanntlich komplizierter.

Kurz: Wo man genau sein muss, und wo salopp sein darf, das hängt vom Kontext ab.

Und glaub mir, ich weiß, wo man genau sein muss. Ich habe meine Diplomarbeit über ein Thema aus der axiomatischen Mengenlehre geschrieben. --Digamma 11:41, 10. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Markus Prokott/Erfahrungsbericht zu Fluoxetin

Hallo Markus, Bitte sichere dir die Daten andersweitig, falls gewünscht, und lass die Seite selbst löschen. Sicher wirst du mir zustimmen, dass sie für die Wikipedia nicht geeignet ist (WP:WWNI). Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 11:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Antwort von Markus Prokott 14:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Antwort:

Ok, wollte ich eigentlich schon länger löschen lassen, habe es nur immer wieder vergessen. —Markus Prokott 14:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Diskussion:Gesetz der großen Zahlen

Anscheinend bist Du via Wikipedia:Auskunft/Archiv/2007/Jul#Gibt_es_einen_Beweis_f.C3.BCr_das_Gesetz_der_gro.C3.9Fen_Zahlen.3F indirekt Coautor; willst Du evtl. was zu meiner Anmerkung auf [[Diskussion:Gesetz der großen Zahlen sagen? --NeoUrfahraner 12:01, 14. Dez. 2007 (CET)

funktion (mathematik)

gudn tach!
wenn du zeit hast, kannste ja mal vorbeischauen: Diskussion:Funktion_(Mathematik)#ueberarbeiten_-_schulmathematik. -- seth 12:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Antwort von Markus Prokott 04:30, 17. Feb. 2008 (CET)

Antwort:

Oh, hätte ich jetzt fast überlesen. Werde mich im Moment nicht großartig dran beteiligen können, wie ich auch im hier nachstehenden Diskussionsbeitrag schon geäußert habe. Einige Sachen direkt dazu können auch auf dieser Seite im Abschnitt #Funktion nachgelesen werden. Werde aber mal schauen, ob ich einen kurzen Kommentar dazu in der Diskussion anbringen kann.

Gruß —Markus Prokott 04:30, 17. Feb. 2008 (CET)

Schilddrüse

Hallo Markus!

Ausweislich deiner Benutzerseite scheinst du dich für das Thema Schilddrüse zu interessieren. Vielleicht möchtest du diese Seite beachten: Wikipedia:RM/Projekt Schilddrüse.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 14:25, 16. Feb. 2008 (CET)

Antwort von Markus Prokott 03:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Antwort:

Leider muss ich größere Arbeiten momentan aus gesundheitlichen Gründen ablehen. Stelle folgend aber gerne die Internetquellen zur Verfügung, die ich mal dazu gesammelt habe (der eine Kommentar zum Link ist von der entsprechenden Internetseite). Vielleicht hilft das euch ja irgendwie, mindestens um den Artikel für Leute ohne Fachbücher belegter zu machen. Dadrin gibt's natürlich weitere Quellenangaben und teils auch Abbildungen, somit wären sie auch als weiterführende Weblinks interessant.

Thema - Schilddrüse

Wesentlich

Spurenelemente | Jod | www.vitalstoff-lexikon.de | Ihr Vitalstoff-Führer von A-Z

Das Vitalstoff-Lexikon beschreibt produktneutral die Funktionen der wichtigsten Vitalstoffe, Mangelsymptome, Risikogruppen - Personen, die auf Grund einer Ernährungsweise, Genussmittelkonsum, Krankheit, Dauermedikation etc. einen Vitalstoffmangel bzw. Vitalstoff-Mehrbedarf haben-, Interaktionen zwischen Vitalstoffen und Arzneimittel, Lebensmittel-Listen, Zufuhrempfehlungen etc…

DPC-Bühlmann GmbH - Schilddrüse

Wichtig

Dissertation - Veränderungen der Schilddrüsenparameter TSH, fT3 und fT4 im Verlauf einer Entgiftungs-/Entwöhnungstherapie bei Alkoholkranken

Sonstiges

Dissertation - Der Einfluß von Trijodtyronin auf die extrazelluläre Matrix von Rattenherzen und -nieren [PDF]

drlowe.com - fibromyalgia, hypothyroidism, thyroid hormone resistance

Schilddruesenerkrankungen

Übergreifend

Hormone.pdf (application/pdf-Objekt)

Gruß —Markus Prokott 03:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Antwort von Drahreg01 08:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Antwort:

Vielen Dank für deine Antwort. Ich kopiere die links mal auf die entsprechende Disku. Gruß & gute Besserung! --Drahreg·01^RM 08:31, 17. Feb. 2008 (CET)

sunpoint

(Betrifft: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/05/08#Werbung für kommerzielle Angebote (erl.)) – Nachtrag von Markus Prokott 02:03, 10. Mai 2008 (CEST).

immer ruhig Blut, lass dich nicht zu voreiligen Handlungen leiten, trotz Linkwar; und ruhig Werbelinks konsequent entfernen, WP:WEB greift immer.

Jeder deiner "Gegner", die sich auf einen Linkwar einlassen, haben persönliche Interessen an der Setzung des Links, umso mehr hast du Recht, den Link zu entfernen! Lesetipp--Schmitty 23:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Antwort von Blunts 23:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Antwort:

Übrignes fand ich deine VM gut. Wenn man dort häufiger meldet gewöhnt man sich halt einen sehr kurzen Ton an. Ich hätte wahrscheinlich nur angesprochener Werbespammer und Editwarrior geschrieben (und mich dann geärgert wenn nix passiert wäre). Aber durch deine lange Beschreibung wurde das Ausmaß des Problems deutlich. Selbst wenn er nicht dauerhaft gesperrt wird, ist die Seite jetzt auf genug Beobachtungslisten, so dass er keinen weiteren Erfolg mehr haben wird. Lass dich durch Kommentare wie die von Benutzer:Gwynplain nicht ärgern. --blunt ^? 23:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 02:03, 10. Mai 2008 (CEST)

Antwort:

Ein Linkwar war's für mich gar nicht mal so sehr. Der Krieg bestand ja für mich nur aus zwei Bearbeitungen: Ich habe den Link entfernt, dann hat das Unternehmen ihn wieder reingesetzt. Insofern war es kein „angesprochener“ Werbespammer. Mich hat nur gewundert, dass dieses Verhalten nun schon seit gut einem Jahr existiert und offenbar noch keiner darauf wirklich aufmerksam geworden ist. Auf eine inhaltliche Diskussion über einen Link hätte ich mich auch gar nicht eingelassen, weil mir der Artikel gar nicht sonderlich wichtig ist. Ein persönliches Interesse des Setzers an dem Link wäre auch noch kein zwingendes Argument für mich gewesen, dass der Link raus müsse. Aber hier wurde so offensichtlich Werbung betrieben und da hatte das dann gar nichts mehr mit dem konkreten Inhalt der Werbung zu tun. War auch durchaus meine Idee, das ganze Ausmaß der Regelverletzungen darzustellen, da der Blick auf einen isolierten Vorfall augenscheinlich schon früher nicht ausreichend geholfen hatte. Wobei ich zunächst auch nur eine kurze Bemerkung in die VM geschrieben hatte (also in die Edit-Box), mir aber bei dem Suchen der zugehörigen DIFF-Links immer mehr zu Gesicht kam, so dass meine VM schrittweise immer mehr wuchs.

Der Kommentar von Gwynplain hat mich gar nicht mal so persönlich geärgert. Wie gesagt, dass war meine erste VM und ich musste auch erst ganz schön suchen, um überhaupt rauszufinden, wo ich dieses Problem ansprechen könnte, habe nämlich bisher noch überhaupt keine Art von formeller Beschwerde irgendwo eingereicht (soweit ich mich erinnere). Es hat mir aber gezeigt, dass ich noch nicht so weit bin, wieder bei Wikipedia richtig aktiv zu werden, wo ich doch gerade, nach allzuviel Wikistress und einer längeren Pause, erstmals wieder damit begonnen hatte. Vielleicht hat Gwynplain ja auch gerade irgendeinen Stress und ich bin nur in die Schusslinie geraten. Aber das würde ja sicherlich wieder passieren. Obwohl ich die Reaktion schon etwas überzogen fand. Ich habe auch darauf verzichtet, ihn auf meine seelische Störung (Zwänge) hinzuweisen, die es mir von Vornherein schwer macht, mich kurz zu fassen (wie man wahrscheinlich auch hier wieder sieht), aber das hätte ihn vielleicht zu sehr in die Defensive gedrängt und das womöglich ohne Not, falls es nur ein Ausrutscher war. Mir war es nur wichtig kurz meinen Standpunkt zu seinem Kommentar klarzustellen und dann will ich auch vergeben und vergessen.

Die schrägen Diskussion auf der o. v. Seite finde ich übrigens durchaus interessant. Offensichtlich ist die Wikipedia ein Ort, wo wirklich demokratisch über Wahrheit und Unsinn gestritten wird und nicht elitäre Redaktionen hinter verschlossenen Türen den aktuellen Stand der Wissenschaft „beschließen“.

Danke an euch beide für den unerwarteten Zuspruch.

Gruß —Markus Prokott 02:03, 10. Mai 2008 (CEST)

Antwort von Blunts 14:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Antwort:

Nur noch ne kleine Anmerkung, die ich hoffentlich richtig einsortiert habe ;-)

Gwynplain hat grade riesige Probleme. Er wurde als Sperrumgehungsaccount unbeschränkt rausgeworfen. Wenn es dich interessiert, die Debatte dazu findest bei Wikipedia:SPP#Benutzer:Gwynplain, ist aber sehr unübersichtlich, vorallem weil er ständig die Ingrid macht (Den Ausdruck kannte ich vorher auch nicht).

Ich wünsche dir alles Gute und bin auf deine nächste VM-Meldung gespannt. Gruß --blunt ^? 14:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 10:40, 11. Mai 2008 (CEST)

Antwort:

Du bist, glaube ich, der/die Erste, der/die es schafft, meine Diskussionsformatierung fehlerfrei mitzumachen. :-) Wenn Gwynplain momentan Probleme hat, dann lag ich ja richtig damit, dass ich im keine mehr machen brauche. Was bedeutet eigentlich dieses „AGF“, welches ich immer wieder bei G. lese?

Habe mir mal deinen Hinweisbalken von deiner Disku geklaut, hoffe, das ist ok. Das ist genau das, was ich schon lange für meine Disku suche. Finde es total schrecklich, wenn Diskussionen synchron über mehrere Diskussionseiten hinweg geführt werden. Schon bei zwei Leuten ist das schlimm, aber man stelle sich das mal bei 5 oder 10 Beteiligten vor. *irrWerd* Ich setze den Hinweis zusätzlich ans Ende der Seite, weil ja häufig direkt zu einer laufenden Diskussion gesprungen wird, die dann am Seitenende stattfindet, und dann der Hinweis am Seitenanfang übersehen wird.

Gruß —Markus Prokott 10:40, 11. Mai 2008 (CEST)

Antwort von Blunts 12:13, 11. Mai 2008 (CEST)

Antwort:

Dieses AGF was G. ständig meint ist der Grundsatz Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Warum der mit AGF abgekürzt wird hab ich auch erst verstanden als ich mir die englische Variante angesehen habe assume good faith.

Aber AGF hab ich für G. nicht mehr übrig, nach dem er mir letzte Nacht auf meiner Disk hier und seiner in en:WP mehrfach mit Anzeigen/Klagen wegen übler Nachrede gedroht hat. Ich hab in zweien "seiner" Artikel Urheberrechtsverletzungen entdeckt. Also falls du mal bei einer Sperrprüfung was schreibst, vermeide die Abkürzungen URV und WP:CU, die Reaktionen sind immer sehr heftig.

Den Balken kannst du gerne haben. Ich finde es auch immer nervig, wenn sich die Diskussionen so zersplittern. Leider gibt es auch Nutzer die einen Balken mit ich antworte dann bei dir auf ihrer Disk haben. Wie man dann am besten diskutiert ist mir schleierhaft.

Gruß --blunt^? 12:13, 11. Mai 2008 (CEST)

PS: Ich bin der Erste, der es schafft ... ;-)

Antwort von Markus Prokott 13:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Antwort:

Also von Sperrdiskussionen bin ich noch weit entfernt und auch VMs werde ich bis auf Weiteres möglichst vermeiden. Das ist mir alles viel zu viel Stress. Nur in solchen offensichtlichen Fällen wie hier mache ich das. (Und selbst das war ja jetzt mehr Stress als nötig durch G.s Beitrag.)

Ich hätte ja getippt, dass du 'ne Frau bist, weil du so verständnisvoll und tolerant bist. Das laß ich aus deinem Schreibstil und weil du mein Diskussionsformat verstanden und auch umgesetzt hast. Da du aber offenbar eine einflussreiche Stellung in deinem Arbeitsbereich in der WP hast, müsstest du eigentlich eine Frau sein. Denn die meisten „Alpha-Männer“, mit denen ich bisher hier zu tun hatte, waren von einer egoistisch-neurotischen Platz-Hirsch-Mentalität zumindest erheblich beeinflusst.

Gruß —Markus Prokott 13:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Antwort von Blunts 14:42, 11. Mai 2008 (CEST)~

Antwort:

Vielen Dank für die Komplimente ;-) Ich glaube aber es gibt hier genug andere Benutzer (oder gesperrte Benutzer) die mir eine egoistisch-neurotischen Platz-Hirsch-Mentalität oder schlimmeres unterstellen würden. Grade vorgestern hat mir einer eine hochfrequente Psychotherapie (mindestens dreimal die Woche) empfohlen. Eine kleine Sammlung von Kommentaren solcher zu meiner Arbeit habe ich hier angelegt. Ist teilweise etwas mit einem Schmunzeln zu lesen.

Ich hoffe, dass ich meinen Ton gut an die jeweilige Situation und mein gegenüber anpassen kann.

Wenn du mal bei irgendwas einen Rat brauchst, bei den ganzen Hilfeseiten kenn ich mich ganz gut aus, kannst du mich ruhig anschreiben. Gruß --blunt^? 14:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Antwort von Blunts 14:42, 11. Mai 2008 (CEST)~

Antwort:

Naja, vielleicht ist es ja auch einfach so, dass immer gerade jenes Gegenüber eine egoistisch-neurotische Platz-Hirsch-Mentalität zu haben scheint, der gerade die eigene Meinung nicht teilt. —Markus Prokott 15:30, 11. Mai 2008 (CEST)

Einladung

Hallo Markus Prokott, ich lade Dich zum zehnten Treffen der Wikipedianer in Mittelhessen ein. Es findet am Samstag, 19. Juni 2008, in Limburg statt. Die Historikerin Martina Hartmann-Menz hat sich bereit erklärt, uns durch die Stadt zu führen. Wir fangen deswegen schon um 15 Uhr an, selbstverständlich kannst Du auch erst abends dazu stoßen.
Kommst Du auch? Wir würden uns freuen, wenn Du dabei bist! Vielleicht bis bald, Asdrubal 23:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

Einladung zum 15. Wikipediatreffen Mainz

Unser 15. Mainzer Wikipediatreffen findet am Dienstag, 19. August 2008 ab 19:08 Uhr auf der Pieter van Aemstel in Mainz-Kastel statt (Detailierte Wegbeschreibung). Vielleicht hast Du ja auch mal Lust, vorbeizuschauen. Wenn das der Fall sein sollte, trage dich doch bitte auf der Liste der Teilnehmer ein, damit wir entsprechend reservieren können.

Viele Grüße Martin Bahmann 19:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bildlösung

Hallo Markus, schau mal bitte dort vorbei, eines deiner Bilder hängt nun schon seit Monaten als "Leiche" rum...Grüße, -- Yikrazuul 20:58, 6. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie

Hallo,

ich habe gerade die Kategorie:Vorlage:Babel-Sonstiges nach Babelvorlagen durchforstet und wurde dabei (auch) auf Deine Benutzerseite weitergeleitet. Ich nehme mal an, dass Du nur einen Link auf diese Kategorie auf Deiner Seite stehen haben wolltest. Dazu müsstest Du einen Doppelpunkt vor die Kategorie setzen. Siehe dazu auch hier.

Viele Grüße und noch einen schönen Tag n8eule78 09:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Antwort von Markus Prokott 02:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

Antwort:

Habe mal den Quellcode durchgeschaut. Konnte keinen entsprechenden Kat-Link finden, aber meine Seite wird tatsächlich in der genannten Kat geführt. Ist wohl ein Fehler in einem der Babels, welches seine eigene Kat falsch einbindet. Weiß aber nicht, welches Babel das sein kann.

Gruß —Markus Prokott 02:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

begiff (philosophie)

hallo Markus Prokott, du hast vieles, was wir erst einmal in andere artikel auslagern wollten wieder in den artikel gesetzt. ich möchte jetzt noch gar nicht sagen, was da letztendlich rein soll. die idee war auszulagern und ggf. dahin zu verlinken... die änderungen wurden hier: Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Begriff (Philosophie) und hier: Diskussion:Begriff#Überarbeiten / Lückenhaft besprochen. die grundidee ist dem artikel einen historischen teil zu geben der hier: Benutzer:Rolf Todesco/Begriff ensteht. (es fehlen noch wittgenstein, habermas...) extension und intension sind natürlich wesentliche merkmale des begriffs und werden auf jeden fall erwähnt werden. vielleicht hast du ja eine gute idee. grüße --TruebadiX 10:54, 10. Nov. 2008 (CET)

Antwort von Rolf Todesco 13:43, 10. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

dito --Rolf Todesco 13:43, 10. Nov. 2008 (CET)

Antwort von Markus Prokott 23:57, 10. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

Verstehe eigentlich wenig von den philosophischen Erwägungen zum Thema Begriff. Ist natürlich ok und schön, wenn ihr den Artikel überarbeitet. Ich hatte nur gesehen, dass hier jemand ohne Kommentar einen Teil aus dem Artikel gelöscht hat, der prinzipiell zur Sache gehörte. Im Zweifelsfall ist das für mich Vandalismus, auch weil diese spezifische Änderung nicht gesichtet war. (Habe ich jetzt nachgeholt.) Da frage ich nicht lange, ob da vielleicht ein (gute) Idee der Verbesserung des Artikels hinter steckt, wenn der Löscher meint, keinen Ton dazu in die Zusammenfassung zu schreiben. Dafür gibt es die Zusammenfassung und es ist nicht meine Aufgabe bzw. mir nicht zuzumuten, dann die WP zu durchforsten, um vielleicht eine sinnvolle Rechtfertigung für die Löschung zu finden. Ich verstehe nicht, was sich Leute dabei denken, einfach das Zusammenfassungsfeld frei zu lassen und die Arbeit, die Änderung zu verstehen, auf alle anderen Editoren abzuwälzen. Das ist auch keine Entschuldigung für neue Autoren. Wer so einen Batzen ändert, der sollte schon vorher wissen, was er tut; das ist für mich einfach nur Faulheit.

Zudem war schon beim früheren Verschieben des Artikels von Begriff zu Begriff (Philosophie) nicht ordentlich gearbeitet worden, da ich über einen kaputten Link namens Begriff#Extensionalitätsthese und über die BKL Begriff dorthin gelangt war. Sowohl der Link zu Begriff führte zum falschen Ort (der BKL), und auch der Abschnitt Extensionalitätsthese war ohne Kommentar verschwunden. Philosophen scheinen echt keinen Sinn für Pflicht und Ordnung zu haben. Solange der kaputte Link nicht korrigiert wird, müsst ihr euch nicht wundern, wenn irgendwann jemand anderes wieder dieselbe Änderung wie ich vornimmt. Die Korrektur kann ja vielleicht Rolf vornehmen, nachdem er sich beim Löschen des Teiles des Artikels die Arbeit gespart hat, was ins Zusammenfassungsfeld zu schreiben. Der kaputte Link findet sich unter: Extension und Intension, und ist mittlerweile natürlich um den Term (Philosophie) erweitert.

In jenem Artikel führen im Übrigen noch andere Links lediglich auf die BKL von Begriff. Ich finde, hier sollte eine andere Art der BKL verwendet werden: Das Lemma Begriff sollte zum Artikel Begriff (Umgangssprache) führen, worin mit der Vorlage Dieser Artikel auf die BKL-Seite verwiesen wird und im Artikel selbst wiederum an ensprechender Stelle erwähnt wird, dass es auch spezielle philosophische, mathematische etc. Theorien um den Begriff Begriff gibt, zu denen dann verlinkt wird. Man kann schließlich etwa in der Einleitung von Extension und Intension nicht entscheiden, ob man zu Begriff (Umgangssprache) oder Begriff (Philosophie) verlinken muss, weil hier nicht klar ist, ob die „Meinung mancher Autoren“ sich auf den umgangssprachlichen oder schon den philosophischen Terminus bezieht bzw. wohl eher Beides oder eine unscharfe Mischung aus Beidem der Fall sein wird. Natürlich sollten so oder so alle Wikilinks nach Begriff kontrolliert und, wo nötig, auf Begriff (Philosophie) usw. umgeändert werden!

Gruß —Markus Prokott 23:57, 10. Nov. 2008 (CET)

P.S. @TruebadiX: Kann es sein, dass du meine Änderung sogar missverstanden hast? Und gedacht hast, ich hätte den Teil aus eingehenden inhaltlichen Erwägungen wiedereingefügt? Fällt mir gerade so ein. Hast du meine Zusammenfassung zu der Änderung gelesen? (Markus Prokott 23:57, 10. Nov. 2008 (CET))

Antwort von TruebadiX 14:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

ich habe mir gedacht, dass du die disk nicht gesehen hast. deshalb die hinweise. hatte kurz auf deine edits geschaut und gedacht, du könntest eventuell etwas zum thema sagen. es ist schön, dass wir hier aufeinander aufpassen. du hast natürlich recht. man sollte das durch die zusammenfassungszeile transparenter machen. wir haben hier, was das verschieben und aufteilen von artikeln geht, einiges dazugelernt. mein fazit ist, falls so etwas noch einmal ansteht, frage ich einen alten hasen und lasse mir dann von ihm über die schulter schauen. zur zeit ist das lemma "begriff (umgangssprache)" von einer löschung bedroht. es stimmt, oft ist der umgangssrachliche sinn gemeint. die links werden noch korrigiert. beim abarbeiten der alten linkliste: Diskussion:Begriff#Verlinkungen ist mir aufgefallen, wie oft der ausdruck begriff verlinkt ist. viele links werde ich einfach löschen, da diese oft vom thema wegführen. das scheint so etwas wie ein modelink zu sein. grüße --TruebadiX 14:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Antwort von Rolf Todesco 16:08, 11. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

Lieber Markus, ich sehe das inzwischen alles auch so wie Du (ich war faul und unwissend). Wie TruebadiX geschrieben hat - auch ich habe in der Zwischenzeit viel über die Organisation der WP gelernt und werde mich künftig schlauer verhalten. Mein Anliegen war den Begriff auszudünnen. Weil ich nicht einfach alles löschen wollte, habe ich vieles ausgelagert (einen grossen Teil nach "Begriff (Semiotik)", um zu vermeiden, dass alles wieder eingfügt wird. Jetzt werden die Auslagerungen durch Löschanträge zm Verschwinden gebracht, während das, was bleiben soll, von TruebadiX inszeniert wird. Mit der Zeit wird alles gut und ich nicht mehr so faul ;-) --Rolf Todesco 16:08, 11. Nov. 2008 (CET)

Antwort von Markus Prokott 18:50, 11. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

Na dann wird ja am Ende doch noch alles gut. Jetzt zahlt sich auch der technische Aufwand mit dem neueingeführten Sichten aus. Nachdem die hier thematisierte Änderung gesichtet wurde und sobald keine Links mehr auf den verschwundenen Artikelteil verweisen, wird es hoffentlich nicht mehr passieren, das jemand an dieser Änderung seinen Anstoß nimmt.

Finde ich schön, dass ihr euch dieses Artikelkomplexes annehmt. Da Bewahrheitet sich wieder, was schon statistisch erwiesen ist, dass in der WP neuere Benutzer am meisten inhaltlich beitragen. Der Nutzen gleicht am Ende dann auch eine leere Zusammenfassung aus. Obschon man das schon hätte besser wissen können. Es heißt ja auch ignoriere alle Regeln und sei mutig und was meine Kritik an Rolfs Vorgehen betrifft: sei tapfer! Das Problem bei der Zusammenfassung ist nur leider, dass man das Ignorieren nachher so schlecht wieder korrigieren kann.

Übrigens sehe ich das auf den ersten Blick genauso, dass Begriff (Umgangssprache) gelöscht werden kann, zumindest soweit es den jetztigen Inhalt des Artikels betrifft; obwohl ich sonst sehr zurückhaltend mit dem Löschen bin. Alles, was über die Wörterbuchdefinition des Lemmas hinausgeht, gehört schon in den philosophischen oder einen anderen Spezialbereich. Und auch nicht jede Verwendung von Begriff sollte in der WP verlinkt sein, wo das Wort nur umgangssprachlich verwendet wird. Sonst könnte man ja auch jede Verwendung von Wort, Wahrheit, Umgangssprache, statistisch,_(Komma) Zusammenfassung etc. pp._(Punkt) verlinken. Da würde man bald nicht mehr durch das Dickicht an Links durchschauen können. :-)

Gruß —Markus Prokott 18:50, 11. Nov. 2008 (CET)

irreführung

würdest du bitte darauf verzichten, solch irreführende zusammenfassungen anzugeben?

eine IP hatte unbegründet den zuvor funktionierenden link „Mozart and the Whale“ zu „Mozart und der Wal / ( OT ) Crazy in Love“ geändert. exakt das habe ich revertiert, nichts anderes.

dein link „Mozart und der Wal“ wiederum mag soweit passen, aber weder ist deine im ref-tag angegebene quelle valide noch gelten sachen wie "legt der wp-artikel nahe" per WP:Q und schon gar nicht steht in diesem was von wegen "crazy in love". ich wüsste also nicht, was dieser "nahelegen" sollte.

--JD {æ} 18:06, 27. Nov. 2008 (CET)

Antwort von Markus Prokott 09:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

Hallo JD!

Also bitte mal immer mit der Ruhe. Erklär mir mal bitte, was genau an meiner Zus. so „irreführend“ war. Kling ja so, als hätte ich mutwillig versucht, irgendwas Fehlerhaftes zu vertuschen. Das Gegenteil ist der Fall! So weit ich das sehe, steht da ziemlich ausführlich, was ich genau gemacht habe. Ok, die Formulierung „Änderung … ergänzt“ fand ich auch ein wenig ungewöhnlich, aber mir ist einfach nix Besseres eingefallen, wenn ich gleichzeitig einen Revert möglichst unübersehbar (um die Leute nicht durch verharmlosende Formulierungen irrezuführen!) kenntlich machen, aber auch gleichzeitig im selben Bearbeitungsschritt noch was ergänzen/ändern will. Ich denke aber, die Formulierung ist den WP-Mitarbeitern noch zumutbar, wenn man sich mal andere völlig kryptische (gleichwohl nicht irreführende) Formulierungen wie „t“ oder „lf“ anschaut. Eine genaue Antwort zum Thema meiner irreführenden Zus. kann ich dir aber erst geben, wenn du mir genau gesagt hast, was irreführend war. Ich kann es nämlich (bis auf das hier Erwähnte) schlichtweg nicht sehen.

Im Übrigen habe ich einfach eine meiner Meinung nach falsche Änderung/Revertierung (nämlich deine) rückgängig gemacht. Da du ebenfalls keine Begründung für deine Änderung angegeben hattest, sah ich mich auch nicht unbedingt gezwungen, eine Diskussion zu starten. Im Grunde hätte ich nicht mal eine Zus. angeben müssen. Das wäre dann sogar weniger irreführend gewesen, aber ich bezweifle, dass das besser gewesen wäre. Ich finde nicht, dass man als angemeldeter Benutzer jede Änderung einer IP, die nicht offensichtlich unangebracht ist (und nicht nur, wie hier, an technischen Mängeln leidet) einfach so unkommentiert rückgängig machen darf. Gerade bei einer IP, die nicht offensichtlich Vandalismus betreibt, sollte man erstmal davon ausgehen, dass das ein potenzielles, aber momentan noch technisch und verfasserisch unerfahrenes zukünftiges Neumitglied sein könnte. Insofern war deine fehlende Begründung also unbegründet.

Was die inhaltliche Seite deine Revertierung betrifft: Die IP hatte Text und Ziel der Verlinkung geändert. Das was du hier behauptest tatsächlich rückgängig gemacht zu haben, stimmt. Habe ich auch nicht in der Zus. bestritten. Aber gerade diese Änderungen/Revertierungen sind es, die ich nicht richtig fand. Also war ein Revert das logische Mittel meiner Wahl. Ich hätte es auch als eine einfache Änderung laufen lassen können, weil ich ja schließlich noch was „ergänzt“, also nicht nur revertiert habe, das wäre mir aber zu irreführend gewesen. Augenscheinlich, nach dem, was du hier schreibst, lag dein Problem nur beim Nichtfunktionieren des Links. Warum hast du dann aber nicht einfach den Link berichtigt? Sondern den korrigierten Titel nun auch noch?

Was meine Quelle angeht. Ich wusste nicht hundertprozentig, wie valide das ist. Ich dachte mir aber, letztlich werden hier diverse Zeitschriften (z. B. im Bereich der Medizin oder Jura) als Quellen angegeben. Die einzige Voraussetzung ist dort, dass diese neutral sind und von einer genügenden Fachkenntnis geprägt. Eine Programmzeitschrift ist vielleicht nicht in allen Teilen neutral oder fachlich hochstehend, aber im Bereich des Fernsehprogrammes sah ich erstmal keine Veranlassung davon nicht auszugehen. Die hätten ja auch keinen Nutzen daraus und würden Kunden verlieren, wenn sie unzuverlässige (=invalide) Angaben zum Programm und zu den Filmen bzw. ihren Titeln machen würden. Nicht zuletzt ist meine Quelle sicherlich valider, als deine – nämlich keine!

Die Aussage „legt der wp-artikel nahe“ habe ich nicht ganz so gemacht. Tatsächlich steht da: „Der zug. WP-Art. legt das auch nahe.“ Das „auch“ sollte darauf hinweisen, dass es nur ein ergänzendes Argument ist und keine allein tragende Quelle. Im Übrigen hängen solche Aussagen auch davon ab, wie gut der zugehörige Artikel belegt ist. Und auch schon aus der Formulierung „legt das nahe“ hättest du ersehen können, dass es sich nicht um einen stichhaltigen Nachweis handeln sollte, sondern um eine Plausibelmachung. Alles natürlich vor dem Hintergrund, dass deine Änderung/Revertierung überhaupt nicht belegt oder plausibel gemacht worden war; und meiner Ansicht eben auch nicht plausibel war, was ich wiederum mit meiner Plausibelmachung darlegen, in diesem spezifischen Punkt sogar belegen wollte (Unplausibilität kann man mit Plausibelmachung belegen, soll das heißen).

Was nun die möglichen Folgerungen aus dem zug. WP-Art. angeht, steht da zunächst mal ganz groß als Lemma der dt. bzw. deutschsprachige Titel Mozart und der Wal und nicht der englischsprachige. (Dies wurde mit Änderung 52389632 bewerkstelligt.) Das ist ein erstes Indiz (wie gesagt, kein Beleg). Die Infobox widersprich dem Artikel wiederum, weil dort nicht das Lemma vorkommt. Man sollte meinen, so ein Lemma ist wohlgewählt und entspricht dem (deutschen) Titel. Tatsächlich aber habe ich mich natürlich nicht nur direkt am Artikel orientiert, sondern auch an dessen Quellen.

Dort kommt eben auch jenes Crazy in Love vor, das du im Artikel selbst vermisst. In den drei deutschsprachigen Quellen kommen einmal alle drei Titelvarianten, mit der deutschsprachigen als Haupttitel vor, und zweimal die Varianten „Mozart and the Whale“. Allerdings sind das alles WP-ähnliche Quellen, bei denen sich jeder anmelden und eine Filmbeschreibung verfassen kann. Alle diese deutschen Quellen sind mindestens 1,5 Jahre alt (bei der einen habe ich das anhand von Sekundärbeitragen dort geschätzt). Der in Deutschland verwendete Titel wird ja (soweit ich weiß) nicht per Gesetz bestimmt, sondern durch Kinos, Videohändler und Fernsehanstalten oder deren angegliederte Institutionen ziemlich willkürlich. All das macht es nochmal klar, warum die banale Fernsehzeitung eine bessere Quelle ist, als alle anderen Angaben hier: Ihre Daten sind nur wenige Wochen alt; sie arbeitet professionell und versucht möglichst zuverlässige Daten zu liefern, was bei der breiten Leserschaft auch schnell auffiele, wenn es nicht klappte; und sie ich fachlich einschlägig und naja, so ein hohes Fachwissen wird hier ohnehin nicht benötigt. In der einzigen englischsprachigen und auch einzigen nicht-WP-artigen Quelle findet sich keine Angabe zum dt. Titel.

Insgesamt sehe ich wirklich nicht, warum du dich so aufgeregt hast. War auch echt nicht böse gemeint, mein Revert. War nur konsequent und bin meinen Ansichten gefolgt. Falls dir eine begründete Artikeländerung nicht passt, steht dir ja die Diskussion offen, wie du es ja auch gemacht hast. Wir werden sehen, ob und wie wir das klären können. Zur Not können wir ja noch Benutzer:Tilla miteinbeziehen, der das dt. Lemma im WP-Artikel des Films eingefügt hat.

Gruß —Markus Prokott 09:43, 28. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Ich sehe gerade, du hast den Artikel Mozart und der Wal (also unter dem dt. Namen) geändert und gesichtet und deine Änderung bestand im Einfügen des dt. Titels. …??? Jetzt bin ich ratlos. Ich verstehe gar nix mehr. Erläutere mir doch bitte noch mal genau dein Problem.

Ach und noch mal zum Thema WP:Q, Zitat: „Sind solche Quellen [wissenschaftliche und aktuelle] nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. […] Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt möglich. […] Da wissenschaftliche Zeitschriften und Qualitätsjournalismus oft nur kostenpflichtig online zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Quelle kein Ausschlusskriterium.“

— Markus Prokott 09:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Antwort von JD 18:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

ich dachte nicht, dass ich hier jetzt den startschuss zu einem unendlichen diskurs gegeben hätte...

• ich möchte eigentlich nicht mehr groß erklären müssen, was an deiner zusammenfassung "irreführend" – wir können gerne auch einfach "falsch" sagen – war, denn das habe ich oben doch deutlich dargelegt: ein zuvor funktionierender link wird ohne quellenangabe untauglich gemacht, ich setze dementsprechend selbstverständlich zurück. deine änderung danach war kein revert, sondern eine andere editierung mitsamt angabe deiner (wenn auch fraglichen) quellen. deine zusammenfassung "Änderung 53493862 von JD rückgängig und ergänzt. Grund: Deutscher Titel so in der Zeitung gestern. Der zug. WP-Art. legt das auch nahe. Quelle dazu." suggeriert hingegen, meine revert-entscheidung beruhe auf einem inhaltlich falschen schluss.
• wieso hätte ich nicht revertieren, sondern den (nunmehr) falschen link korrigieren sollen, wenn er zuvor korrekt war? der link ging auf den amerikanischen originaltitel, der artikel war nur zwischenzeitlich auf seinen eingedeutschten titel verschoben worden.
• bei der von mir angemahnten qualität deiner quellen ging es mir nicht darum, dass du eine kostenpflichtige programmzeitschrift angegeben hattest, sondern darum, dass a) eine zeitschrift ohne seitenangabe nicht nachvollziehbar ist, b) ein wp-artikel selbst sowieso keine quelle sein darf und c) der von dir angegebene artikel nicht mal den punkt mit dem "crazy..." anführt.
• meine änderungen im artikel zu "mozart und..." gingen übrigens nur dahin, dass ich den text auf sein aktuelles lemma hin angepasst habe – und das ist nunmal mittlerweile der deutsche titel.
• deine ergänzung/wiedereinfügung von "crazy in love" ist für mich weiterhin absolut unstimmig. der film kommt aus den USA, das originalplakat sieht so aus. da ist nix mit "crazy in love". nur, weil er in manchen ländern so geheißen haben mag, ist das ja für uns nicht weiter relevant und zum vermeintlichen "OT" (also: "originaltitel") wird es dann ebensowenig.

--JD {æ} 18:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Antwort von Markus Prokott 10:13, 29. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

Lieber JD!

Du hast ja recht. Jetzt wo du deinen genauen Gedankengang beschrieben hast, der zu deinem Revert führte, habe ich gesehen, von welchem Standpunkt aus du die fragliche Änderung gesehen hattest. Diese Betrachtungsweise kam mir bisher nicht in den Sinn. Du hast vordergründig bemerkt, dass jemand einen funktionierenden Link und einen Text, der vollkommen in Ordnung schien, einfach mal (scheinbar ohne wirklich Ahnung von der WP-Arbeit zu haben) umschreibt, so das plötzlich der Link futsch ist.

Was ich allerdings vor allem bemerkt hatte, war, dass jemand den korrekten deutschen Titel (so wie ich ihn auch aus der Zeitung und Diskussionen mit anderen Menschen kannte) statt des in der deutschsprachigen WP völlig deplazierten englischen Titels eingesetzt hat, der auch sonst schon in der WP übernommen worden war (weil Artikel-Lemma). Also eine fast selbstverständliche Änderung. Das ist dasselbe, wie wenn ein Bot eine lokale Änderung systematisch auf andere Artikel überträgt, ohne dafür eine Quellenangabe zu brauchen. Nur das hier jemand noch ungeschickt war und mit dem Link Mist gebaut hat – und somit Hilfe, nicht aber Löschung brauchte. Wahrscheinlich hattest du seinerzeit vom dt. Titel noch nichts gehört, so das dir der neue Text wie eine willkürliche, mechanische Übersetzung ins Deutsche, ergänzt um einen aus der Luft gegriffenen Phantasienamen, vorkam. Hätte deine Vorgängerin den Link korrekt umgesetzt (also auf das dt. Lemma), so hättest du vielleicht alles so gelassen.

Der angegebene Originaltitel lag dabei gar nicht so im Zentrum meiner Betrachtung. Scheinbar ist die wörtliche englische Übersetzung wirklich der häufigere englische Titel bzw. wohl wirklich der für die englische Urversion des Film vergebene Titel.

Die Quellenangabe in der Zus. war, was die Zeitschrift betrifft, vielleicht nicht so genau. Habe ich nicht dran gedacht. Wahrscheinlich auch, weil ich ja sowieso die genaue Angabe im Artikel untergebracht habe. Dort habe ich den genauen logischen Fundort innerhalb der Zeitschrift mit Datum und „Sparte“ angegeben bzw. auch Nr. und Jahr der Zeitschriftenausgabe. Der Hinweis auf den Film-Artikel war, wie gesagt, keine Quellenangabe. Die Zus. ist ja tatsächlich nicht nur für Quellenangaben da.

Im Übrigen suggeriert meine Zus. im Großen und Ganzen das, was sie sollte. Ich wusste ja nicht wirklich, was dein inhaltlischer Schluss gewesen war. Du hattest ja keine Begründung angegeben. Dein Revert war jedenfalls nicht offensichtlich begründet bzw. selbstverständlich. Du hast zwar einen Link repariert, aber auch eine inhaltliche Korrektur rückgängig gemacht. Also hattest du was Inhaltliches falsch gemacht. So war für mich der Revert das Mittel der Wahl. Hättest du andersrum eine inhaltlische Verschlechterung repariert, aber eine verbesserte Verlinkung rückgängig gemacht, hätte ich nur den Link repariert. Fast genau das hatte ja deine Vorgängerin gemacht, womit für mich dort eine Linkreparatur angemessen gewesen wäre und nicht dein Revert. Einen zweifelhaften und unbegründeten Revert sollte man aber auf jeden Fall rückgängig machen, deshalb musste das auch mit deinem Revert geschehen. Und genau darum bin ich selbst auch immer sehr zurückhaltend damit, jegliche Begründung bei einem Revert wegzulassen. Es sollte sich schon um deutlichen Vandalismus, sinnlose Editiertests oder ohne jede Erklärung, offensichtlich falsche Angaben oder Programmierungen handeln. Begründungen in der Zus. sollen nicht die Ausnahme, sondern die Regel sein.

Deine vorwurfsvolle Reaktion darauf war allerdings völlig unnötig. Ich hatte nichts aus böser Absicht gemacht. Ich hatte lediglich deinen Revert als falsch beurteilt und ihn rückgängig gemacht; ich hatte nicht dich als Fehler oder böse beurteilt. Ich denke, du hast einfach meinen Standpunkt nicht gesehen, so wie ich auch deinen nicht. Auch wenn ich jetzt deine Ansicht verstehe, bewerte ich deinen Revert trotzdem als falsch (korrekt wäre ein Linkfix gewesen), nur wäre meine Zus. vielleicht etwas anders aufgefallen und mehr auf deine tatsächlichen Probleme mit der Änderung eingegangen. Genau wie du, wird sich vielleicht auch deine Vorgängerin durch deinen Revert gekränkt gefühlt haben, obschon sie es gut gemeint haben mag und ihrer Ansicht nach etwas Richtiges getan hat. Wen sie keine Ahnung von der WP-Technik hat, hat es für sie vielleicht einfach nur so ausgesehen, das sich die Textfarbe des Links geändert hat - nach Rot - toll! - schöne Farbe - und? Vielleicht wusste die gar nicht, dass das bedeuten kann, dass jetzt der Link „kaputt“ ist. Die hat nur gesehen, dass im Code der Titel in dopp. eck. Klammern stand und hat das gutmeinend beibehalten.

Ich finde, wir sollten jetzt einfach den OT in „Mozart and the Whale“ ändern. …ach, Quatsch: Eigentlich ist doch in dem Autismus-Artikel ein OT völlig nutzlos. Der soll im Film-Art. stehen, da kann ihn ja jeder nachlesen. Da sollte vielleicht auch der Alternativ-Titel vorkommen, zumal er in Dt. Verwendung findet. Aber Film-Artikel sind mir ziemlich egal, das soll jemand machen, den's interessiert. – Was hälst du von diesem weiteren Vorgehen?

Gruß —Markus Prokott 10:13, 29. Nov. 2008 (CET)

Antwort von JD 11:05, 29. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

ja, der (falsche) "OT" sollte aus dem autismus-artikel raus. ansonsten belassen wir's dabei, denke ich. --JD {æ} 11:05, 29. Nov. 2008 (CET)

Antwort von Markus Prokott 12:38, 29. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

Erledigt —Markus Prokott 12:38, 29. Nov. 2008 (CET)