Benutzer Diskussion:Mkgw-father-me109g-6

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Motorbuch Verlag

Hallo Mkgw-father-me109g-6, der Motorbuchverlag ist meistens keine reputable Quelle - zum von dir angegebenen Buch sind die rezensionen nicht so, dass man davon ausgehen kann, dass das von dir angegebene Buch eine Ausnahme ist. Dazu kommt, dass der Autor Zahnarzt ist - also weder Techniker, noch Geschichtswissenschaftler. Ich möchte dich also bitten, entweder eine bessere Quelle anzuführen, oder den Abschnitt, der im Artikel nicht wirklich notwendig ist draußen zu lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:28, 22. Apr. 2012 (CEST)

Antwort Motorbuchverlag

Hallo GiordanoBruno. Zunächst herzlichen Dank für die Erklärung. Was mich zunächst sehr betroffen gemacht hat, das gebe ich gerne zu, war das Gefühl, einer anonymen Übermacht ausgesetzt zu sein, die meine m.E. sachlichen und belegbaren Beiträge "einfach willkürlich streicht". Wenn ich eine Erklärung hierfür bekomme und auch eine Chance habe, meinen Standpunkt zu vertreten, ist das etwas grundlegend anderes. Dann akzeptiere ich gerne auch einen abweichenden Standpunkt. Aber eine Möglichkeit, meine Haltung zu erläutern, sollte ich schon bekommen!

Zu Ihren/Deinen Argumenten: Ich bin auch nicht mit allem glücklich, was der Motorbuch-Verlag so macht, aber es gibt durchaus renommierte Bücher des Motorbuch-Verlages, beispielsweise das Buch von Manfred Boehme über das JG 7. Die pauschale Einschätzung des Motorbuch-Verlages als "nicht reputabel" ist m.E. etwas sehr voreilig. Dann zu den Rezensionen des genannten Buches "Luftkrieg über Europa - die Angst im Nacken" in Amazon: von 14 Rezensionen sind nur zwei mit kritischen Anmerkungen, alle anderen sind hervorragend, mehrfach ist sogar von einem "neuen Standardwerk" die Rede! 11 x fünf Sterne, 1x vier Sterne. Von den kritischen Anmerkungen wiederum bezieht sich eine primär auf die Qualität des Umschlages und des Drucks (und die könnte in der Tat besser sein), nicht auf den Inhalt. Somit ist auch hier Ihre/Deine Argumentation für mich nicht nachvollziehbar. Und last not least: Mein Vater war Jagdflieger und flog die Bf 109, sodass ich doch denke, aus erster Hand etwas über das Flugverhalten dieser Maschine im Vergleich zu ihren Kontrahenten aussagen zu können. Übrigens, ohne Techniker oder Geschichtswissenschaftler zu sein. Meines Erachtens werden die letzten Versionen der "Me 109", die nennenswert zum Einsatz kamen (G-10 und K-4) im Vergleich vor allem zur P-51 D "Mustang" häufig unterschätzt, sodass die Leistungsvorteile dieser Maschine im Vergleich zu ihren alliierten Kontrahenten durchaus erwähnenswert sind und nicht "nicht wirklich notwendig". Im Abschnitt "Ab 1943 bis Kriegsende" findet sich der Satz: "Besonders die hastig ausgebildeten Nachwuchspiloten kamen mit dem anspruchsvollen Flugzeug und seinem, durch das schmalspurige Fahrwerk und das Drehmoment des starken Triebwerks bedingten, problematischen Start- und Landeverhalten nur schwer zurecht (siehe Fliegerdenkmal)". Was daran grundsätzlich anders ist als an meinem (weggestrichenen!) Hinweis, dass die Vorteile der Bf 109 K-4 im Steigverhalten nur von versierten Piloten zu nutzen waren, die zum Zeitpunkt des Einsatzes der Bf 109 K-4 ab Ende 1944 immer seltener wurden, leuchtet mir nicht ein. Denn es erklärt, warum trotz der Leistungsvorteile des Flugzeuges an sich (Bf 109 K-4) die Verlustrate gegen beispielsweise die P-51 D sehr hoch war. Und genau daraus resultiert die falsche, verbreitete Unterschätzung ihrer Leistungsfähigkeit. Das Problem war aber nicht die Leistungsfähigkeit der Bf 109 K-4, sondern die ihrer "hastig ausgebildeten Nachwuchspiloten" - und die Zahlenverhältnisse! So - Danke für das wohlwollende Lesen! Und die Gelegenheit, mich zu erklärren! In jedem Fall - Herzliche Grüße! -- Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 14:17, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Bücher aus dem Motorbuch Verlag immer schlecht sind. Ich lese vor allem die negativen Rezensionen. Die sind meistens aussagekräftiger als die positiven. Grundsätzlich ist mir die Aussage mit dem Steigverhalten suspekt. Meines Wissens sind die Leistungsdaten von Flugzeugen aus dieser Zeit massiv abhängig von der Höhe - d. h. es müsste wahrscheinlich heißen "War in großen Höhen der Typhoon (die wahr sehrleistungsfähig in niedrigen Höhen) im Steigverhalten und in niedrigen der Mustang überlegen" ich habe große zweifel, dass die Aussage aus dem Buch pauschal über den gesamten Höhenbereich stimmt. Und eben auch Zweifel, dass ein Zahnarzt das sauber recherchiert hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Antwort

Hallo GiordanoBruno. Ich will weder partout Recht behalten noch einen Streit. Aber ich kann Ihre Aussagen so einfach nicht stehen lassen. Es wäre mir lieber, wir könnten uns mal persönlich unterhalten, ich bin zuversichtlich, dass das weniger Emotionen auslöst. An mir soll es nicht liegen. Ich biete in diesem Sinne auch gerne ein Du an - trotz der Differenzen.

Aber nun so sachlich wie möglich zu Ihrem Statement oben: 1.) Ich halte es für sehr einseitig und auch unfair, nur die (wenigen, nämlich nur zwei) negativen Rezensionen eines Buches zu werten. Das gilt bereits dann, wenn die pauschal als "meistens aussagekräftiger" eingeschätzt werden. Das hängt nämlich nach meiner Erfahrung sehr von der individuellen Rezension ab und im Übrigen auch vom bisweilen durchsichtigen Motiv des Rezensenten ...! 2.) Es ist schon fast ehrenrührig, wenn einem Zahnarzt nur auf Grund seines Berufes die Qualifikation abgesprochen wird, ein sauber und akribisch recherchiertes Buch mit immerhin 780 Seiten zu schreiben. Das macht man nicht so einfach nebenher! Natürlich ist niemand unfehlbar. Es gibt einen anderen Autor, der hochrenommiert ist auf diesem Sektor und zig Bücher geschrieben hat über die deutschen Jagdgeschwader. Jochen Prien ist Rechtsanwalt und auch kein "Techniker oder Geschichtswissenschaftler". Sind dessen Werke etwa auch nicht reputabel? Oder ist ein Rechtsanwalt glaubwürdiger als ein Zahnarzt? Nach welchen Kriterien wird denn hier abgeurteilt? 3.) Ich habe in meiner Wikipedia-Ergänzung nicht von der Typhoon geschrieben, sondern von der Tempest. In der Tat sind die Steigleistungswerte abhängig von der Höhe. Die Differenzen - das habe ich ja so formuliert - zwischen der Bf 109 K-4 und der Spitfire Mk. XIV und (wenn man alle Höhen wertet) auch der Tempest sind nicht allzu gravierend, wobei nach Datenblatt die Kurve (abhängig von der Höhe) der Bf 109 K-4 sehr gleichmäßig ist, während jene der P-51 D, Spitfire und Tempest einige deutliche Leistungsknicks aufweisen. Das spricht für die Bf 109 K-4. In 20.000 Fuß Höhe (knapp 7.000 Meter) ist die Steigrate einer P-51 D 2.350 ft./min., jene der Tempest 2.450 ft./min., die der Spitfire Mk. XIV 2.880 ft./min. und schließlich jene der Bf 109 K-4 etwas über 3.000 ft./min.! Sauber genug recherchiert? 4.) Es gibt einen Grundsatz, der heißt auf lateinisch "in dubio pro reo". Das zum Thema Zweifel und zu der Frage, wie relevant ein nicht weiter begründeter Zweifel denn sein darf. Allerdings bleibe ich dabei, dass ich mich für die Gelegenheit bedanke - ausdrücklich - überhaupt mit Ihnen/Dir in Kontakt treten zu dürfen - ohne die erste Antwort Ihrerseits/Deinerseits auf meine diesbezügliche Bitte hin wäre das ja nicht möglich gewesen. Insoweit würde ich gerne einen friedlichen Konsens finden. Danke einstweilen.-- Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 19:52, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du solltest das Thema mal mit deinem Mentor besprechen - für die Angaben unter 3. hast du keine Quelle angegeben, ich vermute mal wieder das Werk aus dem Motorbuch Verlag. Dass die ME irgendwo die besten Werte hat, habe ich nicht in Frage gestellt, das hast du aber im Artikel auch nicht geschrieben, sondern, dass sie pauschal überlegen sei. Und nein, in einem Lexikon gilt nicht in Dubio pro reo, da gilt in Dubio weglassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 23. Apr. 2012 (CEST)

• Aufgezählter Listeneintrag

Antwort

Nein, es ist nicht das Werk aus dem Motorbuch-Verlag, die Vermutung ist falsch. Werde es mit meinem Mentor besprechen. -- Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 20:09, 23. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht sagst du vorher dem geneigten Leser noch, woher du die Zahlen hast? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Antwort

Dem geneigten (?) Leser gerne, allerdings will ich das Weitere jetzt wirklich mit meinem Mentor besprechen wie von Dir angeregt. Denn allmählich artet das - nach meinem Eindruck auf beiden Seiten - zur Rechthaberei aus, und das muss nun doch nicht sein. Die erbetene Antwort will ich aber dennoch nicht schuldig bleiben. Diese Zahlen (wohlgemerkt nicht die Aussagen in Wikipedia) stammen zugegebenermaßen aus einer Internetquelle, die sehr detailliert ist, nach meiner Einschätzung (was für Wikipedia nicht reicht) auch sehr glaubhaft ist, aber auch für mich bei Weitem nicht veritabel genug ist, um die konkreten Zahlen in die Wikipedia-Seite zu schreiben. Ich versuche noch, diese Daten abzugleichen, aber dazu hat die Zeit bisher nicht gereicht - dann sieht es ggf. anders aus. Du wolltest aber in der Diskussion Angaben, die höhenbezogen sind. Diese Zahlen passen zu meinen Informationen und sind wie gewünscht höhenbezogen.

Ich bin im Übrigen auch durchaus einsichtig, dass in dubio in einem Lexikon einen anderen Stellenwert hat als vor Gericht. Was mich stört ist nicht, im Zweifel Aussagen zu hinterfragen oder wegzulassen, sondern die pauschale Art des Zweifels und die Begründung dafür (wie kann ein Zahnarzt glaubwürdig sein, und dann noch im Motorbuch-Verlag ...?).

Die Daten in dem derartig misstrauten Buch sind nicht höhenbezogene Werte, sondern initiale Werte, wie sie häufiger veröffentlicht werden. Sie stammen aus einer Tabelle, und unter der sind schriftstellerisch sauber die Quellen angegeben, nämlich:

• - Berühmte Flugzeuge der Luftwaffe 1939-1945, Berichte eines Testpiloten , Eric Brown. /
• - Kampfflugzeuge des II. Weltkrieges, Chris Chant. /
• - Die großen Luftschlachten des Zweiten Weltkrieges Kaiser-Verlag. /
• - Die Me 109 - Gesamtentwicklung eines legendären Flugzeuges, Heinz J. Nowarra. /
• - Die Focke-Wulf 190 und The best fighter planes of World War II, Chuck Hawks. /
• - Messerschmitt Bf 109 in action, J.R. Beaman. /
• - Spitfire in action, Jerry Scutts. /
• - Jagdwaffe - Defending the Reich, Robert Forsyth
• - Original-Datenblätter der Messerschmitt AG, Oberammergau

So, ich denke, jetzt ist es gut. Freundliche Grüße einstweilen. -- Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 18:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

- Erneute Stellungnahme: Hallo GiordanoBruno,

in der Wikipedia-Einführung steht folgender Satz:

"Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen."

Mit Verlaub, diesen Respekt nehme ich für mich und meine Arbeit in Anspruch. Streichungen meiner Beiträge durch Dich auf Grund von subjektiven willkürlichen Mutmaßungen der Art, dass Du eine korrekt angegebene Quelle, immerhin kein Heftchen, sondern ein als Standardwerk bezeichnetes Buch mit fast 800 Seiten, lediglich auf Grund des Berufes des Autors und Deiner Einschätzung des Verlages abqualifizierst, sind nicht hinnehmbar. Es ist auch nicht mit dem Respekt vor Andersdenkenden und anderen Wikipedianern zu vereinbaren, wenn Du - wie in meinem Fall erneut geschehen - hinter meinem Rücken meine Beiträge streichst, ohne mich darüber zu informieren.

Ich habe wie versprochen inzwischen recherchiert. Es gibt einen Diplom-Ingenieur, der zehn Jahre lang mit einem seiner Studenten zusammen (somit offenbar an der Universität) die Kenndaten von den meisten namhaften Flugzeugen des Zweiten Weltkrieges in Europa gesammelt und berechnet hat, und zwar wie von Dir gewünscht höhenbezogen. Diese Daten sind nun in das - eigentlich fast nur von Dir und sonst von kaum jemandem - so geschmähte Buch des Motorbuch-Verlages integriert. Sie lauten wie folgt: Steigrate in Metern pro Sekunde - wichtig - nach gleichen Bedingungen, bei der Bf 109 K-4 mit eingeschalteter Wasser-Methanol-Notleistung:

1.) Messerschmitt Bf 109 K-4:

• Bodennähe: 25,1
• 1000 m Höhe: 25,1
• 2000 m Höhe: 25,3
• 3000 m Höhe: 24,3
• 4000 m Höhe: 23,7
• 5000 m Höhe: 23,4
• 6000 m Höhe: 23,1
• 7000 m Höhe: 19,3
• 8000 m Höhe: 15,4
• 9000 m Höhe: 11,8

2.) P-51 D Mustang

• Bodennähe: 10,0
• 1000 m Höhe: 10,6
• 2000 m Höhe: 11,3
• 3000 m Höhe: 11,9
• 4000 m Höhe: 12,4
• 5000 m Höhe: 10,0
• 6000 m Höhe: 8,06
• 7000 m Höhe: 8,34
• 8000 m Höhe: 7,67
• 9000 m Höhe: 4,80

3.) Hawker Tempest Mk. V

• Bodennähe: 11,9
• 1000 m Höhe: 12,5
• 2000 m Höhe: 13,3
• 3000 m Höhe: 13,9
• 4000 m Höhe: 11,2
• 5000 m Höhe: 10,1
• 6000 m Höhe: 9,58
• 7000 m Höhe: 7,10
• 8000 m Höhe: 4,66
• 9000 m Höhe: 2,28

4.) Supermarine Spitfire Mk. XIVe

• Bodennähe: 15,0
• 1000 m Höhe: 15,8
• 2000 m Höhe: 16,6
• 3000 m Höhe: 17,5
• 4000 m Höhe: 18,4
• 5000 m Höhe: 16,2
• 6000 m Höhe: 13,5
• 7000 m Höhe: 13,7
• 8000 m Höhe: 14,1
• 9000 m Höhe: 10,6

Sollte Dir das immer noch nicht genügen, so wäre es fair, wenn nun sowohl mein Mentor als auch ggf. ein "Unparteiischer" hinzugezogen wird, bevor Du erneut mein Statement streichst. Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 18:48, 9. Jun. 2012 (CEST)

Welche Leistungsstufen/Ladedruck bei Mustang/Tempest/Spitfire? --Denniss (Diskussion) 12:03, 10. Jun. 2012 (CEST)

• : Hallo Deniss: der Ladedruck bei Mustang, Tempest und Spitfire liegt mir zwar nicht vor, aber die Kriterien, nach denen der Diplom-

Ingenieur vorgegangen ist. Sein Anliegen war es, die Werte vergleichbar zu halten - was ja genau meiner Fragestellung entgegenkommt. Er wollte das selber veröffentlichen, dann sei aber der Verlag pleite gegangen. Er konnte beispielsweise nachweisen, dass eine Angabe in einem renommierten Buch ("Amerikanische Luftwaffe" von David Donald, Seite 209) zur P-51 D höchst fragwürdig ist. Dort wird die Höchstgeschwindigkeit mit 721 km/h angegeben - mit dem kleinen Wörtchen "leer" als Ergänzung. Angeblich laut jenem Diplom-Ingenieur sei das aus den Kenndaten der P-51 D heraus nur plausibel, wenn das Flugzeug mit dem letzten Tropfen Sprit ohne Munition und mit 15% höherer Motorleistung als erlaubt fliege.

Er hat daher sämtliche "unbestechlichen" Kerndaten verwendet, denen er in 10 Jahren Recherche (für über 200 Flugzeugtypen) mit einem seiner Studenten habhaft werden konnte, und dann auf der Basis mittlerer Masse (das heißt: halb-leergeflogener innerer Tank, abgeworfene Zusatztanks, halbverbrauchte Munition, bei den hiermit ausgerüsteten Maschinen eingeschaltete Notleistung) die fehlenden Zwischen-Werte mit standardisierten wissenschaftlichen Verfahren errechnet. Damit sind die Relationen zueinander absolut vergleichbar, da sie auf der selben Grundlage beruhen. Natürlich ist eine P-51 D mit halbvollem Tank viel schwerer als eine Spitfire Mk. XIV mit viel kleinerem Tank - oder eine Bf 109 K-4. Aber das entspricht ja auch der realen Luftkampfsituation, bei der über Deutschland der Pilot einer P-51 D oft gerade bei Beginn des Luftkampfs erst seine Zusatztanks abwarf - also sogar noch einen vollen internen Tank hatte.

Unabhängig davon ist in Wikipedia nicht von mutmaßlichen Luftkampfsituationen die Rede, sondern in meinem Statement von der Relation der Steigrate zum Vergleich. Daher werde ich hier auch keine absoluten Werte nennen, seien sie noch so seriös. Sie sind meines Erachtens viel glaubwürdiger als angebliche Messwerte bei Prototypen ohne Bewaffnung mit Rückenwind, aber jegliche Spekulationen verbieten sich in Wikipedia. Also nenne ich keine absoluten Werte, denn dann müsste ich obige Kriterien auch nennen, und das wird zu viel. Die Relationen als solche sind aber nicht spekulativ, sondern nachweislich eindeutig, und nur das poste ich ja.

Vergleiche auch "Jagdgeschwader 300" Band/Volume 2, Jean-Yves Lorant & Richard Goyat (hochrenommierte Autoren!), Seite 77/78. Dort ist von einem Unteroffizier Hannes Schmitz die Rede, der nach einem Angriff auf drei P-51 D mit seiner Bf 109 G-14/AS mit Wasser-Methanol-Notleistung nach oben entkommt - Zitat: "No Mustang could follow this maneuver".

Viele Grüße 79.194.125.7 19:06, 10. Jun. 2012 (CEST) Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 19:14, 10. Jun. 2012 (CEST)

Habe nachgefragt: N = Motorleistung in PS / m = mittlere Masse in kg

• Bf 109 K-4: N in 6.000 m = 2.000, m = 2.981, N/m = 0,671
• Spitfire Mk.XIVe: N in 6.000 m = 1.680, m = 3.830, N/m = 0,439
• Tempest Mk. V : N in 6.000 m = 1.867, m = 5.380, N/m = 0,347
• P-51 D: N in 6.000 m = 1.400, m = 4.325, N/m = 0,324

Mein Posting ist bereits wieder eliminiert. Erklärung? Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 18:16, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das liegt an der Vorgehensweise hier in Wikipedia. Alle Angaben müssen durch andere Leser nachvollziehbar sein. Daher können nur abrufbare Quellen verwendet werden (Bücher, veröffentlichte wissenschaftliche Arbeiten, in Ausnahmen reputable Web-Seiten, ...). Es geht nicht darum, ob man die Angaben von Deinem Diplom-Ingenieur glaubt oder nicht, sondern darum, dass man das halt nirgends finden kann. Du hattest eine Quelle angegeben. Wenn durch Kollegen Zweifel an dieser Quelle geäußert werden, ist das übliche Vorgehen, andere reputable Quellen zum Vergleich heranzuziehen.

Solange das nicht geklärt ist, solltest Du auf keinen Fall Deinen Abschnitt einfach wieder reinstellen. Ich schlage vor, dass Du Dich auf der Diskussionsseite Deines Mentors meldest, er wird Dich gerne beim weiteren Vorgehen beraten. Viele Grüße --JuergenKlueser (Diskussion) 09:34, 18. Jun. 2012 (CEST)

Endlich mal was Konstruktives. Danke. Ich bin mir inhaltlich meiner Sache absolut sicher und finde das auch echt wichtig, dass die Vorzüge der Bf 109 (letzte Versionen ab G-10) endlich mal gegenüber den durch den Skill ihrer Piloten (und nicht der Qualität ihrer Flugzeuge) so oft überbewerteten alliierten Konkurrenzmodelle rehabilitiert werden.

Die genannte Buch-Quelle (Wolf / Motorbuch-Verlag) ist nachvollziehbar, und sie einfach willkürlich als nicht reputabel zu diskriminieren, ist nicht fair. Dennoch - ich habe bereits neue Erkenntnisse - wieder eine Buchserie, die nachvollziehbar und zitierbar wäre - die ich gerade sichte. Melde mich wieder. Dennoch - ich fühle mich echt einer willkürlichen "Übermacht" ausgesetzt, die es nicht einmal nötig hat, ihre Entscheidungen plausibel zu erklären, sondern einfach ihre Position - hm - gebraucht. Nicht einmal diesen minimalen Respekt zollt man mir. Ich weiß, dass das überempfindlich klingt, aber ich stehe dazu. Da bist Du eine wohltuende Ausnahme. Besten Dank! Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 22:31, 18. Jun. 2012 (CEST)

Kommunikation im Internet läßt halt gerne ausser acht, dass am anderen Ende Menschen sitzen. Man schreibt dann eher kurz und die Gefahr ist groß, dass Mißverständnisse entstehen. Es ist schade, dass Du das als Übermacht, die gegen dich steht, empfindest. Kann es verstehen, da es mir am Anfang genau so ging. Das alles ist aber ganz anders gemeint. Es gibt leider sehr viele Leute, die hier einfach mal was einstellen ohne es vorher zu reflektieren. Daher sind viele altgediente Mitautoren in ihren Äußerungen sehr kurz. Wenn Du aber einer Weile hier bist, wirst Du das System immer mehr durchschauen und auch verstehen. Lass Dich daher nicht abschrecken. Viele Grüße --JuergenKlueser (Diskussion) 09:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

- Erneute Stellungnahme:

Okay. Noch einmal ein Versuch.

Quelle: „War planes of the Second World War” Vol.1-4 und 8-10 / Macdonald & Co Ltd. London 1960-1968 / William Green. Ich entschuldige mich hiermit dafür, dass ich leider nicht weiß, ob William Green Geschichtswissenschaftler, Techniker, Schuhputzer oder - Gott bewahre - gar Zahnarzt ist oder war. Jedenfalls ist er ein renommierter Autor.

Seine Angaben lauten:

• P-51 D "Mustang": Steigrate: benötigte Zeit bis zum Erreichen von 20.000 ft (6.096 m): 7,3 min.
• Hawker "Tempest" Mk. V: benötigte Zeit bis zum Erreichen von 20.000 ft (6.096 m): 6,1 min.
• Supermarine "Spitfire" Mk. XIV: benötigte Zeit bis zum Erreichen von 20.000 ft (6.096 m): 7,0 min.
• Messerschmitt Bf 109 K-4: initial climb rate: 4.823 ft/min (24,5 m/sek), max. climb rate: 4.880 ft/min (24,8 m/sek), benötigte Zeit bis zum Erreichen von 16.400 ft (5.000 m): 3,0 min, benötigte Zeit bis zum Erreichen von 32.800 ft (10.000 m): 6,7 min.

Das heißt ohne Wenn und Aber, dass die Bf 109 K-4 fast genauso schnell auf 10.000 Metern Höhe war, als ihr steigfähigster Konkurrent auf 6.100 Metern Höhe! Gibt es noch Zweifel, dass die Steigfähigkeit der Bf 109 K-4 jedem alliierten Jagdflugzeug überlegen war? Ich liefere Euch auf Wunsch die Daten zu fast allen anderen Jägern auch!

• Vielleicht noch Lavochkin La-7: benötigte Zeit bis zum Erreichen von 5.000 m: 4,2 min.
• Oder Yakovlev Yak-3: initial climb rate: 1.357 m/min (22,62 m/sek), benötigte Zeit bis zum Erreichen von 5.000 m: 4,5 min

Quod erat demonstrandum!

Diese Angaben sind inzwischen in die zweite Auflage meines Buches eingearbeitet. Sie ändern aber nichts an den längst veröffentlichten Kernaussagen, sondern bestätigen sie - was zu beweisen war. Kernaussagen, die man mir trotz zehnjähriger intensivster Recherche und Arbeit als Autor nicht glaubt, nur weil ich weder Geschichtswissenschaftler noch Techniker bin, noch nicht einmal ein Rechtsanwalt (hat ja so viel mit Geschichte zu tun, der Beruf ...) wie manch anderer anerkannte und im Bf-109-Artikel völlig problemlos reputabel zitierte Autor, sondern bloß ein popliger Zahnarzt ...Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 17:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Green wird hier sicher anerkannt. Schreib diese Quelle doch bitte noch als Referenz dazu. Dann werde ich Deinen Eintrag sichten(freischalten). --JuergenKlueser (Diskussion) 19:43, 20. Jul. 2012 (CEST)

Mache ich! Besten Dank !! Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 00:02, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das ist immer noch deine eigene Interpretation der Daten, die nicht zulässig ist. Ich frage nochmal: Welcher Autor schreibt, was du zur Steigrate in den Artikel geschrieben hast? Ich will keine Auswertung der Daten durch dich, ich will die Aussage, die es zu belegen gilt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Antwort:

Die Quelle obiger Daten ist genannt, und diese Daten sind Fakten, sie sind nicht "interpretierbar". Was willst Du an der Tatsache, dass die Bf 109 K-4 schneller vom Start auf 10.000 Metern Höhe war als die P-51 D "Mustang" auf 6.100 Meter noch interpretieren? Im Übrigen wusste ich diese Tatsache schon die ganze Zeit, nur eben aus zig unterschiedlichen Quellen, erst William Green ermöglichte es mir, diese Fakten aus einer einheitlichen Quelle zu beziehen, aber die Werte an sich waren mir vorher schon im Wesentlichen bekannt. Eigentlich ist mein Posting fast noch zu vorsichtig formuliert, "spürbar" war der Unterschied zu allen Gegnern, nicht nur zur P-51 D, denn so viel besser als die P-51 D stiegen die Spitfire Mk. XIV und Hawker Tempest MK. V auch nicht, nur der initiale Wert (also der Wert unmittelbar nach dem Übergang vom Horizontalflug zum Steigflug) ist bei der Tempest mit 23,8 m/sek deutlich besser als bei der P-51 D (17,65 m/sek), aber nach wie vor schlechter als bei der Bf 109 K-4 (24,5 m/sek). Und - der Wert sank (natürlich auch gewichtsbedingt) bei der Tempest sehr schnell ab, während die Bf 109 K-4 ihn sogar noch auf 24,8 m/sek steigern konnte.

Was willst Du jetzt immer noch "interpretieren", bitte? Lorant/Goyat beschreiben in "Jagdgeschwader 300 Wilde Sau", Volume 2, Seite 77 einen Angriff des Uffz. Hannes Schmitz in einer Bf 109 G-14/AS, die schlechtere Werte hatte als die optimierte K-4, bei welchem er allein von hinten oben drei Mustangs angriff, eine davon traf (Absturz nicht sicher) und dann sofort nach oben wegstieg, um den beiden anderen zu entkommen. Zitat: "No Mustang could follow this maneuver".

Ach so. Zu Deiner Frage - welcher Autor schreibt das? Letztlich einige, die ich ja schon nannte (siehe oben). Und last not least - ich. Was bringt Dich eigentlich dazu, mir so zu misstrauen? Was ist der Hintergrund hierfür? Aus den Fakten heraus ist das für mich nicht nachvollziehbar. Wieviele Belege willst Du denn noch?

Inzwischen habe ich mein Pseudonym aufgelöst - auch, weil ich sehe, dass viele hier ganz offen ihren Namen nennen, z.B. Niklas oder B. Huber oder J. Klüser. Danke jeweils hierfür. Ich will auch nichts verbergen, wieso auch, Mkgw heißt Manuel Konstantin Georg Wolf. Was heißt GiordanoBruno? Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 09:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

Es tut mir leid dir sagen zu müssen, dass du ganz offensichtlich nicht fähig bist, die grundlegenden Regeln der Wikipedia zu verstehen oder sie zu befolgen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:21, 21. Jul. 2012 (CEST)

kannst Du das belegen? Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 10:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

Du hältst dich wohl für witzig - du solltest das Mentorenprogramm nutzen, das genau für die Hilfestellung geschaffen wurde, die du benötigst. Du hast es bitter nötig. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:55, 21. Jul. 2012 (CEST)

GiordanoBruno, ich hab an der Sache hier kein Herzblut und versuche das objektiv zu bewerten. Leider bin ich an einem Punkt, an dem ich Deine Argumente auch nicht mehr verstehen kann. Hilfst Du mir bitte auf die Sprünge und schreibst, was aus Deiner Sicht das eigentliche Problem ist? Green ist definitiv ein anerkannter Autor. Sicher macht jeder Autor mal einen Fehler, das kann ich hier aber nicht erkennen. Wo ist also Dein Zweifel begründet? --JuergenKlueser (Diskussion) 12:33, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, diese Diskussion auf Diskussion:Messerschmitt_Bf_109 weiterzuführen --JuergenKlueser (Diskussion) 12:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke, dass es jetzt gepostet ist, mit der Umformulierung kann ich im Prinzip leben. Ich wäre noch froh, wenn Ihr die Spitfire Mk. XIV auch erwähnen würdet, für die gilt der Sachverhalt ja auch, aber gut, jedenfalls besten Dank mal soweit. Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 14:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

Mentorenprogramm

Hallo Mkgw-father-me109g-6, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Ich habe daher deinen {{Mentor gesucht}}-Baustein durch den entsprechenden Mentee-Baustein ersetzt.

Zur eigentlichen Betreuung: Ich bin dafür da, Fragen im Dialog zu beantworten. Dies passiert in der Regel auf so genannten Diskussionsseiten. Jeder Mitarbeiter verfügt über eine Benutzerdiskussionsseite. Auf meiner Diskussionsseite kannst du mich ab sofort ansprechen.

Auf gute Zusammenarbeit! Grüße, Niklas (Diskussion) 17:00, 23. Apr. 2012 (CEST)

Bf 109

Hallo Mkgw-father-me109g-6,

wenn dein Vater Jagdflieger auf der Bf 109 war, dann melde dich einmal bei mir: WolffBjo@gmx.de

Hier ist ein Link zu meiner Wikipedia-Seite, damit du eine Vorstellung hast, was ich so mache:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:B._Huber

Viele Grüße:

B. Huber

Gerne!

e-mail ist unterwegs! Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 17:12, 20. Jul. 2012 (CEST)

Austragung aus dem Mentorenprogramm

Hallo Mkgw-father-me109g-6!

Da du momentan keine Aktivität mehr aufweist und dich bei deinem Betreuer seit fünf Monaten nicht mehr gemeldet hast, habe ich dich aus dem Mentorenprogramm entlassen und die Mentorenvorlage von deiner Benutzerseite entfernt. Falls du die Wiederaufnahme deiner Betreuung wünschst, so sprich bitte deinen Mentor auf seiner Diskussionsseite darauf an. Grüße, GiftBot (Diskussion) 00:14, 24. Apr. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-04-22T15:04:09+00:00)

Hallo Mkgw-father-me109g-6, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:04, 22. Apr. 2015 (CEST)

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Ich möchte dich bitten, vor Ergänzung der Literaturlsiten / Einfügung von Einzelnachweisen die Diskussionsseiten der Artikel zu nutzen und einen Konses herzustellen. Momentan liegt der Verdacht des Literaturspams nahe. Lies bitte auch Wikipedia:Interessenskonflikt. --Doc.Heintz (Diskussion) 17:14, 22. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Xqbot und Doc.Heintz. Ich bestreite und verberge überhaupt nicht (das geht ja bereits klar aus einer früheren Diskussion mit Giordano Bruno hervor), dass ich Manuel Wolf bin. Vandalismus kann ich allerdings nicht erkennen in der Nennung einer längst in der Branche als sehr seriös anerkannten Quelle (ich hatte 12 Jahre akribisch recherchiert - das Ergebnis ist beileibe kein Roman und wurde mehrfach als "neues Standardwerk" bezeichnet!). Für spezielle Details gebe ich ja auch noch weitere Quellen an. Was mich aber bis heute bestürzt ist die Tatsache, dass diese Quelle (deren Autor ich bin) von Giordano Bruno eingangs schon beim allerersten Posting nur deswegen grundsätzlich abgelehnt und abgewertet worden war, weil sie (damals noch) im Motorbuchverlag erschienen sei (ist das kein seriöser Verlag?) und der Autor "weder Historiker noch Techniker" sei (siehe damalige Diskussion). Und selbst diese Begründung musste ich mehrfach erbitten, zunächst erfolgte gar keine Erklärung für das kommentarlose Absetzen. Sind das die Kriterien, nach denen Wikipedia sachliche und inhaltlich seriöse Postings beurteilt? Das kann nicht sein, denn das wäre weder nachvollziehbar noch fundiert, und genau das (fundierte Nachvollziehbarkeit) ist Wikipedia ja zu Recht wichtig. Einer der renomiertesten Autoren auf dem Gebiet, Jochen Prien, ist auch kein Historiker oder Techniker, sondern Rechtsanwalt. Warum wird er als Quelle anerkannt? Das ist für mich nicht logisch nachvollziehbar. Eine Quelle sollte man meines Erachtens nicht abwerten, schon gar nicht grundsätzlich, ohne sie überhaupt zu kennen. Dennoch bin ich gerne lernfähig, auch absolut lernwillig, benötige dann aber als Hilfe einen Ansprechpartner, der mir wirklich ehrlich hilft und nicht pauschal grundsätzlich gegen alles ist (ich frage mich wirklich, wieso?). Wenn auch nur eine einzige bisher von mir gepostete Aussage widerlegt werden kann, rudere ich sofort zurück. Aber bis jetzt sehe ich das nicht. Im Gegenteil, ich konnte einige eklatante Fehler richtigstellen. Das finde ich eigentlich ganz gut und im Sinne von Wikipedia. Kann ich Euch/Sie beide oder einen von beiden per e-mail erreichen oder sonstwie direkt? Ich würde auch gerne mal die Gelegenheit haben, mit Giordano Bruno konstruktiv in Kontakt zu treten. Vielleicht lassen sich Missverständnisse obiger Art ja einvernehmlich ausräumen. An mir soll es nicht liegen. Mkgw-father-me109g-6 alias M. Wolf.

Ein Buch abzustempeln, weil es mal im Motorbuchverlag erschien, erscheint mir als Austragung persönlicher Animositäten gegen den Verlag durch einige Autoren. Dies kann ja nun wirklich kein Kriterium für die Qualität eines Buches sein. Für GiordanoBruno möchte ich nur ein Beispiel nennen: G.Aders Buch zur Nachtjagd gehört zu den Werken, an denen niemand ernsthafte Kritik üben wird. Wo erschien es? Im Motorbuchverlag.

Das Buch von Herrn Wolf liegt mir vor, ich konnte es in Stichproben prüfen. Ohne Anspruch auf vollständige Prüfung erscheint es mir als Quelle für Wikipedia durchaus geeignet. --JuergenKlueser (Diskussion) 20:32, 22. Apr. 2015 (CEST)

WP:3M

Hallo. Deine Edits auf WP:3M haben die Seite etwas durcheinander gebracht. Ich habe das Chaos entfernt, bitte fange noch einmal an, falls du 3M benätigst, lies aber unbedingt das Intro der Seite oben - nur ein kurzer Hinweis zum Problem und Link auf die Diskussion. Auf der Seite selber wird nicht diskutiert. Gruß -jkb- 17:39, 1. Mai 2015 (CEST)

Okay, gerne, habe das geändert und neu erledigt, so gut ich konnte. Ich hoffe, so ist es jetzt gut und richtig. Sonst bitte ich um Instruktion und Hilfe. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 18:56, 1. Mai 2015 (CEST)

Hinweis

Moinsen. Du wurdest heute auf der Vandalismusmeldung eingetragen, weil Du nachhaltig gegen unsere Regeln für verwendbare Literatur verstoßen hast. Deinen letzten Postings auf diversen Diskussionsseiten entnehme ich, dass Du das Problem nunmehr verstanden hast. Ich bitte sehr darum, künftig mehr Augenmaß bei der Auswahl von Literatur walten zu lassen. Sieh dies als eindringlichen Appell, denn im Bereich Militärgeschichte wird einfach zu viel Schindluder getrieben. Dank & Gruß, Siechfred (Diskussion) 17:58, 8. Mai 2015 (CEST)

Danke auch. Mit solchen Formulierungen und Hinweisen kann ich leben. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 18:55, 8. Mai 2015 (CEST)