Benutzer Diskussion:Mogelzahn/Archiv/2010/Okt

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[[Benutzer Diskussion:Mogelzahn/Archiv/2010/Okt#Thema 1]]

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Ausrufer – 41. Woche

Wiederwahlen: Leithian
Meinungsbilder: Optionen für die Arbeitsweise des Schiedsgerichtes
Wettbewerb: Gotha-Preis
Meinungsbilder in Vorbereitung: enzyklopädische Sinnhaftigkeit der Seite WP:BNS, Unterstützer zum Start von Meinungsbildern
– GiftBot 02:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

DTS 1972

Hi Mogelzahn, wie weit reichen Deine dts-Bestände zurück? (ich weiss, Du hast mir das schon drei msl erklärt, aber bedenke bitte mein fortgeschrittenes Alter ... ;-)) ) Bin gerade dabei, die Vereine, die 1972 in der neu gegründeten Damen-Bundesliga spielten, zu beschreiben. Leider fehlt mir der gesamte Jahrgang 1972, da werden vermutlich diese Vereine kurz vorgestellt. Also: Falls Du dts 1972 hast: Könntest Du die Artikel ggfls. ergänzen? Gruß -- tsor 21:32, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich schaue mal. Ich glaube, daß ich ihn habe. --Mogelzahn 21:43, 13. Okt. 2010 (CEST)

Über die Bundesligisten der ersten Saison habe ich auf den Bundesseiten nicht wirklich etwas gefunden. Nur über den Gießener SV gab es eine halbe Seite, die aber ausschließlich aus einer Vorstellung der Spielerinnen (Gerlinde Glatzer und Co.) besteht. Ich muß am Wochenende noch mal die Seiten der Landesverbände durchflöhen, da fehlte mir bisher die Zeit für. --Mogelzahn 17:00, 14. Okt. 2010 (CEST)

Gebhard Müller

Hallo Mogelzahn, Du hattest die Ergänzung zu Gebhard Müller wieder gelöscht. Gab es bestimmte Gründe? --Namfon 20:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Erstens war sie nicht belegt und zweitens glaube ich nicht, daß Gebhard Müller aus seinem Privatvermögen Unterhalt an Arthur Schreck gezahlt hat, wie Deine Formulierung nahelegt. --Mogelzahn 21:02, 17. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich um die gleiche Quelle wie zuvor bei Sprauer. Ernst Klee: "Was sie taten - Was sie wurden", Seite 207. Natürlich hat Müller den Unterhalt nicht aus seiner Privatschatulle bezahlt. Der Unterhalt wurde von Müller in seiner Eigenschaft als Ministerpräsident gewährt. Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang noch, dass das Justizministerium im gleichen Jahr Schreck die Gerichtskosten erlassen hat. Müller war ein Verfechter der Todesstrafe. Bemerkenswert ist, dass er keine Gnade beim zum Tode verurteilten Schuh kannte, später aber Massenmörder der NS-Zeit begnadigte und ihnen auch noch Unterhalt in Höhe des Gehaltes eines Amtsrichters gewährte. -Namfon 22:50, 17. Okt. 2010 (CEST)

Dann formuliere es auch so, daß klar wird, daß das Land den Unterhalt gewährt hat und nicht Müller persönlich. --Mogelzahn 23:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

neue Bestätigung am 19.10.2010

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Carol.Christiansen bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 03:50, 20. Okt. 2010 (CEST)

nochmal Hugo Paul

DAs das nicht untergeht. Alle Westmitglieder des Parteivorstandes sind im SBZ-Handbuch vermerkt. Allerdings macht es wenig Sinn, diese Funktion völlig alleingestellt in den Fließtext einzuarbeiten, wenn die Info nicht geschmeidig und logisch in den Text paßt. DAzu fehlen mir allerdings die Biographien und Infos zu den Personen. Grundsätzlich ändert das aber nichts am Wahrheitsgehalt der damals vorgenommenen Kategorisierung.--scif 10:15, 20. Okt. 2010 (CEST)

Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn eine Kategorie in einen Artikel einzupflegen, wenn ich nicht aus dem Artikeltext die Begründung für die Kategorisierung erlesen kann. Die Entsendung in den SED-Parteivorstand ist aus meiner Sicht so wichtig, daß das dann auch in den Text gehört. Einfach nur eine nicht aus dem Text ableitbare Kategorie unter den Artikel zu ballern, halte ich nicht für angemessen. Und: Nein, ich kann da jetzt keinen Text für produzieren, weil mir die Quelle im Gegensatz zu Dir eben nicht vorliegt. --Mogelzahn 14:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

In Gugelbux ist meine Quelle offen einsehbar, allerdings ist da auch nur eine Aufreihung der Mitglieder des Parteivorstandes zu finden. Dein Einwand ist aber völlig berechtigt. Deswegen wäre die Kategorie aber sachlich nicht falsch. Ich kann aber momentan auch keinen Textbezug zu ihr herstellen, da mir da weitere Quellen fehlen. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.--scif 15:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

HH HBF

Und das andere Bild in selbstgefälliger Arroganz ersatzlos streichen? Btw eine partielle Ansicht von 2009 ist aktuell? Die Postkarte hatte wenigstens eine Totale.--1970gemini 18:44, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das hat nichts mit selbstgefälliger Arroganz zu tun. Eine uralte Postkarte kann meinetwegen irgendwo im Artikel erscheinen, aber nicht in der Box. Da gehört eine aktuelle Aufnahme hin. Zum Anderen erscheint mir die Gemeinfreiheit der Postkarte auch nicht sicher nachgewiesen. Wie der Baustein aussagt, gehört dazu auch der Nachweis, daß das Todesdatum des Urhebers auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biografischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann. Dies kann ich aber nicht erkennen. --Mogelzahn 21:26, 16. Okt. 2010 (CEST)

Vergleichend verweise ich z. B. auf: http://cgi.ebay.de/Ak-Hamburg-Hauptbahnhof-1911-Strasenbahn-Pferdefuhrwerk-/280357146725?pt=Ansichtskarte_Zubeh%C3%B6r&hash=item4146969065 (große Ähnlichkeit - 1911), http://cgi.ebay.de/HA036-AK-Hamburg-Hauptbahnhof-/330476934718?pt=Ansichtskarte_Zubeh%C3%B6r&hash=item4cf1f5d63e (identische Karte), http://cgi.ebay.de/AK-Hamburg-Hamburger-Hauptbahnhof-Bahnhof-um-1910-/350400022983?pt=Ansichtskarte_Zubeh%C3%B6r&hash=item51957809c7 (auf 1910 datiert - verweise auf das weiße Gebäude + Säule im Hintergrund), http://cgi.ebay.de/AK-Hamburg-Hauptbahnhof-u-Glockengiesserwall-1919-/350345560414?pt=Ansichtskarte_Zubeh%C3%B6r&hash=item519239015e (Säule im Hintergrund), http://cgi.ebay.de/Hamburg-Hauptbahnhof-Strassenbahn-Autos-belebt-sw-1915-/350395782450?pt=Ansichtskarte_Zubeh%C3%B6r&hash=item5195375532 (1915 - Säule + Pissouir), http://cgi.ebay.de/Hamburg-Hauptbahnhof-belebt-sw-1908-/310252919897?pt=Ansichtskarte_Zubeh%C3%B6r&hash=item483c83dc59 (1908), http://cgi.ebay.de/Ak-Hamburg-Zentrum-Altstadt-Blick-Hauptbahnhof-/380271784559?pt=Ansichtskarte_Zubeh%C3%B6r&hash=item5889f6f26f (1914 mit Säule)... Nachdem ich Dich jetzt mit Vgl.-Karten "vollgemüllt", sorry 4 that, habe... Konnte ich dich evtl. davon überzeugen, dass die Karte >= 100Jahre als ist?--1970gemini 15:46, 17. Okt. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, daß die Karte ca. 100 Jahre alt ist (das glaube ich bedenkenlos), sondern darum, daß die zweite Bedingung erfüllt ist, nämlich der Nachweis, daß es nicht möglich ist, das Todesdatum des Urhebers trotz gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biographischen Nachschlagewerken herauszufinden. Es ist nämlich nicht unwahrscheinlich, daß jemand, der z.B. 1910 im Alter von 35 Jahren so ein Bild machen konnte im Jahre 1940 (mit 65) noch lebte. --Mogelzahn 16:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schauen wir uns eine andere Version der Karte an: http://cgi.ebay.de/HA036-AK-Hamburg-Hauptbahnhof-/330476934718?pt=Ansichtskarte_Zubeh%C3%B6r&hash=item4cf1f5d63e, da haben wir den Verlag Arthur Friedrich... Das Internet sagt mir nichts über den Verlag (ausser ein paar alter Ansichtskarten aus HH) Oder anders, Ich habe mal gelernt, dass die 70-Jahre-Regel irrelevant sei, wenn Alter>=100. --1970gemini 16:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Urheberrechtlich ist unsere 100-Jahr-Regel völlig irrelevant. 70 Jahre pma ist nun mal Gesetzeslage. Und je älter ein Werk ist, desto wahrscheinlicher ist natürlich, daß der Urheber vor 1940 gestorben ist. Bei einem Bild von sagen wir mal 1870 würde ich das auch zwanglos annehmen. Je jünger das Bild aber ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist. Deshalb sagt der Baustein ja nicht, daß das Bild älter als 100 Jahre sein muß, sondern auch, daß es unmöglich sein muß, per gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biographische Nachschlagewerken das Todesdatum des Urhebers herauszufinden. Weil die Community dann die Wahrscheinlichkeit, daß der Urheber schon mehr als 70 Jahre tot ist größer einschätzt, als die Wahrscheinlichkeit, daß das nicht der Fall ist (das Risiko, daß die Gemeinfreiheit noch nicht erreicht ist, liegt beim Uploader und beim Nachnutzer). Und da reicht eben eine einfache Internetrecherche nicht aus, sondern man sollte bei Bildern, bei denen die 100 Jahre gerade erst 'rum sind, ruhig mal die kulturwissenschaftliche Bibliothek seines Vertrauens aufsuchen, um sicher gehen zu können. --Mogelzahn 17:12, 17. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt aber, siehe LINK (1) zu gleicher Karte, wie wir der Rückseite entnehmen können, lediglich einen Verweis auf einen Verlag... ergo ist der Urheber unbekannt. Im Rückschluss daraus ist die Bedingung für die >= 100 Jahre doch erfüllt. Der Vergleich mit den anderen Postkarten legt zudem nahe, dass es >100Jahre ist. Es gibt weder eine weiße Säule noch ein Bau außerhalb des Bahnhofs. --1970gemini 10:54, 18. Okt. 2010 (CEST)

Daß kein Urheber auf der Karte steht, heißt noch nicht, daß er unbekannt ist. So wäre z.B. zu prüfen, ob es ein Archiv mit den Postkarten des Verlages gibt, aus dem sich auch die jeweiligen Fotografen ergeben. Man könnte auch mal die Staatsbibliothek in Hamburg aufsuchen und schauen, ob es dort Material über den Verlag gibt, in dem sich etwas über die Fotografen finden lässt. Aber "nur mal googeln" reicht in solchen Fällen nicht aus. Da muß man auch schon mal offline tätig werden. Und: Wie ich oben geschrieben habe, ist die 100-Jahr-Grenze nur ein Anhaltspunkt, aber kein Beweis für die Gemeinfreiheit. Und diesen Anhaltspunkt akzeptieren wir unter bestimmten Umständen, zu denen insbesondere auch gehört, daß man sich vernünftig darum gekümmert hat, die richtigen Daten herauszufinden. --Mogelzahn 18:43, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wir gehen bei Bildern, die nachweislich 100 Jahre alt sind, davon aus, daß der Urheber lange genug tot ist. Die angesprochene strenge nachweisbare Recherche ist bei Bildern erforderlich, die bis 1923 nachweislich veröffentlicht wurden. Bei 100 Jahre alten Bildern muß keine Veröffentlichung vorliegen, das Alter reicht aus. Wenn der Urheber bekannt ist, dann zählen natürlich die Lebensdaten. --Marcela 19:18, 18. Okt. 2010 (CEST)

Daß eine Veröffentlichung vorliegen muß, habe ich oben nirgendwo geschrieben. Aber der Baustein verlangt a) daß das Bild älter als 100 Jahre ist (was bei einer Angabe "um 1910" eher nicht nachgewiesen ist) und b) daß "das Todesdatum des Urhebers auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biografischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann." Und da reicht aus meiner Sicht eine bloße Google-Suche nicht aus, sondern es bedarf schon des Nachweises einer gründlichen Recherche. --Mogelzahn 20:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Dann arbeiten wir uns ran. Dies ist von 1912. Das Bild worum wir streiten sieht denen von 1908 wesentlich ähnlicher. Das Bild hatte seinerzeit kein "um" davor.--1970gemini 20:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Bei Postkarten ist es relativ einfach, wenn die nachweislich vor 1923 gelaufen sind, steht einem Upload meist nichts im Wege. Die wirklichen Urheber sind bei Postkarten in den seltensten Fällen ermittelbar. Allerdings muß die Veröffentlichung nachgewiesen sein, am einfachsten durch den Poststempel auf der Rückseite. --Marcela 20:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Karte nur hier gefunden (dank des Links von 1970gemini), da ist die Rückseite aber leider leer. --Mogelzahn 21:03, 18. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich haben die gesetzlichen Vorschriften ihren Sinn, sie sind natürlich auch zu beachten. Wir sollten aber nicht päpstlicher als der Papst sein. Wenn eine Postkarte vor etwa hundert Jahren lief, wird es heute niemanden mehr geben, der aus urheberrechtlichen Gründen gegen eine Einstellung bei Wikipedia protestieren wird. Nach dieser langen Zeit weiß in der Regel kein Mensch mehr, wer wann welches Allerweltsfoto für eine Postkarte gemacht hat, was auch für die Erben der Fotografen gilt. Und sollte es dennoch einer in einem Fall von Hunderttausenden wissen: Na und? Dann wird das Bild halt gelöscht. Die Wikipedia bzw. der Serverbetreiber kann auch nicht für Individualverhalten haftbar gemacht werden. --Pincerno 08:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um die Haftung der WP (da sind wir einer Meinung), es geht um den Schutz des gutgläubigen Nachnutzers. Und da muß man als Uploader schon eine gewisse Sorgfalt walten lassen. Zumindest halte ich es so und erwarte es auch von anderen. --Mogelzahn 11:11, 19. Okt. 2010 (CEST)

Schon richtig. Aber der gutgläubige Nachnutzer, der die Lizenz notwendigerweise lesen muss, ist nach dieser Lektüre nicht mehr gutgläubig, sondern weiß um die nur angenommene Gemeinfreiheit und darum, dass er das Bild auf eigene Gefahr und mit einem Restrisiko versehen verwendet. --Pincerno 22:07, 19. Okt. 2010 (CEST)

Jackpot! Die lief, wie nachzulesen, 1906. --1970gemini 15:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Mogelzahn, ich habe soebwn mit Mithilfe eines hamburger Fachhändlers nachgewiesen, dass eine solche Karte bereits im September 1906, ergo vor Eröffnung des Bahnhofs gelaufen ist. Auch er verfmochte mir nicht weiterzuhelfen wer der Urheber gewesen sein könnte, es ist aber definitiv über 100 Jahre alt.--1970gemini 14:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dann ists ja O.K. Trage das entsprechend in die Dateibeschreibung ein (insbesondere, daß auch im Fachhandel der Urheber unbekannt ist, das sollte reichen) und niemand wird auf die Idee kommen, die Datei zu löschen. --Mogelzahn 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ausrufer – 43. Woche

Adminkandidaten: TJ.MD, Xqt, Herzi Pinki, Niabot, Beck's, Saibo, WolfgangRieger, Bwag, Cú Faoil, Memmingen, Doc Taxon, Graphikus, Sarkana
Meinungsbilder: Zukunft der Seite Wikipedia:Bitte nicht stören, Unterstützer zum Start von Meinungsbildern, Gesperrte Benutzer schreiben nirgendwo
Meinungsbilder in Vorbereitung: Ehemalige oder fremdsprachige Stadtnamen, enzyklopädischer Nutzen der Seite WP:KEB
Umfragen in Vorbereitung: Administratoren
– GiftBot 05:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

neue Bestätigungen am 30.10.2010

Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von Xqt und Wmeinhart bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 03:49, 31. Okt. 2010 (CET)