Benutzer Diskussion:Oltau/Archiv/2010

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[[Benutzer Diskussion:Oltau/Archiv/2010#Thema 1]]

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Panke

Wie steht es wollen wir einen Versuch für Lesenswert mit dem Panke-Artikel starten. Was zu tun war - samt zwei Reverts - ist getan. Würdest Du? Ich möchte nämlich auf der Zielgeraden nix versauen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Du bist der Hauptautor, dagegen habe ich nur marginal etwas zum Artikel beigetragen. Mein  Pro hättest Du, aber anstoßen und begleiten müsstest Du die Kandidatur. Viel Erfolg damit, --Oltau 18:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Eijeijei, erst heute gelesen. Na dann werde ich mal. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:33, 15. Okt. 2009 (CEST)

Und ich werde mal seh`n. Gruß, --Oltau 20:44, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Panke zur Lesenswert-Diskussion gestellt. Ein E und eine Meinung eines Nutzers, der vor wenigen Tagen einen Rüffel einstecken musste und offensichtlich bei WP durch Sturheit Aggressivität überwindet. Die wesentlichen objektiven Aussagen von ihm habe ich mal aufgegriffen und korrigiert. (Ach ja wieder auf die erste Zeile Deiner Seite reingefallen. :-[ War aber gar kein Link ;-) auf meine Disk.) --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Hähä, hab` ich woanders geklaut ;-) . Die Kandidatur habe ich gerade bemerkt. Die Meinung von Marcus sollte man nicht vernachlässigen, ist ein alter Hase hier, wenn ich auch seine Meinungen zuweilen nicht teile. Von mir würde die Panke z. Z. ein „Lesenswert“ bekommen. Ich verfolge das mal die Woche, vielleicht kommst Du ja noch weiter. Bin gerade stark mit Abu Simbel beschäftigt. Gruß, --Oltau 20:39, 8. Nov. 2009 (CET)

Esto claro. Ich widme mich der berechtigten Korrektur. Einige Formulierungen mag Cyron recht haben, llerdings scheint seine Kritik durchaus subjektiv: beispielsweise hatte Fischfang keine BKL. Aber egal, warten wir es ab. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Kritik ist immer subjektiv ;-D . Und wenn ich schon dabei bin, mir ist der Artikel zum Schluss hin etwas zu ausufernd, hat nichts mehr unmittelbar mit dem Fluss (Lemma) zu tun – deshalb aus meiner Sicht auch „nur“ lesenswert. Dort gibt es Abschnitte, wie Rad- und Wanderweg, den man vielleicht als eigenes Lemma ausgliedern sollte. Anderes, wie Industrialisierung und Renaturierung und Das Berliner Symbol, gehört eigentlich in den Abschnitt Geschichte. Nur mal so als Anmerkung. Ich verfolge das weiter, wie gesagt, bin zur Zeit woanders beschäftigt. Viel Erfolg, Grüße --Oltau 19:31, 9. Nov. 2009 (CET)

Neues Bild

Hallo Oltau, hast du etwas dagegen wenn Bild, bessere Übersicht der Insel, getauscht würde? Datei:L’Illot dels Porros 1.JPG. Frage vorher, möchte keinen Vandalismus Vorwurf deshalb. Nur eine Idee. Gruß --Wuselwurm 19:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Tu`s erst mal rein, besser als das jetzige. Ich lade diesen Winter noch welche hoch, dann seh ich mal durch, welche den Artikel am besten illustrieren. Gruß, --Oltau 19:41, 24. Nov. 2009 (CET)

Zur Kenntnisnahme

Hallo Oltau, folgendes bzgl. winterlichem Denunzianten-POV auch dir zur Kenntnisnahme:

[1], [2], [3] --91.47.134.44 04:49, 28. Nov. 2009 (CET)

Schau ich mir später an. Habe im Moment Probleme mit meinem Internet-Anschluss. --Oltau 12:22, 28. Nov. 2009 (CET)

Kursivschrift möglich ?

Hallo, ich frage Dich wegen dem Artikel Luftlandeschlacht um Kreta. Dort hast Du eine Änderung von mir abgeändert. Deshalb meine Frage, ist es nicht mehr erlaubt die Kursivschrift im Text zu verwenden ? Ich persönlich finde dies übersichtlicher, da man Zitate dadurch leichter erkennen kann. Wenn es noch erlaubt ist, würde ich gerne die Kursivschrift verwenden. Gruss Rainer E. 11:37, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo, ich habe nach Wikipedia:Zitate den Text in Anführungszeichen gesetzt, die Kursivsetzung ist dort nicht angegeben (verwende ich selbst bei anderssprachigen Texten oder Ortsbezeichnungen). Ich selbst habe allerdings nichts gegen eine Kursivsetzung in diesem Fall, ob das so richtig ist, weiß ich nicht. Gruß, --Oltau 17:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Behdet

Hallo Oltau, habe wegen der Übersicht obige BKL eingerichtet. Grüße --Neb-Maat-Re 16:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Hi, zum Mammisi von Edfu hier ein paar Anfangsinfos zu Harsomtus, das Kind; zum Bildprogramm und anderen Dingen frag einfach nach, wenn du soweit bist. Wichtig: In vielen Berichten wird allgemein von Harsomtus berichtet; um den geht es aber nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 18:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, so gibt das Sinn. Werde Harsomtus dann entsprechend so verlinken, wenn ich weitergekommen bin. Ich halte es übrigens für gut, die Akzente der griechischen Schrift entsprechend dem Original hier zu übernehmen (wie im niederländischen Artikel). Grüße, --Oltau 18:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Bitte nicht als Harsomtus verlinken, da unter anderem auch im Mammisi beide Götter handeln: Harsomtus und Harsomtus, das Kind. Wie schon gesagt, die Ptolemäer änderten so einiges :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Geht klar. Wie gesagt, wenn ich unten angekommen bin - einfach noch mal drüber sehen. Grüße, --Oltau 19:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Zum Anschauen: Darstellung von Hathor und Harsomtus-pa-chered in Edfu :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:14, 16. Dez. 2009 (CET)

Ah, ja ;-) . Weißt Du, wer hier dargestellt ist? Könnte dann die Bildbeschreibung ergänzen ... Gruß, --Oltau 19:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Ein Pharao Ptolemaios...hmm...aber welcher?...--> Ptolemaios VI. Grüße --Neb-Maat-Re 22:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Und die beiden Damen? Wohl zwei Gottheiten für Ober- bzw. Unterägypten (Nechbet und Wadjet) ... Gruß, --Oltau 22:11, 16. Dez. 2009 (CET)

Hmm, das weiß ich auf Anhieb nicht; die beiden Kronen sind zu sehen, von daher ja, aber beide haben "nen Vogel"; eine Schlange kann ich nicht erkennen; es sei denn, es wäre eine geflügelte Schlange :-) Grüße --Neb-Maat-Re 22:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Zum Vergleich Kom Ombo: Die Darstellung in den Deckenfresken. Nur so `ne Idee von mir. Gruß, Oltau 22:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, so würde es passen, da ist es ähnlich. Grüße --Neb-Maat-Re 22:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke, ich schreib`s mal so rein. Gruß, --Oltau 22:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Zusatzinfos zum Tempel in Edfu:

• Allgemeiner Tempelname des Tempels von Edfu: Hut-Ken (LGG, 5, 89) --> weitere Aufsplitterungen des Namens sind möglich.
• Raum J: Hut-Sobek (LGG, 5, 87)

Grüße --Neb-Maat-Re 10:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Mmh, damit kann ich als Laie jetzt weniger anfangen. Auch die Bezeichnung Hunet-neferet-em-hut-chenmet müsste man eigentlich im Artikel übersetzen. Mammisi oder Mammisis soll ja aus dem Koptischen kommen und „Ort der Geburt“ heißen. Grüße, --Oltau 10:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Hinsichtlich des Mammisis von Edfu habe ich die deutsche Übersetzung eingebaut; in einer Variante auch Die schönen/vollkommenen Räume im Haus der Amme. "Hut-Sobek" = Raum des Gottes Sobek"; Hut-Ken = Haus ken/Ken, wobei die Übersetzung nicht genannt wurde --> Quelle im LGG: Gauthier, DG IV, 135-136. Grüße --Neb-Maat-Re 10:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Zum Bildprogramm des Mammisis --> siehe Philae#Mammisi von Philae. Grüße --Neb-Maat-Re 12:50, 17. Dez. 2009 (CET)

"Hut-ken" = "Haus des Starken" :-); habs eingebaut. Grüße --Neb-Maat-Re 15:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Scheint mir eher eine verallgemeinernde Bezeichnung zu sein. Gruß, --Oltau 15:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist es ja auch, ein Beiname halt --> "Horus, der Starke"; "Behdeti, der Starke"; usw. usf. Der Beamtentitel bezeichent dementsprechend den "Vorsteher des Haus des Starken (Tempel Edfu)" . Grüße --Neb-Maat-Re 16:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Hor-pa-chered#Edfu

Hast du zufällig Aufnahmen der dort beschriebenen Tempelteile? Grüße --Neb-Maat-Re 18:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Leider nein, alle meine Fotos liegen mittlerweile auf Commons. Gruß, --Oltau 21:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Frohe Weihnachten...

...wünscht Dir und Deiner Familie.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:59, 23. Dez. 2009 (CET) aus Elsterwerda

PS: Gemein Dein gelber Balken da oben ;-)--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:59, 23. Dez. 2009 (CET)

Verunsicherung ist ein Großteil der Wikipedia-Existenz ;-) . Dir und Deinem Anhang auch das Beste zum Fest. --Oltau 18:29, 23. Dez. 2009 (CET)

und alles Gute für das neue Jahr wünscht dir --Sat Ra 10:40, 25. Dez. 2009 (CET) Danke für die schönen Beiträge in Abu Simbel und Edfu!

Man bedankt sich in aller Bescheidenheit und wünscht Dir gleiches für die verbliebenen Festtage und einen kreativen Start ins Neue Jahr, --Oltau 10:45, 25. Dez. 2009 (CET)

Auch von mir frohe Festtage und alles Gute für das kommende Jahr! -- Muck 23:08, 27. Dez. 2009 (CET)

Danke auch, wünsche Dir Gleiches ebenso. Grüße, --Oltau 00:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Kreta Klima

Hallo Oltau, schau mal hier. Klimadaten des HNMS mehrerer kretischer Städte über einen längeren Zeitraum.--waldviertler 21:00, 1. Jan. 2010 (CET)

Prima, endlich mal Daten zu einzelnen Städten der Insel. Werde mal mit Chania anfangen, die Daten auszuwerten. Danke, --Oltau 21:25, 1. Jan. 2010 (CET)

Diskussionsbeitrag in commons

Hallo Oltau! Schaust du bitte einmal auf deine DS in Commons?-- Johnny Controletti 11:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Quellen

Hier nur kurz ein Beispiel zu "neuen Erkenntnissen": Ich habe gerade den Artikel Lehre des Chascheschonqi in der Mache; kurz nach Neuanlage lese ich in nur 6 neuen Quellen, dass das Lemma nicht mehr "Anchscheschonqi" lautet, da eine neue Lesung --> aha...also verschieben; dann lese ich etwas von Kongressen, neuen veröffentlichten anderen papyri und neuen Parallelen --> Damit muss man einen großen Teil der Fragestellungen der Vergangenheit mit ganz anderen Augen sehen und mit den aktuellen Ergebnissen abgleichen. Da liest man dann auch "diese und jene Übersetzung ist fehlerhaft, weil..." :-) --> spannend und lehrreich. Grüße --Neb-Maat-Re 00:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Ist schon richtig, dass man neue Quellen oder erkannte Zusammenhänge nicht ignorieren sollte. Ging mir ja bei den Seevölkern ähnlich. So ist auch der Nachweis einer hohen Wahrscheinlichkeit der Abstammung der Etrusker aus Westanatolien nur auf Grund neuer Erkenntnisgewinnung (Genetik) erfolgt. Nur sollte man auch neuere Erkenntnisse kritisch hinterfragen und mit älteren Forschungen abgleichen. Nicht jede neue Hypothese ist es Wert, ältere Erkenntnisse zu negieren.
Anch kenne ich, was Cha bedeutet, weiß ich nicht. Das man das Zeichen für Anch vorher falsch gelesen hat, würde ich bezweifeln. Die Schreibung Scheschonqi/Scheschonki ist schlicht eine anderen Transkription (englisch/deutsch). Ob man den Artikel dann lieber mit dem englischen Lemma anlegen sollte, ist bei nichtenglischsprachigen Kulturen fraglich. Aber Du wirst schon wissen was Du tust ;-) . Grüße, --Oltau 01:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Der Name ist ja in demotischer Schrift verfasst, also ohne Hieros --> Viele der Zeichenformen sind dabei mehrdeutig, weil sie auf unterschiedliche hieroglyphische Vorbilder zurückgehen --> ich habe keine Ahnung von demotischer Schrift, lese aber, dass die Zeichen falsch zu "Anch" umgesetzt wurden. Grüße --Neb-Maat-Re 11:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein so wichtiges Zeichen wie ☥ (Anch) in demotischer Schrift mehrdeutig dargestellt sein soll. Ab da wir`s ja beide dann nicht besser wissen, muss man die Aussage wohl so hinnehmen. Gruß, --Oltau 18:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Kom Ombo

Hi, ich hab mir gerade noch mal Kom Ombo durchgelesen. Hier liegt die gleiche Problematik (Ort / Tempel) vor, der auch bei Abu Simbel auftrat. IMHO würde auch dort auch eine Aufspaltung in einen Orts- und einen Tempel-Artikel Sinn machen. LG, --GDK Δ 10:13, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo GDK, dies scheint ein generelles Problem zu sein, tritt ebenso bei Edfu auf. Beide Artikel hatte ich vor meinen Erweiterungen praktisch als Tempelartikel unter dem Ortsnamen vorgefunden. Durch die Angaben zur Ortslage und einigen marginalen Einfügungen zum Ort (es gibt ja kaum Quellen zu den Orten außer in Arabisch, was ich nicht lesen kann) ist das nun vermischt. Dies viel besonders bei Abu Simbel auf, da der Artikel von größerem Umfang ist. Kom Ombo und Edfu sind da noch übersichtlich. Aber ich kann sicher auch diese auseinanderpflücken, wenn gewünscht ;-) . Würde mir damit aber bis nach der Kandidatur der Tempel von Abu Simbel Zeit lassen, o. K.? Grüße, --Oltau 10:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Das hat ja auch keine Eile und war als Anregung gedacht, da Du ja an den Tempeln arbeitest. Ich denke nur, dass man die Themen trennen sollte, weil die modernen Ortsinfos in Tempelartikeln irgendwie deplatziert wirken. LG, --GDK Δ 14:13, 13. Jan. 2010 (CET)

Na, ich geh`s dann mal an. --Oltau 14:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Armeni noch einmal

Hallo Oltau! Na prima, das ging ja fix. Habe nur noch eine Verständnisfrage: Wo ist denn nun die Versionsgeschichte von Armeni BKL geblieben? Ich dachte, die bleibt bei Verschiebung immer erhalten? Dankeschön. --GitGerl 00:03, 11. Jan. 2010 (CET)

Konnte die BKL nicht verschieben, da Armeni noch als Redirect vorhanden war. Habe dann die BKL auf Armeni neu angelegt (in den Redirect hinein kopiert) und Armeni (Begriffsklärung) schnelllöschen lassen. War Dir die Versionsgeschichte der BKL wichtig? Dann müsstest Du Schwalbe noch mal ansprechen. Gruß, --Oltau 00:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke für Deine Antwort, ich war nur überrascht, dass in der Liste meiner eigenen Beiträge plötzlich die bkl weg war und ich 4 Löschungen mehr und gleichzeitig 4 Bearbeitungen weniger hatte. Macht aber wohl nichts an irgendwelchen Rechten, oder?--GitGerl 09:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Also, ich selbst mache nur Rechte an Artikelbeiträgen (Versionsgeschicht) geltend. BKLs sind mir ziemlich egal. Wenn Du darauf bestehst, könnte Dir Schwalbe als löschender Administrator sicher die Versionsgeschichte der alten BKL in die neue übertragen. Gruß, --Oltau 18:37, 11. Jan. 2010 (CET)

Lieber Oltau, ich hab Schwalbe schon gefragt. Vielleicht macht er's ja, wenn's nicht zu aufwändig ist. Sonst ist auch egal. (Ich hab, um ehrlich zu sein, keine Ahnung, auf welche Art von Artikeln ich irgendeine Art von Rechten geltend machen sollte.) Grüße --GitGerl 19:58, 11. Jan. 2010 (CET)

Naja, das ist mehr eine ideelle Sache. Wenn Du z. B. Hauptautor eines Artikels bist oder einen Artikel zu einem Prädikat geführt hast. Guß, --Oltau 22:00, 11. Jan. 2010 (CET)

Schwalbe hat jetzt Deine Erstversionen wieder hergestellt. Gruß, --Oltau 22:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Dankeschön, hab's gesehen. Befürchte, ich hab mich geoutet. Gelobe Besserung. --GitGerl 09:55, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich versteh` mich halt nicht so mit den Versionsgeschichten, sonst hätte ich das vielleicht auf anderem Wege versucht. Ist jetzt so, wie es sein sollte. Gruß, --Oltau 10:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Tempel von Abu Simbel

Moin, wärest du so lieb, den Artikel noch unter "Alle Artikel" einzutragen? Dann haben wir ihn auf der BEO :-) Danke und Grüße --Neb-Maat-Re 09:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Guten Morgen, nach kurzer Suche ;-) gefunden und hinzugefügt. Grüße, --Oltau 10:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Sehr schön :-), danke. Nächste Frage: Hannig gibt den Ortsnamen "Abu Simbel" mit "dem Haus des Ramses" an; die Hieos beziehen sich auf den Ortsnamen; die Tempel haben aber eigene Namen, oder? Dann wäre es besser die Hieros entsprechend für "Haus des Ramses" nach Abu-Simbel zu verschieben. Grüße --Neb-Maat-Re 10:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Tschuldigung, bin nicht durchgehend online. So wie ich das in der Diskussion verstanden habe, sollte der Ortsartikel den heutigen Ort beschreibe. Gibt es da für die Orte Ägyptens extra Infoboxen oder nehmt ihr jeweils dieselben (Kairo hat irgend eine andere Infobox)? Ob die Hieros dann rein sollten, weiß ich nicht. Wenn ja, dann würde ich Dich bitten, das zu machen, da ich die Schrift nicht lesen kann. Bei Übernahme zum Ort dann in der Infobox der Tempel besser die beiden Tempelnamen oben reinsetzen (gleich untereinander, wie bei Edfu), statt der Hieros für den Ort. Man kann natürlich auch im Tempelartikel zusätzlich unter die Hieroglyphen zum Ort auch noch die zu den beiden Tempeln mit reinsetzen. Ich würde es aber bei der einen Infobox am Anfang des Artikels belassen. Grüße, --Oltau 11:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Hoffe doch, dass die Ergänzung zum Tempelcharakter verständlich = "OMA-tauglich" ist. Grüße --Neb-Maat-Re 19:29, 8. Jan. 2010 (CET)

In der Form kann das wohl jeder nachvollziehen, zumal mit dem Link zum Himmelsaufstieg. Was meinst Du zu den Besonderheiten der Vergöttlichung unter Ramses II. in Nubien? Grüße, --Oltau 20:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das ja im Einklang mit der Königsphilosophie und der Literatur nicht als Vergöttlichung des Königs (daher auch der Hinweis mit dem Tempelcharakter); im LGG habe ich dazu einen Eintrag gefunden, muss ich nochmal graben :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:29, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Punkt ist mMn nicht, dass Ineinklangbringen mit der „allgemeinen“ Königsphilosophie, sondern der spezielle Fall Ramses II., insbesondere der Tempelbau in Nubien, so wie ihn Toby Wilkinson (Artikel fehlt ;-) ) beschreibt. Grüße, --Oltau 22:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann andersrum gefragt: Gibt es denn andere Autoren, die Ramses II. so sehen wie Toby Wilkinson (ich wüsste jetzt adhoc keinen deutschen Ägyptologen)? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 10:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Dann andersrum zurückgefragt: Gibt es andere Autoren, die man bezüglich der nubischen Tempelbauten unter Ramses II. als Referenz angeben kann, die das anders beschreiben als Toby Wilkinson und Marco Zecchi? Nicht das wir uns irgendwie im Kreis drehen ;-) . Grüße, --Oltau 10:37, 9. Jan. 2010 (CET

Zum Thema "Vergöttlichung" schreibt auch Gundlach: Das politische und kulturelle Zentrum Altägyptens bildete das Amt des „Königs“. Dieses Amt war göttlich, dessen Träger blieb aber menschlich. Der König war in ägyptischer Vorstellung immer der einzige legitime Herrscher der Welt, sogar in der Zeit der griechisch-römischen Herrschaft, also seit Alexander dem Großen. Damals war der eigentliche Weltherrscher jedoch nicht der menschliche König in Alexandrien oder Rom, sondern im jeweiligen Tempel ein Falkengott als „Sonnengott“. Die Vergöttlichung bezieht also auf das Amt, nicht die Person. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch Wilkinson meint mit der "Vergöttlichung". Im LGG wird ebenfalls auf jene Verbindung hingewiesen --> "Göttliches Amt", aber nicht "göttlicher König". Außerdem "opfert sich Ramses ja nicht selbst" in der Welt der Lebenden, sondern er opfert sich in der Funktion des "kosmologischen Herrschers", er opfert also seinem "göttlichen Amt". Grüße --Neb-Maat-Re 10:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Kann man ja in den Artikeln auch so beschreiben, und Du hast es ja hier auch so eingefügt. Nur gibt mir der letzte Satz bei Wilkinson „sein Tempel in Akscha war ausdrücklich ›Ramses, dem Großen Gott, Herr von Nubien‹ geweiht.“ doch zu denken, was die Intensionen speziell Ramses II. bei den nubischen Tempeln betrifft. Gruß, --Oltau 11:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Eine vereinfachende Formulierung birgt manchmal MIssverständnisse; Beispiel: Wenn es mythologisch richtig heißen müsste: Nefertari, Gattin von Ramses, identifizierte sich mit der Funktion (Amt) der Hathor von Ibschek, die in Ibschek als Herrin von Ibschek einen eigenen Tempel besaß. --> korrekte Form --> verkürzt zu: Nefertari identifizierte sich mit der Hathor von Ibschek. --> Kern richtig, aber in dieser Form nicht korrekt. Was die nubischen Tempel betrifft --> Ramses, der große Gott --> Ein Epitheton in Anspielung auf sein göttliches Amt und seine "göttliche Abstammung"; das hatte ja Stefan Pfeiffer auch ganz gut beschrieben. Die "kritischen Worte" können ja aus den jeweiligen Passagen entfernt werden, dann passt der Zusammenhang immer noch: Beispiel Ramses identifizierte sich mit Horus von Meha --> dann: Ramses sah sich in seiner Funktion als Horus von Meha. Grüße --Neb-Maat-Re 11:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, ein Ägyptologe wie Wilkinson würde eine solche vereinfachende Formulierung wählen? Wäre natürlich interessant, ein Foto der Weiheformulierung ›Ramses, dem Großen Gott, Herr von Nubien‹ in Akscha zu sehen, leider komme ich demnächst nicht so schnell in den Sudan ... ;-) Grüße, --Oltau 13:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Dazu wieder ein Zitat von Gundlach: Durch Thronbesteigung und Krönung, die in einem Tempel gefeiert werden, erhält der König die magische Kraft des Sonnengottes, dessen amtliche Erscheinungsform er auf Erden ist. Damit ist er allein zur Herrschaft auf Erden legitimiert. Ramses übernimmt also wie jeder König die "göttliche Erscheinungsform" = "Repräsentation"; wenn Ramses als "Gott" bezeichnet wird, dann immer unter dem Blickwinkel der Erscheinungsform/Repräsentation --> Ramses hatte vielerlei "Gottesnamen" --> er repräsentierte und trat in der jeweiligen Erscheinungsform des jeweiligen Gottes auf, er war also dann "göttlich", aber eben nur auf das Amt bezogen, dass seine göttliche Legitimation ausdrückt. In den nubischen Tempeln war Ramses somit auch immer der "Herr des jeweiligen Tempels" und "Repräsentant" von mindestens einer Gottheit, beispielsweise als "Horus von Meha" in Abu-Simbel oder halt als "Ptah in seinem Tempel". Im Tempel von Akscha trat er in der Erscheingsform des großen Gottes auf, aber auch in diesem Fällen --> Erscheinungsform, nicht aber eine Gleichsetzung als Gottheit. Grüße --Neb-Maat-Re 14:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Wir drehen uns immer noch im Kreis: Du gehst von den Quellen zur Mythologie aus und versuchst, diese auf die Regierungszeit Ramses II. zu beziehen (wo es nach Deiner Meinung, die ja richtig sein kann, nicht anders gewesen sein kann wie sonst, also die Darstellung als Erscheinungsform eines Gottes). Ich gehe von den (zur Zeit zwei) Quellen aus, die auf die Intention Ramses II. zu seinen nubischen Tempelbauten eingehen und die, vielleicht im Gegensatz zur sonstigen Mythologie, den König als Gott dargestellt sehen. Das in einem Artikel in Enklang zu bringen, ist natürlich schwierig. Gruß, --Oltau 18:08, 9. Jan. 2010 (CET)

PS: Wenn man solche Diskussion auf Deiner Disk. führen würde, könnten andere, die bei Dir eher mitlesenden, diesen Kreis vielleicht durchbrechen ... Grüße, --Oltau 18:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Zu Abu-Simbel habe ich eine der Mythologie entsprechende Beschreibung von M. Görg vorliegen --> sinngemäß: Im Allerheiligsten ist Ramses gottgleich neben den drei anderen Göttern zu sehen; hier liegt der Verweis von Ramses als "Göttlicher Sohn" vor, der eine dynastische Abstammung von den Göttern als göttlicher Sohn zelebriert. Ein Gott selbst ist Ramses aber nicht, auch wenn er sich mit ihnen auf eine Stufe stellt. Er ist vielmehr die "göttliche Ikone", durch die die Götter erscheinen. Grüße --Neb-Maat-Re 19:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Mmh, von der Logik her ist diese Aussage ziemlich verworren: Zuerst „gottgleich“ (also gleich einem Gott, d. h. ein Gott); dann „göttlicher Sohn“ (das könnte von der Abstammung sowohl ein Gott als auch beispielsweise ein Halbgott sein); dann „Ein Gott selbst ist Ramses ... nicht“ (also eindeutig kein Gott); dann „mit ihnen auf einer Stufe“ (was bitte schön steht sonst auf einer Stufe mit einem Gott als ein Gott selbst); dann „göttliche Ikone“ (wenn Ramses das Abbild ist, durch das die Götter erscheinen, welche Abbilder sitzen dann neben ihm im Allerheiligsten? ...). Merkwürdig, meinst Du nicht auch? Ich halte Deine Ansichten über die Mythologie, wie sie allgemein vorherrschte, ja für sinnig und sicher auch belegt, doch kann man nicht immer von der allgemeinen theologischen Auffassung auf eine spezielle Ausprägung schließen. Diese spezielle Ausprägung der Vergöttlichung des Königs unter Ramses II., speziell in Nubien, könnte abweichend von der allgemeinen Mythologie stattgefunden haben. Referenzen dafür habe ich oben genannt. Sicher kann man beide unterschiedliche Auffassungen auch in den Artikeln benennen. Da ich selbst jedoch keine Literatur darüber habe, dass Ramses sich in Abu Simbel nicht als Gott darstellen wollte, sondern nur als „göttlicher Vertreter auf Erden“ oder Inhaber des „göttlichen Amtes“, müsstest Du das in den Artikel einbauen. Grüße, --Oltau 23:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Der elementare Unterschied ist die Sakralität des Amtes = Geweihtes Amt an eine Gottheit; aber nicht die Gottheit selbst. Ramses versuchte sich auf eine Ebene im Zuge der göttlichen Sohnschaft und Kraft seines göttlichen Amtes zu setzen. Daher stellte sich Ramses in Abu-Simbel im Allerheiligsten auf gleiche Stufe. Das was Ramses nicht "passte", war seine Stellung als irdisch-göttlich-legitimierter Herrscher, der den Gottheiten "gehorchen" musste. Das wollte er ändern, indem er sich mit ihnen gemeinsam auf Statuen in direkter Nachbarschaft (auf "Augenhöhe") ließ, um nicht mehr weisungsgebunden zu sein bzw. ein "Mitspracherecht" zu haben. Alles jedoch im Rahmen der Sohnschaft und des Amtes, nicht als Gott :-) Dazu hier eine Auswahl zu diesem Thema (auch Ramses):

Susanne Bickel: Die Verknüpfung von Weltbild und Staatsbild. In: Reinhard Gregor Kratz: Götterbilder, Gottesbilder, Weltbilder (Ägypten, Mesopotamien, Persien, Kleinasien, Syrien, Palästina). Mohr Siebeck, Tübingen 2009, ISBN 978-3-16-149886-2, S. 79–102.

Elke Blumenthal: Die Göttlichkeit des Pharao: Sakralität von Herrschaft und Herrschaftslegitimierung im Alten Ägypten. In: Franz-Reiner Erkens: Die Sakralität von Herrschaft: Herrschaftslegitimierung im Wechsel der Zeiten und Räume. Akademie, Berlin 2002, ISBN 3-05-003660-5, S. 53–61.

Rolf Gundlach: Der Pharao und sein Staat: Die Grundlegung der ägyptischen Königsideologie im 4. und 3. Jahrtausend. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1998, ISBN 3-534-12343-3

Grüße --Neb-Maat-Re 01:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Moin, ich habe hier --> Pharao#„Gottkönigtum“ den Versuch unternommen, die Rolle des Königs entsprechend dazustellen. Insgesamt soll dort ein weiterer Ausbau folgen, um die "verzwickte Mythologie" zu erklären. Ist das bisher verständlich oder klingt das zu "abgehoben"? Grüße --Neb-Maat-Re 12:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo, etwas verspätet. Verständlich ja, auch zur Sonderrolle von Ramses II. steht ja was drin. Nur wenn er sich „auf eine den Göttern gleichberechtigte Ebene“ heben wollte, was bedeutet das? Doch wohl, dass er sich selbst als Gott darstellen wollte, denn neben den Göttern gibt es keine gleichrangige Ebene. Diese Intension Ramses II. scheint mir nicht vergleichbar mit beispielsweise dem Papsttum als Vertreter Gottes auf Erden oder dem Kaisertum „von Gottes Gnaden“ im Heiligen Römischen Reich oder auch in China. Viele Pharaonen mögen diese Vertreterrolle des Horus während ihrer Amtszeit angenommen haben, Ramses II. bei seinem Amtsantritt sicher auch. Doch mit zunehmender Machtfülle scheint er sich selbst zu einem Gott erhoben zu haben, was sich auch in seinen Darstellungen in den Tempeln manifestierte. Aber ich kann das sicher auch falsch sehen ... Grüße, --Oltau 10:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Nein, er wollte sich nicht vergöttlichen, da er ja bereits ein göttliches Amt innehatte :-); das Problem hierbei: Das "göttliche Amt war weisungsgebunden" --> soll heißen: Die Himmelsgottheiten konnten ihm in seiner Amtsführung Dinge vorgeben, die Ramses halt ohne "Murren" als "untergebener König im göttlichen Amt" ausführen musste. Durch Anhebung auf eine Ebene, konnte er selbst entscheiden; er fühlte sich dadurch göttlich-gleichberechtigt, war aber kein Gott; er opferte sich entsprechend selbst in seiner Funktion als "Königspriester". Grüße --Neb-Maat-Re 17:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe noch folgendes zu bedenken: Du schriebst auf der Diskussionsseite von Abu Simbel, „... ein Teilbereich (des Tempels) schon der himmlischen Kosmologie zugeordnet ist, also dem "Leben nach dem Tod, wenn der König ein Gott geworden ist".“ Demnach sollte der König also nach seinem Tod ein Gott werden. Dies hatte Ramses II. auch für Nefertari vorgesehen, als er den Hathor-Tempel errichten lies, sie wäre folglich nach ihrem Tod eine Göttin. Nun starb jedoch Nefertari schon kurz nach der Einweihung der beiden Tempel, wodurch es zu dem Paradox kam, dass Nefertari bereits eine Göttin war, Ramses als noch Lebender hingegen nicht, sondern „nur“ ein göttliches Amt bekleidete. Das wäre aus Sicht des Pharao doch durchaus ein religiöses Dilemma, dass plötzlich seine Frau als Göttin über ihm stand. Könnte es nicht sein, dass Ramses II. sich deshalb schon zu Lebzeiten als Gott darstellte, um mit seiner verstorbenen Frau auf einer Stufe zu stehen? Soweit ich weiß, wurden die Frauen anderer Pharaonen nicht in der Weise dargestellt, dass diese wie die Könige nach ihrem Tod zu einem Gott wurden, womit dieses Paradox der Erhebung über den noch lebenden König nicht bestand. Ramses der II. wäre somit ein Sonderfall in der Geschichte (und in der Mythologie). Gruß, --Oltau 07:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Hilfe für ein Review zu Wandlitz gewünscht

Hallo Olaf, du hast ja schon einen mit "Sternchen geadelten" Beitrag über Schönwalde erstellt. Was muss ich tun, um mit Wandlitz auch dahin zu kommen? Habe in den letzten Wochen umfangreiche Ergänzungen vorgenommen. Gruß aus Berlin --44Pinguine 16:03, 23. Jan. 2010 (CET)

Hallo 44Pinguine, ich schaue morgen Abend mal drüber. Insgesamt könnte wohl bei erster Übersicht der Geschichtsabschnitt einen Ausbau vertragen. Auch einige Bilder sind momentan aus meiner Sicht schlecht plaziert, da sie bei verschiedenen Browsern oder Einstellungen den Text verschieben. Wie gesagt, morgen mehr. Gruß, --Oltau 19:26, 23. Jan. 2010 (CET)

Hallo noch mal. Nach Übersicht über den Artikel fehlen noch einige Abschnitte nach Wikipedia:Formatvorlage Stadt, wie Klima, ein größerer Geschichtsabschnitt (jetzt nur Stichpunkte, dabei nicht zugehörig: Waldsiedlung), Wappen (des Ortsteils), Städtepartnerschaften. Auch die Einleitung sollte ausgebaut werden, sie soll den Inhalt eines Artikels in knapp zusammengefasster Form wiedergeben. Ansonsten wäre es angebracht, erst mal weitere Anregungen über ein Review einzuholen. Grüße, --Oltau 17:54, 24. Jan. 2010 (CET)

So, ja danke. Werd ich mir mal das Gesagte vornehmen (gilt denn hier aber "Stadt"?); Review ist dann klar. Gruß zurück.

Die Formatvorlage gilt für sämtliche Orte, wie unter Allgemeine Hinweise angegeben. Nicht vorhandenes (wie beispielsweise „Theater“ bei Wandlitz) bleibt dann außen vor. Viel Erfolg, Gruß --Oltau 18:54, 24. Jan. 2010 (CET)

Oh, da hast du schon tüchtig dran gearbeitet. Nun haben wir aber auch so eine Situation, dass in späteren Abschnitten (kleine) Wiederholungen auftreten, da gilt dann wohl das was du zu Schönwalde schon vermerkt hast: Der Leser muss nicht den ganzen Text von oben nach unten lesen und ist trotzdem informiert? Ich werde später bei Geschichte noch zwei Bilder austauschen, konnte nämlich vom Bh. Wandlitz und von der Sommerkolonie noch was altes auftreiben. Wir haben ja die Commons... Einen Gruß ins Märkische senden die --44Pinguine 09:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich habe leider nur die „Kleine Wandlitzer Geschichte“, aus meiner Sicht ziemlich dürftig, meist nur Jahreszahlenangaben. Möglicherweise kommst Du ja irgendwann an eine umfangreichere Chronik heran, mit mehr Text im Artikel kann er dann auch mehr Bilder vertragen. Der Abschnitt zur Waldsiedlung ist aus meiner Sicht hier zu umfangreich, da sie nicht zu Wandlitz gehört und auch einen eigenen Artikel hat. Ich würde sie nur in drei Sätzen erwähnen ... Ich schau heute Abend noch mal rein, um mögl. etwas zur DDR-Geschichte zu schreiben (bin gestern nur bis 1937 gekommen). Gruß, --Oltau 10:08, 25. Jan. 2010 (CET)

Gehes

Hallo Oltau, Zusatzinfos für den Artikel Tempel von Philae. Grüße --Neb-Maat-Re 15:38, 23. Jan. 2010 (CET)

Mmh, so `ne Art faunistischer Nebenschauplatz ;-) . Mit Philae bin ich soweit fertig, für den Ausbau des Tempelartikels von Philae fehlen mir noch meine Fotos. Leider habe ich im Moment Computerprobleme, arbeite seit dem Hochladen der Bilder von Edfu nur mit dem Laptop. Wenn ich die Bilder bearbeitet habe, wende ich mich dann aber dem Tempelartikel zu, versprochen. Deine Hilfe wäre dann wieder, wie bei den Tempeln von Abu Simbel herzlich willkommen. Grüße, --Oltau 19:34, 23. Jan. 2010 (CET)

Der noch folgende Artikel Heimkehr der Göttin ist verdammt umfangreich und sehr schwer zu lesen; mit vielen Anmerkungen. Zu Re steht dort eine interessante Erklärung bezüglich seiner "Beheimatung auf Philae": Re ist der Kater mit dem Gesicht einer Katze (Sonnenauge=Tefnut). Wenn er ein Katzengesicht hat, so deshalb, weil es die Gestalt ist, die vom uranfänglichen Gott übrig geblieben ist. Die Katze ist wiederum das Sonnenauge sowie ferner der König von Unterägypten, die Honigbiene sowie im Hinblick auf die Kapelle der Neith, welches wiederum der Name der Dinge ist. Grüße --Neb-Maat-Re 14:42, 26. Jan. 2010 (CET)

Sehr mysteriös, bin gespannt auf Deinen Artikel.
Was mich bei Philae verwundert ist, dass sich vieles auf diese Insel komuliert, obwohl eigentlich das benachbarte Biga die heilige Insel war. Auf Biga befand sich das mythische Grab des Osiris, das Betreten der Insel war nur den Priestern zur Opferdarbringung gestattet. Von Philae brachen die Priester mit den Opfergaben nach Biga auf. Die Tempel auf Philae waren die Stätten, wo die Bevölkerung Zugang hatte, um zu opfern. Sozusagen neben den Opfergaben an Isis nur eine Zwischenstation für die Opfergaben an Osiris. Sehe ich das falsch? Grüße, --Oltau 20:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Sache mit Biga habe ich noch nicht näher mythologisch "untersucht" :-); Philae "streifte mich ja auch nur" aufgrund des Sonnenauges :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:36, 26. Jan. 2010 (CET)

Habe nun im Artikel Bigeh eine Ergänzung eingebaut; da jibbet auch jede Menge Zusatzinfos von Sandra Sandri zum Kult und zum Tempel. Philae war im Gegensatz zu Bigeh keine Osirisgrabinsel, weshalb dort der Zutritt erlaubt war. Grüße --Neb-Maat-Re 09:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Andere Schreibweise, deshalb hatte ich den Artikel nicht gefunden ... Gruß, --Oltau 10:17, 27. Jan. 2010 (CET)

Den Artikel Heimkehr der Göttin muss ich in Etappen aufbauen; wenn schon die Ägyptologen teilweise vor den Texten kapitulieren und deshalb falsche Zusammenhänge konstruierten, erfolgt daher der außerordentlich schwierige Text schrittweise, um die Inhalte wenigstens etwas verständlich zu machen; die Tierfabeln daraus sind die reinste Erholung dagegen; davor und danach aber immer tiefsinnige, verklausolierte, mystische Texte --> Da musste selbst der demotische Schreiber erklären, was damit gemeint war; dessen Erklärungen wurden aber ebenfalls weiter erklärt :-)..weia... Grüße --Neb-Maat-Re 10:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Und das neben den ganzen Wirtschaftsdiskussionen auf Deiner Disk., bist ja voll ausgefüllt. Viel Erfolg. Grüße, --Oltau 11:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Ein Anfang --> Die Heimkehr der Göttin; da fehlt aber noch viel. Grüße --Neb-Maat-Re 12:51, 27. Jan. 2010 (CET)

Schon gesehen und bei Tefnut was korrigiert ;-) . Grüße, --Oltau 12:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Nur eine Kostprobe von den Texten, wobei diese Version anschließend gut erklärt wird: Ich bin eine edle männliche Geierin des Herrn von Theben; d.h. die edle Geierin, an deren Leib (?) kein Männchen kommt (?). Die Fragezeichen stammen vom Ägyptologen :-) Grüße --Neb-Maat-Re 13:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Erinnert mich an Nechbet und Wadjet in den Freskendarstellungen in Kom Ombo. Gibt`s da Zusammenhänge mit Tefnut? Wadjet wurde ja wie Tefnut auch mit der Uräusschlange gleichgesetzt ... Grüße, --Oltau 13:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, die Zusammenhänge bestehen, da Tefnut auch die Uräusschlange oder wahlweise die Geierin war. Interessant ist die Auflösung der Leseprobe: In Ägypten herrschte damals die Vorstellung, dass es nur weibliche Geier gab, die sich selbst befruchteten (--> doppelgeschlechtlich), weil sie zu den Schöpfergottheiten gehörten. Daher die Bezeichnung "männliche Geierin, an die kein Männchen kommt" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 13:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Talayot-Kultur

Da brauchst Du dich nicht an Wicket zu wenden sondern hättest sofort beim Wuselwurm bleiben können. Wicket gehört auch mit zu Leuten der LisaData-Fraktion. Er ist lediglich deren letzter Spross. Allerdings reicht sein Vandalismus weit über die Balearen hinaus. Das ist aber für Dich nur dann von Interesse wenn Du nicht auch ein Abkömmling von LisaData bist. Dein Benehmen zumindest ... Nichts für ungut, aber wenn man über die Balearen schreibt hat man auch zu wissen, das für die frühe Besiedlung nur der Golf du Lion als Basis gedient haben kann. Gruß 84.61.211.12 16:16, 30. Jan. 2010 (CET)

Tja, JEW, so lange dafür aber keine Referenzen angeführt werden, ist dies Spekulation. Genauso wie meine Vermutung, dass die Talayot-Kultur Verbindungen zur Torre-Kultur, Nuraghenkultur und den Sesi hatte und damit eine maritime Kultur darstellte, die möglicherweise aus dem östlichen Mittelmeerraum beeinflusst war. Insbesondere durch die frühen Phönizier, die schon bei Sethos I. als Fenchu erwähnt werden. Da ich für solche Verbindungen jedoch keine Belege habe, füge ich das nicht in Artikel ein, es bleibt bei der Vermutung. Dies hat im übrigen nichts mit der Besiedlung der Balearen zu tun, die weitaus früher von der iberischen Halbinsel oder Südfrankreich aus erfolgt sein soll (4000 – 2000 v. Chr.: Vorkeramische Zeit). Die Talayot-Kultur entstand hingegen erst um 1300 v. Chr. Und nein, ich habe nichts mit den vielen Mallorca-Schreibern, wie Pedro Servera, LisaData, Juan Costa, Suscriptor, HpS, Dibadibadu, Alfaomega oder Wuselwurm zu tun. Gruß, --Oltau 19:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Wann die Talayot- Kultur entstand ist nicht ganz so wichtig, da es davor die Prä-talayot und andere gleichartige Kulturen gab. Seit der Besiedlung – die (4000 v. Chr.) von Südfrankreich aus erfolgte hat sich eine kontinuierliche Entwicklung ergeben, die nur durch die Glockenbecherleute (auch aus Südfrankreich kommend) - jedoch nicht nachhaltig - unterbrochen wurde. Fremde Einflüsse sind i. d. R. Chimären, man kann sie leicht konstruieren, sogar sehr leicht. Dazu muss man aber andererseits auch wissen, das eine Inselkultur wie die auf Malta sich 3500 Jahre lang völlig ohne jeden äußeren Einfluss beinahe zur Hochkoltur entwickelt hat. Ich weise auch gerne auf die Parallelen hin. So stehen Turmbauten und Pyramiden im Verdacht – als Idee - übergeben worden zu sein. Dagegen steht, dass sie von Jericho über den Oman und Simbawe und auf Sardinen, den Balearen und in Schottland verbreitet sind. Da ist ein einzelner Bezug wie: „durch die frühen Phönizier, die schon bei Sethos I. als Fenchu erwähnt werden“ nicht sehr sachgerecht, weil die ja genau keine Turmbauten errichteten. Im Übrigen ist man auf Sardinen der Meinung, dass die Kulturen sich trotz Fundstücken aus Mykene etc. also etwas älter als Phönizien, die kulturelle Entwicklung völlig eigenständig verlief. Meist ist nicht nur der räumliche sondern auch der zeitlich Abstand auch viel zu groß. Aber es gibt ihn natürlich den gemeinsamen Faktor der Gleichartigkeit erzeugt, das auszuführen wäre hier aber zu weitgehend.

Und wenn Du schreibst: Nein, ich habe nichts mit den vielen Mallorca-Schreibern, wie Pedro Servera, LisaData, Juan Costa, Suscriptor, HpS, Dibadibadu, Alfaomega oder Wuselwurm zu tun, dann wisse bitte auch eines, ich bin der misstrauischste User den Du dir in dieser Beziehung denken kannst – aus (…) Erfahrung. Gruß 84.61.222.245 18:10, 31. Jan. 2010 (CET)

Und ich bin hinsichtlich deiner Einträge, JEW, ohne Quellenbeleg ebenfalls sehr misstrauisch, gerade was die Sache mit den Phöniziern und Sethos I. betrifft.--Neb-Maat-Re 18:20, 31. Jan. 2010 (CET)

Nene, dieser Gedankengang war von mir, nicht von JEW. Aber ich füge Spekulationen nicht in Artikel ein, obwohl ich der Ansicht bin, dass schon die frühen Kulturen des Mittelmeerraumes untereinander ständige Beziehungen untereinander unterhielten. Die Seevölker sind ja auch nicht plötzlich auf die Idee gekommen, Schiffe zu bauen, um damit andere Regionen anzugreifen und dort zu siedeln. Dazu war schon eine lange Tradition in der Schifffahrt notwendig, was Schiffbau und Navigation betrifft. Ugarit war schon im 2. Jahrtausend v. Chr. eine blühende Seehandelsstadt. Und warum sollte sich der Handel innerhalb des Mittelmeeres auf den östlichen Teil beschränkt haben? Es ist auch nicht so, dass eine bestimmte Kultur dabei vorherrschend gewesen sein muss, eine gegenseitige Beeinflussung der Kulturen an den Ufern des Mittelmeers ist viel wahrscheinlicher. So sind auch die regionalen Unterschiede zu erklären. Doch die Talayot-Kultur nur mit Südfrankreich in Verbindung zu bringen, weil die Besiedlung 2700 Jahre vor der Ausbildung der Talayot-Kultur möglicherweise von dort erfolgte (Theorie neben der der Besiedlung von der iberischen Halbinsel her) ist doch sehr spekulativ. Gruß, --Oltau 20:31, 31. Jan. 2010 (CET)

Nagut, dann habe ich den Zusammenhang falsch erfasst, dann nehme ich meine Aussage hinischtlich des Zusammenhangs mit den Phöniziern natürlich zurück; aber es bleibt ja dennoch das Problem von Nachweisen. Grüße --Neb-Maat-Re 20:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Sicher ;-) . Die Warscheinlichkeit der gegenseitigen Beeinflussung der Kulturen über das sie verbindende Mittelmeer ist jedoch ziemlich groß. Schon für die minoische Zeit gibt es Hinweise über Handelsverbindungen des Ägäisraums mit Ägypten und der Levante (Syrien/Phönizien), siehe auch Schiff von Uluburun. Sie werden über mehrere Jahrhunderte nicht auf das Gebiet dieses „Dreiecks“ beschränkt geblieben sein. Gruß, --Oltau 21:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Eben, minoische Zeit ist Bronzezeit und niemand bestreitet das da bereits Schiffsverbindungen gab. Minos gründete laut Herodot die erste Thalassokratie. Es geht um die Zeit davor, die die vortalyotische Kultur hätte beinflussen können. Dabei kommt aber immer noch keine Turmbauerkultur zustande. Übrigens war Wuselwurm wieder aktiv. Das er das genau jetzt ist und zwar nur in meinen Artikeln ist doch nicht etwa Zufall? Gruß 84.60.118.242 09:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Die vortalayotische Kultur war aber noch keine „Turmbauerkultur“, weiß nicht, auf was Du da hinaus willst. Die Talayot-Kultur entstand um 1300 v. Chr., einer Zeit, in der die Minoische Kultur in der Ägäis schon durch die Mykenische abgelöst worden war (Kreta: Nachpalastzeit). Eine Beeinflussung der Kulturen des Mittelmeers untereinander durch Handelsbeziehungen mittels Schifffahrt wäre also auch schon in vorltalayotischer Zeit möglich gewesen. Was Wuselwurm treibt, ist mir ziemlich egal, habe mich genug mit ihm (ihr) herumstreiten müssen. „Deinen“ Artikel, wohl Dolmen des Fados, kannte ich bisher nicht und kann dazu auch nichts schreiben. Gruß, --Oltau 20:16, 1. Feb. 2010 (CET)

Kann doch nicht so schwer sein. Die wesentlich ältere vortalayotische geht ohne jeden Bruch in die talayotische Kultur über. Zu Wuselwurm. Da stimmt doch mehr als irgendetwas nicht! 84.61.195.23 09:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Sicher war die Talayot-Kultur eine Weiterentwicklung der auf den Inseln beheimateten Kultur, nur eben nicht unbeeinflusst von außen. Doch der von Dir eingefügte Teilsatz „... wobei besonders Verbindungen zu den Kulturen Südfrankreichs nicht ausgeschlossen sind. “ war unbelegt. Vieles kann „nicht ausgeschlossen“ werden, doch einen so expliziten Hinweis auf die Verbindung zu einer bestimmten anderen Kulturregion kann man nicht ohne Verweis einfügen. Und die mögliche Besiedlung der Inseln von Südfrankreich 4000 v. Chr. hat nun nichts mehr mit der Ausbildung der Talayot-Kultur 1300 v. Chr. zu tun. Was Wuselwurm betrifft, weiß ich nicht, was Du meinst. Zur Mallorca-Connection um HpS siehe auch dessen Sperre auf Grund Sockenpuppenmissbrauchs. Die Benutzer Alfaomega und Wuselwurm scheinen Nachfolge-Accounts zu sein. --Oltau 12:45, 2. Feb. 2010 (CET)

Philae

Hallo Oltau, habe nun nachgetragen, dass der Sonnengott Re auf Philae in der Erscheinungsform des Chnum-Re nebst Gattin "Hathor von Bigge" und Söhnchen Hor-pa-chered verehrt wurde. Dadurch ergibt sich auch nun ein Sinn hinsichtlich der Etymologie, wo ja Re auch erwähnt ist. Grüße --Neb-Maat-Re 15:18, 5. Feb. 2010 (CET)

Sehr merkwürdig, ich dachte Hathor gilt als Gattin des Horus (hier dann Hor-pa-chered). Und das Söhnchen wäre Nachkomme von Osiris, wonach man Chnum-Re hier möglicherweise mit Osiris gleichsetzen könnte (was Sinn ergäbe in Bezug zur Nachbarinsel Bigeh). Wie wird die besagte Insel eigentlich richtig geschrieben: Bigeh - Bigge - Biga? Grüße, --Oltau 15:29, 5. Feb. 2010 (CET)

Horus wurde auf Philae nur in den Sonderformen Harendotes und Hor-pa-chered verehrt. Es gab zudem zwei Göttertriaden dort: 1) (Hor-pachered als Kindform des Harendotes) Harendotes-Isis-Osiris und 2) Chnum-Re, Hathor von Bigge und Hor-pa-chered. Hor-pa-chered war wiederum der Erstgeborene des Osiris und somit die Entsprechung des Königs (Pharao). Diese Triadenkonstellationen sind nur auf Philae, Assuan und Bigge existent; also eine lokale Sonderform. Im LGG wird immer von "Bigga" geschrieben, daneben ist aber "Bigge" die geläufigste Form. Grüße --Neb-Maat-Re 15:40, 5. Feb. 2010 (CET)

Englischer Artikel Bigeh, französisch Biggeh. Bild hochgeladen unter Bigga. Da ist man sich wohl völlig uneinig. Gruß, --Oltau 15:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Hmm, in Deutschland weniger :-); übrigens Hor-pa-chered wurde auch "Herr des Abatons von Bigge" genannt; daher die Verbindung zu "Hathor von Bigge". Grüße --Neb-Maat-Re 15:53, 5. Feb. 2010 (CET)

Und wer herrscht über das Osirisgrab, wenn nicht sein Nachfolger (Horus, hier als Hor-pa-chered)? Damit wäre Chnum-Re gleichzusetzen mit Osiris, und Hathor von Bigge die Gattin des Herrschers, des Herrn des Abatons von Bigge. Gruß, --Oltau 16:00, 5. Feb. 2010 (CET)

Über das Osirisgrab herrscht Hor-pa-chered in Bigge als "Herr vom Abaton"; in Philae übernimmt diese Rolle auch Hor-pa-chered, aber wird später zu Harendotes als "Rächer seines Vaters Osiris", nachdem ihn Isis als Hor-pa-chered großgezogen hatte. Grüße --Neb-Maat-Re 17:17, 5. Feb. 2010 (CET)

So ergibt das Sinn. Die Fragen sind nur:

• Ist Chnum-Re tatsächlich mit Osiris gleichzusetzen und wann erfolgte die Metamorphose von einer Erscheinungsform in die andere?
  und
• Ist Hathor von Bigge nicht vielmehr die Gattin des Harendotes statt als Gattin des Chnum-Re der Isis gleichzusetzen?
  Grüße, --Oltau 18:50, 5. Feb. 2010 (CET)

Das ist alles sehr kompliziert, daher nur in Kurzform: Die Triaden mit Hor-pa-chered sind a "new-stylish-Edition-by-the-Ptolemaios" :-); es gab also vorher jene Triaden nicht bzw. in anderer mythologischer Deutung sowie Zusammensetzung; entsprechend galten ganz andere mytholgische Verbindungen. Die Texte und Erklärungen, die bislang über Philae und Bigge "umhergeistern", sind alles andere als "altägyptisch" im Sinne von altägyptischer Mythologie, da wurde viel verändert. Ich arbeite das gerade etwas heraus; der Tempel von Philae war der Hauptbelegungsort von diesem Kult; alleine dort 126 Belege nur für "Hor-pa-chered". Grüße --Neb-Maat-Re 19:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Klar: Philae war der Ort der öffentlichen Verehrung, Bigge der „heilige Ort“ des Osirisgrabs - Ort der Darbringung der Opfergaben durch die Priester. Gruß, --Oltau 19:12, 5. Feb. 2010 (CET)

Ha, habe die Hieros zu Bigge hinsichtlich "Abaton" gefunden; jetzt wird auch klar, dass sich das griechische "Abaton" von altägyptisch "Jat-wabet" ableitete --> Insel wabet --> Insel Abet --> Insel Abaton. Grüße --Neb-Maat-Re 19:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Hat wabet eine bestimmte Bedeutung? --Oltau 19:54, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, man könnte auch übersetzen Insel der Reinheit oder die Reine. Grüße --Neb-Maat-Re 20:11, 5. Feb. 2010 (CET)

Passt doch für eine der höchsten Gottheiten Ägyptens :-) . Grüße, --Oltau 00:37, 6. Feb. 2010 (CET)

Zu diesem Thema nun eine entsprechende Ergänzung in Mammisi. Dazu eine "Gastrolle" von Isis und Hor-pa-chered im Tempel von Debod. Grüße --Neb-Maat-Re 11:44, 6. Feb. 2010 (CET)

Habe beim Artikel Mammisi ein entsprechend illustrierendes Bild eingefügt. Grüße, --Oltau 14:06, 6. Feb. 2010 (CET)

Uxmal

Hej, wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht in die Quere kommen ;) Lass uns auf meiner Disk unter deinem Eintrag verständigen, Gruß --Aalfons 21:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Tempel von Edfu

Moin, habe nun einen Zusatz eingetragen --> Es wurden zwei (!) Göttertriaden im Tempel verehrt. Der Artikel sollte dahingehend überarbeitet werden, dass keine falschen Zuweisungen (wer zu wem und warum) entstehen. Im Mammisi-Teil wurden gleich drei Kindgötter geboren; nett...warum gehts nicht einfacher? :-) ach noch etwa interessantes: Nur Edfu weicht von der üblichen Philae-Götterkonstruktion ab; siehe Isis-Triade. Grüße --Neb-Maat-Re 09:20, 9. Feb. 2010 (CET)

Tja, leider habe ich dazu keine weitere Literatur. Musst Du dann schon alleine einfügen, wenn Du neues herausgefunden hast. Könnte es sein, dass die beiden Göttertriaden dort zeitlich nacheinander verehrt wurden? Ist ja schließlich kein Doppeltempel, wie der in Kom Ombo ... Grüße, --Oltau 20:24, 9. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Karte(n)!

Hallo Oltau,

vielen Dank für die von Ihnen in die Artikel gesetzten Kartenlinks - hat mir wahrscheinlich stundenlanges Suchen im Web erspart. Weiter so!

MfG --79.89.26.178 16:37, 14. Feb. 2010 (CET)

Bitte schön, wer auch immer Sie sind. Nehme mal an, es geht um die Große Labyrinth-Höhle? Gruß, --Oltau 16:40, 14. Feb. 2010 (CET)

Wennefer und Tachos

Moin, speziell zu der These von Wilkinson/Känel schreibt Briant kurz und bündig zum Vergleich des Wennefer mit Wedjahor-resne: Es ist noch nicht einmal möglich, dass Wennefer Tachos an den persischen Königshof begleitete. Hierzu lese ich an anderer Stelle, dass Wennefer der Leiter der Beschwörer der Selket war, der von Artaxerxes III. nach Ägypten zurückgeschickt wurde. Grüße --Neb-Maat-Re 08:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Guten Morgen. Bin zur Zeit auf Arbeit. Schau mir das heute abend weiter an. Beste Grüße, --Oltau 08:09, 26. Feb. 2010 (CET)

So, kurz da. Immerhin hast Du einen Hinweis darauf gefunden, dass Wennefer in Persien war und von dort nach Ägypten zurückkehrte, wann auch immer das gewesen sein mag. Grüße, --Oltau 20:35, 26. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber halt unter Artaxerxes III. :-); daher ja auch der Hinweis von Briant, dass Tachos jenen Wennefer nicht begleitet haben kann. Grüße --Neb-Maat-Re 13:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Das steht bei Wilkinson auch nicht so drin (obwohl ich bei der Quelle auch vorsichtig wäre). Wilkinson schreibt ja, Wennefer habe Tachos in Persien gesucht und gefunden, sei aber ohne ihn nach Ägypten zurückgekehrt. Gruß, --Oltau 14:27, 27. Feb. 2010 (CET)

Soweit ich das nachvollziehe, geht Wilkinson von einer Inschrift des Wennefer aus, die er auf Tachos bezieht. Briant spricht dahingehend von einem nicht anwendbaren Vergleich. Außerdem sinniert Wilkinson gerne herum, sprich vermutet gern öfter etwas ohne Belege :-) Habe noch eine Info gefunden: Wennefer, Sohn des Painmu, Priester aus Behbeit, Prophet des Nektanebos II. Meulenaere (1960, S. 93) vermutet, dass Wennefer der Vater des Wesirs Harsiese war --> Harsiese hatte mehrere Monumente in Behbeit; Prophet der Statuen des Nektanebos II. (Meulenaere, 1960, S. 92). Grüße --Neb-Maat-Re 14:48, 27. Feb. 2010 (CET)

Das ist der besagte Wennefer aus Behbeit/Hebyt. Rechtes Vertrauen habe ich zu den Aussagen im Buch von Wilkinson auch nicht ;-) . Gruß, --Oltau 15:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Hi, habe mal die besagte Seite 117 von John Ray gefunden, die Wilkinson angab: Nectanebo I was succeeded by his son Djeho, known in Greek as Teos or Tachos. This prince lost no time in leading an amphibious operation against the Persian bases on the Phoenician coast, an area where the enemy was in enough difficulties with its own satraps to hold out a chance of success. The plan came unstuck, partly through its ambition, but partly through mutual suspicions within the army. We have the fragmentary autobiography of a priestly doctor named Onnofri son of Painmou, who accompanied the expedition, only to be denounced by means of a forged letter to his superiors. The atmosphere of intrigue and paranoia suggested by this inscription may well reflect the reality of the campaign. Another complicating factor was the rivalry which broke out between the young king and his principal military adviser, the king of Sparta turned soldier of fortune, Agesilaos. One expedition, however large, was not big enough for both these personalities. Teos had undermined himself, at home as much as abroad. Acting on the advice of his financial pundits, who were all Greek, the king brought in new forms of taxation to finance his knockout blow against the Persians. One was a poll-tax, which proved as popular as poll-tax always does, and the other was an ad hoc levy on temple holdings. Pharaoh was the tax-raising authority in Egypt, and in theory he had the right to divert temple income to his own purposes, but in practice the policy was risky in the extreme, since it involved making an enemy of the scribal intelligentsia. To attack temples could be interpreted as a sleight on the gods, and therefore as hostility to everything which made Egypt what it was. Seen in this light, Teos was un-Egyptian. Some of the wealth raised by this stringent levy went into the minting of a series of gold coins, Greek in style but with Egyptian designs, which were intended to pay mercenaries. They are now collector's items, but it would have been better for Teos if they had never been coined. Most of the army in Phoenicia deserted to his nephew, a young man named Nekhtharnehbo. --> Das ist ja alles bekannt, aber keinen weiteren Hinweis auf jenen "Wennefer", was er genau nach dem Feldzug tat. In der inschriftlichen Vita, die er niedergeschrieben hat, erscheint alles sehr fragmentarisch; es scheint so, dass Wennefer am Feldzug Tachos begleitete und nach der Rebellion des Verrats beschuldigt wurde. ---> John Ray hierzu an anderer Stelle: The royal-statue-priest Onnofri who informs us in a fragmentary inscription that he accompanied the Phoenician campaign of Teos and was falsely accused of treachery, only to be later vindicated. In einem weiteren Kommentar schreibt Ray: A raide of the Phonician coast led to the deposition of the Ruler Teos and his replacement by Nectanebo. There survives part of the autobiographie of a doctor, who accompanied the expedition, only to find himself falsely denounced by means of forged letter (Känel). Soweit erstmal hierzu; nun wäre es interessant, an diese Inschrift heranzukommen :-) Ich grabe weiter...Grüße --Neb-Maat-Re 10:56, 28. Feb. 2010 (CET)

(nach 2 BK) Hallo, dass Wennefer des Verrats beschuldigt und rehabilitiert wurde, berichtet auch Wilkinson. Ich bin gerade auf Arbeit, kann deshalb auch nicht nachschlagen, was genau dort steht. Die dort angegebenen Quellen hatte ich Dir ja schon mitgeteilt. In Deiner Quelle steht auch wieder, dass Tachos der Sohn des Nektarebos I. war. Wäre er jedoch nur als „Nachfolger“ genannt, könnte es sich ebenso gut um den Vater des Nektanebos I. handeln, der die Regentschaft von seinem Sohn übernahm, als dieser zur Herrschaft nicht mehr befähigt und sein Enkel Nektanebos II. noch nicht reif dafür war (in manchen Quellen ist Nektanebos II. der Enkel des Tachos). Auch könnte er so dem Nektanebos II. als „dritter“ Tachos (Tjaihepimu) die Herrschaft an der persischen Front, wo sie sich nach den Quellen beide befanden, übertragen haben. Ich weiß, dass ist im Moment nicht durch Quellen gedeckt, also nichts für den Artikel ;-) .
Kurze Frage: Ich will heute abend den Artikel zum Tempel in Esna anlegen, welches Lemma fändest Du besser, Tempel von Esna oder Chnum-Tempel von Esna? Grüße, --Oltau 11:36, 28. Feb. 2010 (CET)

"Tempel von Esna" würde wohl besser passen; zu den Architravinschriften bezüglich astronomischer Texte usw. habe ich Alexandra von Lieven Himmel über Esna zuhause; falls du davon dann etwas benötigen solltest. Grüße --Neb-Maat-Re

Danke, lege ihn dann erst mal so an. Hatte gestern Fotos dazu hochgeladen. Zur Mythologie und Astronomie bist Du ja der Experte :-) . Gruß, --Oltau 12:02, 28. Feb. 2010 (CET)

Ok, und ich habe zur "Datensammlung" den Artikel Wennefer (30. Dynastie) angelegt :-) Mit der Aussage von Wilinson würde ich aber abwarten, da er bisher alleine diesen Zusammenhang konstruiert; es ist noch nicht einmal gesichert, ob Artaxerxes II. oder III. gemeint ist. An anderer Stelle wird entsprechend ein "?" gemacht. Außerdem sind die genauen Zusammenhänge ob des fragmentarischen Zustandes nicht gesichert. Briant, der bereits Känels Inschrift mit in seine Artaxerxes-Untersuchungen einbezog, gibt sich diesbezüglich sehr zurückhaltend. Ohne die Inschrift zu kennen, plädiere ich daher hinsichtlich Wilkinson für ein "abwarten". Ich bemühe mich, über Fernleihe an mehr Infos zu kommen. Grüße --Neb-Maat-Re 14:16, 28. Feb. 2010 (CET)

Netter Einstieg. Ich habe außer Wilkinson leider keine Literatur und wie ich das sehe, kann man sich, um das allgemein abgleichen zu können, wohl kaum auf nur einen Ägyptologen berufen. Kommt sicher von der unterschiedlichen Auslegung einander widersprechender Quellen. Nur eine Anmerkung zum Inhalt Deines neuen Artikels: Wenn Wennefer nach bisheriger Geschehnisauffassung Tachos verraten hätte, stände er doch auf Seiten des Siegers Nektanebos II. und müsste nicht rehabilitiert werden - würde er ihn nicht verraten haben, müsste er mit Tachos untergegangen sein und keine Rolle mehr in der späteren Zeit des Nektanebos II. gespielt haben. Wenn man hingegen einen möglichen Verrat und eine Festsetzung mit späterer Rehabilitierung des Wennefer als aus den Quellen belegt annimmt, müssten Tachos und Nektanebos II. auf der selben Seite gestanden haben (gegen die Nachfahren der 29. Dynastie) und Tachos selbst, alias Tjaihepimu, hätte Nektanebos II. an der persischen Front als Herrscher eingesetzt, um gegen den „Fürsten von Mendis“ vorzugehen ... Grüße, --Oltau 18:49, 28. Feb. 2010 (CET)

Tja, alles sehr nebulös; ich habe diesbezüglich mal korrigiert: Es steht in den bisherigen Infos nur, dass er wegen Verrats beschuldigt wurde; nicht aber, wen er verraten hat :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Hast Du inzwischen Wilkinson gelesen (hast ihn dort als Quelle genannt)? Danach gehörte Wennefer als Schreiber zum „innersten Kreis“ der Dynastie des Tachos. Aber auch dort wieder eine ungereimtheit: einerseits soll er Tachos auf dem Feldzug begleitet haben, um den offiziellen Bericht des Feldzugs zu verfassen, andererseits soll er nach dem Abmarsch der Truppen in Ägypten verhaftet und dem dort zurückgebliebenen Herrscher vorgeführt worden sein. Später soll er „einer der engsten und loyalsten Anhänger“ des Nektanebos II. gewesen sein. Grüße, --Oltau 19:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Wilkinson habe ich nicht vorliegen, aber du? Ich habe derweil einen Stub für Straton von Sidon erstellt. Grüße --Neb-Maat-Re 21:31, 28. Feb. 2010 (CET)

Tja, wenn das mal alles so irgendwie stimmig wäre. Wenn man sich nicht mal mehr auf die Ägyptologen verlassen kann ;-) . Gruß, --Oltau 21:37, 28. Feb. 2010 (CET)

PS: Habe Tempel von Esna in Arbeit.

Aha, na das schau ich mir doch schon mal an :-); bei Straton gibts wenigstens keine "Probleme mit dem Tod" ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 22:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Eins is sicha, Tod sind se alle ;-P . Gruß, --Oltau 22:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Es kommt wieder etwas mehr Licht in die Rolle von Wennefer; muss mal bei Briant schauen; der Besuch in seiner Funktion als "Beschwörer und Arzt" macht dann Sinn, da Artaxerxes II. aus Gram erkrankte und bald darauf starb. Dann wäre er kurz nach dem Feldzug dorthin gelangt. Zu Wilkinsons Angabe "7 Jahre" später --> Bezieht er das auf 350/349 oder 343/342? Denn zum Zeitraum um 350 v. Chr. schreibt Briant: Let us emphasize that we know nothing about the Expedition against Egypt in 351 BC. Grüße --Neb-Maat-Re 16:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Seit wann erkrankt ein König und Feldherr an der Front „aus Gram“? Worüber, über eine Niederlage?
Das mit den „sieben Jahren später“ schreibt Wilkinson im Abschnitt zu Nechtharehbo (Nektanebos II.) auf Seite 311. Nechtharehbos Truppen siegten beim Enfall der Perser 351 v. Chr. Danach soll der Pharao Bündnisse mit den Griechen und anderen Regionalmächten vernachlässigt haben, so dass die Perser „sieben Jahren später“, also etwa 344 v. Chr., Ägypten erobern konnten und die Herrschaft Nechtharehbos beendeten. Ich weiß ja nicht, welche Reputation Wilkinson unter den Ägyptologen hat, aber das Buch würde ich unter die Kategorie „populärwissenschaftlich“ einordnen, was nicht heißt, das es nicht auf fundiertem Wissen gründen kann. Grüße, --Oltau 20:59, 1. Mär. 2010 (CET)

Artaxerxes II. starb offiziell "an Depressionen (Herzkummer)", da sein Sohn Ochos (der auch gegen Tachos kämpfte) alle Brüder umbrachte, um als Artaxerxes III. zu folgen. Er soll 10 Monate den Tod seines Vaters geheimgehalten haben. Naja, und das würde einen Sinn gegeben: Ein "Lebensbeschwörer, der Selket" für neue "Lebenskräfte gegen Depressionen". Tja, und dann wurde er von eben diesem Ochos wieder heim geschickt. Zum Jahr 351 sach ich mal jetzt nichts weiter :-) Grüße --Neb-Maat-Re 21:05, 1. Mär. 2010 (CET)

Scheint ein Herrscher mit verweichlichtem Gemüt gewesen zu sein, der Artaxerxes II., wie hat sich so jemand durchsetzen und halten können? Andere wären vor Wut ausgerastet und hätten Ochos in die Verbannung geschickt.
Ist 351 v. Chr. nirgendwo belegt? Woher hat Wilkinson das dann? Gruß, --Oltau 21:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Der gute Mann (A II) war 94; also schon recht schwach auf den Beinen. Wilkinson hat wohl die Diodor-Fassung verwendet. Aber der hat ja einiges verwechselt :-) Grüße --Neb-Maat-Re 21:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Wie andere wohl auch, bei dem ganzen Durcheinander um Tachos/Teos/Tjaihepimu/Djedhor/wie auch immer ;-) . Gruß, --Oltau 21:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Nektanebos II.

Hallo, tja, wieder ein schönes Beispiel, dass sich alles ausgleicht; siehe die Geschichte des Mentor, der die Seiten wechselte und so am Untergang Nektanbos beteiligt war :-) Grüße --Neb-Maat-Re 14:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Mmh, hier glaubst Du wieder den Daten von Diodor. Aber so in etwa ist das auch bei Wilkinson zu lesen: Kriegszug des Artaxerxes III. gegen Ägypten 351 v. Chr. (Wilkinson) - Kriegszug des Artaxerxes III. gegen die von den Ägyptern unterstützten phönizischen Städte 350 v. Chr. (Diodor?). Eroberung Ägyptens „sieben Jahre später“ durch die Perser (Wilkinson) - Eroberung Ägyptens 343 v. Chr. oder 342/341 v. Chr. (Diodor?). Das sind alles In-etwa-Zahlen, also eine Abweichung um ein/zwei Jahre bei der Überlieferung durchaus denkbar. Die Vernachlässigung des Bündnisses Nektanebos II. mit den Griechen trifft demnach auch zu → bei der Eroberung Ägyptens kämpften die griechischen Söldner nun auf Seiten Persiens, statt wie in den Kriegen zuvor auf ägyptischer Seite. Gruß, --Oltau 15:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich "glaube Diodor" hier nicht, das sind nur die Angaben des Diodor; aber ob sie stimmen? Grins, warts ab :-) Zumindestens ist der Winter 342/341 gesichert (nicht 343! --> Diodors Datierung) Grüße --Neb-Maat-Re 16:05, 3. Mär. 2010 (CET)

Neith-Fest (Esna)

Ein wenig mehr Infos zu Esna. Grüße --Neb-Maat-Re 17:08, 9. Mär. 2010 (CET)

Wäre was für einen kurzen Abschnitt im Artikel Tempel von Esna (und damit dortiger Verlinkung), ähnlich dem Abschnitt Tempelfeste im Artikel Tempel von Edfu. Grüße, --Oltau 19:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Schwarzer See

Nicht, dass sich die Nachbarn angesteckt haben ;). Gruß -- Niteshift 19:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Huch, mir wird schwarz vor Augen. Gruß, --Oltau 19:36, 25. Mär. 2010 (CET)

übrigends

der bemängelte baustein [4] war tatsächlich von MBq [5] -- ∂ 01:51, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Baustein wurde hier durch die bekannte IP eingesetzt. --Oltau 04:07, 31. Mär. 2010 (CEST)

wiedereingesetzt, richtig? -- ∂ 13:37, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sicher, nachdem andere der Meinung waren, die Diskussion sei nicht abgeschlossen und den Baustein entsprechend seiner Aussage (des Bausteins) deshalb wieder entfernten. Man kann das deshalb bei laufender Diskussion auch als Neueinsetzung des auf Grund anderer Auffassung entfernten Bausteins bezeichnen. Und das mit der Signatur von MBq (im RL eine Urkundenfälschung). --Oltau 13:52, 31. Mär. 2010 (CEST)

;-)

LG;-- Nephiliskos 17:08, 4. Apr. 2010 (CEST)

Torre del Verger

... korrekt - ich hatte die Bearbeitung gar nicht gesehen und dachte ich hätte den Artikel falsch angelegt. ... allerdings - dieses Sprchenwirrwar stört schon : (Nicht) Kastilisch sondern Katalanisch - und dann noch ein Unterdialekt - eieiei ... Gruß Genet

Mal öfter in die Versionsgeschichte sehen ;-) . Die Koordinaten hatte ich auch eingefügt. Zum Thema Sprache und die gebräuchlichen Artikel auf Mallorca findet man hier einiges. Ich wäre für eine Rückverschiebung auf Torre des Verger, so wie es auf der Gemeindeseite von Banyalbufar (Home) steht. Gruß, --Oltau 19:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Großbritannien, England und der westlichste Punkt

Sorry, Oltau, Ihr habt Recht. "der westlichste Punkt Englands auf der Hauptinsel Großbritanniens" hat mich etwas durcheinandergebracht.

CaptainTom 00:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Na, wenn`s jetzt klar ist ... Gruß, --Oltau 08:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hi ;-)

Hab dir geantwortet. LG;-- Nephiliskos 22:34, 20. Apr. 2010 (CEST)

Fotos Kirche Lanke

Guten Tag, ich wollte mich bei Ihnen erkundigen, ob man 2 Ihrer Fotos der Kirche von Lanke für ein gemeinnütziges Projekt in Lanke verwenden darf. Besten Dank für ein Feedback. Jacobi 0162 28 00 99 6.

Sicher. Die Fotos, die sich hier befinden (bitte anklicken) sind für jedermann unter den angegebenen Lizenzbedingungen (bitte anklicken) nutzbar. Das heißt, sie dürfen bei Angabe des Urhebers (in diesem Fall: Olaf Tausch) und der Herkunft (Wikimedia Commons) jederzeit verwendet werden. Grüße, --Oltau 04:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Guten Tag Herr Tausch,

tausend Dank! Beste Grüße. Jens Jacobi

Danke

Hallo, anläßlich meines Geschaltetwerdens als passiver Sichter möchte ich mich für Ihre Sichtung zweier meiner Beiträge bedanken. Mit freundlichen Grüßen --Georg0431 12:22, 22. Mai 2010 (CEST)

MB Infobox Ortsteil einer Gemeinde

Hallo Oltau, die Diskussion über die Einbindung einer Lagekarte war ursprünglich als Unterpunkt für dieses MB angedacht. Da aber einige der Meinung waren, dass dieses Thema noch nicht genug ausdiskutiert sei, um schon in einem MB behandelt zu werden, habe ich es rausgenommen. Überdies sollte ein MB nicht aus zu vielen Varianten bestehen, sonst besteht die Gefahr der Verzettelung. Einzelheiten zur Diskussion findest Du auf der Disk zur Infobox. Gruß -- Johamar 10:05, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Johamar, ich hatte die Diskussion verfolgt. Mir war es nur über, mich nach den Metadiskussionen im Jahr 2009 erneut an ihr zu beteiligen. Gruß, --Oltau 19:05, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Oltau, das kann ich lebhaft verstehen. Und das war auch der Grund, warum ich dieses MB gestartet habe. So wird die Diskussion - zum mindesten für einige Zeit - beendet und es kehrt wieder Ruhe ein. Gruß -- Johamar 19:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich

WS. Du gehörst da zu einigen weitsichtigen Menschen einigen weitsichtigen Menschen Aber das schafft er, genau wie DWr& LH, schon allein. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 09:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

WS genießt hier mehr Reputation, egal was für einen Klamauk er veranstaltet. Das Problem ist jedoch ein anderes: Es finden sich immer wieder neue Accounts, die andere Benutzer in Metadiskussionen von der Arbeit abhalten oder ihnen Freizeit stehlen. Kann man nichts machen, es sei denn, es käme zu einer wie auch immer gearteten Benutzerregistrierung (Natürliche Person ↔ Benutzer). Gruß, --Oltau 09:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Diese Reputation verspielt er gerade. Und, mal ehrlich: Freizeit stehlen? - eher doch: auch genießen? Gruß, TJ.MD.Fernſprecher

Die erste Vorwarnung hat er ja schon. Gruß, --Oltau 08:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

Jaaah..

.. so ist das mal in der Demokratie des Proletariats.. Du hast es doch selbst geschrieben: "Sicher kann man einwenden, die Wähler sind selbst schuld, sich von dieser Kampagne in der Kandidaturdiskussion manipulieren zu lassen. " Wir werden es uns merken und bei Gelegenheit.. Solange: (ach ja, welche praktische Bedeutung hat das SG derzeit?) Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 21:36, 14. Jun. 2010 (CEST)

Demokratie ist nur dann wirklich demokratisch, wenn ihren Trägern bei Entscheidungen unmanipulierte Informationen zu Verfügung stehen. Von der Arbeit des Schiedsgerichts, da hast Du recht, merkt man im Moment kaum etwas. Aber da stecke ich auch nicht so drin. Gruß, --Oltau 21:41, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nee. Emanzipierte Demokraten schauen selbst nach. Die sind allerdings generell dünn gesäät. TJ.MD.Fernſprecher 21:44, 14. Jun. 2010 (CEST)

File:Thronos 02.JPG

Servus, na ... nettes neues Spielzeug erworben wie ich sehe. Schön - da freuen wir uns auf viele neue schöne Bilder... Gute Grüße --diba 21:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

Huch, wie kommst Du denn nach Kreta? ;-) Grüße, --Oltau 23:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt Abende, da bin ich lesend unterwegs :-) Grüße --diba 23:23, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nur gut, dass sich für solch abgelegene Ecken auch Leser finden. Grüße, --Oltau 23:25, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hast du einen UV-Filter davor? --Marcela 23:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nö, ??? --Oltau 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

Damit vertreibt man den Dunst in der Ferne etwas. --Marcela 12:03, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sieht doch manchmal ganz interessant aus ;-) . Ne, die Bilder bearbeite ich nur etwas nach. Gruß, --Oltau 12:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

Viel bringt ein Polfilter nicht (oder Skylight-Filter, den Unterschied werde ich nie begreifen). Aber Dunst im Gebirge wird schon deutlich gemindert. Was aber viel wichtiger ist: man schützt das Objektiv. Puritaner meinen, daß die Bildqualität durch das Extraglas nachläßt, in Laborversuchen ist das sicher nachzuweisen, ich mache allerdings auf jedes Objektiv einen Filter. --Marcela 02:45, 27. Jun. 2010 (CEST)

Na Du bist ja auch Profi. Ich habe mich mit so etwas noch nie befasst. Grüße nach Eberswalde, --Oltau 03:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Profi? Nöö! Ich bin nur Fotoamateur, der seinen Krempel vor dem Benutzer schützt ;) --Marcela 03:28, 27. Jun. 2010 (CEST)

Kannst Du auch nicht schlafen? --Oltau 05:06, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ja, letzte Nacht gings einfach nicht. Dann aber umso intensiver, hab den halben Tag verpennt. --Marcela 23:13, 27. Jun. 2010 (CEST)

Habe heute auch wieder Nachtschicht. Und am Tage muss ich auf „meinen“ Artikel Sybrita aufpassen, der sich gerade auf der Hauptseite ´rumtreibt. Finde, die Bilder passen ganz gut dazu. Mit dem Filter muss ich mich mal schlau machen. Grüße, --Oltau 00:32, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ach du Sch***, Hauptseite. Mein Beileid! Hab ihn auf die Beobachtung genommen. --Marcela 01:02, 28. Jun. 2010 (CEST)

Deià

Hallo Oltau,

bin gerade zufällig auf Deià gestoßen. Da Du dort editierst hast, wende ich mich an Dich. Es gibt dort einen Fehler in der Infobox, der durch die rote Markierung den ganzen Artikel verschandelt. Weißt Du Abhilfe? Gruß -- Alinea 11:00, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, ich bin unschuldig ;-). Liegt an der Infobox, ich habe mich deshalb schon an Septembermorgen gewendet. Er hatte die Vorlage gestern geändert. Kommt jetzt so in allen Artikeln der spanischen Gemeinden vor. Gruß, --Oltau ^Disk. 11:05, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Dir ja keine Schuld zugesprochen ;-) Ich wusste nicht, wer der Vorlagengestalter ist. Gruß -- Alinea 11:12, 17. Jul. 2010 (CEST)

Scheint da noch einige Probleme mit der Atomatisierung zu geben (siehe Diskussion bei Septembermorgen). Gruß, --Oltau ^Disk. 12:32, 17. Jul. 2010 (CEST)

Datei:Esna Tempel 13 Heka.jpg

Hallo Oltau, ist das tatsächlich Heka? Oder doch "Heka-pa-chered", "Heka-pa-chered-Geb", "Heka-pa-chered-Schu"? In esna selbst ist nur Heka-pa-chered dargestellt. Grüße --Neb-Maat-Re 15:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

PS: Habe das Bild jetzt hier verwendet. Grüße--Neb-Maat-Re 16:19, 1. Aug. 2010 (CEST)

Irgendwie war das mal im Gespräch, weshalb ich die entsprechende Beschreibung angab. Aber da kennst Du Dich doch besser aus. Es ist ein Ausschnitt dieses Bildes. Da steht auch was geschrieben. Gruß, --Oltau ^Disk. 19:26, 1. Aug. 2010 (CEST)

Heka ist für mich ein "unbeschriebenes Blatt" :-), mir fiel nur die Jugendlocke und das Podest auf, also die typische Ikonografie für einen Kindgott. Dabei fiel mir Hor-pa-chered ein, da jene Kindgötter erst sehr spät "ins Leben gerufen" wurden. War also nur ein unbewusster "Kindgott-Reflex" von mir. Ich habe irgendwo gelesen, dass Heka auch in seltenen Fällen als Kindgott zu sehen ist, allerdings nicht nackt :-) (ich erkenne bei dem Bild keinen Schurz...grins). Grüße --Neb-Maat-Re 21:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was von dieser Seite zu halten ist (immerhin verwenden sie ein Bild von mir) – dort steht weiter unten als Bildbeschreibung: „Tiberius mit der Doppelkrone wird von den Göttinnen Nechbet (rechts vom Kaiser) und Buto (links) in den Tempel zu Chnum geführt. Vor Chnum ist der Kindgott Heka zu sehen, der auf dem Symbol des "Vereinigens der Beiden Länder" steht.“ Also Darstellung des Heka als Kindgott. Habe das auch als Referenz angeführt. Gruß, --Oltau ^Disk. 21:54, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ja, als "Kindgott". Heka selbst führte nicht die Bezeichnung Kindgott , da er ja keiner war. Kindgötter entstanden erst in der Spätzeit --> Heka-pa-chered. Grüße --Neb-Maat-Re 22:10, 1. Aug. 2010 (CEST)

PS: Siehe auhe auch Heka als Schöpfungsgott.--Neb-Maat-Re 22:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das ist wie beim Messias. Erst wird einer gekreuzigt, dann wird eine Geschichte drumrum gebaut, die die Kindheit des Gottes erzählt. --Oltau ^Disk. 22:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Genauso war es --> Jeder größere Gott war ja schließlich auch mal Kind (so jedenfalls die spätere Theologie) :-)--Neb-Maat-Re 22:27, 1. Aug. 2010 (CEST)

Agia Paraskevi (Kapelle)

Hallo Oltau, ein Vorschlag für die Beschreibung (Verlinkung).Schau mal bei Kreuzkuppelkirche. Viele Grüße --waldviertler 13:33, 8. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Kannte die Bauart der Kreuzkuppelkirche bisher nicht (bin ja kein Fachmann für Kirchenbau ;-) ). Nach Sichtung der Commons-Bilder (Beispiel → Kuppelformen – Pendentifkuppel) ist die Kapelle jedoch wohl eine. Habe das mal eingefügt. Grüße, --Oltau ^Disk. 14:34, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bild ist eingebaut in Kreuzkuppelkirche, ebenso auf der Hauptseite unter Schon gewusst... :-) Grüße --diba 11:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ui, da war ja ´ne IP dran, die Du gesichtet hast. „Schon gewusst?“ hatte ich das schon gestern Abend, bei der Vorschau. War mal ein netter kleiner Artikel nebenbei. Bin gerade an was größerem dran, zur Erhellung der Minoischen Kultur. Hoffe bloß, dass ich dabei nicht in Theoriefindung abschweife. Grüße, --Oltau ^Disk. 19:03, 15. Aug. 2010 (CEST)

Danke

Ich brauche dich nicht zu entschuldigen, denn du hast Recht. Darum danke ich dir für den Revert meines Statements auf der Diskussionsseite von Roterraecher. Du hast recht, es war nicht sehr clever. Habe mich inzwischen über ihn schlau gemacht und hoffe künftig seinen Relevanzangriffen ruhig begegnen zu können. -- Oceco 04:13, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem. Auch wenn sich etwas hochschaukelt, sollte man in bestimmten Situationen seine Meinung zurückbehalten. Gruß, --Oltau ^Disk. 08:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Memphis...

... wird in einem ugaritischen Mythos aus dem 14. Jh. v. Chr. übrigens als "Erbe von Kreta" bezeichnet. Interessant? Grüße --Neb-Maat-Re 19:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Komisch, davon steht hier nichts ;-) . Grüße, --Oltau ^Disk. 19:44, 18. Aug. 2010 (CEST) Schönes Bild übrigens ...

In der Tat, schönes Bild. Tja, weiß auch nicht, warum davon nichts dort steht. Dabei ist das doch sehr bekannt, besonders mit den Reisen des ugaritischen Botengottes nach Kreta, der einen Baumeister von dort holen soll, damit er Baal in Ugarit einen Prachtpalast hinstellen soll, so wie es sich geziemt ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Naja, zu bauen verstanden sie auf Kreta. Aber Memphis mit den Minoern in Verbindung zu bringen, halte ich für ein Hyksos-Gerücht . Gruß, --Oltau ^Disk. 19:57, 18. Aug. 2010 (CEST)

Stammt ja nicht von den Hyksos :-), sondern von den Ugaritern. Die Tontafeln sind glücklicherweise erhalten geblieben. Dort auch eine Ortsbeschreibung von Kreta, wo ebenfalls die Bermerkung "ferne Inseln" auftaucht. Interessant auch die Erklärung, das Kreta ja vorher anders hieß und dass die Minoer den vorherigen Namen "Kafta" von den Ägyptern übernahmen, der dann zu Kreta wurde. Immerhin wurden auf Kreta Waren aus Ägypten (3. Dynastie) gefunden. Grüße --Neb-Maat-Re 20:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ach du Sch..., also zu 1): die Hyksos sprachen die gleiche Sprache wie die Ugariter, möglicherweise ein Volk. Da verbreiten sich durchaus so manche Geschichten. Zu 2) 3. Dynastie wäre Vorpalastzeit (FMII), da sind wir schon in der mythischen Zeit der Einwanderung der Eteokreter aus Kleinasien nach Kreta, mit dem in der Idäischen Grotte geborenen Zeus. Puh, --Oltau ^Disk. 20:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ne, die Ugariter hatten ihre eigene Schrift, aber das ist ja auch nebensächlich. Ich habe nun eine ganze Beschreibungsreihe vom Aussehen der Gesandten aus Kreta (sehr individuell die Burschen). In der ältesten Darstellung etwa so: Rasiert, lange Haare den Rücken hinunter mit Stirnlocken vorn und Schurz --> Kommt dir dieser "typ" bekannt vor? ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das sind die Eteokreter aus der Mitte und dem Ostens der Insel. Aber schau mal unter Nordwestsemitische Sprachen, da dürfte sich ein großer Sprachunterschied zwischen Ugaritern und Kanaanitern (Hyksos) noch nicht groß bemerkbar gemacht haben. Grüße, --Oltau ^Disk. 20:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Und wo kommen diese Typen her: Langes lockiges Haar, Stirnband; wahlweise mit Bart? Und zur Zeit von Teje: Langes lockiges Haar weit den Rücken hinunter, Stirnband, knielanger Schurz mit geradem Abschluss, dazu ein smarter Mantel und Schnabelschuhe? Grüße--Neb-Maat-Re 20:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

Auch aus Kreta, nur sind das aus meiner (und anderer) Sicht die semitischen Kydonen, die später als die Eteokreter von den Küsten Retjenus aus die Küsten Kretas und anderer Inseln der Ägäis besiedelten und durch ihre Seefahrt gemeinsam mit den Stadtstaaten der Levanteküste die Mittler zwischen den verschiedenen Kulturen des östlichen Mittelmeeres darstellten. Grüße, --Oltau ^Disk. 20:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm, man hat festgestellt, dass es ein Bildprogramm der Ägypter gab. Jene Bilder der "semitischen Kydonen" wurden nach ihrer Ankunft übermalt und an das tatsächliche Aussehen angepasst. Der "Manteltyp" soll vom Festland stammen, Richtung Troja, der aber auf Kreta als ranghoher Gesandter auftrat und entsprechende Geschenke aus Kreta nach Ägypten brachte. Die Hattis, die ja bis Troja herrschten, trugen gerne jene Schnabelschuhe; allerdings war es kein Hatti, sondern ein "festländischer minoischer Mischtyp" :-) Ach, und da gibts da noch den glatzköpfigen Typ ohne Bart, aber mit Schurz :-) Nicht zu vergessen, die tätowierten Typen. Ist doch alles sehr interessant.--Neb-Maat-Re 20:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Zwei-Völker-Theorie für Kreta wird auch gestützt durch gleichzeitigen Gebrauch der Linearschrift A und der Kretischen Hieroglyphen, weiterhin durch unterschiedliche Kulte auf der Insel. Mit Kleinasien haben dabei beide Volksgruppen Verbindungen, die Eteokreter, weil sie aus Südwest-Kleinasien stammen, die Semiten durch ihre Kolonisierung der Küstengebiete. Bei den Glatzköpfen tippe ich mal auf Priester. Aber wenn das Auseinanderklabüsern so einfach wäre, bräuchten wir ja keine Diskussionsseiten ;-D . Gruß, --Oltau ^Disk. 21:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hmm, dann kennst du sicher auch diese Story: Westteil der Insel nach dem Sturz von Kydonia unterhielt Kontakte mit den auf dem Festland bestehenden mykenischen Zentren. Bis etwa 1200 v. Chr. übte ein gewisser König mit Namen "wanaka" die Herrschaft aus. Der Ostteil von Kreta hat sich auf keine Oberherrschaft eingelassen. die mrukelten also vor sich hin, was ihnen anscheinend nicht bekam :-) Spätestens um 1200 begann der große Aufbruch des Ostteils, weil sie Nase "voll hatten". Stimmt diese Kurzversion auch mit deinen Quellen überein? Grüße --Neb-Maat-Re 21:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, dafür habe ich keine Quellen. Nur dass Kydonia im 1. Jahrtausend v. Chr mal neu besiedelt wurde. Um 1200 v. Chr. waren die Schicksalsjahre für das ganze östliche Mittelmeergebiet. Ich nehme an, dass alle, die über Schiffe verfügten (auf Kreta vor allem die küstenbewohnenden Kydonen und die mykenische Oberschicht) ihre Heimat wegen Wasser- und Nahrungsmangels verließen und neue Siedlungsplätze suchten. Wassermangel ist vor allem für Inseln (Ägäis) tödlich, da es keine Ausweichgebiete gibt. Und damit kommst du mitsamt der Seevölker ins nildurchflutete Ägypten. Grüße, --Oltau ^Disk. 21:36, 18. Aug. 2010 (CEST) (PS: muss dann Schluss machen, habe morgen früh Dienst)

Vielleicht noch was für deinen Artikel: Die altägyptische Hieroglyphe für den Buchstaben "a" wurde im Alten Reich auch für ein "d" benutzt. Das semitische "r" entspricht wiederum dem altägytischen "a" und "d" und umgekehrt. Das "r" in semitisch "kaptarim" würde in gleichlautender ägypt. Schreibung "kaptad/kaptaa/kaftad/kaftaa" lauten. Grüße --Neb-Maat-Re 20:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte, im Altägyptischen werden keine Vokale (wie „a“) dargestellt? Mit dem Buchstabentausch bei Übernahme in andere Sprachen ist es schon kompliziert genug ...
Ich würde mich übrigens freuen, wenn du, wenn ich fertig bin und du Zeit und Lust dazu hast, ein kleines Review des Abschnitts über die Interpretation machen könntest (Hinweise dann auf der dortigen Disk.). Es ist ziemlich kompliziert bei der Menge an Infos die Schlussfolgerungen logisch `rüberzubringen. Grüße, --Oltau ^Disk. 21:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kydonia in Hieroglyphen
Kutany / Kutania Kwt3ny / Kwt3njj Kydonia

So, vorab mal die Hieros zu Kydonia. Vokale wurden altägyptisch geschrieben, außer dem e und o. Das "kleine Review" mache ich gerne, sobald ich meine Quellen durchhabe. Die Hieros der anderen kretischen Orte habe ich auch, könnte man ja eine Liste draus machen, oder? Grüße --Neb-Maat-Re 23:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, die Stadt hat ja sonst nichts mit Ägypten zu tun, außer dass sie dort als Ort auf einem Denkstein vermerkt ist. Ich glaube nicht, dass solche Infoboxen in griechischen Artikeln sinnvoll sind (außer man schreibt direkt über einen ägyptischen Begriff, wie bei Keftiu - Klasse Arbeit übrigens). Außerdem dachte ich, die Stadt hieße auf ägyptisch Kutunaja. Als Liste kann man das natürlich machen, um von verschiedenen Artikeln dann darauf zu verlinken.
Für meinen Abschnitt brauche ich sicher noch 3-4 Tage (wegen Dienst). Freue mich auf das Review (natürlich nur, wenn du nicht zu hart mit mir ins Gericht gehst ;-P ). Grüße, --Oltau ^Disk. 23:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Lesung von kann "y" oder "jj" lauten, daraus dann "y", "ia" oder "ai", also "Kutany" oder "Kutania". Grüße --Neb-Maat-Re 23:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der keftische "Fransentyp" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 10:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Also Fransmänner . Grüße, --Oltau ^Disk. 10:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Keftiu...

...= Kaftu. Habe nun die Hieros und die Landesbezeichnung nachgetragen. Überarbeiten dann noch den Artikel in Kürze. "Kefti" heißt übrigens "Einer von Kreta" und "Keftiu" = "Viele/Die von Kreta". Grüße --Neb-Maat-Re 22:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mmh, K3ftw ist wohl die demotische Bezeichnung. Wenn da allerdings das „w“ dran hängt, scheint mir das wieder die Bezeichnung der „Bewohner von ...“ zu sein, wie beim hieratischen Kftjw das „jw“. Ich würde ja eher vermuten, dass der Name des Landes (der Insel) hieratisch Kft und demotisch K3ft geschrieben wird ... Grüße, --Oltau ^Disk. 23:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

In der Beschwörungsformel heißt es jedoch „Leute von K3ftw“. Dann gibts noch den Personennamen "Pa-Keftui". Müsste also heißen "Der (pa) eine (i) von Keftu" (siehe oben, ohne "pa" = Einer von...") Grüße --Neb-Maat-Re 23:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Langsam wirds kompliziert. Bleibt es bei hieratisch Kft?
(Übrigens: Die Minoer (Eteokreter) waren rasiert. Dieses Bild erinnert eher an die Darstellung der Asiaten in ägyptischen Reliefs) Grüße, --Oltau ^Disk. 23:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Könnte das in der Beschwörungsformel anders gedeutet werden, als doppelte Herkunftsbezeichnung? In der Art: „Leute von den Bewohnern von K3ft“? Also als Teil der entsprechenden Bevölkerung? --Oltau ^Disk. 23:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mir fällt nur auf, dass für das "t" in "Keftiu" in älterer Lit. auch "tj" angegeben wird. Bei der Buchstabenschreibung dann: "K-f-tj-w"; das wäre dann ja wie das hieratische t mit Strich zu verstehen. Wäre gut, wenn man die anderen Gefangenen unter Ramses II. kennen würde. Nunja, das mit den "leuten von den den Bewohnern" wäre ja doppelt; der Personenname hat das ja nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 23:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

PS: Ha, die Hiero kann als Phonogramm wahlweise für t, tj, und ṯ stehen.--Neb-Maat-Re 23:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Du meinst das „ṯ“. Dann wäre in der älteren Literatur tj statt eigentlich th (griechisch „θ“) geschrieben worden. Mit der doppelten Angabe meinte ich eine Teilmenge einer bestimmten Bevölkerung, also „eine Gruppe von Menschen der Kreter“ - „Leute von den Keftiu“. Gruß, --Oltau ^Disk. 23:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie bekommt man denn nun raus, wann für was steht? --Oltau ^Disk. 23:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Tja, das weiß wohl keiner so genau. Hannig und Haider z.B. übersetzen Kaftu/Keftiu mit Kreta (ohne "Bewohner"). Ansonsten auch nur "Kftjw/K3ftw" zumeist als allgemeine Bezeichnung von Kreta. Das "Phonicia" leitet sich von "Fenchu" ab. --Neb-Maat-Re 23:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die können ja auch mal irren, bei der Vielzahl, was die geschrieben haben. Nehmen wir doch mal, was wir haben:
Stjw bedeutet „Bewohner von Sṯt“.
Fnḫ.w bedeutet „Baumfäller“ oder „Baumfällerland“ (was genau kann man nur im Zusammenhang auf dem Denkstein Sethos`I. für die Kapelle Ramses`I. in Abydos erfahren).
Kftjw heißt entweder Kreta oder „Bewohner von Kreta“.
Alle Worte enden auf „w“. Entweder war es nun im Alten Ägypten usus, Länder mit der Endung „w“ zu versehen, was soviel wie „Land“ oder „Gebiet“ bedeuten könnte, oder es ist eben ein Anhang an einen Landesnamen, um etwas aus diesem Land zu bezeichnen, wie dessen „Bewohner“. Ansonsten wäre die Sprache einheitlich unlogisch. Gruß, --Oltau ^Disk. 00:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

PS: Logisch wäre, wenn das Zeichen deshalb verschieden ausgesprochen würde, wenn es durch einen Anhang an das Hauptwort zu einer phonetischen Abwandlung kommt, also aus K-f-t mit dem Anhang hieratisch K-f-tj-w oder demotisch statt K3-f-t dann K3-f-ṯ-w gesprochen würde. --Oltau ^Disk. 00:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

PS: Kafta (Kft).

Die Hiero steht als Determinativ für Wurfholz, Landepflock, bezeugen, Rebellion, kann aber auch für "rs", "sbj", "chet" und "djeba" stehen. Hiero steht für "tjw" und "tw". Das verlinkte Buch ist ganz interessant und deckt sich gut mit den anderen Infos. In der Inschrift aus Ugarit wird der Name des dort verehrten Gottes Kothars erwähnt. Zitat baue ich ein. Grüße --Neb-Maat-Re 08:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das mit der Vogel-Hiero mal vor und mal hinter dem Zeichen bzw. ist für mich im Moment nicht nachvollziehbar. Ich warte mal auf Deine Einfügungen. Für Dich mal eine „Leseprobe“. Stehe dabei noch am Anfang, um den Wust an Infos zu sortieren. Wäre aber für Hinweise und Berichtigungen dankbar. (Hat auch alles irgendwie mit Ägypten zu tun ;-P ). Grüße, --Oltau ^Disk. 11:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

PS: Vergleiche mal die Darstellungen: Keftiu – Phoinix − Asiaten

PPS: Es gibt Ähnlichkeiten Kothars mit Kadmos

Grins...noch eine Lesung, diesmal von Jürgen von Beckerath: "K-3-f-tj-w" = "Kaftju" und "K-f-tj-w" = "Keftju" --> entspricht der hieratischen Schreibung des Kanopus-Dekretes. Zu den Hieros: Das kleine Vögelchen steht für "w" oder "u"; für "tjw" oder "tw", je nach Bedarf. Die Lesung ist bei "beiden Vögeln" in Verbindung der anderen Hieros gleich. Das Wurfholz kann auch als Determinativ für "asiatisches Land" stehen. Woher Hannig seine Hieros hat, schreibt er nicht. Da bei Ramses II. schon jene Kftjw als Gefangenen zu sehen sind, bleibt die Frage, wie die Hieros bei Amenophis III. aussahen. Da komme ich jetzt aber nicht ran. Man müsste sich dazu Edel/Görg bestellen; dort sind sie sicherlich zu sehen. "Keftju" auch dort --> In the top register produce from the land of Punt is recorded by scribes and includes incense trees (myrrh), gold and precious stones, ivory, a baboon, monkeys and animal skins. Below this comes the tribute from Keftju (Crete or the Mediterranean Islands), which includes decorative vases, silver, lapis lazuli, and amphorae and pots in the shape of animal heads. The men bringing the tribute are painted wearing Mycenean rather than Minoan kilts, showing that Mycenean trade probably began during the reign of Tuthmose III. Grüße--Neb-Maat-Re 19:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Mal `ne Anmerkung: Wenn „"Kftjw" letztmals unter Amenophis III.“ auftritt, kann man doch Demotisch vernachlässigen, da diese Schrift erst ab 650 v. Chr. erscheint ... ? Gruß, --Oltau ^Disk. 19:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, zumal es demotisch ja "Charu" heißt = Syrien-Palästina. Grüße --Neb-Maat-Re 19:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nun haben wir eine belegte Übersetzung nebst Aussehen der Keftiu --> siehe Ergänzung Keftiu. Grüße --Neb-Maat-Re 21:35, 17. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es Fotos der Reliefs aus den thebanischen Beamtengräbern der Hatschepsut und Amenophis II.? Sonst versuche ich nächsten März mal, dort vorbei zu schauen (vorausgesetzt, sie sind öffentlich zugänglich) ... Gruß, --Oltau ^Disk. 21:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Leider sind bei Assmann keine Keftiu abgebildet, aber ohne Bärte kommen sie doch deinen "rasierten Boys" sehr nahe ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 22:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich vermisse im jetzigen Artikel den Hinweis von Hall, dass in den Reliefs unter den Gabenbringer für Pharao Thutmosis III. die Bewohner von Keftiu sowohl in mykenischer als auch in "semitischer" (phönizischer?) Tracht dargestellt werden. Wo ist der Hinweis geblieben? Gruß, --Oltau ^Disk. 22:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

Baue den Satz später wieder mit ein. Grüße --Neb-Maat-Re 22:48, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hier Bilder von den Tributbringern und dort Geschenke aus Keftiu (auch hier) (aus Grab des Rechmire. Grüße --Neb-Maat-Re 08:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Klasse, habe die Darstellungen gleich auf meiner Arbeitsseite unter Weblinks eingebaut. Leider scheint es im Moment ein Problem beim Link zum Metropolitan Museum of Art zu geben (eben hatte ich die Reliefs noch gesehen). Grüße, --Oltau ^Disk. 09:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

PS: Ist schon komisch, im Artikel Keftiu funtioniert der Link, auf meiner Arbeitsseite nicht ...

Ja, seltsam; aber Hauptsache auf der Artikelseite funktionierts :-). Den Satz mit Hall hatte ich übrigens zunächst bewusst draußen gelassen (gemäß meiner Devise "Möglichst mehrere Quellen, wenn möglich"). Außerdem ist die Info von Hall sehr alt. Habe aber inzwischen aus neuerer Lit. zu dieser Bemerkung von Hall die Erklärungen gefunden: Hat alles mit mythologischen Ausdeutungen der Könige zu tun, die einerseits die "Leute von Kaftu" als Gabenbringer bezeichneten und in originaler Art abbildeten. Gleichzeitig schrieb Thutmosis über die "entfernten Länder", dass sie alle zum Machtbereich Ägyptens gehören. Dort passend dazu die Darstellung als Gefangene in typisch asiatischem Stil (an die Asiaten angepasstes Aussehen als "Gefangene"). In weiteren Verlauf wurden jene "keftiu-Gefangenendarstellungen" immer mehr an die asiatischen Gefangenen angepasst, so dass später kaum ein Unterschied zu bemerken ist. Allerdings waren die "kretischen Keftiu" nie Gefangene. Vielmehr bezeichnete Thutmosis die Gaben als "Tribute", die in Retjenu von keftiu-Gesandten übergeben wurden --> Motiv der Gefangenendarstellung. Hoffe, das hilft dir erstmal weiter. Grüße --Neb-Maat-Re 10:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

PS: Schau mal die Hieros von Länder der Fenchu.--Neb-Maat-Re 10:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Also, die Gefangenen werden doch meist den Regionen entsprechend dargestellt, wo sie herstammen. Da sind eindeutig Unterschiede zwischen Asiaten, Nubiern und Libyern zu erkennen. Warum sollte das bei den Keftiu anders sein, wenn sie als Gefangene dargestellt werden und nicht dem asiatischen Typus entsprächen? Die Hieros der Länder der Fenchu ähneln denen von Kafta. Wofür steht da die Schlange, frage ich mich? Nach Ernst Assmann stammt der Name des Apollon aus der Levante (Assyrien), der hätte mit einer Schlange zu tun ... Grüße, --Oltau ^Disk. 11:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die "Gefangenen" waren ja keine Gefangenen. Außerdem gab es ältere Vorlagen, die die Keftiu noch anders darstellten; jene Vorlagen wurden aber immer weiter in Doppeldeutung an die asiatischen Gefangene angepasst. Das ist alles mythologisch zu verstehen und hat außerdem mit der Eroberung von Knossos durch die Mykener zu tun; daher passten die ollen Ägypter später jenes Aussehen an die Mykener an usw. usf. Die Schlange ist eine Hornviper und steht für den Buchstaben "f". Grüße --Neb-Maat-Re 11:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Schlange wird hier in den Hieros also bloß lautmäßig gebraucht ... Gruß, --Oltau ^Disk. 11:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ja, in Verbindung der Bedeutung von Holzarbeiter; Baumfäller. Habe noch zwei weitere Schreibungen in Phönizien ergänzt. Grüße --Neb-Maat-Re 12:35, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, warum das Land (Baumfällerland) dieselbe Bezeichnung haben soll, wie das Volk (Baumfäller). Ich halte immer noch das „w“ am Ende von Fnḫw für einen Anhang in der Bedeutung „Bewohner von“ Fnḫ, genauso wie bei Kftjw und Kft. Grüße, --Oltau ^Disk. 12:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Bedeutung und Hieros der Keftiu = "Kretafahrer, Kretaschiffe, Seeschiffe". Die Logik der Baumfäller ist folgende: Die Zeder wuchs u.a. im Libanon (Berg Libanon). Im Flachland dann die Bearbeitung in den Stadtstaaten. Der "gemeine Fenchu" also ein "Baumfäller/Schreiner/Tischler" (von "fench"); mit dem Determinativ des Baumes dann ein "Baumfäller". Da die Zeder aber auch anderswoher kam, nannte man jene Leute generell "Fenchu", die halt Holz bearbeiteten. Das kann sich dann auch auf die Ägäis oder die "Inseln der Fenchu" bezogen haben. Das Determinativ zeigt an, dass es hier um die "Länder (Stadtstaaten)" geht und nicht um die "Baumfäller im Gebirge" :-) Es wurden aber auch Leute aus der Levante, die nach Kreta fuhren, um Holz zu holen Keftju genannt bzw. Leute, die von dorther Holz brachten. Insofern konnte ein Fenchu auch ein Keftju sein. Grüße --Neb-Maat-Re 12:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dann ist was bei Setiu und Setjet falsch, wäre Setiu die Bezeichnung des Landes. Gruß, --Oltau ^Disk. 13:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm, weiß ich jetzt nicht, da müsste erst wieder Quellen wälzen. Übrigens, es kommt noch doller: Ein Fenchu aus Byblos konnte ein Keftju sein, wenn er mit dem Schiff nach Kreta fuhr. Da aber dieser Fenchu ein "Gefangener" des ägyptischen Staates war, war somit der "Keftju-Fenchu", kurz als "Keftju" bezeichnet, auch ein Gefangener; dann aber mit dem Aussehen eines Asiaten, wenn er dort lebte...na, iss doch wunderbar...grins. Das kann ein weiterer Grund sein, warum es zunächst zwei Darstellungen der Keftju gibt; später nur noch eine via Seehandel mit Kreta als "gemeiner Asiate". Noch Fragen? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 13:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall benutzte der Fenchu aus Byblos eine grafisch ähnliche Schrift, wie der Keftiu aus Kreta. Grüße, --Oltau ^Disk. 13:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Aber seit der Ramessidenzeit benutzte er gar kein Schiff aus Kreta, sondern kleine Kutter und fuhr im Auftrag von z.B. Ramses III. Die Seefahrer, die dann nach Kreta schipperten, waren alle in der Region Syrien ansässig. Kretische Seeschiffe existierten nachweislich nicht mehr. Grüße --Neb-Maat-Re 13:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kein Wunder, denn nach dem Klimawandel, der den Seevölkersturm auslöste, wanderten viele Kreter, die dies konnten, einfach aus und wurden durch Ramses III. in Palästina angesiedelt. Gruß, --Oltau ^Disk. 13:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Tja, das ist die Frage, ob die Keftju auswanderten! Belege gibts dafür nur indirekt. Die Keftju konnten ja auch dort bleiben, wo sie waren, da ein Fenchu und Händler automatisch ein Keftju wurde, sobald er mit Seeschiffen unterwegs war :-) Hochwertige Warenlieferungen aus Kreta sind seit Echnaton nicht mehr belegt! Das sollte zu denken geben. Und die paar Fahrten, die in jene Region im Auftrag der Könige erfolgten, kann man vernachlässigen, da nur wenig wertvolle Ware. Das gesunkene Schiff, das im Auftrag von Ramses III. unterwegs war, hatte nüscht wertvolles an Bord. Nicht zu vergessen, dass es bereits unter Thutmosis III. Fenchu und Keftju gleichzeitig gab. Grüße --Neb-Maat-Re 13:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

Indizien für eine Auswanderung gibt es, zumindest an der Küste Kretas. So wurde Kommos um 1200 v. Chr. aufgegeben. Erst um 1020 v. Chr. wurde dort ein neuer Tempel errichtet. Kreta wäre ein gutes Beispiel dafür, dass dort in Dürrezeiten nur wenige Menschen leben können, die Insel hat heute nur vier ständig wasserführende Flüsse (mehr Bäche). Bliebe Regen aus, würde kein Süßwasser mehr die Küste erreichen. Die Küstenbewohner wären gezwungen, auszuwandern. Gruß, --Oltau ^Disk. 14:04, 18. Aug. 2010 (CEST)

PS: Kannst Du das mit Setiu und Setjet noch klären?

PPS: Und wo werden die Fenchu gemeinsam mit den Keftiu bei Thutmosis III. erwähnt?

Tribute erfolgen von Retjenu, Keftiu und den Inseln des großen Meeres. Jedes verborgene Land und alle Inseln der Fenchu (Phenchu) sind Ägypten untertänig. Der ägyptische Titel Fenchu bezieht sich insbesondere auf den Handel mit Bäumen, den die Phönizier auch mit den Inseln der Ägäis betrieben. Thutmosis II. erwähnte in seiner Siegesinschrift die Länder von Fenchu. Thutmosis III. ließ in Byblos Seeschiffe bauen, die nach Kreta fuhren; d.h.: dass die "Byblos-Besatzung" ebenfalls als "Kretafahrer (Keftiu)" tituliert wurden, die nach Keftiu fuhren oder Gaben von Keftiu in der Levante in Empfang nahmen. Grüße--Neb-Maat-Re 14:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätte auch gern Deine Quellen, wo steht das alles? Gruß, --Oltau ^Disk. 14:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das ist alles schön verteilt in den Quellen; steckt also quasi noch in meinem Kopf als Gesamtbewertung. Baue ich aber nach und nach in den Artikel Keftiu ein. Die Sache mit Thutmosis "Fenchu und Keftiu" steht mit Belegen in Phönizien. Grüße --Neb-Maat-Re 14:31, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bei Referenzierungen wären direkte Links schön, wie ich das gerade betreibe (nur mal so am Rande ;-) ). Gruß, --Oltau ^Disk. 14:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Setiu = Plural für "Beduinen Asien in den Wüstenregionen" --> Setiu auch Bezeichnung der Nubier. Beides abgeleitet von Ta Seti oder Seti als Landbezeichnung (z.B. Hannig S. 843-844). Setjet ist eine Orts- und Regionsbezeichnung, aber kein Titel für "Leute/Bewohner", denn dann würden sie ja "Setj(i)u" heißen. Da spielen wieder die "t-Endungen eine Rolle". Zu den Quellen: Ich habe auch Quellen, die sind nicht vergoogelbar, da dort nicht aufgeführt (z. B. Schott und Hannig):-) Grüße --Neb-Maat-Re 14:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Schade. (bin jetzt mal `ne Weile weg) Grüße, --Oltau ^Disk. 14:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Oltau, übrigens: Die Abbildungen (Totentempel Amenophis III.) der Kydonier, Keftiu und jene aller anderen Inselorte sind ein Bildprogramm: Alle sehen gleich aus :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:38, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nun einige Infos zu den Handelsbeziehungen. Grüße--Neb-Maat-Re 12:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Postfach

Moin Oltau,
hast Du schon mal in Deinen Briefkasten geschaut? Manische Grüße --Kickof 17:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mach ich morgen, zur Zeit im Dienst (Nachtschicht). Grüße, --Oltau ^Disk. 18:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Kickof. Ja, klingt nach ihm/ihr. Mal im Hinterkopf behalten. Grüße, --Oltau ^Disk. 11:25, 23. Aug. 2010 (CEST)

Danke für Nummer 3 und 4. Gruß --Kickof 19:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

, Grüße --Oltau ^Disk. 20:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Regesesee, Streesee

Hallo, du hattest die beiden Seen-Artikel erstellt; sie sind bei den Verwaisten Seiten aufgefallen. Bitte denke daran, neu erstellte Artikel immer auch zu verlinken, sonst geht der Sinn einer Enzyklopädie (Vernetzung relevanter Informationen) nämlich verloren. Ich habe jetzt zur Verlinkung mal den Anfang des Artikels Biesenthaler Becken gestartet, aber da kannst du vielleicht noch sinnvoll ergänzen. --Roterraecher ^!? 22:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, das waren zwei „Nebenbei“-Artikel, da ich gerade Infos über sie hatte. Hätte jemand direkt nach einem der Seen gesucht, wäre er hier auf die entsprechenden Informationen gestoßen. Das ist zunächst einmal der Hauptsinn einer Enzyklopädie. Bisher gab es keine Artikel, wo eine Verlinkung sinnvoll erschien (bis auf die Liste der Seen in Brandenburg), das hast du ja jetzt geändert. Im Artikel Biesenthal wäre nur eine Auflistung herausgekommen, was nicht gern gesehen wird. Gruß, --Oltau ^Disk. 22:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Tjeker

Moin, grins, eine kleine Zuordnungsüberarbeitung. Grüße --Neb-Maat-Re 11:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hierzu auch diese Quelle. Bei den Sikelern, Tjekern und Šekeleš scheint es sich um dasselbe Volk zu handeln. Grüße, --Oltau ^Disk. 16:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hmm, die Darstellungen von Tjekern und Schekelesch sind aber grundverschieden; so auch getrennt genannt: Verbündet waren mit ihnen die Peleset, Tjeker (Sikel), Šekeleš, Danu und Wašaš. Ihre Herzen waren voller Vertrauen: „Unsere Pläne gelingen” sagten sie zuversichtlich. Habe mal die Darstellungen der Tjeker im Artikel ergänzt. Grüße --Neb-Maat-Re 22:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Tja, dann haben wir hier wieder ein Forschungsproblem. Sowohl Sikeler als auch Šekeleš, beide unabhängig voneinander genannt, gehörten zu den Seevölkern, stammten aus dem Raum der Ägäis und wurden nach der Schlacht im Nildelta um Dor angesiedelt. Die Völkernamen ähneln sich stark über Tschekel. Nun kann man daraus zwei Hypothesen ableiten: Beides sind zwei Völker unterschiedlichen Erscheinungsbildes aus derselben Region der Ägäis (vergl. mögl. semitische Kydonen und Eteokreter) oder die Sikeler stammten tatsächlich von Sizilien, wo auch zwei verschiedene Völker gemeinsam gewohnt haben sollen (Sikanen und Sikeler), die dann beim Seevölkersturm gemeinsam mit den Völkern der Ägäis handelten. Ähnlichkeiten bei der Beschreibung der Šekeleš (Sikanen?) gibt es mit der Torre-Kultur ([6], [7] - Statuen, in die man Hörner steckte) auf Korsika und der Nuraghenkultur ([8], [9]) auf Sardinien. Hörnerhelme sind aber auch von Zypern und der Levanteküste bekannt, allerdings bei Götterstatuen. Grüße, --Oltau ^Disk. 05:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hau-nebut

Moin, eine kleine Ergänzung, die für deinen Entwurf sicher interessant ist. Grüße --Neb-Maat-Re 13:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hatte ich schon drin verlinkt (zweiter Absatz), danke. Im Moment wenig Zeit zu schreiben :-( . Grüße, --Oltau ^Disk. 16:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt auch die "Gesandte aus Menus", die im Zusammenhang der Keftiu abgebildet sind; Haider z.B. sieht in der Angabe "Menus" den möglichen Beleg für Minos. Hast du zu dieser Thematik weitere Infos? Grüße --Neb-Maat-Re 11:08, 22. Aug. 2010 (CEST)

PS: Halls Aussage habe ihc nun im Gesamtkontext eingebaut.--Neb-Maat-Re 14:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, im Moment wenig Zeit. Zu Menus habe ich noch nichts gelesen. Aber es gab namensähnlich auch die Minyer in der Region. Grüße, --Oltau ^Disk. 16:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hi, stell dir die Hiero mal "auf dem Kopf stehend" vor und vergleiche dann mit ; was für eine Landschaft würdest du hinter der umgedrehten (ähnlich auch , nur ohne die obere Ergänzung) vermuten? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 13:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mmh, Fangfrage? Kenne mich in der Gestaltung von altägyptischen Hieroglyphen nicht so aus. Würde sagen Berg oder Insel, wo kommen die Hieros denn in der umgekehrten Form vor? Grüße, --Oltau ^Disk. 15:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gut getippt, die Angaben beziehen sich auf die Etymologie, da es sich bei nebut um eine Geländebeschreibung handelt (wenigstens das ist sicher); neben "Flachland" und "Gebirgsland" sowie "Sonnenaufgangs-" und "Sonnenuntergangsgebirge" sowie der üblichen "Hügelhieros", ist es im Zusammenhang einer Darstellung eines Halbzylinders die typische Form einer Meeresinsel. Mythologisch steht "nebut" mit den "Inseln in Sechet-iaru" in Verbindung. Die "Ba-Seelen müssen erst die nebut überqueren, um am anderen Ufer in das Jenseits einzugehen". Weiter erscheint der Begriff "Hau-nebut" in Verbindung mit der Bemerkung "Strom des Meeres, der die Griechen bringt". Neuere Untersuchungen ergaben, dass die alten Ägyptologen hinsichtlich der Verortung von Hau-nebut "eine Klatsche hatten" und romantischen Träumen nachhingen. Ist inzwischen alles als unbelegte Spekulation auseinandergenommen. Kein einziger Beleg gibt das her, was die da so deuteten :-) Grüße--Neb-Maat-Re 15:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ohne Deutungen sähe dieses Fries nach gar nichts aus. Je mehr Puzzleteile zusammenkommen, um so mehr nähert man sich der Wahrheit. Wenn man kaum etwas hat, muss man die Lücken zunächst mit Hypothesen füllen. Also keinen Stock brechen über unsere Altvorderen, zumal auch neuere Annahmen bei neuer Nachweislage schon des öfteren zu Gunsten älterer revidiert wurden. Ganz zu schweigen von Erkenntnissen Einzelner, die sich erst nach und nach durchsetzten. Auch Mindermeinungen sollten in einer Enzyklopädie angerissen werden, es sei denn, eindeutige Fakten sprechen dagegen. Grüße, --Oltau ^Disk. 16:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das "Urteil" stammt von Ägyptologen über Ägyptologen! Das ist bemerkenswert. Es wird ja nicht behauptet, jene "Altvorderen" hätten nur wenige Belege gehabt. Im Gegenteil, es gab viele Belege, von denen im Extremfall einige Belege abgelehnt wurden (sprich: nicht berücksichtigt bzw. unter "vereinzelte und vernachlässigbar" eingestuft wurden). Andere Belege wurden nicht kommentiert, sondern gebogen, auf dass die Theorie stimme :-) So wurden Hieros als "Phönizier-Städte" gedeutet, obwohl jene Hieros eindeutig andere Orte belegen. Anderen Belegen, die eindeutige Aussagen machen, wurden in das Gegenteil verkehrt. Die Haupthypothese von Jean Vercouter besteht aus eine "geografischen Wanderung" der Hau-nebut; angefangen vom Nildelta nach Retjenu, dann nach Phönizien/Adana, schließlich in die Ägäis bis nach Griechenland :-) Zahlreiche andere Ägyptolos hatten dann "ihre Thesen", die aber nicht belegt sind. Erst in der neueren Lit. wird wie bei "Keftiu" aufgeräumt und das berichtet, was in den Belegen steht und was nicht. Ich gebe also nur den Verlauf wieder. Klar, wenn man nur ein Puzzleteil hat, darf und soll man spekulieren. Wenn aber auf diesem Puzzleteil "A" steht, sollte man nicht versuchen, darin ein "B" zu lesen, damit andere Puzzleteilchen der "B-Geschichte" mit dem eigentlichen "A-Teil" verbunden werden können :-). Grüße --Neb-Maat-Re 20:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wenn dem so ist, wären bisherige Ägyptologen nicht besser, als Parawissenschaftler, z. B. Pyramidologen. Nur was wäre die Alternative zur Verwertung von Quellen, bei denen man selbst Zweifel hat, original research? Das Lavieren zwischen Wahrheit und Referenz ? Hoffen wir also, dass die neuesten Erkenntnisse der Wahrheit näher kommen, als ältere ... Grüße, --Oltau ^Disk. 21:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

In diesem Sinne ist es auch bemerkenswert, wenn Ägyptolos schreiben "Dies ist ein Annahme, aber der Beleg an sich gibt nicht mehr her; sicher ist lediglich". Oder "Auf keinen Fall belegt diese Aussage das und das. Im Grunde belegt sie nur, dass es so und so war, mehr nicht". Oder aber auch "Man könnte jetzt spekulieren, was dies und jenes bedeutet, aber das wäre dann noch eine Spekulation mehr, die unbelegt ist". Das klingt doch wenigstens besser als "Demnach, wenn also dies und jenes, mal angenommen, dann müsste, wenn dem so ist, was jedoch wahrscheinlich ist, es sich wie folgt zu getragen haben". :-) Grüße --Neb-Maat-Re 21:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Folglich ist die Qualität der Hypothesen entscheidend für die Aufnahme in die Wikipedia ;-P . Grüße, --Oltau ^Disk. 22:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Jo, "nett" auch diese Erklärung: Wenn man annimmt, dass das "a" in "Hau-nebut" gemäß Schreibung im Alten Reich ein "l" meint, dann ergibt unter Zurechnung grichiescher Quellen die neue Lesung "Hau-mer", was soviel wie "Pöbel" oder "unterworfene Griechen" bedeutet, denn schließlcih haben seit jeher schon immer Griechen in Ägypten gelebt...--> grins...nunja...Grüße --Neb-Maat-Re 22:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

PS: Den Spruch muss ich mir merken, der ist gut: Dieser Ansatz (von soundso) ist noch entschieden minimalistischer als jener (minimalistische Gedankengang) von soundso. :-)--Neb-Maat-Re 22:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Und noch heute tanzt uns der „Pöbel“ auf der Nase herum. Gute Nacht, --Oltau ^Disk. 22:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Grins; zum Abschluss noch dieser "Ägyptolo-Hupferl": Sah soundso in den Hau-nebut früher noch vehement Phönizier und Syrer, so widerrief er sich zwischenzeitlich selbst und schloss sich der Meinung von soundso an. Seither sind bei soundos die Hau-nebut in den Sümpfen des Nildeltas ansässig gewesen: Gute Nacht --Neb-Maat-Re 22:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ist das Nildelta nun ein griechischer oder phönizischer Sumpf? Wahrscheinlich letzteres zuerst (Hyksos), später griechisch (Ptolemäer) ;-) . Grüße, --Oltau ^Disk. 10:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Hau-nebut sind schon vor den Hyksos im Alten-Reich als "Fremdregion" bekannt (darunter fallen auch die Keftiu!); das Nildelta sahen sie spätestens unter Ramses III. --> Seevölker. Hatschepsut schickte "ihre Flammen gegen die Hau-nebut"; selbst in den Totenbüchern gut bekannt, oder auch hier. Grüße --Neb-Maat-Re 11:52, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das bedeutet wohl, Hau-nebut heißt soviel wie „Ausland (am Mittelmeer)“ / „(nördliches) Ausland“ allgemein, oder „Ausländer“. Mit Zusatz wird dann eine bestimmte Region genannt. Grüße, --Oltau ^Disk. 14:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kreta, … mal wieder

Hallo Oltau, kannst du als Kretaspezialist diese Quellen Preveli?, Plakias?..., Gavdos und Loutro in die entsprechenden Artikel einbauen? Ist mir aus Zeitmangel leider nicht möglich. Danke und Grüße --waldviertler 14:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Waldviertler, so gut ist mein Englisch nicht. Im Artikel Palmenstrand von Preveli steht schon was über die steinzeitlichen Funde drin. Ich stelle die von Dir gefundenen Links mal unter Weiterführende Weblinks in die entsprechenden Artikel ein. Gruß, --Oltau ^Disk. 14:42, 26. Sep. 2010 (CEST)

Historisches Museum von Manacor

Hallo Oltau, das Gebäude und seine Geschichte sind beschrieben, ich hoffe, es kommt noch was über die Themen und ausgestellten Objekte. lg --Herzi Pinki 21:32, 30. Sep. 2010 (CEST)

Sicher, aber ich bin noch am Bilder sortieren, bearbeiten und hochladen. Außerdem habe ich am Wochenende wenig Zeit (Dienst), also etwas Geduld bitte ;-) . Gruß, --Oltau ^Disk. 21:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ses Païsses

Hallo Oltau, wenn man gegenwärtig die Talayot-Siedlung Ses Païsses besucht, bekommt man mit der Eintrittskarte eine aktuelle Broschüre mit dem Titel Die Talayot-Sielung Ses Païsses. Zugang zur Vorgeschichte Mallorcas in die Hand gedrückt. Dort wird die Anlage ausführlich beschrieben. Mir scheint sie eine gute Grundlage zum Ausbau des Artikels zu sein, der gegenwärtig ja auch ein bisschen stichpunktartig gehalten ist. Allerdings musste ich schnell feststellen, dass es mit einer Ergänzung nicht getan ist. Einige der Angaben in der Broschüre weichen doch erheblich von denen des WP-Artikels ab. Danach ist z.B. der zentrale Talayot „zu Anfang des ersten Jahrtausends v. Chr.“ gebaut worden (nicht um 1300 v. Chr.), die Ringmauer erst zwischen 650 und 540 v. Chr. (nicht 1000 - 800 v. Chr.). Die Autoren nehmen dabei namentlich Bezug auf Aramburu, der wohl als der beste Kenner der Anlage gilt. Auch im Impressum wird vermerkt: „inhaltliche Überprüfung: Javier Aramburu“. Nun nehme ich nicht gern substanzielle Änderungen bei Themen vor, bei denen ich mich - wie hier - nicht als Experte ansehe. Deshalb möchte ich Dich zu Rate ziehen. Du bist in der WP schließlich aktiv auf dem Gebiet der Talayot-Kultur zu Gange (wie ich auch heute sehen konnte, als Du meine Ergänzung auf Talayot-Kultur berichtigt hast ;-) ). Kannst Du bestätigen, dass Talayot-Bauwerke in der neueren Forschung als jünger eingeschätzt werden als noch vor einigen Jahren? Gruß --Dreizung 19:14, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Dreizung, beim Artikel Ses Païsses hatte ich bisher nur kleinere Beiträge eingefügt, da ich über keine Veröffentlichungen über den Ort verfüge (im Gegensatz beispielsweise zum talaiotischen Dorf von S’Illot, den ich nächstens allerdings noch aktualisieren muss). Auch bin ich kein Experte in Sachen Urgeschichte Mallorcas. Da ich jedoch gerade im Historischen Museum von Manacor war, viel mir auf, dass dort, im Gegensatz zur gängigen Chronologie, das Vortalaiotikum von 1700 bis 1100 v. Chr. und das Talaiotikum von 1100 bis 123 v. Chr. angegeben wird. Insofern könntest Du der neueren Literatur schon trauen. Persönlich halte ich die Jahre und Jahrzehnte um und nach 1200 v. Chr. für eine Zeit einschneidender Veränderungen bei sämtlichen Mittelmeerkulturen (Trojanischer Krieg, Seevölkersturm, Verlassen von Siedlungen wie Kommos auf Kreta, Dorische Wanderung), ausgelöst durch eine Klimaveränderung. Sowohl die Klimaveränderung als auch die dadurch ausgelösten Wanderungen seefahrender Völker werden auch für die Gebiete des westlichen Mittelmeeres nicht ohne Auswirkungen geblieben sein. Nur gibt es darüber wegen fehlender Schriftkulturen in diesem Bereich keine überlieferten Hinweise. Und die archäologische Nachweislage ist bislang dürftig, zumal mir auch zu Kulturvergleichen bezüglich der östlichen und westlichen Mittelmeerkulturen keine Literatur bekannt ist. Ich halte 1300 v. Chr. für den Beginn der Talaiot-Kultur für einen Schätzwert, 1200 bis 1100 v. Chr. für wahrscheinlicher. Auch wenn die navetiforme Kultur als unmittelbarer Vorläufer der Talaiot-Kultur gilt, so scheinen mir äußere Einflüsse maßgeblich für den Kultursprung zur Talaiot-Kultur, nicht durch eine Verdrängung der vorhandenen Naveta-Kultur, sondern durch eine Verschmelzung der Einheimischen mit Einwanderern. Aber davon findest Du möglicherweise ja was in einschlägiger neuerer Literatur. Ich kenne bislang nur keine, die Dir weiterhelfen könnte. Grüße, --Oltau ^Disk. 19:52, 6. Okt. 2010 (CEST)

PS: Artikel in der Mallorca-Zeitung – Manuel Calvo von der Balearen-Universität geht von einem starken Bevölkerungszuwachs zwischen 1100 und 850 v. Chr. aus.

PPS: Hier findet man auch eine Zeittafel.

Hallo Oltau, wie Du vielleicht gesehen hast, habe ich den Atikel etwas erweitert und behutsam modifiziert. Jetzt habe ich aber ein Problem und würde das gern mit Dir diskutieren. Schau Dir bitte mal die Abb. unter der Überschrift Rekonstruktionen der Talayotsiedlung. Die Zeichnungen sind ja sehr schön und passen auch sehr gut z.B. in den Artikel Talayot-Kultur. In Ses Païsses machen sie sich meiner Meinung nach aber nicht gut, weil Ses Païsses anders war. Die dargestellte Siedlung hat z.B. einen zweiten Talayot in der Mauer. Das gab es hier nicht. Das zweite Bild zeigt mitnichten den Säulensaal, sondern stellt offensichtlich den Bau eines Talayots dar. Das dritte Bild zeigt einen zweistöckigen Talayot mit Innensäule. Es ist umstritten, ob der Turm in Ses Païsses eine Säule hatte - gefunden hat man davon nichts. Das vierte Bild, der Talayot, könnte so gehen, von der Gestalt her unterscheidet er sich aber von dem in Ses Païsses gefundenen.

Ich würde es lieber so machen: Unter die Skizze Plan der Anlage 2004 würde ich gern ein Foto der von mir fotografierten Schautafel stellen, die eine Skizze der Siedlung zeigt, die zu den Funden passt. In der Galerie würde ich lieber ein paar Fotos zeigen. Ich habe zwar keine guten (als ich dort war, hat es geregnet), aber die könnte man ja nach und nach ersetzen. Von der Optik her wäre das keine Verbesserung, aber inhaltlich etwas runder. Was denkst Du? -- Dreizung 18:59, 11. Okt. 2010 (CEST)

Rekonstruktion von Ses Païsses

Lageplan von Ses Païsses

Schautafel in Ses Païsses

Hallo Dreizung. Soweit ich weiß, ist die nebenstehende Rekonstruktion extra für Ses Païsses angefertigt worden. Der Lageplan darunter ist auch hier eingestellt. Auch gibt es einen zweiten turmartigen Bau im hinteren Bereich der Siedlung, im Westen. Dieser ist auf dem Lageplan grün koloriert (linke Seite). Bei der Rekonstruktionszeichnung ist dieser Turm unten, folglich ist dort Westen. Der heutige Haupteingang ist dementsprechend auf der Rekonstruktionszeichnung oben rechts.
Bei den weiteren Rekonstruktionszeichnungen hast Du recht, sie haben nichts mit Ses Païsses zu tun und könnten `raus. Sie stellen einen Turmbau dar, wie sie beim sa Clova des Xot oder in s’Hospitalet Vell (wenn auch hier quadratisch) vorkamen.
Fotos in der Galerie sind sicher gut. Vielleicht komme ich nächstes Jahr dazu, bessere zu machen, falls Deine zu „verregnet“ sind. Ich löse die Galerie schon mal auf und nehme die Rekonstruktionszeichnung in den Text, Du kannst dann die neue Galerie anlegen. Grüße, --Oltau ^Disk. 20:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Gut. Dann machen wir das mit der Galerie mal so. Noch einmal zur Rekonstruktionszeichnung. Ich glaube, da hat einer zu viel Fantasie gehabt. Einen zweiten Turm gab es definitiv nicht. Das grüne Gebaüde (6) habe ich im Text beschrieben. Das beult zwar die Mauer etwas aus, war aber ein Gebäude mit mehreren Kammern, weder rund noch eckig, mit normaler Türöffnung. Wirklich kein Turm. Sieh Dir mal die Schautafel an, die vor dem heutigen Eingang (also im Südwesten steht). Die dortige Rekonstruktion wirkt auf mich deutlich realistischer. Da ist nichts hinzugefügt, was nicht gefunden wurde. Gruß -- Dreizung 20:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, die bisherige Rekonstruktionszeichnung ist natürlich etwas älter, als die von Dir fotografierte. Letztere war bei meinem Besuch vor ein paar Jahren noch nicht zu sehen. Wenn Du meinst, dass sie genauer ist, tausche die Bilder einfach aus. Ich kann das aus der Ferne nicht beurteilen. Gruß, --Oltau ^Disk. 20:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

Moin Oltau, ich brauche noch einmal Hilfe. In einem Artikel von Aramburu ([10], ab Seite 631) scheint die gesuchte Datierung der einzelnen Elemente enthalten zu sein. Leider verstehe ich romanische Sprachen gar nicht. Kannst Du bitte mal gucken, ob sich dort Informationen entnehmen lassen? Danke.-- Dreizung 07:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nabend Dreizung, nee, spanisch kann ich auch nicht. Ich helfe mir manchmal mit Google-Übersetzungen einschließlich Wörterbuch, dazu ist die PDF aber nicht geeignet. Ansonsten bediene ich mich Veröffentlichungen in deutscher Sprache, da ist man (fast immer) auf der sicheren Seite. Grüße, --Oltau ^Disk. 19:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Schade. Ich denke, da steckt noch eine Menge Verwertbares drin. Na, mal schauen ... Gruß-- Dreizung 21:22, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab`s verlinkt. Gruß, --Oltau ^Disk. 21:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Guten Abend, Oltau, ich glaube, ich bin jetzt soweit durch. Wäre schön, wenn Du noch einmal darüberschauen könntest. Kannst Du noch ergänzen, wo die Kleinfunde sich so befinden, doch wohl nicht nur in Arta? Museu de Mallorca? Du kennst Dich doch aus mit den mallorquinischen Museen. Übrigens: schöner Artikel heute auf der Startseite. Viele Grüße -- Dreizung 21:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, danke auch. Ich schau dann morgen mal drüber, aber sieht doch schon wesentlich besser aus als vorher und selbst kann ich dazu im Moment nichts schreiben. Zu den weiteren Kleinfunden kann ich nicht mehr sagen, als in den von mir angelegten Museumsartikeln steht. Da ich jährlich im Osten Mallorcas bin, schreibe ich natürlich vorwiegend Artikel über diese Gegend, im Museu de Mallorca war ich noch nicht. Vielleich googlest du mal nach Funde - Ses Paisses oder Museu - Ses Paisses, kann sein, dass du über den Verbleib der dortigen Ausgrabungsstücke etwas herausbekommst? Grüße, --Oltau ^Disk. 22:07, 20. Okt. 2010 (CEST)

Schönes Bild!

Tadaaa! Dank dir! ;-) LG;-- Nephiliskos 01:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Bitte schön. Grüße, --Oltau ^Disk. 05:00, 20. Okt. 2010 (CEST)

Spezial:Newpages/20

Moin, sach, hat das einen tieferen Sinn, das der Besucher von Benutzer:Oltau als Benutzername „Spezial:Newpages/20“ zu sehen bekommt? Irritiert das nicht evtl. Noobs (und LKDs)? --LKD 09:51, 22. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich heute das erste mal. Weiß auch nicht, was das soll. --Oltau ^Disk. 09:53, 22. Okt. 2010 (CEST)

PS: Wenn man Spezial:Newpages/20 oben eingibt oder anklickt, kommt man auf Neue Seiten.

Ja, klar - du bindest {{Spezial:Newpages/20}} auf deiner Benutzerseite nach Art einer Vorlage ein, und damit ändert sich ungewollt der angezeigte Seitennname - entfernt man das, ist alles in Ordnung. Ich hab nur keine Ahnung, wie man Mediawiki dieses verhalten abgewöhnt. --LKD 10:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

War aber bisher noch nie so. Hab`s gerade repariert. Danke für den Hinweis. Gruß, --Oltau ^Disk. 10:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab gerade mal rumgespielt: merkwürdigerweise scheint das für {{Spezial:Newpages/20}} reproduzierbar für {{Spezial:Recentchanges/25}} aber nicht. Ich frag mal auf fzw.--LKD 10:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

Und inzwischen ist es nichtmal mehr reproduzierbar: schau hier - deine alte Version: ganz normal. Esoterisch, das. *Kopfkratzend* --LKD 10:31, 22. Okt. 2010 (CEST)

War grad mal weg. Tja, wenn`s noch mal auftritt, ändere ich es wohl auf Dauer. Man muss ja nicht alles verstehen ;-) . Gruß, --Oltau ^Disk. 12:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

Laufzeitverlängerung deutscher Kernkraftwerke

Du schreibst "Angeführter Ref.-Link sagt nichts zum Bevölkerungswillen aus"

Nun: ich nehme an,. dass das zdf seine "politbarometer"-Befragungen repräsentativ, methodisch sauber, ohne Suggestivfragen o.ä, durchführen lässt. Wenn es nicht so wäre hätte das schon längst jemand lauthals moniert.

Die Umfrage kann man nicht direkt verlinken; man muss sich auf Fenster 10 (von 13) durchklicken.

Wenn Du keine fundierten Argumente dagegen hast werde ich das von Dir gelöschte in Bälode wieder einfügen. Wenn du meinst, die Info sollte an anderer Stele im Artikel steghen: da bin ich für Anregungen offen. --Neun-x 12:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

Der Ref sagt nicht das aus, was er beweisen soll und außerdem sollen Links auf bevormundende Techniken unterlassen werden. Deshalb hat dieser Ref nichts im Artikel zu suchen und die Aussage ist unbelegt. --Marcela 12:33, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Marcela : verstehe ich das recht: du hälst das Politbarometer und andere Meinungsumfragen für "bevormundende Technik" ? Ist das vielleicht WP:TF ? --Neun-x 14:09, 29. Okt. 2010 (CEST)

1. Wenn auf eine Internet-Referenz verlinkt wird, ist dort präzise anzugeben, auf welcher Seite sich die zu referenzierende Information befindet. Hier fehlte die Seitenangabe.
2. Bei dem Politbarometer des ZDF handelt es sich um monatlich vorgenommene Umfragen zu gegenwärtigen Stimmungen in der Bevölkerung. Diese sind nicht vergleichbar mit z. B. Erhebungen von Meinungsforschungsinstituten über einen längeren Zeitraum. Das Ergebnis der Umfrage ist somit fragwürdig.
Gruß, --Oltau ^Disk. 15:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bevormundende Technik bedeutet Internet-Technik der jeweiligen Homepage, die nicht standardkonform ist, in diesem Fall verwendet die Seite Flash. --Marcela 18:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Aha. Ich hatte noch nie Stress mit Adobe Flash. Unter Adobe_Flash#Kontroversen steht (noch?) nichts der Art "nicht standardkonform". Schreib gern mal was rein. --Neun-x 06:39, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das steht unter Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, 6. --Marcela 10:13, 30. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer:Rosas

Hallo Oltau, ich danke Dir (auch hier) noch einmal herzlich für Deine redlichen Bemühungen in meiner Sache. - Würdest Du mir bitte auch noch den Gefallen tun und die Sperrprüfung für mich, Benutzer:Rosas, offiziell einleiten (?) - Ich denke, nach diesen / unseren gemeinsamen (!) Artikeln Castell de Sant Ferran, Castell de Quermançó, Ciutadella de Roses, Castell de la Trinitat, Vilajuïga, Pau (Girona), Garriguella ... haben Wir auch ein offizielles Anrecht darauf zu erfahren, warum Leithian mich (in Wahrheit) unbefristet gesperrt hat (...ich habe nachweislich weder einen Edit-War noch einen PA begangen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&limit=500&target=Rosas ... und durfte demzufolge auf die unmissverständliche "Ansage" von Adminstrator Hozro vertrauen - wie folgt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hozro&diff=79564965&oldid=79563688); - von "keine Besserung erkennbar" kann insgesamt niemals die Rede sein (!!!). - Herzliche Grüße, Viva España ... und Tschüss aus Köln !!! - M. Pfeiffer - alias Benutzer:Rosas --87.186.45.166 19:17, 30. Okt. 2010 (CEST) ... (PS: die Sperrgründe für Gordito1869 hatten mit sehr emotionalen "Dingen" [11] zu tun - diese [12] können und sollen nicht (mehr) das Thema in de.wp sein - und ich hatte mich dort in der Tat "verrannt" - und habe mich von Mecklenburg weitestgehend gelöst.) - Adios - M. Pfeiffer --87.186.45.166 19:35, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rosas, die Sperrprüfung wurde durch mich eingeleitet. Aus meiner Sicht ist die Sperre nicht gerechtfertigt, doch das sollen andere entscheiden. Was mir bei dir bisher auffiel ist die Diskrepanz zwischen ordentlicher Artikelarbeit und einem manchmal rüden Diskussionsstil. Dies ist zwar keine Sperre wert, doch solltest du bedenken, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, bei dem man auch Kompromisse eingehen sollte und muss. Entscheidend sind auf Dauer die besseren Argumente. Grüße, --Oltau ^Disk. 19:55, 30. Okt. 2010 (CEST)

Danke dafür, Oltau ! - Ob es auf Dauer "bessere Argumente" für mich überhaupt noch geben kann und wird - entscheidet sich mit der Sperrprüfung. Wenn man mich unter dem Account "Rosas" wegen m.E. Nichtigkeiten - trotz erheblich zeitintensiver und fundierter Artikelarbeit - infinit sperrt, will "man" mich nämlich imho insgesamt "abservieren" ... und auch ein erneutes Registrieren und einem weiteren Socken-Account wäre dann natürlich völlig sinnlos ... und Administrator Hozro hätte sich leider hiermit vollständig geirrt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hozro&diff=79564965&oldid=79563688. - MfG Benutzer:Rosas --87.186.58.224 10:07, 31. Okt. 2010 (CET)

Große Labyrinth-Höhle

Ich hab in letzter Zeit zwei Höhlenkarten bearbeitet und würde mich dann entgegen früherer Aussagen doch an die Große Labyrinth-Höhle wagen. Gibt es noch irgendwelche Pläne, die nicht frei verfügbar sind (die Du aber als Scans oder so vorliegen hättest), die ich bei der Bearbeitung noch berücksichtigen soll? Grüße Lencer 13:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo Lencer, schön, dass du dir die Mühe machen möchtest. Ich habe leider keine Pläne der Höhle, MinoThomas hat sie jedoch erforscht (siehe Diskussion:Große Labyrinth-Höhle). Ob er über seine Benutzerdiskussionsseite derzeit erreichbar ist, weiß ich nicht. Man kann ihn wohl besser über seine Email-Adresse (www.labyrinthos.ch) erreichen, vielleicht hat er noch spezielle Karten. Gruß, --Oltau ^Disk. 15:18, 1. Nov. 2010 (CET)

Oh, ok, dann schreib ich ihn direkt an und frag gleich mal, ob er was dagegen hat, wenn ich seinen Karten als Vorlagen benutze. Danke für die Info, ich halte Dich wegen der bearbeitung auf dem Laufenden. Grüße Lencer 15:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Imeri Gramvousa

Hallo Oltau, schöner Artikel. Die Flächenangabe passt aber nicht zur Liste kretischer Inseln. Es sind wohl nur wenige m², aber das sollte schon identisch sein. Arnold beruft sich auf Angaben des HNHS, habe von denen aber noch keine Zahlen gesehen. Was tun? Grüße --waldviertler 17:07, 4. Nov. 2010 (CET) Entschuldigung, ich hatte wohl Tomaten auf den Augen. Grüße --waldviertler 17:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Waldviertler, mal abgesehen davon, dass der Artikel noch nicht fertig ist (schreibe nächste Woche die Abschnitte „Beschreibung“ und „Geschichte“, lade auch noch Bilder hoch), hatte ich die Flächenangabe aus Liste kretischer Inseln übernommen: 0,722 km² = 72,2 ha. Schreibe ich dann mit der dort angegebenen Referenz noch in den Abschnitt „Beschreibung“ rein. Grüße, --Oltau ^Disk. 18:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo

Du hast dich von Kollege B. aufstacheln lassen. Andere sagen auch er hat dich "ins offene Messer rennen lassen". Eine gängige Praxis und Taktik im Berufsleben. Sei vorsichtig und misstrauisch bei solchen Äußerungen wie ich sie auf der Disk.seite des Lieben Kollegen gelesen habe. Das wird ihm gefallen haben, dir hat es aber nichts eingebracht. Ich mag im übrigen deine Artikelarbeit, die hatte ich schon früher auf dem Bildschirm interessiert verfolgt. Ansonsten bitte ich um Entschuldigung für die angheizte Diskussion. La Fère-Champenoise 16:17, 26. Nov. 2010 (CET)

Angenommen. Ich selbst wollte auch niemanden verärgern, bin eben anderer Auffassung. Im Prinzip ist Russland nicht mein Themenbereich, doch halte ich die jetzigen Artikellemmata für sinnvoll. Dass, wenn vom Russischen Reich die Rede ist man auch über das Reich vor 1721 redet oder dies in der Literatur findet, kann meiner Meinung nach durch eine Begriffsklärung ergänzt werden. Dann müsste man nicht sämtliche betreffenden Artikel nach Verschiebung umschreiben, was inhaltlich partiell notwendig wäre. Doch abgesehen davon ist eben Russisches Reich die korrekte Übersetzung von Россійская Имперія (siehe auch Lemmata anderer Lexika der Zeit: [13], [14], [15]), auch wenn man vielfach die Bezeichnung Russisches Kaiserreich findet, was nicht falsch ist, da es ein Kaiserreich war. Aber du kennst ja meine Position, werde mich deshalb dort jedoch nicht mehr echauffieren. Nichts für ungut, Gruß --Oltau ^Disk. 20:56, 26. Nov. 2010 (CET)

Ja, ok, ich glaube man kann anderer Auffassung sein und sich trotzdem gut verstehen. Woher kommt eigentlich dein Interesse für die Mittelmeerinseln? Alles Reisen? Ich bin übrigens aus Potsdam. La Fère-Champenoise 11:21, 27. Nov. 2010 (CET)

Reisen und Geschichte − da gibt`s noch viel zu entdecken und zu schreiben. Unter anderem Zusammenhänge aufzuzeigen, wie beispielsweise bei Kilic Ali Pascha, der aus Kalabrien stammend von Algier aus Mallorca überfiel, später eine Stadt auf Kreta verwüstete, um dann den Sultan vor der totalen Niederlage seiner Flotte bei Lepanto zu bewahren (in mehreren Ländern unter verschiedenen Namen bekannt). Oder die Verbindungen der Mittelmeerkulturen in der Bronzezeit zu erkennen, wie sie im Seevölkersturm sichtbar wurden. Alles sehr spannend, nicht nur die Reisebilder der Gegenwart. Gruß, --Oltau ^Disk. 17:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Dorfkirche Prenden

Hallo Oltau, ich habe den Artikel Dorfkirche Prenden etwas ausgebaut. Der Artikel stammt im wesentlichen zwar nicht von Dir, aber mit den tollen Bildern hast Du den Artikel richtig aufgepeppt. Da habe ich natürlich auch Deine anderen schönen Bilder dieser Dorfkirche auf Commons bewundert. Eine Ansicht fehlt jedoch, der Innenraum. Wenn es Dir in der nächsten Zeit mal möglich wäre, den Innenraum nach vorne und nach hinten zu fotografieren, wäre das eine tolle Ergänzung Deiner Galerie der Dorfkirche Prenden. Taufe fehlt noch und in den Kunstdenkmälern wird noch eine Totenkrone erwähnt. Gibt es die noch? Außerdem, wo steht heute das Priestergestühl? Früher in der nordöstlichen Ecke. Aber vielleicht hast Du ja schon alles fotografiert. Ich komme vorerst nicht in die Gegend. Gruß -- Engeser 10:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Na ja, die Fotos des Innenraums entstanden an einem „Tag der offenen Tür“ oder so. Ich glaube nicht, dass dort ständig geöffnet ist, und da ich nicht in Prenden wohne, wird das in nächster Zeit wohl nichts. Ist aber vorgemerkt ... Grüße, --Oltau ^Disk. 13:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Schade. Macht aber nichts. Eilt bestimmt nicht. Vielleicht spendiert auch ein Prendener mal ein Bild. Gruß -- Engeser 14:17, 6. Dez. 2010 (CET)

Du hast

Post. Gruß --Pittimann besuch mich 17:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Antwort ebenso. Gruß, --Oltau ^Disk. 17:21, 16. Dez. 2010 (CET)

Fuengirola

Wundere mich doch sehr, dass mein Eintrag bezüglich der Kriminalitätsrate unkommentiert von ihnen gelöscht wurde. Diese is tein leicht nachprüfbarer Fakt und sollte somit in einem Artikel über Fuengirola auch erscheinen. Es sei denn man hat ein persönliches Interesse daran, dass Nutzer die sich über die Stadt informieren möchten, davon keine Kenntnis erlangen... (nicht signierter Beitrag von 79.200.183.166 (Diskussion) )

Guten Tag,
ich verweise hier auf Wikipedia:Belege. Artikelbearbeitungen sind bei solchen Änderungen, die eine bestimmte Aussage betreffen (hier Statistik), zu belegen. Wie man das macht, steht in der dortigen Anleitung. Wenn der Fakt leicht nachprüfbar ist, dürfte es Ihnen auch keine Schwierigkeit bereiten, auf diese Nachprüfbarkeit zu verweisen. Ich habe im Fall Fuengirola kein persönliches Interesse. Weil ich die Stadt kenne, schätze ich sie nicht besonders. Wenn man spanische Bausünden kennenlernen möchte, sind Fuengirola, Benalmádena und Torremolinos hingegen sehr zu empfehlen. Gruß, --Oltau ^Disk. 09:08, 17. Dez. 2010 (CET)

Am Brunnen vor dem Tore

Vielen Dank für deine Frage an Marcela. Es sollte mir meine Unsicherheiten aufheben. Ich übersetze jetzt "Am Brunnen vor dem Tore" auf Französisch, und war sehr traurig zu sehen, dass die Hälfte der Partiturextrakte nicht auf Commons waren.

Ich habe sie jetzt übersetzt, und bin bereit, sie auf Commons hochzuladen.

Ich denke, dass die französische Übersetzung von "Am Brunnen vor dem Tore" wird bald erscheinen auf WP:fr, wenn die Anzahl der Weihnacht- und Neujahrfeste mir etwas Zeit lassen.

Schöne Grüsse für die Feste sowieso !

Trassiorf 21:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Nicht der Rede wert. Gern geschehen. Viel Erfolg beim Erstellen von La fontaine devant le porche. Joyeux Noël, --Oltau ^☎ 21:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Määänsch!

Lieber lieber, mach doch lieber bissl langsamer und gugg, ob alles stimmt. Du hast die Navileiste für Westmakedonien von der Disk. gekillt! Ktl. -- Pitichinaccio 13:39, 23. Dez. 2010 (CET)

Sorry, hatte wohl Westmakedonien mit Westgriechenland verwechselt. Ist aber noch in der Versionsgeschichte. Gruß, --Oltau ^☎ 13:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Merry Christmas

Frohe Weihnachten wünsch ich Dir. ;-) LG;-- Nephiliskos 17:23, 25. Dez. 2010 (CET)

Die Römer, die Angelsachsen und Niedergermanien

Hallo Oltau, du hast auf Commons das Bild der römischen Brücke nominiert. M. E. bedeutet romanian aber rumänisch, es müßte wohl roman bridge heißen, vgl. Leo's: [16]. Grüße, --Alupus 08:10, 29. Dez. 2010 (CET) PS: Halte mich bitte nicht für kleinlich. Fehler passieren, und meine Englischkenntnisse - na ja.... . Mir ist da auch ein Fehler unterlaufen, die Rur ist kein rein deutscher Fluss...

Hast recht, ich ändere es. Danke, --Oltau ^☎ 09:36, 29. Dez. 2010 (CET) PS: Als Rheinländer müsste man aber eigentlich wissen, dass die Rur auch Roer geschrieben wird und in Limburg in die Maas mündet .

Joo, zumal ich bis in die Provincie Limburg, unter echten Holländern abwertend auch Limboland genannt, vom Fenster aus gucken kann und die Roer fußläufig erreichbar ist... . Die Grenze merkt aber schon lange nicht mehr, vor der Wende hat man hier gerne Besuch aus Berlin ein paar mal hin- und zurück gefahren, ohne dass die Berliner merkten, überhaupt eine Grenze überschritten zu haben. Drüben hat man sich zudem darauf eingerichtet, dass die doof-arroganten Moffen kein Niederländisch können. Außerdem gab es die Grenze längere Zeiten, und zwar nicht nur in Bezug auf Germania Inferior, nicht. Zur Zt. ist aber mal wieder feststellbar, daß man in NL einiges besser kann, z. B. Winterdienst auf den Strassen. Wenn endlich mal der Himmel über Niedergermanien aufreissen würde, knipsografiere ich mal den Übergang der Schreibweise der Rur zur Roer. Auf Commons gibt es zwar ein d-nl Bild aus der unmittelbaren Nähe, aber an ein Bild vom Fluss selbst hat der Kollege nicht gedacht. Grüsse nach Brandenburg, --Alupus 10:28, 29. Dez. 2010 (CET)

„Limboland“ gehörte ja bis 1839 noch zu Deutschland. Ist wohl seitdem nicht viel passiert, was die Grenze angeht ;-) . Wird ja eh auf beiden Seiten der Grenze an der Rur/Roer Limburgisch gesnackt. Gruß, --Oltau ^☎ 10:38, 29. Dez. 2010 (CET)

PS: Dachte übrigens, in den Niederlanden bestände der Winterdienst aus dem Verteilen von Schlittschuhen ...

Na ja, da waren auch unruhige Zeiten dabei, insb. als der tausendjährige Wahnsinn ausgebrochen bzw. endlich überwunden war, Schusswaffengebrauch durch dt. Zöllner wegen holländischer Kaffeepackungen und Rückstehlen niederländisch beschlagnahmter deutscher Arbeitspferde inbegriffen. Das mit dem gemeinsamen Dialekt ist schon mehr theoretisch geworden. --Alupus 14:48, 29. Dez. 2010 (CET)

Tausend Jahre sind doch eine kurze Zeit ... Dass die Hochsprachen die Dialekte verdrängen, kann man bedauern, muss man aber nicht. Grüße ins Rheinland, --Oltau ^☎ 14:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Bitte noch einen Versuchsballon

Datei:2010-02-20-kickboxen-by-RalfR-01.jpg - kannst du das bitte auch auf Commons eintragen? Die Bewegungsunschärfe ist Absicht, mich würde mal interessieren, wie das dort eingeschätzt wird. --Marcela 22:16, 29. Dez. 2010 (CET)

Zweites Bild ist drin. Im übrigen scheinst du gute Freunde zu haben . Grüße, --Oltau ^☎ 22:27, 29. Dez. 2010 (CET)

Danke,

... für die Unterstützung. Viele Grüße ein gutes neues Jahr. --waldviertler 23:23, 31. Dez. 2010 (CET)

Wünsch ich dir auch, Grüße --Oltau ^☎ 08:42, 1. Jan. 2011 (CET)