Benutzer Diskussion:Rfortner/Archiv/2007

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[[Benutzer Diskussion:Rfortner/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rfortner/Archiv/2007#Thema_1

Forschungsbereich der Uni Graz, Sprache ./. Dialekt

Hallo Rfortner,

Anmerkung: Damit die Diskussion nicht zu sehr ausfranst schreibe ich dir hier statt auf der Diskuseite der Artikels Österreichisches Deutsch.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die von dir zitierten Links http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/bibloede.html und http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/ durchzuschauen und sie zu verfolgen. Was auch immer du mit der Sammlung an Literatur nun beweisen oder widerlegen wolltest, erschließt sich mir nicht. Da du selbst angeboten hast auf die Diskussion auf wissenschaftlicher Basis führen zu wollen, will ich versuchen, dir den Unterschied zwischen Sprache und Dialekt näher zu bringen. Und zwar stellt es nicht meine Privatmeinung dar, sondern sind Grundsätze, die man bereits in den ersten ein bis zwei Semester eines entsprechenden Studiums erfährt.

Wenn ich die Essenz dessen verstehe, was du und auch andere sagen, dann: dass in jedem Bundesland Österreichs bzw. in jeder Region ein eigener Dialekt existiert (der auch als solcher bezeichnet werden kann). Die "übergeordnete Sprache", welche mehr oder weniger alle diese Dialekte umfasst sei das was du als Standardsprache in Österreich bezeichnest. Dieses Phänomen ist nichts neues und wenn ich diese Ansichten auf den alemannischen Dialekt transportieren würde, so müsste ich behaupten, dass in Karlsruhe, in Offenburg, Gengenbach, Emmendingen, Freiburg oder Lörrach Dialekte gesprochen werden, die sich zum Teil gravierend in Aussprache und im Vokabular unterscheiden. Und dann wäre der alemannische Dialekt kein Dialekt sondern eine Sprache weil es gibt natürlich auch im Alemannischen ein Wörterbuch, ein Grammatikbuch und auch eine Art Standard, der z.B. in der Dichtung oder Lyrik verwendet wird. Würden jetzt einige Hirnis auf die Idee kommen das Land Baden von der Bundesrepublik abzuspalten, Karlsruhe als Hauptstadt zu erheben, eine eigene Verfassung aufzusetzen in der drin steht, dass Alemannisch offizielle Landessprache sei, dann würde es auch nichts an der sprachwissenschaftlich unumstößlichen Tatsache ändern, dass es sich beim alemannischen Dialekt linguistisch nicht um eine eigene Sprache handelt − weder bei der "Alemannischen Hochsprache" geschweige den bei allen sich untergliedernden Dialekte, die regional verschieden sind.

Die Sprachwissenschaft unterscheidet sehr wohl zwischen Dialekt und Hochsprache. Ein Dialekt besetzt die grammatischen Ebenen nur dürftig. D.h. es fehlen Kategorien wie z.B. das Präteritum der Verben. Der Wortschatz ist reduziert, es gibt wenig syntaktische Pläne, für logische Strukturierungen gibt es nur wenig Möglichkeiten. Genau in diesen Punkten unterscheidet sich das Österreichische Deutsch von Hochdeutsch jedoch nicht. Die Unterschiede zwischen dem Österreich Deutsch und dem Hochdeutsch sind sprachlich geringer als zwischen dem Hochdeutsch und beispielsweise dem Alemmanisch. Eine Hochsprache zeichnet sich durch unbegrenzte und optimaler kommunikativer Reichweite aus und dem größten Verständigungsradius. Die Unterscheidungskriterien findest Du zum Nachlesen bei: Heinrich Löffler, Dialektologie, narr Studienbücher, ISBN 3-8233-4998-8.

Dass die Schweizer Schweizerdeutsch nicht als Sprache bezeichnen sondern als Dialekt kannst du wenn du magst hier nachlesen.

Zum Schluss noch zu folgendem Aspekt: du (und andere) sehen in der Verwendung von anderen Worten wie Landeshauptmann, Legat, etc. ein weiteres Indiz für eine eigenständige Sprache. Würde ich auch diesen Aspekt für richtig annehmen, dann hätte jede Gruppe, jede Firma und jede wie auch immer geartete Zusammensetzung von Menschen eine eigene Sprache. Umgangssprachlich stimmt das sogar, diese "Sprachen" sprachwissenschaftlich als unterschiedliche Sprachen zu werten ist natürlich ausgemachter Quatsch. Gruß --Wladyslaw Disk. 11:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Diskussionsbereitschaft war wohl ein Lippenbekenntnis. --Wladyslaw Disk. 21:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nein, aber ich denke meine Antwort findest du in der völlig neuen Einleitung des Artikels Österreichisches Deutsch sowie auch im Abschnitt "Sprachwissenschaftliche Diskussion" - jeweils mitsamt zahlreicher seriöser Belege aus der Sprachwissenschaft (sogar mit einer fundierten Auflistung der wesentlichen Positionen innerhalb der öst. Germanisten, ich hab mir sogar die Mühe gemacht die wesentliche Kritiker reinzunehmen, weil ich das wissenschaftlich seriös finde). Das Grundproblem ist aber, dass du das seit den 80er-Jahren etablierte Konzept Plurizentrische Sprache und der Standardvarietät einer Sprache (als Mittelding zwischen eigenständiger Sprache und reinem Dialekt) nicht verstehen kannst oder aus anderen Gründen nicht akzeptieren willst (persönlich vermute ich letzteres, da Du auch bei den Schweizern in Richtung deutscher Einheitssprache argumentierst). Ich fand es daher sinnvoller, meine Energie in den seriösen Relaunch des Artikels und die detaillierte Angabe der jeweiligen Belege zu investieren als Diskussionen abzuhandeln, die nach dem Relaunch sowieso auf einer ganz anderen Basis stattfinden ;-) -- bg, Rfortner 21:43, 2. Apr. 2007 (CEST)

Interessant. Das Konzept was ich vermeintlich nicht verstehen soll bzw. nicht akzeptieren soll ist ein Konzept, welches sowohl in deutschen wie auch an schweizerischen Universitäten gelehrt wird; und zwar heute und nicht in den 80er-Jahren. Interessant auch, dass du zu den von mir genannten Punkten nicht im geringsten Stellung beziehst. Das was du mit dieser Publikaton versuchst du begründen hat nichts mit etablierter Linguistik zu tun sondern ist eine sozialpsychologische Abhandlung. Sprachwissenschaftlich ist die Partikularmeinung die von Muhr, Schrodt und Wiesinger versucht wird zu etablieren absolut unhaltbar und leicht zu entkräften. Im Übrigen sprechen Muhr, Schrodt und Wiesinger bemerken diese, dass das ÖD keine autonome Sprache ist. (S. 9) Aber ich denke, dass es verschwendete Zeit ist. Wer bei dieser Umarbeitung von seriösem Machwerkt spricht und gleichzeitig nicht bereit ist auf (sprach)wissenschaftlichem Niveau zu diskutieren (weil er entweder nicht in der Lage ist oder zu verklärt ist), der hat sich disqualifiziert. Weiterhin viel Spaß beim daherakademisieren. --Wladyslaw Disk. 23:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auf die Untergriffe gehe ich nicht ein. Das sind keine Sozialpsychologen sondern GERMANISTEN und ihre Publikation ist daher auch keine sozialpsychologische Abhandlung sondern sprachwissenschaftliche Lehrmeinung. Übrigens schön dass du auch rausgefunden hast dass sie schreiben, dass Österreichisches Deutsch keine autonome Sprache ist. Genau das gleiche habe ich auch gesagt, weil es eben eine Standardvarietät ist. Im übrigen drehst du mir das Wort im Mund um, ich habe nur gesagt dass das Konzept Plurizentrische Sprache in den 80ern entwickelt wurde, natürlich wird es daher auch heute gelehrt. Daher verstehe ich Teile deines letzten Eintrages nicht, die etwas wirr klingen. Abgesehen davon kannst du dich dann gleich auch noch mit den ganzen anderen Quellen auseinandersetzen, insbesondere auch den internationalen wie Michael Clyne, Ulrich Ammon, Jan-Hendrik Leerkamp usw. ... Gibs auf mich zu belehren und höre auf, die Publikation einer Tagung von internationalen Sprachwissenschaftern aus dem Jahre 1995 als "Machwerk" abzutun, bloß weil dir ihre Meinungen (die eh schon sehr differenziert sind) nicht in den Kram passen. Das zeigt einen sehr engen Horizont ;-) ... Du bist eben ein unverbesserlich Kämpfer für ein "Einheitsdeutsch" (aus welchen ideologischen Gründen auch immer) und ich muss dir mit Wodak antworten: "Wir sind nicht Duden-Land!" EOD -- bg, Rfortner 23:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Deine lächerlichen Vorwürfe, Unterstellungen und Beleidigungen fruchten nicht. Weder behaupte ich, es gäbe ein Einheitsdeutsch noch geht es darum, sprachliche Vielfalt zu unterdrücken oder sie leugnen. Aber nachdem ich jetzt zum wiederholten mal feststellen darf, dass du zu linguistischen Argumenten und Begründungen nicht wenigstens ein einziges Gegenargument lieferst, muss ich davon ausgehen, dass es nicht am Willen sondern am Können liegen muss. --Wladyslaw Disk. 10:29, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sag mal, willst du Rfortner nicht verstehen oder kannst du es nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Tschuldigung für's mitlesen und einmischen - aber ich versteh einfach nicht, was Wladyslaw sagen will. Wenn Wladyslaw im Kern argumentiert, es gäbe entweder Standard oder Dialekt, und Rfortner antwortet, es gäbe nach Germanistenmeinung und praktisch zu beobachten noch die Standardvarietät dazwischen, dann ist das ein Gegenargument. Und zwar ein gutes. Sorry, das sagen zu müssen, aber: Deine Energien, Rfortner, sind im Artikel offenbar wirklich besser investiert... ;-) Grüße,--DrTill 11:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ok, freut mich zu sehen dass diese Argumentationstaktik auch anderen komisch erscheint (Ganz abgesehen von Untergriffen wie "...am Können liegen muss"). Aber genauso wie meine Energien besser im Artikel stecken (wo ich übrigens bei der kritischen Diskussion noch immer keinen durch Quellen belegten Eintrag von Benutzer:Wladyslaw Sojka gelesen habe, wo mich doch publizierte kritische Meinungen deutscher Germanisten zu dieser Frage echt interessieren würden!), genauso gehört DIESE Diskussion in die Artikeldiskussion zu Österreichisches Deutsch, weil sie sich rein auf diesen Artikel bezieht. Also bestenfalls dort weiterdiskutieren, weil es hier ja nicht um eine reine persönliche Diskussion geht, allerdings muss man sich anschauen ob sich auf dieser Ebene noch diskutieren lässt, wenn eine Person sagt "A oder B" und ich sage "dazwischen gibt es C" und danach sagt der wiederum: Du hast keine neuen Argumente vorgebracht und deswegen muss es weiterhin "A" sein. Anyway, war schon wieder fast zuviel Zeit für diesen Nebenstrang der Haupthandlung ;-) -- lg, Rfortner 12:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Deine Arbeitsweise

Habe gesehen, dass du dabei bist, den Artikel Österreichisches Deutsch auszubauen. Ohne jetzt übers Inhaltliche zu reden: Es ist völlig inakzeptabel, wiederum keinerlei Quellenangaben zu machen. Die Behauptung bestimmter Standpunkte von Sprachwissenschaftern ohne genauen Nachweis ist noch dazu strafrechtlich relevant. Da du im Artikel Österreichische Kultur ebenso unbekümmert verfährst und keine Quellen angibst, und zudem noch nicht lange dabei bist, vermute ich mal, dass du es nicht böse meinst sondern einfach noch nicht besser weißt. Deshalb möchte ich dich freundlich darauf hinweisen, schnellstmöglichst deine Arbeitsweise zu ändern und entsprechende Quellen nachzutragen. Grundsätze zu diesem Thema findest du insbesondere unter Wikipedia:Quellen ff. sowie Hilfe:Einzelnachweise und Wikipedia:Literatur. lg --Contributor 19:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die zitierten Sprachwissenschafter haben alle bereits zu dieser Frage publiziert, die meisten davon sogar mehrmals. Wie ich in der Diskussionsseite zu Österreichisches Deutsch geschrieben habe, ist der Artikel aber noch in Arbeit. Und bei meiner Kritik an Pohl (und seiner Kritik) habe ich mich auf einen ganz konkreten Artikel bezogen und sogar die Fußnote genannt, in der er Jörg Haiders Aussagen relativiert hat. Ansonsten habe ich zum Großteil nur alte Teile des Artikels genommen und neu strukturiert!!! Die Kritik an den mangelnden Quellen ist damit wohl eher den Vorautoren zu machen. Mir ging es darum, eine neue struktur und sachlichere Basis für die Weiterarbeit an dem Artikel zu schaffen, das ist ja wohl auch in deinem Interesse? bg -- Rfortner 19:30, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es geht nun bereits in die richtige Richtung mit den Nachweisen. Danke einstweilen, bin gerade zeitknapp, werde mich später nocheinmal hierzu melden. --Contributor 20:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Die Fußnote zur Definition des Österreichischen Deutsch ist zu ungenau. Ich habe mir das verlinkte PDF oberflächlich angeschaut und konnte die Definition binnen 5 Minuten nicht finden.
• Fußnote 5: Moser-Zitat nicht wp-konform, Seitenzahl fehlt (siehe Wikipedia:Zitate)
• Leerkamp-Zitat nicht wp-konform
• In welcher Art Joseph II. persönlich versuchte, die dt. Sprache als Amtssprache durchzusetzen, wird nicht dargelegt. Da wirds wohl eine ganz bestimmte Weisung gegeben haben, die gehört angeführt.
• Sonnenfels-Zitat nicht wp-konform, zu ungenau
• Dass 88% der öst. Bevölkerung Deutsch als Muttersprache haben, sollte belegt werden (Zensusdaten oä.)
• Lit.angabe zu „REGELN UND WÖRTERVERZEICHNIS FÜR DIE DEUTSCHE RECHTSCHREIBUNG.“ steht fälschlicherweise im Fließtext
• Der Lit.angabe zu den Zensusdaten 1910 fehlen Seitenangaben
• Geschichte-Abschnitt zum ÖD endet völlig unmotiviert, praktisch das gesamte 20. Jhdt. wird ausgespart.
• Wiesinger-Zitat #1 nicht wp-konform, Seitenang. fehlt
• Lit.angabe zu den jiddischen Spracheinflüssen nicht wp-konform, zu ungenau
• Zum Jiddisch-Zitat: Wer oder was ist mit "Ullstein" gemeint?
• Zu den österreichspezifischen Lebensmittel-Bez. in der EU fehlen weiterführende Informationen / Quellen
• Küchenvokabular: mE Irreführende Benennung / Darstellung des Themas. Es ging bei der EU-Regelung ja nicht um die Küchensprache, sondern um die Handelsbezeichnungen der Lebensmittel.
• Wiesinger-Zitat #2 nicht wp-konform, Seitenang. fehlt
• Leerkamp-Zitat doppelt vorhanden
• Darstellung der Befürworter und Gegner des ÖD als Aufzählung ist von der Form her unangebracht und gehört in Fließtext umgewandelt (WP:WSIGA)
• Die ausführlichen Literaturangaben im Fließtext sind formal unangebracht, das gehört ins Lit.verzeichnis. Anführung des ÖWB als Befürworter des Begriffs ÖD fraglich, mir ist noch nie aufgefallen, dass in diesem von ÖD gesprochen wird, kann mich aber irren, bitte genauere Angaben machen.
• Zu Prof. Pohl: Die Nebenbemerkung zu seiner Nebenbemerkung zu einer - die Volkszugehörigkeit , nicht die Sprache betreffenden (!) - Bemerkung von Haider erscheint mir nach oberflächlicher Prüfung irrelevant für seine generelle Contra-Position zum Sprachbegriff.

Hoffe du kannst mit den Hinweisen was anfangen, will mich eigentlich aus zeitlichen Gründen nicht in weitschweifende Ausführungen vertiefen. lg --Contributor 23:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das sind sehr detaillierte Anmerkungen, manche davon teile ich, andere nicht (z.B. kann man über die "Konformität" von Zitaten diskutieren, weil Leerkamp ist korrekt zitiert. Ebenso ist die Aufzählung der Befürworter und Gegner viel übersichtlicher in Form einer Punktuation als in einem Fließtext). Daneben ist es tatsächlich so, dass der Artikel noch weiter ausgebaut wird, wie du weiter unten liest habe ich selbst geschrieben dass ich grade mitten in der historischen Entwicklung bin und da noch Arbeit wartet, genau genommen stehe ich grade bei der I. Orto-Konferenz(deswegen stehen manche Belege noch IM Text). Und für die Zitiermängel der Vorschreiber bin ich auch nicht wirklich verantwortlich. Mit alledem werde ich mich aber die nächsten Tage in Ruhe auseinandersetzen. Was mich aber persönlich sehr irritiert ist die Tatsache, dass du nach Deinem persönlich angriffigen Beitrag ("Es ist völlig inakzeptabel ...") auf dieser meiner Diskussionsseite mit KEINEM Wort die massiven Verbesserungen in der Belegstruktur des Artikels (positiv) erwähnst. Das ist nicht sehr motivierend bzw. wirkt es kleingeistig und nimmt deinem Feedback an Relevanz für meine weitere Arbeit. -- bg, Rfortner 00:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Meine Äußerung: „Es geht nun bereits in die richtige Richtung mit den Nachweisen. Danke“ vom 1. April ist also „in keinem Wort“ eine positive Erwähnung der Verbesserung der Belegstruktur? Interessant. Und dass ich meinen Dank damals, nachdem ich erste Verbesserungen wahrgenommen hatte, den nicht wenigen zusätzlichen Vorbehalten weit vorausgeschickt habe, habe dich demotiviert? Nun, man lernt nie aus. Dass wiederum meine wortwörtlich erklärte Absicht, „dich freundlich [auf die fehlenden Quellen] hinweisen“ zu wollen, von dir als angriffig gewertet wurde, finde ich ebenfalls schade. Ich werde mich bemühen, in Zukunft dein offenbar – für meine Verhältnisse – sehr sanftes Gemüt bei meinen Formulierungen besser zu berücksichtigen. Danke jedenfalls für deine Offenheit. lg --Contributor 15:23, 23. Apr. 2007 (CEST)

Keine Sorge, mein Gemüt ist nicht so sanft wie du vermutest und ich kann mit jedem Feedback leben. Auch habe ich deinen kurzen Eintrag vom 1. April wahrgenommen, das war eben das Feedback von diesem Tag. Das vom 22. April war aber einfach nur eine Fehlersuchabhandlung (zum Teil auch mit Dingen die man auch anders sehen kann). Und ich war/bin immer noch der Meinung, dass deine Wortwahl mit der du diese Diskussion hier überhaupt ausgelöst hast einfach unangebracht war ("Es ist völlig inakzeptabel ..."). In diesem Kontext hätte ich mir danach eben ein ausgewogeneres Feedback erwartet, aber so wichtig ist mir das nun auch wieder nicht, jeder muss selber wissen wie er sich präsentiert. Bleib also hinkünftig einfach sachlich bei deinen Einträgen auf meiner Diskussionsseite bzw. nimm unsachliche Einträge halt später zurück wenn du "weiser" geworden bist. Thats it. -- bg, Rfortner 19:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Meine Ansicht ist: Wenn eine Sache inakzeptabel ist (fehlende Quellenangaben), gehört das Kind auch beim Namen genannt und sollte man nicht um den heißen Brei herumreden. Das mag nicht in allen Fällen als höflich interpretiert werden, die klare Sachlichkeit wirst du dieser Vorgehensweise aber nicht absprechen können, ebenso nicht wie der rein zweckgerichteten Auflistung von bestehenden Problemen im Artikel. Auch möglich, dass ich mich dadurch nicht erwartungsgemäß "präsentiere"; darauf gebe ich exakt keinen Deut (dir wird schon aufgefallen sein, dass ich keine Benutzerseite á la "ich habe dieses und jenes tolles in der WP geleistet" bedeutungsschwanger vor mir hertrage), was für mich zählt, ist das enziklopädische Ergebnis als solches. Ich gebe dir hiermit gern noch noch schwarz auf weiß, dass sich deine Arbeitsweise schätzenswerterweise eindeutig zum Besseren gewandelt hat – dass teilweise Nachbesserungen notwendig sind und sein werden, ist dabei normal. Damit sehe ich auch den Kern dieser Diskussion als erledigt an. Ende von mir (sofern du nicht noch Fragen inhaltlicher Natur an mich hast) lg --Contributor 22:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

Danke, da war am Beginn des letzten Drittels genau jener Satz drinnen der mir bisher gefehlt hat. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit im enzyklopädischen Sinne! -- lg, Rfortner 00:18, 25. Apr. 2007 (CEST)

Österreichisches Deutsch und Wladislaw S.

Hallo Rfortner !

Vielen lieben Dank für deine hieb - und stichfesten Argumenten gegen den Benutzer W.S. Auch er geht mir mit seinen Diskusssionbeiträgen derart auf den Wecker. Ignorieren ist leider nicht mehr möglich, seit er immer wieder meine Beiträge (auf der Seite Österreichisches Deutsch wie auch auf seiner eigenen Diskussionsseite) löscht bzw. überarbeitet.

Ich bin zwar auch eher eigensinnig, dennoch bemühe ich mich den Standpunkt der anderen User/innen hier zu verstehen. Mit den meisten klappt es ja auch ganz gut. Nur wenn jemand nicht zuhören kann bzw. will, dann reisst bei mir der Geduldsfaden.

So, nun widme ich mich anderen Artikeln (in Österreichisches Deutsch lese ich derzeit lieber mit, um jegliche Konfrontationen zu vermeiden), welche ich zu einer Recherche brauche.

Einen schönen Tag wünscht dir

Andrea1984--12:38, 11. April 2007 (CEST)

Danke, ich fürchte nur das wird noch länger zu gehen, aber ich bin bekannt dafür einen langen Atem zu haben ;-) ... Erstaunlicherweise habe ich seit kurzem keine sachlichen Argumente von W.S. & Co. gehört, das zeigt dass sie sich am Artikel langsam die Zähne ausbeissen. Trotzdem braucht der Artikel noch viel, viel Arbeit! -- lg, Rfortner 19:40, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rfortner, auch ich bedanke mich herzlich für die fundierte Widerlegung des LA, als Österreicher im Allgemeinen und als Linguist im Besonderen (oder umgekehrt)! Es ist gut zu wissen, dass doch auch Fachleute hier zu Gange sind. Ich habe den Artikel auf meine verschärfte Beobachtungsliste gesetzt. Gschamsta Diena und Papah, --Seidl 20:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Danke, und es freut mich besonders, solch ein Feedback von einem Experten zu hören! Immerhin habe ich mich in die Materie erst einlesen müssen, während ich auf Deiner Seite sehe dass du schon länger am Konzept der plurizentrischen Sprache dran bist (aber wenn man mal weiß was wissenschaftliches Arbeiten ist dann ist das Recherchieren auch ausserhalb der eigenen Domäne nicht mehr so schwer, es bedeutet einfach nur Zeitaufwand). Wahrscheinlich wärs mir nicht die Mühe wert gewesen, wenn die Diskussion zum Artikel Österreichisches Deutsch weiterhin so vor sich hingesumpert wäre. Aber die Aktion mit Benutzer:Schaufi und die reichlich unsinnige Lesenswert-Kandidatur samt zugehöriger Diskussion waren Ende März dann jene Provokationen, wo mir endgültig der Kragen geplatzt ist. Das wichtigste war sowieso mal die neue Struktur und eine gscheite Einleitung samt Belegen. Aber es wartet noch viel Arbeit in den einzelnen Abschnitten (alleine die Tabellen gehören gründlich überarbeitet), und da wäre es natürlich toll, wenn gerade Du mit deinen Spezialgebieten (plurizentrische Sprache; Sprachgeschichte) Dich in den Artikel einbringen könntest? Persönlich bin ich ja grade an der geschichtlichen Entwicklung dran (Sonnenfels ist quasi fertig, aber die Sache im 19 Jht. muss nun ausgefeilter werden, Bsp. Berliner Orthographenkonferenz mit Vorgeschichte usw.), aber meine Diplomarbeit würde sich freuen, wenn ich ihr auch wieder mehr Aufmerksamkeit zuwende, und andere auch etwas an dem Artikel weiterarbeiten ;-) ... -- lg, Rfortner 23:57, 12. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Rfortner (wenn du mir diese vertrauliche Anrede erlaubst), die Lektüre des - in meinen Augen großartigen - Artikels „Österreichisches Deutsch“, vor allem aber der Diskussionsseite dazu nötigt mir den Ausdruck uneingeschränkter Bewunderung für deine Hartnäckigkeit und auch deine Geduld angesichts geradezu unverschämter und widerlicher Angriffe und Anwürfe ab. Der bewusste bundesdeutsche Benutzer scheint Opfer eines - manche anderen (glücklicherweise nicht alle) Deutschen ebenfalls treffenden - Traumas zu sein. Was soll's? Am besten wär freilich, die sich ständig wiederholenden und im Kreis drehenden, längst eindeutig widerlegten Argumente „net amal zu ignorieren“. Leider ist mir bewusst, dass das nicht geht. Also fühl dich bitte von mir ebenfalls rückengestärkt, auch wenn ich selbst - mangels einschlägiger wissenschaftlicher Kenntnisse - zum Inhalt oder zur (wohl ohnehin nicht mehr nötigen) Verbesserung des Artikels nichts beitragen kann. Ob dir meine Rückenstärkung viel helfen wird, weiß ich nicht, wenn ich's auch hoffe. Doch jedenfalls wünsch ich dir von Herzen weitere Ausdauer im leidigen Kampf, der hoffentlich - auch angesichts der Ablehnung des völlig überflüssigen zweiten LA - bald einmal zu Ende sein wird. -- Waldo47 09:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

W.S. raubt mir den letzten Nerv. Er ist nicht dazu fähig, ernsthaft gemeinte Diskussionsbeiträge zu beantworten und wirft mir vor, ein Troll (ja, ich weiß, was das im Wikipedia Jargon bedeutet) zu sein.

Bezüglich des Artikels Johann Pestalozzi. Auf dem Grabstein steht Jänner (das müsste somit eine plausible Quelle sein) . Wie sagt man in der Schweiz: Jänner oder Januar ? Im Artikel finden sich beide Bezeichnungen, das passt irgendwie nicht ganz zusammen. Entweder Jänner oder Januar, doch bitte nicht durcheinander mischen.

Bitte hilf' mir auch hier weiter, Rfortner.

Andrea1984--19:45, 01. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Info, ich fürchte nur, in diesem Fall muss ich mal zur Abwechslung dich enttäuchen. Weil "Jänner" ist zwar in Österreich und Südtirol der (einzig) offizielle Name für den ersten Jahresmonat, aber soweit ich weiß nicht (mehr) in der Schweiz. Das Problem dabei ist (wie im Lemma Jänner erklärt), dass sich ab der Gründung des kleindeutschen Reiches 1871 in Deutschland das Wort Januar durchgesetzt hat. Deswegen empfinden viele Deutsche den "Jänner" als veraltet, was er aber nicht ist, weil Österreich einfach hier nach dem Ende des Deutschen Bundes 1866/1867 seinen eigenen Weg gegangen ist und beibehalten hat. Deswegen bin ich schon froh dass der Konsens bei der deutschsprachigen Wikipedia derzeit ist, dass Artikel mit Österreich-Bezug den Jänner enthalten. Aber Pestalozzi war nunmal kein Österreicher und der Grabstein stammt aus einer Zeit vor 1871, als "Jänner" noch im gesamten deutschsprachigen Raum galt. Daher wäre es erklärbar, warum der Artikel selbst "Januar" schreibt, das Grabstein-Zitat aber auf "Jänner" lautet (Übrigens sollte man das Zitat kursiv setzen). In diesem Fall können dir echt nur mehr die Deutschschweizer helfen, falls die da anderer Meinung sind, aber da fühl ich mich nicht kompetent genug, ich bleib beim Österreichischen Deutsch. Trotzdem spannend, dass sich W.S. mal wieder als Erster einbringt ... -- lg, Rfortner 23:27, 1. Mai 2007 (CEST)

Die einen sagen so, die anderen (Schweizer Benutzer, ich habe in ihren Profilen nachgesehen) so. Ist ja auch egal, bloß Jänner/Januar durcheinander im Artikel sieht auf dem Papier äh online nicht besonders gut aus.

So, dann werde ich mich mal wieder um wichtigere und interessantere Artikel kümmern. Und dir, Rfortner, einen schönen Abend, wünschen.

Andrea1984--21:28, 02. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß, dass es nicht schön aussieht aber historisch gesehen hat es seine Logik. Deswegen sollte man aber auf jeden Fall das Zitat kursiv setzen! Und wenn sich doch Schweizer finden, die "Jänner" befürworten, dann auf in die Diskussion! ;-) -- lg, Rfortner 22:56, 2. Mai 2007 (CEST)

deine präzisionshinweise

ich wäre dir sehr verbunden, wenn du dich etwas präziser als "...schau bitte mal zur diskussion..." ausdrücken und mitteilen würdest wo ich dort schauen soll! sonst lass es lieber. ;-) dontworry 11:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Na die grade aktuelle Diskussion zum Thema "Listen" (und auch den Abschnitt davor zum Thema "Wichtigste Beispiele"). Kurz: Dass die Listen sich auf das wesentlichste (relevanteste Beispiele) beschränken sollten und in dieser Hinsicht kritisch durchzusehen wären anstatt sie laufend unkoordiniert zu erweiteren. Übrigens hast du keine dritte Spalte gehabt, was auch technisch gesehen nicht so schön ausgesehen hat. -- Rfortner 11:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

„Versuche deutscher User, aus der deutschsprachigen Wiki die "Wiki Deutschland" zu machen, am Beispiel des Wortes Jänner:” ... Jänner ist nicht allein gebräuchlich in Österreich, sondern im gesamten bairischen Sprachraum und der geht bekanntermaßen über die österr. Staatsgrenze hinaus. In der Schweiz und im nördl. dt. Sprachraum verwendet man dagegen eher Januar. Die deutsche Sprache hält viele Beispiele parat für ”mehrere Bezeichnungen” ein und derselben Sache. Da gibt es Bezeichnungen, die nur jeweils im nieder-, mittel- und oberdeutschen Sprachraum vorkommen. Das hat was mit den vielen Dialekten zu tun. Und wenn du Geschichtskenntnisse besitzen würdest, dann wüßtest du das deutschsprachig das Synonym für Deutsch ist (und umgekehrt). Also lieber „deutscher User” aus Österreich [Anm.: Lass diesen deutschnationalen Blödsinn auf meiner Diskussionsseite! Rfortner] ...89.166.134.52

Blödsinn, du verwechselst absichtlich oder unabsichtlich Dialekt und Hochsprache/Schriftsprache: Jänner hat in Bayern überhaupt nicht den offiziellen Status den es in Österreich hat, wo es die OFFIZIELLE hochsprachliche Bezeichnung für den ersten Monat ist (die du daher auf österreichischen amtlichen Dokumenten genauso liest wie in den österreichischen Zeitungen). Währenddessen hat Bayern sich in der Schriftsprache an Gesamtdeutschland orientiert und schreibt Januar, oder kannst du uns eine bayrische Zeitung bringen die Jänner schreibt? Gemeint ist also die Schriftsprache und nicht irgendwelche Verwendungen im Dialekt, denn die Wiki ist ja bekanntlich eine geschriebene Enzyklopädie. Das scheinst du nicht verstehen zu können oder nicht verstehen zu wollen, aber als Nachhilfe gibts ja das Lemma Österreichisches Deutsch.

Um meine Geschichtskenntnisse brauchst du dir im übrigen keine Sorgen machen, die sind sattelfest. Daher weiß ich, dass "deutsch" früher einmal ein Synonym für deutschsprachig war (19 Jhdt.) als die Deutsche Frage noch ein heisses Thema war. Mittlerweile hat sich die Welt aber auch weitergedreht und Österreich ist nun schon lange genug ein souveräner Nationalstaat der sich bekanntlich in vielerlei Hinsicht anders entwickelt hat als Deutschland, und das ist auch gut so! Und als Österreicher verwahre ich mich daher gegen die Bezeichnung ein "deutscher User aus Österreich" zu sein, das ist deutschnationaler Unsinn den du gerne in irgendwelchen Bierkellern bei den Säbelschwingern verbreiten kannst, aber nicht auf meiner Diskussionsseite. -- Rfortner 11:57, 30. Jun. 2007 (CEST)

Deutsche Kultur

Hi du! Wann hast du Lust und Zeit mal den Artikel "Deutsche Kultur" umzubauen? Ich würde das gerne, aufgrund deiner Edits (Erfahrung) mit dir zusammen tun! -- Uffty 20:36, 11. Jul. 2007 (CEST)

Revert / Osnabrück

Hallo Rfortner, ich kümmere mich gern darum, sobald ich wieder online bin: Ich geh jetzt für eine Woche ins Waldviertel, mich mit Mohnprodukten zudröhnen. P.S.: Wenn du wieder mal in Helvetien vorbeischaust, lass es mich wissen! lG, --Seidl 12:47, 14. Jul. 2007 (CEST)

Gerne, ich habe eh Freunde in der Schweiz (auch einen Zürcher) die ich gelegentlich mal wieder besuchen sollte. Wenn nur das Essen in der Schweiz nicht so teuer wäre! ... Aber alles nach der Fertigstellung meiner Diplomarbeit (wegen der auch grade meine Wiki-Aktivitäten reduziert sind und mehr "defensiven" Charakter haben), weil wenn die DA endlich fertig ist dann habe ich auch mal fertig mit der Welt ;-) Alles Gute im Waldviertel. -- Rfortner 13:13, 14. Jul. 2007 (CEST)

Der/Die Zünder

Lieber Rfortner, so sehr ich deine klugen Beiträge auch ebenso ehrlich schätze wie dein emsiges Bemühen um den Artikel Österreichisches Deutsch, im Punkt deiner letzten Korrektur stimme ich mit dir aus folgenden Gründen nicht überein: Dass „die Zünder“ (Zitat:) klarerweise sowieso weiblich sind, ist falsch. Im Plural wird jedes Genus aus dem Singular bekanntlich zu „die“, also auch „die Männer“, „die Berge“, „die Kinder“. Welches Genus haben nun „die Zünder“ im Singular? Der Zünder, die Zünder, das Zünder? Du wirst mir vermutlich beipflichten, dass es „der Zünder“ heißen muss. Aber mir soll's recht sein, wenn die Zünder nur mit „Plural“ angeführt sind. Ich wollt meine Überlegung nur deponieren, ohne die Korrekturen wieder zu revertieren. LG --Waldo47 22:36, 26. Jul. 2007 (CEST)

Danke fürs einleitende Lob, wenn meine DA fertig ist gibts sicher wieder vieeel mehr von mir zu lesen.

Zur Sache: Das Geschlecht (Genus) in der Einzahl (im Singular) ist aber echt nicht relevant, wenn es in einer Tabelle über die "WICHTIGSTEN Beispiele" einfach nur um den Unterschied zwischen Zündholz und Streichholz (zwischen Ö.D. und Bundesdeutsch) geht, also um den Alltagsgebrauch der Hochsprache in Österreich. Im Alltag wird "Zünder" (in diesem Kontext) nunmal ausschließlich im Plural verwendet und bevor wieder irgendein Lustiger die Tabelle hinterfrägt ("Was ist bitte EIN Zünder?") habe ich es für besser gefunden, es beim Beispiel im Plural zu belassen. Du könntest aber den Artikel Zünder entsprechend überarbeiten und am Anfang die verschiedenen Begriffserklärungen abgrenzen, danach kann man das dann auch aus der Tabelle heraus verlinken, oder? -- Rfortner 22:59, 26. Jul. 2007 (CEST)

Zum Lob: Eigentlich wollt ich dich ja schon viel öfter und intensiver loben, weil dir das wirklich zusteht, aber es hat sich bisher nicht recht ergeben. Jetzt hab ich's halt endlich nachgeholt (ist eh nicht sehr üppig ausgefallen).

Zur Sache: Naja, gar so wichtig ist das Ganze wohl nicht, dass man sich oder ich mich da noch weiter hineintigern müsste. Belassen wir's schlicht bei der "Plural"-Angabe, damit hat sich die G'schicht. (Eine weitere winzige Meinungsverschiedenheit mit dir möcht ich aber doch ansprechen: "Genus" ist Neutrum, nicht Maskulinum - sowohl aus der lateinischen Wurzel als auch laut Duden [jaja, der ist nicht das Maß aller Dinge, aber immerhin!] ist dieser Begriff sächlich.) LG --Waldo47 15:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ja, darauf hat mich Seidl auch schon hingewiesen, nobody is perfect ;-) -- Rfortner 15:12, 27. Jul. 2007 (CEST)

Haydn-Hymne

Treffen wir uns mal kurz im Chat? --Gnom/"Wikignom" 19:48, 27. Jul. 2007 (CEST)

Oder im ICQ (143064898)? --Gnom 19:52, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab keinen Chat und ICQ. Das wird sich ja auch hier abhandeln lassen bzw. habe ich Dir auch schon auf Deiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen. Allerdings ist die Absicht deiner letzten Änderungen sowas von offensichtlich und hat mich schwer verstimmt: Du versuchst jonsequent zu verstecken, wo die Melodie herkommt und was bis 1918 ihre Aufgabe war, und das mit ziemlich fieser Taktik von "Auslagerung" und "Redundanz". Nebbich, lass es so wie es ist, da ist schon lange genug daran herumdiskutiert worden. Die Bezeichung Kaiserlied kennt in Österreich übrigens keine S.., ich weiß nichtmal ob das wirklich authentisch ist oder später von einem Musikverlage einfach dazugeschrieben wurde. das ist die Kaiserhymne, und so kennt sie auch jeder bei uns. -- Rfortner 19:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

PS: Du hättest ja VORHER mal diskutieren können anstatt mal schnell hinterrücks 2/3 eines Artikels rauszukippen!

Abgrenzung zu österreichische Kaiserhymnen und Deutsche Nationalhymne

Liebe Deutschlandlied-Betreuer,

auch wenn es bei dem u.A. von mir betreuten Artikel Deutsche Nationalhymne gerade Ärger wegen des Melodie-Absatzes gibt, würde ich gern mal auf euch zukommen. Wir sollten nämlich die drei relevanten Artikel abgrenzen, da liegen ein Haufen Dopplungen und Dreimalereien vor. Dies hätte hier folgende Änderungen zur Konsequenz:

• Der Abschnitt Melodie wäre hier radikal zu kürzen. (u.A. war die Melodie zur Zeit ihrer Entstehung die Hymne für den damaligen Kaiser des heiligen römischen Reichs, das Kaisertum Österreich gab es damals noch gar nicht)
• Im Abschnitt Geschichte wird nach der Entstehung und der Verwendung bis 1922 auf den Artikel zur deutschen Nationalhymne verwiesen.
• Eventuell wird in der Einleitung auf die beiden anderen Artikel verwiesen.

Viele Grüße, euer --Gnom 09:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

WP:AGF--Gnom 20:04, 27. Jul. 2007 (CEST)

Dazu hat es nie eine Diskussion oder Zustimmung gegeben, und das ändert nichts daran dass du versucht hast, auch jene Textteile zu entfernen, über die wir uns in mühevollen Diskussionen geeinigt hatten. Nochmal: Du kannst in einem Artikel über die deutsche Nationalhymne nicht verschweigen, dass sie auf die Melodie der österreichischen Kaiserhymne zurückgreift. Ausserdem muss der Artikel IM GEGENTEIL noch massiv erweitert werden um den Gebrauch des Deutschlandliedes durch die Nazis und die damit zusammenhängenden Probleme - auch das versuchst du, zu kaschieren und die entsprechenden Hinweise in den Diskussionen hast du bisher überhört. Das war aber nicht unbedingt mein Kaffee, da sollen sich auch ein paar Deutsche zu Wort melden. Aber Finger weg von irgendwelchen Kürzungen rund um die Herkunft und ursprüngliche Verwendung als öst. Kaiserhymne. Redundanzen sind im übrigen zweifelsfalls immer besser als Lücken! Ihr sollte vielmehr mal schauen, ob man die Artikel Deutsche Nationalhymne und Deutschlandlied nicht sinnvoll mergen kann, das ist das eigentliche Redundanz-Problem! -- Rfortner 20:24, 27. Jul. 2007 (CEST)

• Wenn ich eine Änderung vorschlage und es kommt keine Reaktion, dann gilt zu meiner Verteidigung der eherne Grundsatz WP:SM.
• Ich habe nur sehr wenige Buchstaben tatsächlich entfernt, der Großteil wurde nur verschoben.
• Nein, mergen kann man nicht, denn es gibt einerseits das Gedicht und andererseits die deutsche Nationalhymne, die im Laufe der Zeit vielfältige Formen angenommen hat, früher war das mal ein Artikel, inzwischen differenzieren wir da.
• Ich habe nicht verstanden, inwiefern ich etwas falsch ausgedrückt geschweige denn geschichtsrevidiert habe.
• Es hilft uns nicht weiter, wenn du glaubst, ich sei irgendwie pro-deutsch oder anti-österreichisch eingestellt. Auf deiner Benutzerseite warnst du ja schon davor, österreichische Interessen in der WP verteidigen zu wollen. Ich glaube, hier hast du dir einen Fehlschuss geleistet.
• Und, bitte, nocheinmal: WP:AGF. Ich sehe mich keiner Schuld bewusst. Und als braver Exklusionist bin ich für Lücken und gegen Redundanzen und mit dieser Haltung nicht allein. Momentan wird derselbe Sachverhalt, nämlich die Entstehung einer Komposition (um die allein geht es mir) in drei verschiedenen Artikeln auf zwei verschiedene Arten und Weisen erklärt. --Gnom 20:38, 27. Jul. 2007 (CEST)

Gut, die Reaktion hat es nun ja mal vorerst gegeben. Ich will mal bis morgen über deine Argumente nachdenken, das ist sicherlich besser nach meiner großen Irritation vorhin. Unabhängig davon bin ich wirklich überzeugt, dass es besser ist die beiden Artikel zu vereinigen, da das dann für den Leser viel übersichtlicher und in einem Artikel zusammengefasst ist als wenn man dauernd herumhüpfen muss. Das Deutschlandlied ist doch nur ein Unterpunkt zur Deutschen Nationalhymne, da ja das viel bedeutendere und weitergehende Thema ist, und kann auch entsprechend behandelt werden. -- Rfortner 21:02, 27. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Ich habe mir zehn Minuten Preußische Nacht veschrieben und dann nochmal über die Sache nachgedacht. Ist der folgende Satz aus deiner Sicht korrekt? "Das von Haschka gedichtete und von Haydn komponierte Lied wurde nicht als Kaiserhymne aus der Taufe gehoben, sondern erst vom Monarchen zur solchen erkoren." Wenn du mir da zustimmst, kannst du vielleicht verstehen, warum ich einen separaten Artikel über die ursprüngliche Komposition (also die Hoboken-Nummer) für sinnvoll halte, auf den dann dein Artikel verweist, wenn es um die Melodie geht. Ich sehe gerade, dass du eine komplette preußische Nacht voschlägst. Nun, ich fahre in den Urlaub, bis in einer Woche! --Gnom 21:13, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube 10 min. Preußische Nacht funktioniert nicht, zeigt zumindest meine bisherige Erfahrung im Leben. Nach 10 min. ist der Hormonspiegel vielleicht wieder etwas herunten, aber die Gedanken müssen sich erst setzen. Blödes Timing wegen dem Urlaub, aber den soll es dir auf keinen Fall vermiesen. Inzwischen kann man ja mal die Redundanz-Diskussion abwarten, vielleicht wird es dann auch einfacher. Der von dir vorgeschlagene Satz erledigt nicht das Rauskippen des ganzen ABSATZES über die Entstehungsgeschichte aus dem Artikel! Aber wie gesagt: Schauen wir mal ... -- Rfortner 21:17, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vorlage:Geschichte Österreichs, Themenring

Hallo Rfornter! Bitte fass meinen Löschantrag nicht als Angriff auf dich oder deine Arbeit auf. Als ich die Vorlage bemerkte, habe ich gleich einen LA gestellt, um dir unnötige weitere Arbeit zu ersparen, denn ich bin mir sicher, dass die Vorlage ein Themenring ist; das hat Elian in der Löschdiskussion auch bestätigt. Dass dir das allgemeine Verbot von Themenringen nicht gefällt trenne bitte von dieser Löschdiskussion, so schnell wirst du sie nicht kippen können. Also bitte nicht auf mich böse sein und auf gute Zusammenarbeit in Zukunft! Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 20:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Naja, amused bin ich nicht grade wie du an der laufenden Diskussion siehst, aber danke jedenfalls für das erklärende Statement, daran könnten sich andere ein Beispiel nehmen (*räusper*). Trotzdem finde ich es schade, dass du gleich zum stärksten Mittel "Löschantrag" gegriffen hast anstatt das mal in Ruhe und ohne Stress auszudiskutieren, weil so muss ich nun befürchten, dass das Ding jeden Moment verschwindet - anstatt dass man die Umwandlung in eine Navi-Leiste ernstaft diskutieren kann. Also "not amused" aber von deiner Seite trage ich es nach dem obigen Statement mit Fassung. Nur bitte lass Hinweise wie "Das hat Elian bestätigt", weil der ist auch nicht die oberste Instanz in solchen Fragen, wo es noch nie Meinungsbild zur Abgrenzung gegeben hat. -- Rfortner 21:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Schreib doch in der Löschdiskussion, dass die Vorlage nicht vorzeitig gelöscht werden soll, damit du sie umarbeiten kannst, oder kopiere sie mit einem Verweis auf das Original (GNU FDL) in deinen Benutzernamensraum. Und zu Elians Stimme: Richtig, sie allein entscheidet das nicht, aber wie du in der Löschdiskussion siehst, sind die Diskussionsteilnehmer klar gegen Themenringe bzw. diese Vorlage. Wenn ich Hoffnung gehabt hätte, durch eine Diskussion irgendetwas davon zu retten, dann hätte ich sie geführt. Aber mMn ist durch den Löschantrag und seine Begründung alles Notwendige gesagt. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 00:06, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Material mittlerweile eh auf meinem PC "gerettet" um es später wieder zu verwenden. Aber bevor die generelle Diskussion um diese angeblichen "Themenringe" nicht gelöst ist, rühr ich für so ein Template keinen Finger mehr und stecke meine dementsprechende Energie in anderssprachige Wikis, die sind diesbezüglich ein dankbareres Publikum (wobei ich mir wichtige Dinge hier weiterbetreue, aber Extrawürschte wirds vorläufig keine mehr geben). Trotzdem bin ich mir über deine Rolle nicht ganz klar, weil du hättest wirklich zuerst eine Diskussion im Template (oder hier) starten und mich auf die fragwürdige Richtlinie hinweisen können anstatt gleich den LA zu stellen. -- Rfortner 01:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mißbrauch

Solltest du von einem Mißbrauch meiner erweiterten Benutzerrechte ausgehen erwarte ich eine Anzeige bei Wikipedia:Administratoren/Probleme offen. Im anderen Fall erwarte ich eine eindeutige Entschuldigung für den Mißbrauchsvorwurf, den ich als Beleidigung ansehe. -- Achim Raschka 20:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Anzeige überlege ich gerade. Jedenfalls wird es keine Entschuldigung geben, wenn du selbstherrlich und ohne Diskussion deine Admin-Rechte dazu missbrauchst einen Artikel zu sperren, der nach kurzem Blick auf die Diskussionseite zurecht als umstritten bezeichnet werden kann. Anstatt deines obigen Eintrages auf meiner Diskussionsseite hätte ich mir eine Begründung für dein Vorgehen erwartet, auch Admins müssen sich für ihr tun rechtfertigen. Und wäre es für Admins besser, nicht die "Knöpfe" zu verwenden wenn sie sich selbst gerade mit einem Edit in eine Diskussion eingebracht haben. -- Rfortner 20:27, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sollte innerhalb der nächsten Stunde keine Anzeige folgen werde ich wegen Beleidigung entsprechende Konsequenzen ergreifen, danke für die Aufmerksamkeit -- Achim Raschka 20:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Was wird denn das jetzt? Du hast dich bisher nichtmal mit einem Wort für dein Verhalten gerechtfertigt, bist auf keines meiner Argumente eingegangen, weder auf der Diskussion zur von dir nun gesperrten Projektseite noch hier auf meiner Diskussionsseite. Eine sachliche Erklärung deinerseits warum du den Artikel KOMMENTARLOS gesperrt hast (obwohl es nur um die Anbringung eines Diskussionsbausteines ging) wäre wohl der erste notwendige Schritt um die Sache aufzuklären, vorher kann es keine Entschuldigung geben.

Ich kenne deinen Hintergrund und deine Emotionalität nicht, aber ich versuche es abstrakt zu erklären: Du hast ohne Vorwarnung oder Diskussion eine "Zwangsmaßnahme" gesetzt (ähnlich einem Polizisten) und diese auch nicht gerechtfertigt. Das würde jeder Jurist als rechtsstaatlich bedenklich und mißbräuchlich bezeichnen, und ihr Admins repräsentiert hier in Wiki nunmal sowas wie den Rechtsstaat, also habt ihr mit euren Rechten auch sorgfältig umzugehen. Du bist auch der erste Admin in Wiki-DE der das aus meiner Sicht bisher nicht vollinhaltlich getan hat, da alle anderen Admins mit denen ich bisher zu tun hatte sehr wohl auch ihre Handlungen gerechtfertigt haben. Das ist eine Frage der Demokratie- und Diskussionskultur ZUERST zu reden/diskutieren und dann zu handeln, nicht umgekehrt. -- Rfortner 20:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich warte noch immer auf eine Entschuldigung oder Anzeige für den Mißbrauchsvorwurf -- Achim Raschka 20:52, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube du hast meinen obigen Eintrag nicht verstanden oder verstehen wollen: Ich biete dir HIER eine sachliche Diskussion über dein Verhalten (und meine Bezeichnung dazu als "Willkür") samt eventueller Entschuldigung im ANSCHLUSS an solch eine Diskussion an, und du stellst so eine Frage anstatt dich zu erklären? Wo sind denn deine Argumente, meine habe ich bereits dargelegt. Ich habe bisher noch nie einen Admin "angezeigt" weil das nicht mein Verständniss von diskussionsfreudiger aber kooperativer Wiki-Arbeit ist, daher verstehe ich nicht warum du mich geradezu dazu drängst anstatt die Sache HIER sachlich auszudiskutieren? -- Rfortner 20:58, 13. Aug. 2007 (CEST)

Langsam zum Mitmeisseln: Ich warte auf eine angemessene Reaktion bezüglich des von dir geäußerten Mißbrauchsvorwurfs resp. der damit verbundenen Beledigung. Solange eine solche nicht erkennbar ist (in die eine oder andere Richtung) sehe ich keine Basis für eine wie auch immer geartete inhaltliche Kommunikation mit dir. Verständlich? -- Achim Raschka 21:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

Dann meissle ich mal auch langsam: Ich habe Dein Verhalten als Mißbrauch bezeichnet und Dir ein paar Zeilen weiter oben dazu erklärt warum ich es als solches sehe (Mißbrauch in einer Situation, wo du selbst durch einen Edit befangen warst und nichtmal einen Kommentar auf der Diskussionsseite hinterlassen hast, also kommentarloses Benützen Deiner Admin-Rechte gegen einen User, dessen Edit du gerade revertet hattest und der entsprechend der Diskussion auf der Diskussionsseite NUR einen Diskussionsbaustein angebracht hat!).

Ich habe mich also bereits ausführlich erklärt wie ich zu dem Wort Mibrauch gekommen bin. Nun kann ich mich schwer für etwas entschuldigen, solange du es nicht inhaltlich widerlegt hast. Sprich: Bevor du nicht erklärst was aus Deiner Sicht Sache war/ist und was Du Dir eigentlich dabei gedacht hast, muss ich ja bei meiner urprünglichen Einschätzung bleiben, da mir andere Informationen nicht vorliegen. Und das hat eben mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, dass sich jemand mit erweiterten Befugnissen auch dafür rechtfertigt wenn er sie einsetzt und jemand das nicht in Ordnung findet.

Im übrigen lasse ich mich nicht zu einer Anzeige (gegebenenfalls meiner Ersten!) treiben und mir Ultimaten setzen - gerade wenn ich für Ausstenstehende sichtbar versucht habe, Dir hier eine sachliche deeskalierende Diskussion über diese Angelegenheit zu bieten anstatt noch mehr Menschen mit hineinzuziehen - da es gerade in der Wiki das Prinzip der Preußischen Nacht gibt das sich hier schon oft bewährt hat, gerade wenn Menschen emotionalisiert sind. -- Rfortner 21:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

NACHTRAG: Im übrigen bin ich jetzt Abendessen, Antworten daher erst vieeeeeeel später. -- Rfortner 21:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

ZUr Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Vorwurf_des_Mi.C3.9Fbrauchs_erweiterter_Benutzerrechte -- Achim Raschka 21:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ja habe ich gesehen und entsprechend meinem offenen Verständnis von Diskussionskultur auch schon drauf geantwortet. Komme ich halt später zu meinem Abendessen, aber in dieser Sache bist du einfach zuwenig einsichtig dass dein Verhalten in dieser Form und Abfolge nicht wirklich ok war. Warum du es nun noch weiter eskalierst, kann ich nicht wirklich beurteilen, da ich deine Emotionalität nicht kenne. Ich hätte die Sache ja hier zu einem vernünftigen Ende gebracht und es ausdiskutiert, nun hast du es selbst auf eine höhere Ebene getragen. Schon ein komisches Zeichen ... -- Rfortner 22:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Im übrigen zeigt deine Wortwahl in der Vandalismusmeldung wo du meine hiesigen Gesprächsangebote als "pseudosachliche Diskussionen" bezeichnest sehr offensichtlich, dass du in deiner Rolle als Admin noch dazulernen musst was das Thema Diskussionskultur betrifft. Denn genau dafür wurdest du gewählt, dass du dir auch solche Diskussionen antun musst, so wie sich PolitikerInnen auch rechtfertigen müssen, was sie mit ihrer Macht tun (z.B. gegenüber Medien oder direkt gegenüber den WählerInnen ihres Wahlkreises). Ich weiß ja nicht wie lange du schon Admin bist, aber in dem Punkt gibts noch Entwicklungspotential. -- Rfortner 22:16, 13. Aug. 2007 (CEST)

Moin, Rfortner. Ich habe mir inzwischen den Verlauf eurer Diskussion angesehen. Achim hat auch m.M.n. keineswegs seine Adminrechte unberechtigt verwendet. Dafür sind Deine Formulierungen und Vorwürfe in der Löschdisku offenkundig von vornherein auf Konfrontation und keineswegs nur auf sachliche Auseinandersetzung angelegt, wie an Deinem Sprachhabitus („Missbrauch“, „Sauerei“, „willkürlich“) unschwer zu erkennen. Da musst Du Dich wirklich nicht wundern, wenn ein von Dir angep*nkelter WPner nicht nur mit Samtstimme zurückschnurrt. Dieses Angeschnauze ist nichts, was den inhaltlichen Umgang miteinander erstrebenswerter macht; wenn mir jemand so käme, könnte er von mir auch nicht erwarten, dass ich mich noch ellenlang sachlich mit ihm auseinandersetze. Manchmal sollte man sich an die eigene Nase fassen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ok, lassen wir mal meine Emotionalität in der Diskussion beiseite, weil ich mir viel Arbeit gemacht habe und dann kommt plötzlich sowas fragwürdiges daher und ich werde einfach niedergebügelt.

Aber in einem Punkt muss ich dir leider widersprechen: Der betreffende Admin hätte mit dem Sperren des Artikels (egal ob es nun ein Missbrauch war oder nicht) jedenfalls ein erklärendes Statement auf der Diskussionsseite hinterlassen müssen, da GENAU ZU DIESER FRAGE (Diskussionsbaustein) gerade von mir eine Diskussion begonnen wurde.

Das hat er nicht getan, er hat sein Verhalten trotz mehrmaliger Aufforderung nicht begründet, die erste sachliche Begründung kam dann in der Vandalismusdiskussion von der Innenrevision (lustiger Name übrigens *g*). Und er hat sich auch nachher geweigert, sein Verhalten zu begründen und dabei klar gezeigt, dass er nicht daran interessiert ist, sein Verhalten zu begründen, zu rechtfertigen oder zu diskutieren. Das kann jemand der in eine quasi-öffentliche Funktion mit Machtbefugnissen gewählt wurde nicht einfach machen, wir sind ja nicht im Absolutismus sondern auch in Wikipedia sollten die Regeln einer Demokratie gelten.

Versteh also bitte, dass es der betreffende Admin durch sein Verhalten und seine (Wort-)Meldungen NACH DER ARTIKELSPERRE erst so richtig schlimm gemacht hat und ich mich schon frage, ob er die richtige Einstellung für diesen Job hat. Auch gewählte Politiker müssen sich rechtfertigen, also auch Admins bei Wiki. Einfach Artikel sperren, dann keine gscheite Begründung geben und dann noch Leute die sich darüber aufregen mit Vandalismusmeldungen zu verfolgen zeigt jedenfalls die falsche Einstellung zu dem Job und rechtfertigt meine Annahmen umso mehr. -- Rfortner 01:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

PS: "Sauerei" war tatsächlich überzogen, das habe ich aber gleich dabei dazugeschrieben dass es eine Formulierung aus der Emotionalität ist. Aber "Missbrauch" ist doch im Falle der vermuteten mißbräuchlichen Verwendung eines Machtinstrumentes OHNE DISKUSSION UND RECHTFERTIGUNG keine überzogene Formulierung? Medien verwenden solche Formulierungen auch wenn sie ihre Finger auf eine Wunde legen ...

Themenring

Rfortner, vergiss das. Die Berliner Zentrale (Elian, Ratschke & Co) hat das so beschlossen, du würdest nur gesperrt werden, wenn du für sie ein Störfaktor werden solltest. Bei einem Meinungsbild hast du auch wenig Chance, denn die meisten Menschen sind einerseits Konformisten und anderseits biedert sich gerne der Mensch den Mächtigen an, ein paar Krümmel fallen dann eventuell auch für ihn ab. -- 80.121.19.38 01:27, 14. Aug. 2007 (CEST)

Für mich gibts keine Berliner Zentrale (was soll denn das für ein Blödsinn sein von "Berlin" regiert zu werden, grad für mich als Österreicher!!!), sondern eine sich ständige weiterentwickelnde Diskussion unter den beteiligten UserInnen. Umso mehr ein Grund, die Sache sachlich anzugehen und möglichst viele Menschen drüber zu informieren und einzubinden. -- Rfortner 01:35, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hier mal eine kleine Aufstellung von UserInnen die bisher bereits in Diskussionen gegen diese fragwürdige "Themenring"-Policy Stellung bezogen haben bzw. dadurch selbst schon gelitten haben, etwa weil ihre Arbeit vernichtet wurde (siehe Wikipedia Diskussion:Themenring, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vorlagen):

* Benutzer:Olaf1541

* Benutzer:Micha2564

* Benutzer:RedPiranha

* Benutzer:Abdiel

* Benutzer:J.-A. Koch

* Benutzer:Sidonius (der wollte das gleiche wie ich für die Schweizer Geschichte machen)

* ... to be continued ...

dein revert in Südtirol

...war unbegründet, da er nur das interwiki betraf, das sich tatsächlich geändert hat--Martin Se !? 12:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich gesehen habe wurde dabei aber auch eine Kategorisierung geändert, das sind zwei Paar Schuhe. -- Rfortner 12:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hatte ich glatt übersehen, die IP wird wohl aus der italienischen wikipedia kommen, dort hat man (für mich verwirrende) andere Reglen für Kategorien aufgestellt, danke jedenfalls--Martin Se !? 08:18, 17. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du

...diese Edits bitte unterlassen? Ich helf dir gern dabei, wenn das dir schwer fallen sollte. sebmol ^{? !} 21:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wieso denn? Bloß weil sich einige deutsche Admins das so ausgedacht haben muss das noch lange keine fixe Regel sein, zumindest muss es im demokratischen Sinne der Wikipedia möglich sein dazuzuschreiben, dass es nicht unumstritten ist (Inbesondere nachdem es dazu eine sehr ausführliche und vielseitige Diskission gegeben hat und weiterhin gibt). Solche Zusätze finden sich auch bei anderen Wikipedia-Regeln (Datumskonventionen usw.) wo Passagen umstritten bzw. im demokratischen Sinne nur ungenügend abgesichert sind. Und sorry, es geht hier mal nicht eben um eine Kleinigkeit, sondern darum dass hier eine sehr restriktive und fragwürdige Regel aufgestellt wird, die im Widerspruch zu vielen anderssprachigen Wikipedias (insbesondere zur "Mutter aller Wikis", der englischen Wiki) steht, und die unglaublich überschießend pauschaliert.

Ich würde ja verstehen wenn man nicht-vollständige Listen durch klare Regeln einschränkt (welche Mindestkriterien müssen sie erfüllen, maximale Anzahl pro Artikel, Ausgewogenheit usw.), da ich ja als User in der englischen Wiki auch gesehen habe wie das ganze in die andere Richtung überschiessen kann. Ich wäre auch sofort dabei, konstruktiv an solch einem Reglement mitzuarbeiten. Aber sie GÄNZLICH zu verbieten, ohne jemals dazu ein Meinungsbild durchgeführt zu haben und dann noch jegliche sachliche Kritik daran unterdrücken zu wollen ist doch etwas undemokratisch und eigentlich nicht im Geiste der Wikipedia, sowohl national als auch international, findest du nicht? Deinen Zusatz "Ich helf dir gern dabei" hab ich mal überhört, weil der hat sowas drohend anti-demokratisches und darauf einzugehen würde die Sache nur unnötig eskalieren, da es mir hier um die Sache und nicht um Personen geht. -- Rfortner 22:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das erste Problem ist, dass du diese Änderung nicht per Editwar herbeiführen wirst. Das zweite Problem ist, dass Wikipedia keine Demokratie ist. Es gibt effektive Mittel und Wege, Konventionen zu ändern. Editwars gehören aber aus eigentlich offensichtlichen Gründen nicht dazu. sebmol ^{? !} 22:10, 18. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Mein zweiter Satz war hauptsächlich darauf gerichtet, dass du nicht sofort weiter machst, wie das im Eifer des Gefechts passieren kann. Hätte ich dann nicht eingegriffen, hätte es jemand anders gemacht. Wenn du in der englischen Wikipedia heimisch bist, kennst du ja 3RR, oder? sebmol ^{? !} 22:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

P.P.S. Um überstürztes Lagerzuordnen deinerseits zu verhindern: die erste Nachricht, die ich in der deutschsprachigen Wikipedia jemals auf meiner Diskussionsseite bekommen habe, war die Warnung, doch bitte keine Artikelserien/Themenringe anzulegen. Ich kann deine Frustration also durchaus nachvollziehen, weiß aber auch, dass sich das auf diesem Wege keinesfalls ändern wird. sebmol ^{? !} 22:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Klar kenne ich 3RR, aber da ich ja den Satz als erstes eingestellt hatte ... lassen wir das, darum gehts ja garnicht. Ich bin dafür die Diskussion dorthin zu verlagern wo sie hingehört, nämlich auf die entsprechende Diskussionsseite. Ist ja nicht mein privates Steckenpferd sondern eine Grundsatzfragen, auch wenn es aktuell anders aussieht weil ich durch eine von mir gestaltete Vorlage überhaupt erstmal dazu gekommen bin, diese fragwürdige Richtlinie kennenzulernen. Danke aber für den sachlichen Ton deines zweiten Posting, ich war mir nämlich nach dem ersten Posting nicht ganz sicher. Nur zum Thema Wikipedia & Demokratie habe ich eine andere Erfahrung und Meinung, weil sonst könnten wir ja gleich alle Meinungsbilder "kübeln" und die repräsentative Demokratie einführen, sprich die Admins agieren wie gewählte Abgeordnete und entscheiden alles zu unserem Wohle. Solls das sein? -- Rfortner 22:21, 18. Aug. 2007 (CEST)

Willst du ein ehrliche Antwort oder eine, die dir gefällt. Bedenke bitte auch, dass Meinungsbilder nur dann wirkungsvoll sind, wenn sie einen bereits bestehenden Konsens dokumentieren. Probleme lassen sich nicht durch Abstimmungen lösen. sebmol ^{? !} 07:09, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wie lassen sich "Probleme" (bzw. unterschiedliche Ansichten zu Grundsatzfragen) denn dann lösen? Indem eine Seite (die "mächtigere") etwas als Richtlinie festlegt und jegliche Kritik daran zurückgewiesen bzw. fast schon "unterdrückt" wird (wenn ich mir wie gestern anschaue, dass einige nicht mal aushalten dass man zu ihrem Satz einen dazuschreibt, dass diese Ansicht nicht von allen geteilt wird). Ich wäre ja verständnisvoller, wenn man über Details einer entsprechenden Richtlinie redet die das Thema klärt, wie es zu keinen "Exzessen" an Naviboxen kommen kann. Aber einige hier (und nur in der deutschsprachigen Wikipedia) lehnen in apodiktischer Art und Weise jegliche Art von nicht-vollständigen Listen ab, obwohl diese auch eine gute Hilfe für den Leser sein können und in anderssprachigen Wikipedias bestens akzeptiert sind. Da kommt dann aber zurecht ein bisschen das Gefühl auf, einen historischen Vergleich anzusetzen, dass in Frankreich die Revolution schon stattgefunden hat während hier im deutschsprachigen Bereich gerade der Wiener Kongress alles tut, um absolutistisch an der alten Ordnung festzuhalten. Da höre ich doch schon den Vormärz aufkommen ... -- Rfortner 10:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

PS & Persönliche Nachfrage, wenn ich dein PPS lesen: Nachdem du selbst am Anfang deiner Arbeit drüber gestolpert bist, wie stehst du dann heute zu diesem Thema und falls sich deine Meinung geändert hat, warum?

Der wirkliche Hauptgrund gegen Themenringe hat eigentlich nichts damit zu tun, dass sie exzessiv eingesetzt würden oder dass sie über kurz oder lang zu einer unhandlichen Größe anwachsen. Vielmehr gibt es hier viele, die Artikelserien deswegen ablehnen, weil es immer eine Auswahl geben muss, die in den meisten Fällen auf subjektiven Faktoren beruht. Ich habe auch in der englischen Wikipedia angefangen. Dort gibt es die Artikelserie Politics of Germany, die ich in die deutschsprachige Wikipedia importieren wollte. Wenn man sich die Serie in der englischen Wikipedia mal so ansieht, merkt man schnell, dass sie natürlich nicht alle Artikel verlinkt, die mit Politik in Deutschland zu tun hat, sondern nur die, die vom Ersteller der Serie als für die Politik in Deutschland für wesentlich erachtet wurden. Diese Abgrenzung ist schon bei Deutschland problematisch, weil damit eine bestimmte Sichtweise in die Form einer Vorlage gegossen wird, was in den Augen vieler Benutzer hier schlicht gegen NPOV verstößt. Bei Politics of Germany ist die Sichtweise zum Beispiel extrem institutionell: wenn man der Vorlage folgt, findet deutsche Politik nur in den organisierten Verfassungsorganen statt. Thematisch geht es anscheinend nur um Menschenrechte, das Ausland und die Europäische Union (wobei der verlinkte Artikel w:Politics of the European Union auch nicht primär Deutschland zum Thema hat und hier eigentlich fehl am Platz ist). Außerdem ist die Artikelserie sehr gegenwartsbezogen: zur Politik im Deutschen Reich, der Weimarer Republik oder der DDR steht nichts, obwohl das auch alles zweifellos zu Deutschland gehört.

Das alles mag jetzt bei dieser Vorlage noch nicht so schlimm sein, aber es hat, gerade auch in der deutschen Wikipedia, vor einiger Zeit Artikelserien gegeben, die zu bedeutend offensichtleren politischen Standpunktdarlegungen verwendet wurden. Bei Kriegen sieht man das immer wieder in der englischen Wikipedia, wo kriegerische Auseinandersetzungen auf ihre militärischen Komponenten reduziert werden und die dazugehörigen Artikelserien dann Schlachten, Staaten und Generäle verlinken (sehr eindrucksvolles Beispiel sind hier das Dutzend Themenringe in w:2006 Lebanon War). Hier hatte sich der Konsens herauskristalisiert, dass man solche Vorlagen aufgrund ihrer Tendenz zur nichtneutralen Darstellung gar nicht erst unterstützen würde. Ist das im Einzelfall gelegentlich übertrieben? Ja, sicher. Aber so sehen viele Benutzer das hier nun mal. Ein Meinungsbild würde, wenn ich eine Schätzung abgeben müsste, vermutlich 70% gegen Themenringe ausgehen. sebmol ^{? !} 13:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

Vorweg: Dann muss man eben klare Regeln aufstellen die solche Exzesse (wie sie von dir angeführt wurden) verhindern, solche Regeln bzw. "Common Sense" gibt es ja bei anderen Stilmitteln der Wikipedia auch. Nur genau damit sind wir ja nun beim Kern der Sache angelangt, nachdem du NPOV als Grund angibts: Wunderbar, aber mit GENAU der gleichen Argumentation müsste man dann auch andere international übliche Stilmittel der Wikipedia verbieten, insbesondere die Bilder und Überschriften in den Artikeln, weil die sind nämlich auch immer subjektiv von einzelnen BenutzerInnen ausgewählt und können niemals zu 100% "objektiv" sein. Aber dort wird das zurecht im Einzelfall auf Grund gewissser Regeln ausdiskutiert, nur das Stilmittel der nicht-vollständigen Listen hat eine Admin-Gruppe in der deutschsprachigen Wikipedia pauschal und komplett verboten. Siehst du die Ungleichbehandlung? Aber im übrigen stelle ich in deinem letzten Statement eh einen ordentlichen Schuss "Ambivalenz" gegenüber dieser Frage fest, wenn ich zwischen den Zeilen richtig gelesen habe ... -- Rfortner 15:02, 19. Aug. 2007 (CEST)

"eine Admin-Gruppe in der deutschsprachigen Wikipedia pauschal und komplett verboten" - da irrst du halt, das wird ja nicht nur von den Admins getragen. Und solange du mit solcher Rhetorik arbeitest, wirst du nicht viel Verständnis für dein Anliegen erhalten. sebmol ^{? !} 15:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hm, zur Rhetorik: Wie soll ich es denn nennen, wenn es von Admins so verbissen verteidigt wird ohne dass man mir zeigen kann, wo das jemals breiter so ausdiskutiert und "angenommen" wurde? Natürlich spitze ich zu, aber so wie ich hier seit einer Woche abgefertigt wurde ist das ja wohl zum Teil auch verständlich, insbesondere nachdem mir meine Kritik an diesem "Festhalten" bereits eine "Vandalismusmeldung" eingebracht hat, die ich reichlich unnötig fand.

Zur Sache: Wo wurde das denn so ausgemacht und breit diskutiert? Also in der Diskussion zu Themenringe gabs aber genug Widerspruch von anderen Usern ...

Auf meine sachlichen Anmerkungen im letzten Posting bist du noch nicht eingegangen, insbesondere die Ungleichbehandlung im Vergleich mit anderen "subjektiven" Stilmitteln bei Wikipedia (Bilderauswahl, Überschriften, Zitate, Weblinks, ...) für die es allesamt kein generelles Verbot gibt sondern die jeweils durch Regeln und/oder im Einzelfall behandelt werden. -- Rfortner 16:16, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich versuche mal eine Antwort: Die Auswahl von Bildern, Überschriften usw. ist durch Wikipedia:Neutraler Standpunkt geregelt. Wenn also bspw. ein nicht repräsentatives, extrem unvorteilhaftes Foto in einem Personenartikel eingebaut wird, wird es wieder entfernt werden. (Das sind die bestehenden Regeln, die du schon erwähnt hast.) Aber: solche Gestaltungselemente betreffen nur jeweils einen Artikel. Ein Themenring hingegen beeinflusst die Sicht der Leser auf einen ganzen Themenkomplex und zwängt sie in eine (relativ willkürlich gewählte) Form. Bei deiner Vorlage zur Geschichte Österreichs bist du chronologisch vorgegangen. Warum soll jeder Leser diese Gliederung vorfinden, ohne z. B. auf eine ebenso mögliche thematische Gliederung hingewiesen zu werden? Bei sebmols Beispiel zur deutschen Politik ist das noch viel klarer: Die Herangehensweise über den Blick auf die offiziellen Institutionen färbt die Sicht auf den Gesamtkomplex schon einmal ein, indem andere Aspekte in den Hintergrund treten. Solche unterschiedlichen Herangehensweisen gibt es in praktisch allen Wissenschaftsdisziplinen, und sie unterliegen auch gewissen Moden. Jeweils eine Herangehensweise auszuwählen kann mit guten Gründen als Beeinflussung abgelehnt werden. Und bitte du dir selbst einen Gefallen und sprich nicht dauernd von bösen autokratischen Admins, die Regeln gegen die Benutzermehrheit durchsetzen; das stimmt hier einfach nicht. Bedenke, dass die meisten Kritiker des Themenringverbots ihre Meinung auch dort auf der Diskussionseite äußern werden, während die Zufriedenen weniger Motivation dazu haben. Das verzerrt wohl deine Wahrnehmung der Benutzermeinungen. Wenn du etwas ändern willst, setzte einen Meinungsbildungsprozess in Gang, an dessen Ende ein Meinungsbild stehen kann. Wenn du deine Meinung nicht durchsetzen kannst, musst du aber damit leben. Ich glaube wie sebmol, dass eine Abstimmung jetzt deutlich gegen Themenringe ausgehen würde; vergleiche dazu auch die Löschdiskussion. --Eintragung ins Nichts 10:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

1) Ich denke mal grundsätzlich, dass eine streng chronologische Herangehensweise bei einer historischen Frage ("Geschichte Österreichs") die logisch dominierende Gliederungsform für einen Gesamtüberblick ist und nicht so einfach vom Tisch gewischt werden kann. Gerade durch die chronologische und (mehr oder weniger) lückenlose Darstellung einer historischen Entwicklung sind subjektive Einflüsse viel geringer, als in jeder anderen "loseren" Gliederungsform. Daher vergleichst du leider Äpfel mit Birnen, wenn du es mit anderen losen Gliederungsformen gleichsetzt.

2)@ Bilder, Überschriften, ... : Genauso wie es möglich ist, bei anderen Stilelementen den Neutralen Standpunkt im Einzelfall auf der entsprechenden Diskussionsseite auszudiskutieren, muss es eben auch bei einer Linkbox möglich sein. Ich meine, jeder der das Ding sieht und den es stört bzw. der etwas daran ändern will, kann selbst Hand anlegen oder auf der entsprechenden Diskussionsseite der Vorlage dazu Stellung nehmen. Ich sehe also nicht, wo der Unterschied zu Bildern ist, ausser dass die Diskussion halt indirekt mehrere Artikel betrifft, jedoch trotzdem klar an einer Stelle zentral durchgeführt wird, nämlich in der Vorlage selbst.

3) @ Admins: Das Wort "böse" hab ich glaube ich nicht verwendet, ich beurteile Menschen nicht nach diesen Kriterien (bin also frei nach Nietzsche "Jenseits von Gut und Böse"), ich beurteile nur ihre Handlungen (also mal von denen, die sich bisher in dieser Frage besonders hinausgelehnt haben). Und da stelle ich eine Tendenz fest, Diskussionen mal lieber etwas unter den Teppich zu kehren, und ich vermute dass das daran liegt, dass einige eh selbst wissen, dass DIESE fragwürdige Regelung im Vergleich zu anderen Regeln recht schwach abgesichert und umstrittener ist. Und ich bin mir auch bezüglich des Ausganges eines Meinungsbildes nicht so sicher wie Du und Sebmol, wenn man das ganze wirklich groß aufzieht und breit anlegt, sodass auch das einfache UserInnen-Volk dazu Stellung nimmt, das bisher von dieser Frage garkeine Kenntnis genommen hat (weil sie Linkboxen vielleicht schön finden wenn sie eine vorfinden, sich aber nicht die Mühe machen sie selbst zu kreieren - bis vor zwei Wochen war ich auch einer von denen, aber das hat sich ja nun schlagartig geändert). Die Verfechter der Richtlinie haben nur bisher davon profitiert, dass sie recht gut vernetzt sind und jeden Einzelfall auch "einzeln" abgefertigt haben, und sich die Befürworter des angemessenen Einsatzes von Linkboxen noch nicht ebenso gut organisiert und formiert haben. Das ist aber mein persönlicher Eindruck, und wie uns Geschichte zeigt, ist man nach einer "Offensive" immer klüger ob die eigene Einschätzung stimmte oder nicht - oder ob sich rechtzeitig ein Kompromiss hat finden lassen bevor es zur Mobilisierung kommt. -- Rfortner 10:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

dass Karl Lueger als Christlichsozialer am Linzer Programm der SDAP

Es gab zwei Linzer Programme. Das zweite ist Linzer Programm (Deutschnationalismus). Steht auch so im Artikel Deutschnationalismus. War aber vermutlich nicht so klar dargestellt wie ichs gemeint hab ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dem habe ich ja nun etwas nachgeholfen, nachdem ich bei Diskussionen rund um Renner und Anschluss beim Wort "Linzer Programm" natürlich automatisch an jenes der SDAP denke. War aber ob deiner bisherigen fachkundigen Edits eh schon etwas verwundert über diesen vermeintlichen Fauxpas ;-) -- Rfortner 00:04, 27. Aug. 2007 (CEST)

dazugehörig

Dagegen hatte ich natürlich nichts, sorry. Gruß --Finanzer 22:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ton

Hallo Rfortner, warum du in deinem Editkommentar gleich so einen grantligen Ton anschlägst, ist mir nicht ganz klar. Ich sehe diesen roten "siehe-auch"-Link, mache ihn raus, du findest den Fehler, warum er rot war, machst es wieder rein, und gud is. So funktioniert ein Wiki, nicht mit gegenseitigem Anpflaumen... Trotzdem Grüße --Zollernalb 14:51, 16. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber ich bin der Meinung dass man sich ja denken kann, dass so ein Link nicht zum Spaß plötzlich rot wird wenn er schon Ewigkeiten dort stand. Daher kann man zuerst mal suchen, ob sich an der Schreibweise etwas geändert hat (auch wenn es dann dem Artikelverschieber vorzuwerfen ist, dass er keinen REDIRECT gesetzt hat).

Aber einfach mal schnell löschen ist einfach nicht die angemessene Vorgehensweise in so einem Fall, weil wenn ich grade nicht aufmerksam hinschaue, ist der Link einfach weg - für immer - und keinem fällts mehr auf. Aber vielleicht hast Du ja eine andere (progressivere) Löschphilosophie als ich (es gibt diesbezüglich auf Wikipedia ja unterschiedliche Zugänge, Stichwort: Exlusionisten und Inklusionisten), nur dann war mein Tonfall auch angemssen und ist als Ermahnung für das nächste Mal sicherlich gut angebracht, nicht einfach schnell zu Löschen sondern vorher zu recherchieren. Ausserdem war das ja ein korrekter Hinweis an Dich, wirklich "grantig" klingt bei mir anders (als echter Wiener hat man da eine gewisse Bandbreite). Trotzdem Alles Gute bei Deinen Edits, besonders bei denen die nix mit Löschen zu tun haben ;-) -- Rfortner 15:06, 16. Nov. 2007 (CET)

Du hast schon recht, allerdings kannst du nicht davon ausgehen, dass jeder hier jeden Artikel auswendig kennt, woher soll jemand (z.B. ich) wissen, dass der Link "schon ewig" drin steht und immer schön blau war? Wenn es zu einer Verschiebung kommt, gibt es normalerweise einen Redirect, oder, noch besser, der Verschieber fixt die Links gleich selbst. Durch meine Löschung hast du den Link gefixt, wikimäßig eigentlich ganz gut gelaufen, so ist alles in Ordnung. Grüße nach Wien --Zollernalb 12:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Nicht ganz authentisch

Du schreibst, du willst dich um österreichisches Deutsch bemühen - sehr schön.

Nur steht dann auf deiner Benutzerseite "Österreichische Kultur (derzeit mal Pause)" und "Geschichte Österreichs (sicherheitshalber mal auch zwischengelagert)" - nur ist "mal" ein (Nord-)Germanismus. Selbst dort heißt es schriftsprachlich "einmal" (kein Märchen beginnt mit "Es war mal"). Das ist zwar eine Winzigkeit, sie beeinflusst den Sprachklang aber massiv. Sag doch probehalber "jez gemma amoë duat ume", und dann "jetzt (von mir aus noch) gemma mal ..." - na? Plötzlich liegt vor "duat ume" eine unpassierbar enge Haarnadelkurve.

Ja, das ist der aktuelle Trend. Jüngere Menschen verwenden in Wien auch zunehmend die norddeutsche Dialektversion unbestimmter Artikel ('n / 'ne / 'ner / 'nem) - aber es stammt ebenso wie "mal" (ohne schriftsprachliches "ein-" bzw. umgangssprachliches "a-" -Präsuffix) definitiv von nördlich des Weißwurstäquators. -- 80.109.76.27 16:35, 17. Dez. 2007 (CET)

Kennen wir uns? Bist du Joeditt? Willst du eine ernsthafte Antwort? ;-) -- Rfortner 17:48, 17. Dez. 2007 (CET)

Das war keine Frage, sondern (feststellende) konstruktive Kritik. In dem Sinn, dass, wenn dir österreichische Sprachvarianten in egal welcher Form wichtig sind, das Erkennen und Unterscheiden zwischen einerseits südlich des Weißwurstäquators Bodenständigem (bei Schwaben heißt das erwähnte Präsuffix meines Wissens "oi-") und andererseits nachweislich nördlichen Einflüssen wichtig ist.

Hat ein bisserl gedauert, weil ich inzwischen die Diskussion zum Artikel Österreichisches Deutsch nachgelesen habe. Am Anfang hatte ich noch den Eindruck, es handle sich vorrangig um mühsame Überzeugungsarbeit, aber dann ... 8xO na, seeawas, Gschäft. Bitte also besonders nachdrücklich um keine Antwort. Es reicht mir, dass wir offenbar in ein paar Grundsatzfragen übereinstimmen. Danke, baba. -- 80.109.76.27 10:47, 18. Dez. 2007 (CET)

Missverständnis

hier habe ich falsch geguckt, hielt die 2. Spalte für die hochdeutsche Entsprechung und die 3. Spalte für die Bermerkung/ Erklärung. Da es für Tschusch im Hochdeutschen kein Äquivalent gibt, habe ich die Paraphrasierung in die 3. Spalte gelegt. Kann man nun so oder so sehen. – Wladyslaw [Disk.] 11:30, 18. Dez. 2007 (CET)

klar, habe ich auch so interpretiert, weil das auf den ersten blick auch nicht immer sooo offensichtlich ist. in dem fall war mein RV echt nur wegen der "korrektheit" der spaltenzuordnung! wir müssen ja nicht immer konträrer meinung sein, grade zu weihnachten ;-) Rfortner 12:59, 18. Dez. 2007 (CET)