Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/005

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Teil Verhandlungen

Der Besitz Danzigs und damit der Weichselmündung hätte dem Deutschen Reich eine dominierende Stellung gegenüber den polnischen Industriegebieten verschafft.

Was ist mit "dominierende Stellung" gemeint? Kontrolle polnischer Ausfuhren nach Übersee über Hafen Danzig? Oder Übergewicht eigener Industrie, weil in Danzig viel davon ansässig war? Jesusfreund 21:11, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich beides nicht. Polen hatte ja als Ersatz für Danzig den Hafen Gdynia ausgebaut und war von Danzig lange nicht mehr so abhängig, wie das noch vor den Teilungen der Fall gewesen war. Danzig war auch keine Industriestadt, sodass bei einem Anschluss der Freien Stadt ans Reich dessen industrielle Kapazität m.E. nicht in nennenswerter Weise vergrößert worden wäre. Ich bin beim Übearbeiten auch über diesen Satz gestolpert, bei längerem Nachdenken halte ich ihn für verzichtbar, zumal er unbelegt ist. Die Gründe für dei Ablehnung der deutschen Angebote brauchen wir, denke ich, hier nicht länger darzustellen, sie leuchten spontan auch so ein. --Φ 22:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Vorgeschichte

Ich hab ja heute früh noch ein wenig dran gebastelt, meine aber nun, dass die Arbeit müßig war. Der Artikel heißt ja Polenfeldzug 1939 und nicht Deutsch-polnische Beziehungen 1918 - 1941 unter besonderer Berücksichtigung der Kriegsjahre. Ich schlage vor, die Vorgeschichten namentlich die Teile, die die Zeit vor 1934 beschreiben, deutlichst einzudampfen und unter die Überschrift zu stellen: === Die deutsch-polnischen Beziehungen in den dreißiger Jahren ===. Einverstanden?
Außerdem bitte ich aus gegebenen Anlass, keine womöglich strittigen Angaben ohne Beleg mehr einzufügen.
Beste Grüße an alle, --Φ

Im Prinzip ja. Vorgeschichte wurde strukturell vereinfacht, Teil bis 1933 wurde gestrafft. Deine Deutung von "Mein Kampf" war mir allerdings etwas zu apodiktisch, aus der Nichterwähnung Polens kann man alles Mögliche folgern. Spätestens mit der Rede vor den Wehrmachtsgenerälne war ja klar, dass H. Polen als unerträgliche Bedrohung sah, so dass die Verhandlungsbereitschaft ab Herbst 1933 antisowjetisch und taktisch, nicht auf dauerhafte propolnische Partnerschaft hin angelegt war. Jesusfreund 11:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

jetzt steht im Artikel, Hitler hätte in Mein Kampf mit Bezug auf den Lebensraum im Osten „vor allem die Sowjetunion“ herausgestellt (Hervorh. v. mir). Das ist schlichtweg falsch: Ich kenne jedenfalls keine Stelle in dem Buch, wo er den Begriff "Lebensraum im Osten" auf ein anderes Land bezogen hätte, ich kenne auch keine Forschungsliteratur, die diese durch deine Formulierung jetzt im Artikel nahe gelegte Ansicht vertritt. Wie die Rede von 1933 zeigt, nahm Hitler Polen nicht als potentielles Opfer, sondern als reale Bedrohung seiner Macht war. In Erwin Oberländer (Hg.): Hitler-Stalin-Pakt. Das Ende Ostmitteleuropas?, habe ich die Darstellung gefunden, dass Hitler bis Anfang 1939 zwei Optionen gegenüber Polen verfolgte: Entweder die Integration Polens in ein deutsch dominiertes System von Satellitenstaaten oder seine Zerschlagung und Ausbeutung (Die Seitenzahl liefere ich heute Nachmittag nach, wenn ich wieder zu Hause bin). So, wie es jetzt im Artikel steht, nämlich dass die Eroberung und Vernichtung des polnischen Staates schon 1925 fest eingeplant war, stimmt es jedenfalls auf keinen Fall.

Ich wiederhole in diesem Zusammenhang meine Bitte, für womöglich kontroverse Formulierungen bitte jedes Mal Belege anzubringen. Danke im Voraus.

Ich bin außerdem der Ansicht, dass die deutsch-polnischen Beziehungen zur Zeit der Weimarer Republik in einem Artikel über den Polenfeldzug 1939 entbehrlich sind. Die Vorgeschichte sollte m.E. mit dem Jahr 1934 beginnen. Gruß, --Φ

• "So, wie es jetzt im Artikel steht, nämlich dass die Eroberung und Vernichtung des polnischen Staates schon 1925 fest eingeplant war": Nee, das steht da nicht.
• Dass Hitler bis Anfang 1939 "entweder die Integration Polens in ein deutsch dominiertes System von Satellitenstaaten oder seine Zerschlagung und Ausbeutung" verfolgte, steht in dieser Klarheit bisher auch nicht drin. Das würde ja gerade bestätigen, dass er kein eigenständiges Polen wollte und dass das was mit seinem Lebensraumkonzept zu tun hatte. Komisch, dieses Hin und Her. Jesusfreund 12:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, von einem "eigenständigen" Polen war auch nie die Rede. Es geht nur darum, ob Hitler schon 1926 klar die "rücksichtslose Germanisierung" polnischer Gebiete im Blick hatte oder nicht. Dass es in M.K. "vor allem" um die Sowjetunion ginge, ist nämlich falsch; - es ging nur um sie. Der Bezug zwischen den Zitaten aus M.K. und Polen, der durch den Artikelzusammenhang insinuiert wird (wieso sollte sonst in einem Artikel über den Polenfeldzug ausgerechnet diese Stelle zitiert werden?) ist ganz sicher falsch. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Die Stelle mit den beiden Optionen hab ich heute früh gefunden und bau sie, wie gesagt, nachher noch ein. Gruß, --Φ 15:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich versteh nur noch Bahnhof. Du willst ernsthaft jeden Zusammenhang zwischen NS-Ideologie, Aufrüstung, Kriegsplanung und Angriff auf Polen bestreiten? Das kann nicht sein. Jesusfreund 15:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was ich persönlich glaube, behaupte oder bestreite, ist hier doch sekundär, lieber Jesusfreund, auch wenn es mich zugebenermaßen sehr reizt, eine Diskussion über unser divergierenden Ansichten zu führen. Ich kenne nur keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass Hitler es von Anfang an so geplant hat, wie es lief. Ich habe immerhin einen Beleg aus der Forschungsliteratur dafür, dass er gegenüber Polen bis März 1939 mehrere Optionen hatte. Wo steht denn in der dir vorliegenden Literatur etwas über den von dir genannten Zusammenhang? Zitiere es doch bitte oder nimm den Absatz über M.K. aus dem Text heraus. Dort steht nur etwas über "Rußland und die ihm untertanen Randstaaten", das heißt die Sowjetunion, incl. der baltischen Staaten, der Ukraine usw. Dass 1926 - in diesem Jahr wurde der der die hier zur Debatte stehenden Zitate enthaltende zweite Band von M.K. nämlich eröffentlicht - Polen Rußland "untertan" gewesen sei, hätte nicht einmal ein Wirrkopf wie Hitler behauptet. Gruß, --Φ 16:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Verflixt nochmal, es steht hier nirgends, dass er das von Anfang an geplant hat, nur, dass es mit seiner Ideologie zu tun hatte. Wer bestreitet das denn? Hör auf an mir vorbeizureden.

Für Hitler, der in Widerspruch zur Weimarer Revisionspolitik seit Herbst 1933 taktische Verständigungsbereitschaft signalisiert hatte, wurde Polen zum variablen Instrument in einem ostpolitischen Programm der Eroberung von "Lebensraum". (Beate Kosmala, Enzyklopädie des NS, S. 642; "wurde" bezogen auf die Zeit nach dem Nichtangriffspakt 1934)

Siehe auch hier. Jesusfreund 16:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sag ich doch, lieber Jesusfreund: Instrument, nicht unbedingt Objekt seines Eroberungsprogramms. Nur, was hat das mit M.K. zu tun? Warum muss der in einem Artikel über Polen auftauchen? --Φ 17:16, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ach komm, jetzt hör mal auf dich dumm zu stellen. Steht alles deutlich drin. Von Mein Kampf führt eine gerade Linie zur Erklärung vom 23. Mai 1939. Vom Stichwort Germanisierung (wen wollte er denn germanisieren wenn nicht z.B. Westpolen und von Polen, dem "Instrument" aus, dann weitere östliche Gebiete.) führt eine Linie zur Zwangsumsiedlung von Juden und Polen ins Generalgouvernement. Jesusfreund 17:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist krasser intentionalistischer POV. Ich kenne keinen Beleg aus der Forschungsliteratur für eine solche "gerade Linie". Wenn Hitler immer schon vorhatte, Polen zu germanisieren, wieso hat er das denn nicht in Mein Kampf geschrieben? Dort schreibt er nur von einer „rücksichtslosen Germanisierung“ der sowjetisch beherrschten Gebiete, Polen wird nicht erwähnt. Am 5. Januar 1939 bot er außerdem Außenminister Beck kaum verhüllt an, gemeinsam die Sowjetunion zu überfallen - wieso soll das nicht genauso ernst gemeint gewesen sein wie die entsprechende Zusammenarbeit mit der Slowakei, Bulgarien, Ungarn und Rumänien. Die waren natürlich keine gleichberechtigten Partner im Raubkrieg der Nazis, sondern bloße Instrumente des Eroberungsprogramms, kriegten aber doch auch was von der Beute ab - Rumänien z.B. Bessarabien und Transnistrien, und sie waren nicht das Opfer systematischer rassistischer Verfolgung und Umsiedlung.

Und noch eine Bitte: Wir wollen doch nicht so weit herabsinken, für unsere Wikipedia-Artikel den Geschichtsverein Koengen als Quellen anzuführen, oder? --Φ 17:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zu deiner Annahme einer „graden Linie“ in Hitlers Polenpolitik habe ich gerade noch ein interessantes Zitat gefunden, lieber Jesusfreund:

"Bis 1938 scheint ihm [...] vorgeschwebt zu haben, das Bündnis mit Polen auch künftig als Instrument seiner Außenpolitik zu benutzen, es, sobald er stark genug war, zum Satellitenverhältnis umzumünzen und als politische Basis für das eigentliche Ziel, eine großräumige, weit über alle Grenzrevision hinausgehende antibolschewistische Ostexpansion und –kolonisation zu gebrauchen. […] Hitlers Entschluß zur „rücksichtslosen“ Zerschlagung war erst das Ergebnis der negativen Erfahrungen mit diesem Test [d.h. dem Angebot der Generalbereinigung]". Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945, Fischer Bücherei, 1965, S. 12f. Fröhliche Grüße, --Φ 18:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nur von einer geraden Linie im Denken Hitlers gesprochen und nur in Bezug auf das Lebensraum-und Germanisierungsmotiv.

Ich habe auch keinen Dissens mit deinem Zitat und nicht die Absicht, mich darüber zu streiten. Verstehe einfach nur nicht dein Diskussionsverhalten; wenn ich konkrete Dinge frage, antwortest du nicht, sondern unterstellst irgendwas.

Auch ist mir jetzt erst aufgefallen, dass du beim Kürzen neulich einige Sätze gelöscht hattest, die Volkes Stimme oder ich zur Verdeutlichung von Hitlers Kriegskurs eingefügt hatten und die m.E. zum Verständnis der Entwicklung unentbehrlich sind. Z.B. den Bruch des Münchner Abkommens, die Stationierung deutscher Truppen im Memelland, die Abkehr vom Appeasement und den Zeitpunkt, ab wann H. nicht mehr an Ausgleich mit Polen interessiert war. Das scheint mir alles sehr wichtig.

Wenn das falsch war, sag es belegt, aber lösch das nicht einfach unausgewiesen aus dem Text, während du anderes straffst, so dass man es leicht übersieht.

Zu dem Zitat von Broszat: Ich glaube natürlich gern, dass H. auch ein "starkes" Polen an seiner Seite gegen die SU gehabt hätte, aber im Grunde lief es so oder so auf den großen Krieg zu. Das machte dann ab April 1939 keinen Unterschied mehr: "Kann ich Danzig nicht kriegen und Polen nicht auf meine Seite ziehen, dann eben auf die harte Tour." Ich wüsste nicht, wie man da irgendeinen Partnerschaftswillen oder gar Friedenswillen erkennen könnte. Jesusfreund 18:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die erwähnten Dinge herausgenommen (eben grade wieder), weil sie andeuten, dass Polen aus Furcht vor einer deutschen Einkreisung die "Generalbereinigung" ablehnte. Ich weiß nicht, ob das richtig oder falsch ist, in der mir vorliegenden Literatur steht etwas anderes. Du lieferst aber überhaupt keinen Beleg für deine Edits und ich werde auch künftig unbelegte Änderungen rückgängig machen, die mir nicht einleuchten. Belegpflichtig ist der Einfügende, nicht der Revertierende. Woher du auch ohne Quellen so genau über das Denken Hitlers Bescheid wissen willst, ist mir übrigens schleierhaft.

Bitte leg mir doch nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Von einem ernsten Partnerschaftswillen oder gar Friedenswillen hab ich nichts geschrieben. Du dagegen postulierst eine "gerade Linie" von 1926 bis 1939, wohingegen Broszat schreibt, dass Hitler erst 1939 seinen Entschluss zur Zerschlagung Polens fasste. --Φ 19:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, Ihr habt in Teilen beide Recht: Phi insoweit, dass tatsächlich keine gerade Linie von Hitlers Äußerungen in "Mein Kampf" bis zu den Ultimaten des Frühjahrs und Sommers '39 führt. In der Tat war es so, dass Hitler sich in seiner Politik gegenüber Polen tatsächlich flexibler zeigte als die Regierungen zuvor. (Um die deutsche Polen- und die polnische Deutschlandpolitik etwas verständlicher zu machen, hatte ich ja gestern die nun wieder gelöschte Vorgeschichte seit 1916 eingefügt) Ein "Erfolgsgeheimnis" Hitlers war ja gerade, dass er sich taktisch immer äußerst flexibel gezeigt hat, während er in seinen ideologischen Zielen immer völlig fixiert war.
Und da hat nun Jesusfreund recht: Hitler und die Nazis betrachteten die Polen wie alle Slawen einfach nicht als gleichwertige Menschen und zogen nie ernsthaft ins Kalkül, sie als solche zu behandeln. Sie gestanden ihnen bestenfalls die Rolle von "Hilfswilligen Völkern" zu, denen man als Vasallen einen Rest staatlicher Scheinselbständigkeit ließ.
Was mit Polen in diesem Fall passiert wäre, darüber muss man nicht spekulieren. Das erkennt man ganz klar, wenn man sich das Schicksal der tatsächlichen Vasallenstaaten Nazi-Deutschlands anschaut. Der Unterschied zwischen ihnen und den besetzten Ländern war gegen Kriegsende nur noch graduell, oft gar nicht mehr auszumachen. Man vergleiche nur, wie die Nazis mit Verbündeten wie Ungarn und Mussolinis faschistischem Rest-Italien umgesprungen sind und wie mit dem besetzten - aber "germanischen" - Dänemark. (Zum Thema Kein Opfer systematischer rassistischer Verfolgung und Umsiedlung sollte man also zu erst einmal die ungarischen und italienischen Juden fragen).
Hitler sah auch in Polen nichts als eine Verfügungsmasse - ob als Satellit oder als besetztes Land - und im Fall seines Sieges hätte der rechtliche Status Polens kaum eine Rolle gespielt. Die Rückgabe der 1918/19 verlorenen Gebiete wäre das Mindeste gewesen, womit sich Hitler-Deutschland zufrieden gegeben hätte. Polen wäre ein rundum vom deutschen Machtbereich umgebenes, abhängiges Gebiet gewesen, das sich z.B. der Forderung nach Auslieferung seiner jüdischen Bevölkerung kaum hätte widersetzen können. Kurz: Polen wäre im Fall eines Bündnisses mit Deutschland gleichzeitig Instrument und Objekt der NS-Politik gewesen; Objekt aber war es in den Augen Hitlers in jedem denkbaren Fall.
Ob das nun expressis verbis so in mein Kampf steht, spielt überhaupt keine Rolle, weil es eine logische Schlussfolgerung aus allem ist, was er darin über die arische Herrenrasse und deren "Drang nach Osten" schreibt. Das haben offenbar auch die Polen selbst so gesehen. Woher sonst der Gedanke an einen Präventivkrieg schon 1933? Sie wussten, dass sie als erste in der Schusslinie stünden, wenn Hitler auf Russland zielte. Volkes Stimme 19:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du nennst das logische Schlussfolgerung, ich nenne es Theoriefindung. Anscheinend ist es notwendig hier einmal Grundsätzliches und Sinn der Belege zu zitieren:

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.
2. Bearbeiter, die Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Was du zur Judenpolitik sagst, ist völlig richtig, hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Der Wandel der polnischen Haltung weg vom Präventivkriegsgedanken hin zu einer Rolle als "wohlwollende Partner" wird beschrieben und erklärt von Gottfried Schramm, Grundmuster der deutschen Ostpolitik 1918 - 1939, in: Bernd Wegner (Hg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum Unternehmen Barbarossa, Piper Verlag München und Zürich 1991, S. 16. Belesenheit schützt vor Neuentdeckungen. Gruß, --Φ 19:15, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Bitte belege, lieber Phi, wo ich hier oder im Text behauptet habe, in "Mein Kampf" sei die Zerschlagung Polens geplant worden.
• Hier ein Beleg für den Zusammenhang von Lebenraumspolitik mit Kriegsplanung 1939. [1]. Jesusfreund 19:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich hatte dich so verstanden, weil du darauf beharrt hast, das Ziel 1926 formulierte Ziel Lebensraum im Osten im Artikel zu zitieren. Wenn es sich gar nicht auf Polen bezieht, hat es ja aber im Artikel keine Funktion. Außerdem hast du eine gerade Linie in Hitlers Denken von M.K. bis zur Verkündung des Kriegsbeschluss gegen Polen im Mai 1939 gezogen - das habe ich so verstanden, dass die 1939 beschlossene Zerschlagung des Nachbarn in deiner Interpretation bereits 1926 angedacht gewesen wäre. Wenn ich dich missverstanden haben sollte, täte mir das Leid, dann bitte ich um Erläuterung dessen, was du eigentlich gemeint hast.

Dass nach Januar 1939 Polen Objekt der Lebensraumgewinnung war, wie es die von dir angegebene Quelle belegt, bestreite ich auch gar nicht. Vorher aber hatte Hitler (auch) andere Pläne, wie z.B. Broszat beschreibt.

Ich fürchte, wir kommen hier gerade an die Grenzen der schriftlichen Kommunikationsmöglichkeit. Wollen wir, um weitere Missverständnisse und Edit Wars zu vermeiden, mal telephonieren? Beste Grüße, --Φ 19:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Kriegspläne Hitlers haben nicht erst 1933 begonnen, sie haben mit seiner Ideologie davor zu tun, sind darin angelegt. Dazu wurde Mein Kampf erwähnt. Unten steht mehr dazu.

Das waren jetzt schon insgesamt fünf Belege, von dir nur einer (Beck am 5. Januar), der zudem Hitlers Ideologie nicht widerspricht. Natürlich hatte er keinen ausgearbeiteten Kriegsplan gegen Polen seit Mein Kampf, das ist völlig klar.

Du hast trotzdem schon dreimal behauptet, ich hätte die Zerschlagung Polens aus Mein Kampf entnommen - Blödsinn, habe ich nicht und mehr als dreimal zurückweisen geht nach der 3RR-Regel nicht ;-). Ich verabschiede mich für heute, denn es nervt. Jesusfreund 20:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nanu?

Jesusfreund fügt (unter anderem) den (wiedermal) unbelegten Satz ein: „Polen sah sich nun auch von diesen Seiten aus eingekreist“. , schreibt dazu aber in der Versionsgeschichte: „diese Infos waren keine Deutung der Motive Polens“. Woher weißt du denn, wie die Polen sich fühlten, und wenn sie sich tatsächlich so fühlten, wäre das dann kein Motiv für ihr Handeln? Die anderen Informationen sind zwar nicht so krass widersprüchlich, dass sie in einem Verhältnis zum Lemma stehen, müsste aber auch erstmal belegt werden. --Φ 19:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es ging doch in den Beziehungen der europäischen Mächte schon seit langem immer wieder um Einkreisungs-Ängste auf allen Seiten. Man kann sich auch naiver stellen als die Polizei erlaubt und behaupten, dass ein vor aller Augen sich abspielender Expansionismus keine Auswirkungen auf politische Entscheidungen des direkten Nachbarlandes gehabt haben könne. (Übrigens stammt der Satz nicht von mir).

(Die Quelle für Hitlers Denken ist Mein Kampf und von Hitler überlieferte Reden und Zitate, die im Text belegt sind). Jesusfreund 19:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn man es so auffassen mag bzw. es sich möglich suggerieren läßt, ist es trotzdem kein unwiderlegbarer Fakt. Was nicht in Schriftform belegt ist, fliegt raus. --Orangerider 19:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin gespannt, was dir noch an edit war potential einfällt. Dass die Polen SAHEN, dass Truppen im Memelland stationiert wurden, willst du bestreiten? Oder dass sie DACHTEN, dass Hitler dann vielleicht - nur ganz vielleicht - mit ihnen ähnlich umgehen könnte wie mit der Resttschechei, wenn sie seine Bedingungen annähmen? Langsam, wird es hier spinnerig. Jesusfreund 19:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was die Polen damals sahen, ist eine Sache, wie sie es PERSÖNLICH zu damaliger Zeit interpretierten, die andere (IHRE) Sache. Gibt es einen schriftlichen Beleg für IHRE Deutung der Lage? --Orangerider 19:51, 4. Jul. 2007 (CEST)

(nach BKl)

Mit wem schimpfst du denn gerade, lieber Jesusfreund, mit mir oder mit unserem apfelsinenfarbenen Freund? Nach der zitierten Darstellung von Hoensch lehnten die Polen nicht aus Angst Hitlers Vorschlag einer Generalbereinigung ab, sondern weil sie selber Großmachtpläne hatten, also aus einer (wenngleich nur eingebildeten) Position der Stärke heraus. So hab ich das im Artikel auch dargestellt. Dass da auch Furcht als Motiv eine Rolle spielte, hab ich so in der Literatur nicht gefunden. --Φ 19:55, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich antworte erst auf neue Fragen, wenn du auf präzise Rückfragen oben eingegangen bist. (Und ich schimpfe nicht.) Jesusfreund 20:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ehrliche Frage, es tut mir Leid, da was nicht mitbekommen zu haben: Welche Frage, bitte, ist noch offen? --Φ 20:29, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenhang Lebensraumkonzept - Kriegsplanung

Hitler...wandte sich in Mein Kampf gegen das Ziel des "ordinären" dt. Nationalismus, lediglich den Zustand von 1914 wiederzuerlangen. ... D. ... müsse Lebensraum im Osten Europas gewinnen, um für den Geburtenüberschuss Siedlungsgebiete zu erschließen, eine autarke Wirtschaft aufzubauen und erfolgreich Krieg führen zu können. ...

Nach der Schaffung eines europäischen Kontinentalimperiums war die Realisierung kolonialer Bestrebungen im Weltmaßstab geplant.

Ohne die rassistisch-sozialdarwinistische Annahme eines deutschen Herrenvolkes und der Minderwertigkeit der slawischen Völker ist das Lebensraumkonzept nicht denkbar, womit sich diese beiden Grundpfeiler mit der Hitlerschen Außenpolitik verbanden und gegenseitig vrstärkten.

(Artikel Lebensraum, Enzykl. des NS, S. 565; Artikel "Untermensch" nennt dann "die slawischen Völker, vor allem Russen und Polen"...)

--> theoriebildender Schluss, falls man noch selber denken darf: Der Polenkrieg war ein Krieg für "Lebenraum", und dieser Raum war zugleich die Aufmarschbasis für weiteren Krieg --> Russland sollte von der Basis Polen aus erobert werden. Das muss nicht vor 1933 geplant gewesen sein, war aber als durchgehendes Motiv ideologisch verankert und bestimmte Hitlers Außenpolitik mit. Dazu muss man kein Intentionalist sein. Er war auch Realpolitiker genug, um mit den Untermenschen zu verhandeln, solange er glaubte, dass es seinen Zielen nützte. Jesusfreund 20:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Alles richtig, lieber Jesusfreund, auch weitgehend einverstanden, nur war Hitlers Entschluss zur „rücksichtslosen“ Zerschlagung Polens erst das Ergebnis der negativen Erfahrungen mit seinem Vorschlag einer "Generalbereinigung". (so steht es zumindest bei Broszat). Also: Bis Januar 1939: Option auf eine Einbindung Polens in das großdeutsche Satellitenstaatssystem zur Eroberung von Lebensraum in der Sowjetunion; nach Januar 1939: Entschluss, den Lebensraum im Osten nicht mehr mit Hilfe der Polen, sondern (auch) in ihrem eigenen Land zu erobern. In Abwandlung deines Textes: Der Polenkrieg war ein Krieg für "Lebenraum", den Entschluss dazu fasste Hitler erst 1939. Einverstanden? Gruß, --Φ 20:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein, jetzt nicht mehr, denn das hatte ich nie bestritten. Im Gegenteil: Die Belege für diesen Entwchluss habe ich selber erst gesucht und eingebaut. Ich habe keine Lust mehr, danke. Jesusfreund 20:33, 4. Jul. 2007 (CEST)

Und was meintest du dann mit der geraden Linie? Schade. --Φ 20:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

@Phi: Einige Deiner Aussagen erscheinen mir doch ein wenig widersprüchlich. Du argumentierst einerseits: Weil Polen in "Mein Kampf" nicht wörtlich erwähnt wird, ließe sich daraus nicht logisch schließen, Hitler habe dessen Zerschlagung schon damals ins Auge gefasst. Du nennst das Theoriebildung. Andererseits theoretisierst Du selbst, wenn Du Hitlers bzw. Ribbentrops Angebot einer "Generalbereinigung" von 1938 so interpretierst, als ob diese das grundsätzliche Ziel der Nazis ausgeschlossen hätte, Polen zu zerschlagen. Hitlers Entschluss dazu sei erst das Ergebnis seiner "negativen" Erfahrungen mit Polen im Frühjahr 1939 gewesen. Das aber ist bei allem, was anerkannter Forschungsstand über Hitlers Ziele und seine taktische Handhabung von Versprechungen und Verträgen ist, so nicht haltbar.
Anerkannter Forschungsstand ist:

1. Hitlers vorrangiges außenpolitisches Ziel war seit Beginn seiner politischen Tätigkeit die Revision des Versailler Vertrags und der darin festgelegten deutschen Grenzen. Das betraf vorrangig die Rückgewinnung der an Polen abgetretenen Gebiete im Osten. Schon das allein hätte die Integrität Polens so stark verletzt, dass man von einer Zerschlagung sprechen könnte.
2. Die Revision von Versailles war aber nur als Vorstufe zu einer viel weiter nach Osten ausgreifenden "Lebensraumpolitik" geplant, die auf Russland zielte. Aus dieser Konzeption - und aus der tatsächlichen Politik, die Hitler später gegenüber verbündeten Satellitenstaaten betrieben hat, ergibt sich logisch: Polen konnte bestenfalls damit rechnen, auf ein Rumpfgebiet ohne Zugang zum Meer verkleinert zu werden, fast vollständig von deutschem Herrschaftsgebiet umgeben und dessen Einfluss ebenso hilflos ausgeliefert wie das so genannte Protektorat, die Slowakei und andere.

Ich habe das Buch von Broszat, auf das Du Dich berufst, leider nicht zur Hand und kann nicht sagen ob Du ihn ganz richtig interpretierst. Er hat sicher Recht, wenn er die endgültige taktische Entscheidung Hitlers, mit Gewalt gegen Polen vorzugehen, auf das Frühjahr 1939 datiert. Das steht aber garnicht im Widerspruch zu der Tatsache, dass sein strategisches Ziel schon immer die Beseitigung Polens als eigenständiger Machtfaktor gewesen ist. Dieses strategischen Ziel hätte er nämlich auch erreicht, wenn Polen das Angebot zur "Generalbereinigung" (das übrigens die die Form eines unbefristeten Ultimatums hatte) akzeptiert und sich damit in Europa völlig isoliert hätte.

Damit Du nicht glaubst, ich sei völlig unbelesen und sauge mir das alles aus den Fingern: Meine Argumentation stützt sich auf das Standardwerk von Klaus Hildebrand: Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler, Stuttgart 1996. Der Mann ist alles andere als ein linker "Internationalist", sondern im Gegenteil ein eher konservativer Herr und einer der besten Kenner der Materie. Ich empfehle sehr das Kapitel über die Polenpolitik Hitlers (S. 586-592), in dem er schon den Nichtangriffspakt von 1934 als bloßes taktisches Manöver Hitlers darstellt. Aus dessen Sicht war das Nachbarland sowohl vor wie nach 1933 der (Zitat Hildebrand, S. 590) polnische Erzfeind, der diese stigmatisierende Qualität auch in Zukunft nicht verlor. Nach einem Eingehen auf Hitlers Angebot vom Oktober 1938 hätte Polen laut Hildebrand künftig an der Kette des Reiches gelegen. Es hätte aus ihm einen Satrapen für den Eroberungszug im Osten gemacht. Das Angebot sei daher eine unannehmbare Zumutung (S. 678 f) gewesen.
Das heißt: Im Mai 1939 ging es nicht mehr um die Entscheidung ob, sondern nur noch darum wie Polen ausgeschaltet werden sollte: mit offener Gewalt oder durch "freiwillige" Unterwerfung nach der ultimativen Drohung mit Gewalt. Volkes Stimme 23:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Volkes Stimme,

damit kann ich mich weitgehend einverstanden erklären. Ich habe ja nie behauptet, dass Hitler eine Zerschlagung Polens jemals ausgeschlossen. Ich wollte immer nur eine Quelle oder einen Beleg dafür, dass er sie langfristig vorgehabt habt. Die hast du mit dem Hildebrand geliefert, der ein in der Wolle gefärbter Intentionalist ist (mit der politischen Richtung hat der Streit nur am Rande zu tun, in den siebziger Jahren waren die Intentionalisten zumeist eher rechts, heute gibt es auch viele eher linke Intentionalisten). Ich habe auch keine Theoriefindung betrieben, sondern ich habe ja Belege und Quellen für meinen Standpunkt angeführt, namentlich Broszat, einen in der Wolle gefärbten Funktionalisten, der an anderer Stelle die Formulierung gefunden hat, das Grauen des Zweiten Weltkriegs sei nicht das Ergebnis von Hitlers programmatischer Absicht, sondern eines „kumulativen Radikalisierungsprozesses“. Nach ihm führt eben keine "gerade Linie" von Mein Kampf zum Polenfeldzug, sondern seines Erachtens hat erst im Januar 1939 die polnische Ablehnung, Satellitenstaat des Reiches (oder, in Hildebrands Worten: „Satrap“) zu werden, dazu geführt, dass sich die deutsche Polenpolitik radikalisierte, Hildebrand dagegen meint, dass das letztlich schon länger seine Absicht war.

Ich schlage vor, dass wir den Streit fruchtbar für den Artikel machen. Ich stelle mir das so vor: Der Teil zur Weimarer Republik ist entbehrlich, das ist Nachgeschichte des Ersten Weltkriegs, nicht Vorgeschichte des Zweiten. Der Abschnitt setzt mit dem Vertrag von 1934 ein, der zum einen radikalen Bruch mit der Polenpolitik der Weimarer Republik darstellte, zum anderen aber gewiss insoweit taktisch war, als Hitler langfristig einen Krieg plante (Um es noch einmal klarzustellen: Dass Hitler einen verbrecherischen Rasse- und Vernichtunsgkrieg von Anfang an gewollt hat, bestreite ich durchaus nicht, nur lese ich aus den Quellen, dass er den gegen die SU führen wollte). An dieser Stelle sollte der Gegensatz Hildebrand / Broszat erwähnt werden, Mein Kampf braucht aus den bekannten Gründen nicht erwähnt zu werden. Dann weiter wie gehabt.

Was hältst du davon? Gruß, --Φ 9:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

(Ungefragt) Nichts. Denn im Moment bietet der Teil zu den Weimarer Konflikten ein Minimum an Hintergrund, der sowohl den Bruch als auch die Kontinuität in Hitlers Polenpolitik zur Weimarer Polenpolitik verständlich werden lässt.

Durch deinen Vorschlag würde jeder mögliche Zusammenhang zwischen NS-Ideologie und "Auftakt zum Vernichtungskrieg" erneut unkenntlich. Auch die Kontinuität auf polnischer Seite - Polen wollte zur Führungsmacht in Osteuropa werden - würde bei einem Beginn erst 1934 "gekappt". Ebenfalls unverständlich würde Frankreichs und Englands Rolle 1939ff, wenn man deren Interesse an Polen 1918ff nicht verdeutlicht. Dies leistet der Teil in aller gebotenen Knappheit.

Daher verstehe ich Dein Beharren nicht, zumal du selber vorher an Präzisierung und Ausbau dieses Teils mitgewirkt hast. Nenn doch mal ganz schlicht dein Motiv, ohne viel Drumherum. Geht es nur darum, das polnische Großmachtstreben als Faktor von Hitlers Kriegsentschluss gegen Polen gebührend zu würdigen? Dazu wären keine großen Eingriffe in den bisherigen Text erforderlich. Jesusfreund 13:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Deine Meinung ist bei mir immer gefragt, lieber Jesusfreund (<- ist ernst gemeint). Ich finde die Vorgeschichte, auch im Verhältnis zum Abschnitt über den eigentlichen Feldzug, der ja das Lemma bildet, viel zu ausführlich geraten. Der Gedanke, sie deutlich einzudampfen, kam mir auf Grund von Benutzer:Holgerjans Kritik in der Lesenswert-Diskussion über den Judenboykott. Wir versuchen hier ja eine Enzyklopädie zu schreiben, müssen also zum Verständnis des Lemmas nicht alles ausführen, sondern können auf andere Lemmata verweisen. Das könnten in diesem Fall z.B. die Lemmata Vertragsrevisionismus und Geschichte Polens#Unabhängigkeit und die Zweite Republik 1918–1939 sein, und weil der letztgenannte bereits so unsäglich lang ist, kann ich mir auch gut vorstellen, ein neues Lemma anzulegen, etwa Polen in der Zwischenkriegszeit.

Hinzu kommt, und ein solcher Verdacht scheint mir auch der Hintergrund deiner Frage zu sein, dass ich mit Gottfried Schramm, Grundmuster der deutschen Ostpolitik 1918 - 1939, in: Bernd Wegner (Hg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum Unternehmen Barbarossa, Piper Verlag München und Zürich 1991, S. 3 - 18, zwischen der Polenpolitik der Weimarer Republik und der der Nazis eher einen Bruch als eine Kontinuität sehe. Frage hinreichend beantwortet? Das hofft --Φ

Ja, aber ein Bruch in ganz anderer Qualität, als die von Dir favorisierte reduzierte Darstellung des Themas suggerieren würde. Die Rhetorik Hitlers gegenüber Polen war tatsächlich - für die ganze Welt überraschend - gemäßigter als die selbst demokratischer Politiker der Weimarer Republik. Der wahre Bruch bestand aber eben darin, dass Hitler eine jedes Maß sprengende Aggresions- und Ereoberungspolitik verfolgte und dabei auch einmal taktische, rhetorisch verbrämte Rückzieher machte. Diese Rhetorik als Ausdruck seiner wahren Ziele zu betrachten, ist völlig ahistorisch. Volkes Stimme 15:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

„Die gegenseitige Nichtangriffserklärung Berlins und Warschaus vom 26. Januar 1934 wurde denn auch das, wozu man Rapallo zu Unrecht hat machen wollen: die einzige dramatische und folgenreiche Wende, die Deutschlands Ostpolitik zwischen der Kapitualtion des kaiserlichen Deutschlands und dem Hitler-Stalin-Pakt durchlaufen hat“, schreibt Professor Gottfried Schramm in dem oben zitierten Aufsatz auf Seite sechzehn. Der Mann lehrte 1965 bis 1996 Osteuropäischen Geschichte an der Universität Freiburg, aber Benutzer:Volkes Stimme weiß natürlich besser, was völlig ahistorisch ist, und deshalb braucht er dafür auch keine Belege oder Nachweise.

Spaß beiseite, ich muss doch um etwas mehr Ernsthaftigkeit in der Diskussion bitten. Es gibt in der historischen Forschung eben nicht nur eine Sichtweise auf die Dinge, und ich verstehe nicht, wieso ihr euch dagegen sträubt, dass beide Eingang in den Artikel finden. Wenn ihr die Langfassung besser findet, OK, damit kann ich gut leben. Ich habe ja nur einen bescheidenen Vorschlag gemacht. Aber die Art von VS, ohne Belege eine Forschungsmeinung als „völlig ahistorisch“ abzutun, wirkt schon sehr altklug.

Ach, und noch eins: Ich bitte um einen Beleg aus einer reputablen Quelle dafür, dass Mein Kampf irgendetwas mit dem Polenfeldzug 1939 zu tun hat. Wenn der nicht erfolgt, werde ich den Hinweis auf das Buch entfernen. Ich glaube nämlich, dass solche pauschalen Urteile, wie sie hier zum Teil gefallen sind, Wasser auf die Mühlen von rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten sind, die dem gutgesinnten Teil der Menschheit dann vorwerfen, Quellen ungenau zu lesen oder gar zu verfälschen. Daher mein Beharren auf einer möglichst genauen und durch reputable Quellen abgesicherten Darstellung der Wissensbestände zum Lemma. --Φ 16:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zum letzten Mal: Dass "Mein Kampf" direkt mit dem Polenfeldzug zu tun hat, wird im Text nirgends behauptet.

Es geht um die Lebensraum-Ideologie, die H. nicht erst seit 1933 entwickelte. Und diese hatte sehr wohl mit seiner Kriegsabsicht und Kriegsplanung nach 1933 zu tun.

Das bestreitet meines Wissens auch niemand, und wenn dein Herr Schramm es täte, müsste er dafür schon sehr gute Gründe haben, die du hier bisher nicht belegt hast. Diese Belegpflicht obliegt dir und niemand sonst. Alles andere wäre edit war bei fehlendem Konsens.

Dass "Volk ohne Raum" der einzige Kriegsgrund war, steht ebenfalls nicht im Text, dieser enthält sich wohltuend solcher Deutungen. Aber diese ideologische Kontinuität zu bestreiten hieße, einen wesentlichen Grund auch der Polenpolitik Hitlers zu unterschlagen. Das geht nicht an. Jesusfreund 16:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Belegpflicht obliegt dem Einsetzenden, nicht dem Entfernenden, lieber Jesusfreund, das hab ich oben schon einmal zitiert. Durch den Text, wie er jetzt dasteht, wird insinuiert, dass in Mein Kampf konkret auf Polen Bezug genommen würde (das ist eindeutig nicht der Fall), und es wird der Eindruck erweckt, als ob Polen bereits in Mein Kampf als Objekt der Lebensraumeroberung ins Auge gefasst worden wäre. Das ist mindestens umstritten. Wenn es so klar und eindeutig ist, wie du es hier immer darstellst, wird es dir doch nicht schwerfallen, eine reputable Quelle zu finden, in der der Zusammenhang zwischen Polen und dem Lebensraumprogramm von Mein Kampf explizit gemacht wird. Dritte Möglichkeit: Der Zusammenhang ist doch ein ganz anderer als ich jetzt vermutet habe - dann muss der Artikel umgeschrieben werden, denn dann hat er den Omatest nicht bestanden. Beste Grüße, --Φ 16:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe oben schon MEHRERE Belege reputabler Quellen für genau diesen Zusammenhang zitiert. Der einzige, der dem Text unterstellt, was er nicht sagt, bist Du hier. Also musst DU belegen, dass zwischen der Lebensraum-Ideologie in Mein Kampf und der Erklärung Hitlers am 23. Mai 1939 kein Zusammenhang besteht, denn niemand außer dir bestreitet diesen. Auch was du von Schramm zitiert hast, ist kein Beleg für das Gegenteil. EOD. Jesusfreund 16:57, 5. Jul. 2007 (CEST)

Im Übrigen widerspricht auch das Zitat von Schramm nicht im Mindesten meiner Darstellung. Der Satz bezieht sich auf die gesamte vom deutsche Auswärtigen Amt betriebene Ostpolitik nach dem 1. Weltkrieg. Im Außenamt gaben preußische, traditionell nicht eben polenfeundliche Adlige den Ton an, denen Hitlers taktisch flexible Kehrtwende Anfang '34 allerdings dramatisch erscheinen mochte. Aber eine Wende in der Politik (selbst eine dramatische) ist noch lange kein Bruch. Das wäre es gewesen, wenn sich nicht nur die politische Vorgehenweise sondern auch die grundsätzlichen Ziele geändert hätten. Die aber sind bei Hitler - und über dessen Haltung diskutieren wir hier doch! - in Bezug auf Polen vor und nach '33 gleich geblieben. Und genau das ist mit dem Hildebrand-Zitat vom polnischen Erzfeind - wie ich finde - hinreichend belegt.
Ob man "Mein Kampf" in dem Zusammenhang erwähnen muss, da bin ich relativ leidenschaftslos. Dass aber ein Zusammenhang zwischen der darin geforderten "Lebensraumpolitik" im Osten und dem Einmarsch in Polen besteht, ergibt sich schon aus der einfachen geografischen Tatsache, dass die Wehrmacht ja nun irgendwie in das zu erobernde Russland verfrachtet werden musste. An eine Untertunnelung Polens war ja wohl kaum gedacht. Also blieb nur: erobern oder zum Mitmachen zwingen. Mit Respekt vor der polnischen Souveränität hatte beides nichts zu tun. Volkes Stimme 17:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Bist du mit der Version einverstanden, die jetzt im Artikel steht? --Φ 21:43, 6. Jul. 2007 (CEST)

Rechtsradikale Propaganda in der Vorgeschichte

Die Vorgeschichte suggeriert immer noch in großen Teilen, das die Ursache für den Überfall auf Polen, im Versailler Vertrag, den deutsch-polnischen Spannungen, und der Weigerung Polens diplomatisch zu verhandeln läge. So stellen rechtsradikale Historiker die Ursache des Zweiten Weltkriegs da, z. B. Stefan Scheil schreibt: ""Unmittelbarer Anlaß für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs war der deutsch-polnische Konflikt, der seit 1918 vor sich hin schwelte"[2] Die im größten Teil der Forschung verbreitete Auffassung, das der Zweite Weltkrieg einzig und allein auf den Willen Hitlers zum Krieg gegen die Sowjetunion basiert kommt in der Vorgeschichte viel zu kurz. --Shukow 12:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Jein. Nicht nur gegen die Sowjetunion. Polen war nicht nur "Durchmarschgebiet" zum "Lebensraum im Osten", sondern integraler Bestandteil desselben. --KnightMove 12:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Shukov: Du hast übersehen, a) dass die deutsch-polnischen Spannungen hier keineswegs als "unmittelbarer Anlass" des Krieges dargestellt werden, sondern die eindeutig von Hitler ausgehenden, für Polen unanehmbaren "Angebote" sprich Nötigungen, die Polen nur ablehnen konnte, wenn es seine staatliche Unabhängigkeit bewahren wollte.

Der Wille Hitlers zum Krieg gegen die SU als Grund des Polenfeldzugs ist ausdrücklich als Zitat belegt. Dieser Kriegsgrund ist überhaupt seit der letzten LW-Disku neu dazu gekommen, vorher stand überhaupt nichts in dieser Richtung im Artikel.

Der Versailler Vertrag war nicht für sich genommen, sondern nur wegen der Revisionspolitik der Weimarer Regierungen, aber auch der polnischen Minderheitenpolitik, ein Spannungsgrund. Und diese Spannungen waren ebenfalls kein "unmittelbarer" Kriegsgrund und werden auch nicht so dargestellt.

Sondern erst die aus weitergehenden Eroberungszielen Hitlers begründete Annexion der Resttschechei und der Hitler-Stalin-Pakt stellten die Weichen Richtung Krieg.

Auch das kommt klar rüber, es sei denn, du setzt dir irgendeine Voruteilsbrille auf und findest dann nur, was du annnimmst und befürchtest. Jesusfreund 12:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man die deutsch-polnischen Spannungen, den Versailler Vertrag und die deutsch-polnischen Verhandlungen in der Vorgeschichte so umfangreich behandelt, suggeriert man damit, hier lägen die Ursachen für den Beginn des Zweiten Weltkriegs. Von daher dürfen hier nur Hitlers Lebensraumprogrammm, der Hitler-Stalin-Pakt, die Appeasement-Politik und die Politik der kollektiven Sicherheit der Sowjetunion behandelt werden. --Shukow 13:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nur auf dem Hintergrund der Weimarer Politik wird doch Hitlers taktische Wendung 1934 und anschließender Kriegskurs genauer verständlich. Jesusfreund 13:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und darüber, ob diese Wendung tatsächlich taktisch war, gibt es ja in der Forschung unterschiedliche Ansichten, die im Text auch per Fußnoten nachgewiesen sind. Keine der zitierten WissenschaftlerInnen steht in dem Ruch, rechtsradikal zu sein. Ich halte Benutzer:Shukows Methode, durch eine herbeikonstruierte Formulierungsähnlichkeit den Artikel in ein rechtsradikales Licht zu rücken, für unredlich, ehrverletzend und dumm. --Φ 13:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ganz so unrecht hat Shukow nicht... verlagern wir das aber auf die Lesenswert-Diskussion. --KnightMove 14:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Shukow, in deinem Statement übersiehst du den gravierenden Unterschied zwischen Ursache ("...suggeriert immer noch in großen Teilen, das die Ursache für den Überfall auf Polen...") und Anlaß ( "...Unmittelbarer Anlaß für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs war der deutsch-polnische Konflikt..." ). Deine Argumentation ist somit hinfällig. Grüße, --TA 08:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

aus Versehen Giftgas?

Im Artikel steht: Die deutsche Luftwaffe warf versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau ab - wie ist das zu verstehen; hatten sie aus versehen die falschen bomben dabei? (klingt wenig plausibel) oder wollten sie das giftgas woanders abwerfen? (klingt auch nicht recht plausibel; warschau ist nicht so klein dass man es aus versehen trifft)? ...Sicherlich ^Post 14:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Der Satz ist durch eine Fußnote belegt. Englisch-sprachiger Autor. In deutscher Literatur habe ich dazu allerdings noch nichts gefunden, was mich schon etwas verwundert. Plausibel ist es aber trotzdem. Gasgranaten und normale Granaten unterscheiden sich oft nur durch eine Fabkennzeichnung. Das wird bei Bomben auch nicht anders sein. Es wäre also durchaus möglich, dass man ein Flugzeug versehentlich mit Gasbomben beladen hat. Ich werde die entsprechende Literaturstelle einfach mal selbst prüfen und schauen, ob sie mehr erklärt bzw. ob sie angibt woher diese Informationen stammen. --memnon335bc 15:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

ich weiß ja nicht wie das zu wehrmachtszeiten war aber "Ordnung muss sein" ;o) - üblicherweise liegt munition nicht einfach rum und man nimmt die erst beste die einem in die hand fällt. Vor allem dann nicht wenn es sich um sowas gefährliches wie Giftgas handelt (das könnte einem ja auch selber um die ohren fliegen) und noch viel weniger wenn man gar nicht plant dieses einzusetzen - für mich klingt das nach allem möglichen aber am wenigsten nach etwas plausiblem; bin gespannt was du findest memnon335bc! ..Sicherlich ^Post 22:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ergebnisse des Research

Im Artikel, Abschnitt Massenmorde, Terror, Kriegsverbrechen, findet sich zur Zeit der folgende Satz: „Die deutsche Luftwaffe warf versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau ab.“ Als Referenz für diese Behauptung wird man auf: Richard Mackay Price: The Chemical Weapons Taboo, Cornell University Press, 1997, S. 118 Fn94, ISBN 0801433061 verwiesen. Ich bin der Sache nach einigen Nachfragen in der abgebrochenen Lesenswert-Diskussion mal nachgegangen. Hier nun das Ergebnis:

Der fragliche Satz sammt Fußnote wurde von Benutzer:Dodo19 (inzwischen inaktiv) am 15. Januar 2007 eingefügt. :Nach Prüfung der angegeben Literatur musste ich feststellen, dass dort nicht über eine Bombardierung Warschaus mit Gasbomben am 3. September zu finden war - Warschau tauchte zwischen vielen anderen Städeten im Index gar nicht auf. Allerdings fand sich dort ein Querverweis auf eine andere Publikation, die nähere Erläuterungen versprach: Julian Perry Robinson: The Rise of CB Weapons (= The Problem of Chemical and Biological Warfare, Bd.1, Hrsg. vom Stockholm International Peace Research Institute), Stockholm/ New York 1971, S.153f und Fußnoten 375-377. In diesem seriösen Werk steht folgende Darstellung:

In einer Ausgabe der Times vom 6. September 1939 hatte ein britischer Korrespondent in seinem Artikel "Poland's gallant fight against odds" aus Warschau berichtet, dass am 3. September 1939 Gasbomben auf die Warschauer Vorstadt gefallen seien. Wie er zu dieser Nachricht kam blieb genauso offen, wie die Frage,ob nicht auch eine normale Bombe ein Chemie-Lager getroffen habe könnte. Demfolgte am 21. November 1939 eine Verlautbarung der polnischen Exilregierung - wiederum in der Times und ohne Hintergrundangaben. Erst 2 ½ Jahre später griff die Times die Story erneut auf, als sie in ihrer Ausgabe am 14. Mai 1942 unter dem Titel "Germany and Gas warfare: Berlin framing reply" berichtete, dass ein namentlich nicht genannter Sprecher der deutschen Wehrmacht angegeben hätte, dass zwei mal versehentlich Gasbomben eingesetzt worden seien - einmal in Polen und einmal auf der Krim. Details wurden nicht wiedrum genannt, aber trotzdem sah man darin eine Bestätigung für die beiden vorangegangenen Berichte von 1939.

Das alles bedeutet, dass die Annahme eines deutschen Giftgaseinsatzes im Polenfeldzug sich allein auf diese 3 Zeitungsbreichte der Times gründet, die keinerlei nähere überprüfbare Angaben enthalten. Und es sollte jedem klar sein, wie verlässlich Zeitungen, besonders in Kriegszeiten sind ... Aus diesem Grund hat auch keine Untersuchung stattfinden können. Letztlich bleibt es lediglich bei einer Behauptung. Diese ist auch kaum von Autoren herangezogen worden. So findet man nichts darüber in der Reihe des MGFA über den Zweiten Weltkrieg. Man findet nichts in dem kürzlich erschienenen Buch von Prof. Dr. Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004 und auch nichts in der eingehenden Studie zum Gaskrieg von Günther W. Gellermann: Der Krieg, der nicht stattfand, Koblenz 1986. Seriöse Historiker und Fachleute ziehen den Fall also gar nicht heran - offensichtlich, weil sie Zeitungsberichte berechtigterweise für eine wenig zuverlässige Quellenbasis halten. Nicht einmal in dem DDR-Werk von Olaf Gröhler: Der lautlose Tod, Berlin 1978, das an sich einen wahren Kreuzzug gegen die "faschistische Führung" enthält findet der Fall keine Erwähnung. Im Gegenteil: auf Seite 183f gibt er an, das gerade am 3. September erst Absprachen zischen dem Wehrwirtschaftsstab und der Chemieindustire gertroffen wurden, um die Giftgasproduktion auf ein Level zu bringen, dass Gaskriegsführung erst in größerem Umfang möglich machen sollte. Es ist demnach sehr unwahrscheinlich, dass die Wehrmachtführung die Auslösung eines Gaskrieges zu diesemZeitpunkt riskieren wollte.

Empfehlung:In jedem Fall kann die momentane Formulierung, welche die Behauptung der Times als Fakt darstellt nicht stehenbleiben. Es gibt keine Beweise für einen deutschen Giftgaseinsatz, sondern eher erhebliche Zweifel (keine Nachprüfbaren Angaben, und siehe Gröhler) Deshalb sollten wir es nicht anders machen, als die Historiker und Standartwerke, an denen wir uns stets orientieren sollten und den Satz ersatzlos streichen. Alles andere würde suggerieren, dass es den Vorfall eindeutig gegeben hätte, was sich wie dargestellt nicht im Ansatz beweisen lässt. --memnon 15:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal vielen Dank für Deine Mühen, Memnon. Allerdings kann ich Deine Empfehlung nicht unterstützen.

1. Ist der Umstand, dass der Vorfall kaum Erwähnung in der Fachliteratur findet noch kein Grund, ihn zu löschen. Die fehlende Erwähnung dort hat m.E. eher mit der mangelnden Relevanz der Vorfälle zu tun. Memnons Recherche hat zwar die Quelle eingegrenzt, aber den Vorfall nicht widerlegt. Und nach der Wiki-Regel für Belege können auch journalistische Quellen herangezogen werden, wovon im Falle der Times auszugehen ist.

2. Die Aussage des darauffolgenden Satzes, dass es in Jaslo zu einer Lost-Vergiftung gekommen sei, baut ebenfalls nur auf äußerst fragwürdigen Quellen (Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda) auf. Die Tatsache, dass dieser Vorfall in die deutsche Literatur eingegangen ist, heißt aber nicht, dass die Umstände deshalb transparenter sind.

Grundsätzlich halte ich diesen Umgang mit Quellen und Literatur für problematisch, weil damit nämlich Quantität zu Qualität erklärt wird, wobei nichts über die Seriosität ausgesagt wird. Nur weil es alle sagen, muss es nämlich noch lange nicht stimmen. Ich denke, der Abschnitt sollte entweder so stehen bleiben wie er ist, eventuell mit dem Hinweis auf die Quellenlage - oder aber mangels Relevanz komplett gelöscht werden. --Quasimodogeniti 16:30, 17. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Du bist nicht gut informiert Quasimodogeniti. Nach dem Fall Jasło wurde eine deutsche Untersuchungskommission eingeflogen, welche eine eihe von Tests durchführte, die Rückstände vor Ort und die Opfer untersuchte und eine detailierte Analyse erstellte (einsehbar unter BA-MA/III H42). Der Einsatz von Giftgas bei Jasło ist also dokumentarisch und wissenschaftlich belegt. Genau derartige Untersuchungen (auch nachträglich nach dem Krieg) fehlen bei der Behauptung des deutschen Gasangriffs, weswegen der eine Vorfall oft erwähnt wird, der andere praktisch gar nicht. Bisher habe ich die Behauptung nur in einem einzigen Buch (oben angegeben) gefunden und selbst dort sehr distanziert und differenziert. Das sind die Fakten. --memnon 16:39, 17. Jul. 2007 (CEST)

Was in deutschen Akten steht, muss ja wahr sein. Aber die Times lügt natürlich. ?!?! --Quasimodogeniti 17:03, 17. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Zbigniew Wertejuk und Mieczyslaw Koch vom Militärinstitut für Chemie und Radiometrie (Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii) in Warschau bestätigen in ihrem Beitrag in Francis W. Holm: Scientific Advances in Alternative Demilitarization Technologies, Springer, 1996, S. 67-76, ISBN 0792340353. übrigens die Version der Times.

Na dann sei doch mal so gut und lass mir mal einen Scan der 9 Seiten zugehen. Nichts für ungut, aber seit Monaten steht eine falsche Literaturangabe im Artikel und da möchte ich sicher gehen, dass das diesmal nicht passiert. Schreib mir einfach eine Mail. --memnon 19:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Warum einfach, wenn es auch umständlich geht? [3] --Quasimodogeniti 19:59, 17. Jul. 2007 (CEST)

Also, das ändert das Bild nicht im Mindesten. Eine Behauptung von Chemikern in einem sachfremden Artikel ohne dass nur eine Fußnote angegeben wird. Es bleibt also lediglich bei dem Times-Propaganda-Artikel (Poland's gallant fight against odds allein der Titel weckt nicht zuviel Vertrauen). Von meiner Seite ist damit alles gesagt. Vielleicht wollen dritte Benutzer noch etwas beitragen. --memnon335bc 03:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du behauptest also, der Direktor des chemischen Institut der polnischen Streitkräfte plappert einfach englische Propaganda nach. Aber sonst geht's gut? --Quasimodogeniti 08:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ohne Fußnote oder sonstigen Querverweis ist das nunmal so - und nochmal, der Mensch ist Chemiker. Die ganze Sache beruht ausschließlich auf einem unbestätigten Artikel der Times, ob dir das nun gefällt oder nicht. --memnon335bc 11:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Auch ohne Fußnoten ist es immer noch die Aussage des Oberchemikers der polnischen Streitkräfte. Nur weil Du keine weiteren Hinweise findest, heißt das nicht, dass alles nur eine Zeitungsente in einer der ältesten und renommiertesten Tageszeitung der Welt war. Bei aller gebotenen Skepsis, ein Beweis des Gegenteils steht immer noch aus. --Quasimodogeniti 12:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du missverstehst da was: ich brauche kein Gegenteil von irgendetwas beweisen. Und was ich auch nicht muss, ist mit Sockenpuppen zu streiten, die das Ergebnis meines Researches aus Prinzip nicht akzeptieren wollen. Ich bin tagelang hinter Büchern hergerannt, um rauszufinden worauf die vereinzelt auftauchende Behauptung von deutschen Gasbomben auf Warschau kommt. Ich habe es auch herausgefunden. Nichts hält dich davon ab, dich ebenfalls in die Spur zu machen und weitere Erkenntnisse, sofern vorhanden, aufzustöbern (wohlgemerkt: keine Behauptungen sondern Belege/Beweise) Bevor du das nicht getan hast, bist du nicht qualifiziert zu behaupten bei der Behauptung vom Gasbombenangriff handele es sich um eine Tatsache. Akzeptiere doch einfach, dass es sich um eine unbewiesene und unbelegte Behauptung in einem Propaganda-Artikel mit dem so objektiven Titel Poland's gallant fight against odds handelt. Es ist das Mindeste, dass diese doch sehr aufschlussreiche Tatsache im Artikl nicht verschwiegen wird. --memnon335bc 12:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Bevor Du hier wieder die beleidigte Leberwurst gibst: Der Vorfall wird in der Literatur erwähnt, und zwar nicht nur in der Times, sondern auch in offiziellen Verlautbarungen der polnischen Botschaften in Paris und London. Daher hat das U.S. State Department die US-Botschaft in Warschau angewiesen, diesen Vorfall zu bestätigen, was den Diplomaten unter den gegebenen Umständen jedoch nicht möglich war. Die gleichen Diplomaten haben übrigens von Tieffliegerangriffen der deutschen Luftwaffe auf polnische Flüchtlinge berichtet, nur so am Rande bemerkt. Es steht also der Vorwurf im Raum, dass von deutscher Seite Giftgas abgeworfen wurde. Der Artikel in der Times, den Du anführst, sagt lediglich aus, dass dies von Deutschland bestätigt und als Versehen erklärt worden sei. Es ist nicht nachvollziehbar, warum die Times dies erfinden sollte. Wenn es sich um Propaganda handeln würde, wäre es ziemlich kontraproduktiv, eine plausible Entschuldigung mitzuliefern. Du kannst natürlich die Aussage des strittigen Satzes entsprechend ändern und die Tatsachenbehauptung als Vorwurf darstellen, aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum Du deswegen solch ein Aufhebens machst. Schließlich hatte weder der Vorfall in Warschau, noch der in Jaslo irgendwelche Konsequenzen für den Kriegsverlauf. Da könnte man auch den ganzen Abschnitt löschen. Es sei denn Du hast andere Motive. --Quasimodogeniti 13:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wie du dich wieder auskennst ... Nach einem Bericht der Times vom Mai 1942 soll ein namentlich nicht genannter Vertreter der deutschen militärischen Führung bestätigt haben, dass in Polen und auf der Krim versehentlich Gasbomben eingesetzt worden seien. Da war keine Rede vom 3. September. Deutschland hat also niemals einen Gasbombenangriff am 3. September bestätigt. Und beiläufig hat also die Times die "Entschuldigung" erst 2 ½ Jahre später "mitgeliefert" ... Aber hier ist jetzt EOD, denn das stand alles schon weiter oben, wo du dich gern noch einmal informieren kannst. --memnon335bc 13:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Da wundert einen gar nichts mehr ... --Quasimodogeniti 13:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

The Times, 6 September 1939

„Perplexity has been aroused concerning the German purposes in starting the present wave of atrocities, reports of which have been carefully verified. The bombardment of Warsaw yesterday. in which 200 people were killed, has filled the population with anti-German fury. This raid, which was the heaviest yet experienced, was mainly directed at the power station. Buildings were seen to be in flames. but the electric supply is still maintained. It is now an established fact that mustard gas was used in the bombing of the outskirts of Warsaw on Sunday.“

The Times, 21 November 1939

GERMAN USE OF POISON GAS POLISH STATEMENT FROM OUR OWN CORRESPONDENT PARIS, Nov. 20 The Information Bureau of the new Polish Government to-day announced that from reports received there is no doubt that the Germans used gas - the phosgene and mustard types - during the Polish campaign, notably at Wilanow, and in the Warsaw suburbs. The Bureau has also issued a protest against the latest flagrant German violation of international law. A number of Polish soldiers were recently released by the Germans and allowed to return home. They have now been mobilized as part of the German Army, while unmarried Polish women over 18 are being obliged to join working units. Many leading Poles have been sent to concentration camps inside Germany.

The Times, 14 May 1942

GERMANY AND GAS WARFARE BERLIN FRAMNG REPLY FROM OUR SPECIAL CORRESPONDENT GERMAN FRONTIER, May 13 Mr. Churchill's warning about the use of i gas has received far more serious consideration in authoritative quarters, both civil and military, than the opinions expressed or •the space that the Press devotes to the topic would suggest. The discussion is still continuing, and it is believed that Berlin will ultimately formulate a reply to the Prime Minister's warning. Meanwhile, the-newspapers all react in the same way; they comment sparingly on the mutilated and garbled accounts given of Mr. Churchill's utterance, and insist that Hitler was the first after the outbreak of war to issue a warning against the use of gas when he declared that Germany, in accordance with international agreements, would not resort to such proscribed methods unless the enemy began to do so. Military spokesmen in Berlin express the opinion that the Führer’s words on that occasion still hold good, as they have never been revoked; they add that Berlin has already denied the Russian accusation, made a few days ago, that the Germans had used gas in the Crimea. They admit, however, that gas has been used twice during this war already - once at the beginning of the war in Poland and later in Russia - but they say that at that time the German military authorities explicitly declared that a mistake had been made. The newspapers show some embarrassment because recently, apparently acting on instructions, they hinted that the British use of phosphorus incendiary’ bombs was a violation of the international agreement prohibiting the employment of poisonous gas. What causes most comment is the length of time that the authorities are taking to decide what reply to make to Mr. Churchill’s warning.

Sehr gut mit Quellen belegt sind die Ausführungen unter Chemische Waffe#Zweiter Weltkrieg. Demnach kam es im gesamten 2.WK nur zu vier Zwischenfällen mit Giftgas. Davon fanden tatsächlich zwei auf polnischem Boden während des Polenfeldzugs statt. Beide Fälle sind aaber auf die Verwendung von Giftgas durch die polnischen Streitkräfte zurückzuführen. Giftgas-Bombenabwürfe gab es demnach über Polen nicht, weder absichtlich, noch aus Versehen. --Nikolaus Vocator 23:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

abgebrochene Lesenswert Kandidatur

Mit dem Polenfeldzug - in der Forschung auch Überfall auf Polen genannt[1] - löste das nationalsozialistische Deutschland den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. Der Feldzug begann am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung mit dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Polen und endete am 6. Oktober desselben Jahres mit der Kapitulation der letzten polnischen Feldtruppen.

Nach langem festgefahrenen Lemmastreit ging es schließlich doch um Inhalte, und der Artikel hat durch das Engagement mehrerer sachkompeteneter Autoren und produktiven Streit erheblich gewonnen. Sowohl Struktur als auch Umfang sind dem Gegenstand angemessen. Ein wichtiger Ausgangspunkt zur Artikelverbesserung auch weiterer themenverwandter Artikel. Jesusfreund 21:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Die Vorgeschichte ist immer noch in Teilen rechtsradikale Propaganda. --Shukow 21:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Willst du nun einen guten Artikel oder nicht? Dann begründe gefälligst diese Ansicht auf der Artikeldisku, sonst bist du bloß ein x-beliebiger Stimmungsmacher und POV-Krieger. Jesusfreund 21:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

habe schon jede Menge diskutiert und Quellen gebracht, musst mal ins Archiv sehen, hat außerdem kein Zweck wenn die anderen stur ihren POV verteidigen, irgendwann gibt man halt auf --Shukow 21:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde trotzdem gern auf der Artikeldisku von dir konkret erfahren, was du gegen die jetzige Version einzuwenden hast und warum. Deine Befindlichkeit von früher her interessiert nicht wirklich. Frust- oder Rache-Contras sind auch kindisch, oder? Jesusfreund 22:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - Empfinde den Artikel als gute und umfassende Information, die gut zu lesen ist. - --A.M. 21:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

pro den Artikel kann man in einem Rutsch lesen, ist das nicht lesenswert? Die Links sind größtenteils in Ordnung und der Stil stimmig. Zwei Anmerkungen:

Die Reichswehr war nicht extrem rechts. Reichswehroffiziere standen in der Weimarer Republik außerhalb des Parteienklüngels - bis zum Reichswehrprozess.

Gerade in historischen Artikeln taucht die Frage der modernen Vergewaltigung der Sprache auf: Was unterscheidet denn ein Netz von einem Netzwerk, außer einer schlechten Übersetzung oder der most modern Translation?--Edmund 22:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel krankt vor allem daran, dass er am Lemma vorbei geschrieben ist. Einmal abgesehen von den sprachlichen und inhaltlichen Fehlern ( teilweise veraltet? Leningrader Gespräche 1939?), die mir so beim ersten Durchlesen auffielen, scheint mir die Gewichtung aus dem Lot geraten zu sein: die Vorgeschichte und die Folgen nehmen den meisten Raum ein, während der eigentliche Feldzug nur in einem knappen Drittel des Artikels behandelt wird. Das ist angesichts der roten Leiste in der Infobox eindeutig zu wenig. Hier muss mehr Fleisch auf die Knochen. Dafür kann man die Kopf- bzw. Schwanzlastigkeit abbauen indem man Überschneidungen mit anderen Artikeln zum Zweiten Weltkrieg vermeidet. Offenbar scheint es aber - was ja schon hier in der Diskussion anklingt - erhebliche Differenzen zwischen den beteiligten Autoren zu geben, was darauf hindeutet, dass der ganze Artikel noch nicht ausgereift ist - ein Eindruck, der durch einen Blick auf die Diskussionsseite noch verstärkt wird. Der Anfang ist gemacht, aber es gibt noch einiges zu tun. --Štefan Kovačić 08:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

"am Lemma vorbeigeschrieben" verstehe ich nicht. Die Entstehung, der Verlauf und die Folgen des Feldzugs werden dargestellt, so dass man als Leser die Zusammenhänge, wie es dazu kam, nachvoillziehen kann. Das ist doch ein Plus, kein Minus!

Was soll an "teilweise veraltet" und "Leningrader Gespräche" sprachlich oder inhaltlich falsch sein? Hä?

Gewichtung: Die Vorgeschichte ist nur deshalb etwas lang, weil auch die Teile zur militärischen Kriegsvorbereitung im engeren Sinne dort untergebracht sind (könnte man auch schon zum Krieg selber zählen). Und bei diesem Feldzug ist über den Verlauf nunmal nicht sehr viel zu berichten, denn er war schnell vorbei und wenig komplex. Das Militärgeschehen ist auch angesichts des vorhersehbaren "Blitzsieges" nicht das Entscheidende, was die historische bedeutung ausmacht. Sondern eben genau die politischen Entstehungsgründe und die Folgen, Stichwort "Auftakt zum Vernichtungskrieg". Der Darstellungsschwerpunkt entspricht damit völlig heutigen Forschungsthemen zu diesem Thema.

Überschneidungen mit anderen Artikeln: welche denn? Hast du dir Zweiter Weltkrieg oder Geschichte Polens mal angeschaut? Dieser Artikel besticht demgegenüber gerade durch die geradlinige Präzision, mit der er entscheidende Faktoren der Genese und Wirkungen des Feldzugs beschreibt und sich dabei nicht in unwesentliche Details verliert.

Dies war gerade ein positives Ergebnis von Auseinandersetzungen im Vorfeld. Sie haben zu einem akzeptierten und akzeptablen Stand geführt, sonst hätte ich das Ding nicht aufgestellt.

Dein letzter Satz ist etwas floskelhaft, weil er nicht sagt, was du nun genau ändern würdest. "Mehr Fleisch" im Mittelteil kann sich niemand aus den Rippen schneiden, wenn das Wesentliche zum Verlauf schon gesagt ist und es nicht mehr dazu zu sagen gibt.

Kurz: Ich kann mit dieser Art Kritik nix anfangen, dafür ist sie zu unklar und wischiwaschi. Sonst gern. Jesusfreund 11:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

_{Souveräner Umgang mit Kritik, muss ich schon sagen. Aber zur Sache:}

1. Was ist eigentlich das Thema des Artikels? Der Polenfeldzug oder die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges? Wenn es um den Feldzug geht, dann gehören die militärischen Operationen in den Mittelpunkt, wenn es um die Vorgeschichte geht, dann ist das Lemma falsch gewählt.
2. Wenn die Vorgeschichte zu lang ist, weil die Kriegsvorbereitungen darin behandelt werden, obwohl es einen eigenen Abschnitt dazu gibt, dann ist das nicht nur ein Problem der Gewichtung, dann ist der "Darstellungsschwerpunkt" falsch gewählt. Wenn es über den Feldzug eigentlich nichts zu berichten gibt, warum sind dann auch noch 13 Unterartikel projektiert? Unverständlich ist auch, weshalb der "Blitzsieg" vorhersehbar gewesen sein soll, aber die Details als unwesentlich bezeichnet werden. Wo sollen die denn die Details dann behandelt werden? Mag ja sein, dass die deutsche Forschung sich auf andere Aspekte des Krieges konzentriert, aber mit dem eigentlichen Feldzug hat der Artikel so wie er dasteht wenig zu tun.
3. Der Vollständigkeit halber! Was sollen teilweise veraltete Panzer Renault FT-17 sein? Das Design stammt aus dem Ersten Weltkrieg, welche Teile sind da nicht veraltet? Und was für Gespräche wurden 1939 in Leningrad geführt? --Štefan Kovačić 21:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na immerhin, mit Panzerteilen kennst du dich aus. Nimm doch "teilweise" raus, wenn du es so genau weißt.

Gespräche: Bezug durch Passus drüber gegeben, geredet wurde in Leningrad ebenfalls über einen Nichtangriffspakt. Die Westmächte wollten nicht auch noch mit der UdSSR Krieg führen müssen, wenn sie Polen militärisch verteidigen würden. Die Deutschen in Moskau machten aber das Rennen um Stalins Gunst.

Ich und die meisten anderen finden die Vorgeschichte ja gar nicht zu lang. Gerade die Teile, die du kürzen willst, sind schon sehr straff. Dies ist nunmal kein Schlachtengemälde, sondern der Auftakt zum Vernichtungskrieg, dem schlimmsten der Weltgeschichte bisher. Da wird es wohl erlaubt und unumgänglich sein, die Entstehungsbedindungen und politisch-ideologischen Linien von Hitlers Rassismus, Polenpolitik und Kriegskurs stringend bis zu den Massenmorden an der polnischen Intelligenz, den gefährlichen Untermenschen, auszuziehen. Fachliteratur zum Thema dreht sich vielfach auch genau darum.

Wem das zuviel ist, der kann ja die Speisekarte von McDonalds lesen. (Souverän genug?) Jesusfreund 23:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

_{Es wird nicht besser, wenn Du polemisch wirst.}

Ich sehe durchaus eine Berechtigung, die von Dir angesprochenen Aspekte im Rahmen des Artikels zu behandeln. Nur: Wenn das Lemma Polenfeldzug heißt, der eigentliche Feldzug aber nur 20% des Artikels ausmacht, und eine stärkere Betrachtung dieses Aspekts auch noch abgelehnt wird, halte ich das für Etikettenschwindel. Kurz: Der Artikel will zuviel und scheitert damit an der Komplexität des Themas. Dagegen hilft m.E. nur die Beschränkung auf den Artikelgegenstand und die konsequente Abgrenzung zu anderen Artikeln. Und nur weil der Artikel in einem umfangreichen Rundumschlag alle die genannten Aspekte anreißt, ist er in meinen Augen nicht lesenswert. Diese Mängel lassen sich auch nicht dadurch beheben, dass man hier und da ein paar Formulierungen ändert, das Problem sehe ich wie gesagt in der Gliederung und der Gewichtung der einzelnen Teile, nicht so sehr im Inhaltlichen. Die Kunst ist die Beschränkung auf das Wesentliche, nicht die Anhäufung allen verfügbaren Wissens.

Zum Inhaltlichen: Die Verhandlungen um eine Militärkonvention zwischen Großbritannien, Frankreich und der Sowjetunion fanden meines Wissens in Moskau statt. Von nachfolgenden Verhandlungen um einen Nichtangriffspakt ist mir nichts bekannt, da wäre ich dann für Literaturhinweise dankbar.

--Štefan Kovačić 08:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Geschichtsartikel können sich nicht auf reine Verlaufsdarstellung beschränken, das wäre völlig ahistorisch. Die Struktur Vorgeschichte - Verlauf - Folgen war hier schon lange vorgegeben, nur sehr oberflächlich und unpräzise und auch mit POV durchsetzt ausgeführt.

Dies wurde im vereinten Wirken erfahrener und kompetenter Autroren, darunter mindestens zwei Historiker und mindestens zwei Lehrer, Stück für Stück verbessert. Dabei wurde auf Stringenz und Beschränkung auf das Wesentliche zum Verständnis der Entstehung und Wirkung des "Feldzugs" geachtet.

Deshalb ist es am Ergebnis vorbei geschaut und missachtend, hier von einem "Rundumschlag" und von "anreißen" zu reden. Eben dies tut der Text nicht, dazu ist er zu genau formuliert und georndet.

Die WP-Erfahrung zeigt, dass gerade Artikel, die ein Ereignis in straffer flüssig lesbarer Form einbetten in seinen historischen Kontext, gewürdigt werden. (Beispiele findest du genügend auf meiner Benutzerseite.)

Ich lehne deinen Vorschlag auf reine Verlaufsdarstellung daher konsequent ab.

Gegen weitere Straffungen bei Beibehaltung der Grundstruktur und Grundlinien habe ich dagegen nichts, wenn diese ohne Substanzverlust vorgenommen werden. Und ich bin mir sicher, dass dies auch andere Mitautoren so sehen. Jesusfreund 10:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

Eine bloße Verlaufsdarstellung steht nicht zur Debatte. Einleitung-Hauptteil-Schluss ist eine bewährte Gliederung für die meisten Texte. Es geht auch nicht darum, ob der Inhalt didaktisch wertvoll ist oder nicht. Was ich vermisse ist eine angemessene Darstellung des zentralen Ereignisses, das dem Titel des Artikels angemessen ist. Will sagen: Vor lauter historischem Kontext ist das Wesentliche in den Hintergrund gerückt. Die Lösung wäre demnach, diesen Teil auszubauen (mehr Fleisch auf die Knochen). Mit Schlachtengemälde hat das nichts zu tun, sondern mit der sachlichen und ausgewogenen Darstellung der Ereignisse vor ihrem historischen Hintergrund. Um im Bild zu bleiben: Wir haben das Brötchen, wir haben den Salat und das Ketchup, fehlt noch der Burger, damit das Ding als Big M*C durchgeht. --Štefan Kovačić 12:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra, und zwar entschieden:

1. Ich bin Gegner des Lemmas, weil uneindeutig, siehe meine BKL Polenfeldzug.
2. Prinzipiell selektiert der Artikel die Vorgeschichte in einer nicht neutralen Weise. Warum beim Polen nach dem Ersten Weltkrieg anfangen? Ist es für das Verständnis des polnischen Verhaltens nicht von Vorteil, die Vorgeschichte auch dazu kurz zu beleuchten?
3. "[Hitler] war nun nicht mehr an einem Ausgleich mit Polen interessiert" - ah, dann war er also vorher an einem Ausgleich interessiert? Nennt man das so, dass er erwog, aus Polen einen Vasallenstaat á la Slowakei, Rumänien etc. zu machen?
4. "Mit dem „Schutzvertrag“ mit der Slowakei und der Wiedereingliederung des Memellandes, in dem deutsche Truppen stationiert wurden, wurde Hitlers expansionistischer Kurs offensichtlich." Natürlich erst zu diesem Zeitpunkt! Der Anschluss war ja nur die wohlmeinende "Heim ins Reich"-Holung von deutschen Brüdern, das war doch keine Expansion!
5. Die von Sicherlich auf der Diskussionsseite angesprochenen 'versehentlichen Giftgas-Bomben auf Warschau' bedürfen noch der Klärung.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. --KnightMove 14:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra diese Art billige gedankenlose Manöverkritik.

• Lemma: Sofort nach "Polenfeldzug" im ersten Satz steht "Überfall", "Überfall auf Polen" ist redirected, in der Einleitung steht zudem "Auftakt zum Vernichtungskrieg"...

Was bedeutet dieses rückwärtsgewandte Herumreiten auf einer längst ausgeleierten festgefahrenen Lemmadebatte dann anderes als "ich finde den Artikel schlecht, weil sich mein Lemmawunsch nicht durchsetzen konnte"? Und das ist egozentrisch pur.

Es ist nunmal so, dass es keine eindeutige, d.h. alle Aspekte abdeckende Bezeichnung gibt. Wir können es nicht allen Recht machen und auch nicht monatelang deshalb im Grabenkrieg verharren! Wer nicht fähig ist, auch mal zurückzustecken und pragmatische Kompromisse einzugehen, die vielleicht nicht Jeden ganz befriedigen, der ist für dieses Projekt m.E. auf Dauer NICHT GEEIGNET.

"Warum fängt der Artikel 1918/19 an und nicht noch früher"? Ja wieso wohl? Vielleicht weil die Republik Polen damals gegründet wurde? (Subtext dieses Einwands: "Ich stell mich mal doof, dann fällt es leichter was zu meckern.")

"Prinzipiell selektiert der Artikel": tatsächlich? Genau das muss er ja auch, da wir nicht die Geschichte Polens wiederholen wollen, sondern die Vorgeschichte des Polenfeldzugs und die Bedingungen dazu.

"Ausgleich" bezieht sich erkennbar nur auf die von Hitler gebotenen Ersatzleistungen für seine Forderungen. Wenn dich ein einzelnes Wort stört, geh hin und ändere es, verdammt noch mal. Das geht tausend mal leichter als dieses bemühte Ätschibätsch-Geseiere.

Nächster Satz genauso: "endgültig offensichtlich" einfügen, und fertig ist der Quark. Und wenn Polen im selben Jahr ebenfalls Gebiete im Windschatten Deutschlands annektierte, kann der Anschluss Österreichs in Warschau noch nicht derart bedrohlich gesehen worden sein.

"bedürfen noch der Klärung", aha. Aber mal eben nachprüfen, was stimmt, geht nicht, das sollen andere, nicht du.

Echt, langsam glaube ich nicht mehr, dass man hier noch Mitarbeiter finden kann, die Lust haben mitzuarbeiten. Und das hat nichts mit Ich-kann-keine-Kritik-vertragen zu tun, nur mit dieser bräsigen Art, immer erst aus dem Loch zu kommen, wenn man meint was verreißen zu können. Wichtig wichtig. Jesusfreund 14:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - Der Artikel ist ganz gut gemacht. 5-6 Seiten über den rein militärischen Verlauf von 4 Wochen Feldzug reichen meiner Ansicht nach. Das soll ja schließlich kein militärisches Fachbuch werden. Gruß Boris Fernbacher 15:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Danke, Boris, aber ich breche die Kandidatur trotzdem ab und stell das Ding in den Review, dann können alle Schnarcher hier mal zeigen, wie ernst sie es meinen oder ob sie diese Seite nur deshalb frequentieren, weil man engagierten Arbeitern nachträglich eins auswischen kann. Jesusfreund 15:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Richtige Entscheidung. Wem das militärische zu dünn ist, der kann ja von www.polenfeldzug.de den Verlauf in allen Details nachzeichnen. Da ist jeder einzelne Tag 2-seitig beschrieben. Da steht auch sicher, wann bei den einzelnen Panzern die Schrauben nachgezogen und das Getriebeöl gewechselt wurde. Gruß Boris Fernbacher 15:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wem das militärische zu dünn ist... .. der kann ja woanders nachgucken? - Er könnte auch ein Buch kaufen oder in google suchen .. hmm wozu gibts eigentlich die Wikipedia? Hier wird doch eh nur geschrieben was längst schon bekannt ist. Völlig nutzloses Projekt?!?!??? ...Sicherlich ^Post 22:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lebensraum - "eigentliches" Kriegsziel?

[Hitler](...) benannte sein eigentliches Kriegsziel: (...) Lebensraum und Sicherstellung der Ernähtung.

In der Quelle dieser Holokaustreferenz steht aber nichts vom "eigentlichen Kriegsziel". Ausserdem ist nicht angegeben, wer der Verfasser dieses Textes ist. Es handelt sich wahrscheilich um ein von Laien angefertigtes Elaborat und ist als Quelle bei so strittigen Fragen mit Vorsicht zu genießen. Die Lebensraumtheorie ist aus folgendem Grund unplausibel.

Die Vertreter der Lebensraumtheorie stützen sich auf folgende Quellen:

• 1923: Hitler, Mein Kampf, S. 741
• 1923: Hitler, Mein Kampf, S. 742
• 1933: Ansprache Hitlers vor den Befehlshabern des Heeres und der Marine
• 1936: Ansprache Hitlers über den Vierjahresplan
• 1937: Begegnung zwischen Ribbentropp und Chruchill

Für den Lebensraumplan muss aus geographischen Gründen Polen erobert werden, denn Hitler hatte wohl nicht vor eine deutsche Exklave im Sowjetischen Gebiet zu bilden. Nach Auffassung der Lebensraumvertreter plante Hitler also schon in den 20er Jahren, zumindest bis Mitte der 30er Jahre einen Krieg gegen Polen. Wie erklären sich dann die Vertreter dieser Theorie die umfassenden Angebote Deutschlands an Polen, die - unbestritten in der Forschung - bis zum April 1939 ernst gemeint waren? Wie erklären sie sich insbesondere das Angebot eines 25 - jährigen Nichtangriffspaktes?--The Prisoner 10:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gib hier bitte mal einen reputablen Historiker der Gegenwart an, der meint, dass

• der Polenfeldzug überhaupt nichts mit der Lebensraumideologie zu tun hatte
• dass die deutschen Angebote ab Oktober 1938 auf dauerhafte Verständigung mit Polen ausgerichtet waren
• dass Hitlers Verträge zuverlässig waren.

Deren Halbwertzeit war spätestens seit dem Bruch des Münchner Abkommens im März 1939 allgemein sichtbar geworden; der Hitler-Stalin-Pakt hielt keine zwei Jahre. Jesusfreund 11:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde im folgenden darlegen, wie die moderne, amtliche, offizielle deutsche Militärgeschichtsschreibung die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges erklärt. Die Rede ist von:

Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.

Diese Reihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zählt zu den absoluten Standartwerken. Das MGFA untersteht direkt dem Bundesministerium der Verteidigung.In der Einleitung zum Artikel heisst es: "Mit einer breit angelegten militärhistorischen Grundlagenforschung leistet das MGFA einen Beitrag für die historische Bildung in den Streitkräften und stellt Expertise für die politische Leitung und militärische Führung sowie für die wissenschaftliche und allgemeine Öffentlichkeit im In- und Ausland bereit. Dazu wendet es die Regeln und Standards der allgemeinen Geschichtswissenschaft an."

Rode erläutert: Hitler habe territoriale Forderungen gegenüber Polen gehabt, für die er meinte "eine Lösung durch Verhandlungen [...] notfalls auch mit Kompensationen in Litauen oder der Ukraine herbeiführen zu können" (S.79). Später erklärt Rohde, weshalb Polen die "relativ gemäßigten deutschen Vörschläge" (S.80) vom Oktober 1938 bis Januar 1939 politisch nicht annehmen konnte, woraufhin er feststellt, dass "diese ungelösten deutsch-polnischen Probleme"(S.80) in die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges mündeten. Dabei wären nicht immer vorausberechnete Aktionen das Leitmotiv der Außenpolitik Hitlers gewesen. Er unterstreicht dies durch das bemerkenswerte Zitat aus Broszats Standartwerk "Nationalsozialistische Polenpolitik 1933-1945" (1961), S.253 "Insofern ist auch die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges nicht gradlinig allein vom Willen Hitlers bestimmt, sondern sie ist die Geschichte wechselnder Situationen, zu denen auch das Scheitern der Gegenkräfte zählt." Natürlich ging es auch darum Polens Haltung zu Hitler insgesamt zu überprüfen (S.80), was allerdings nicht hieß, dass die deutschen Forderungen substanzlos gewesen seien.

Interessant ist für die Kritiker hier, die nicht glauben wollen, dass Polen sich einer diplomatischen Lösung ebenfalls nicht näherte Rohdes Feststellung "Infolge dieser Entwicklung der Lage [dt. Besetzung der Rest-Tschechei, des Memellandes etc.] versteifte sich die polnische Haltung" (S.81), dem die erste polnische Teilmobilisierung im Raum Danzig am 23.März folgte. "Bei Hitler verdichtete sich der Eindruck, dass nunmehr die Grenze der Expansionen ohne kriegerische Verwicklungen erreicht sei." (S.81) Damit ist wohl konstatiert, dass auch die offizielle Geschichtsschreibung davon ausgeht, dass Hitlers Entschluss zum Krieg im Frühjahr 1939 entstand und nicht früher. Quasi zur Bestätigung steht auf der folgenden Seite "Nachdem auch die am 26.März ausgehändigte polnische Note auf die deutschen Forderungen vom 21.März eindeutig ablehnend ausgefallen war, zeigte Hitler kein Interesse mehr daran, ohne ein vorher sichtbares Ergebnis in Verhandlungen einzutreten." (S.82) Zur besseren Erklärung führt Rohde etwas später aus: "Für Hitler selbst war indessen der Entschluss zum Krieg in der Zwischenzeit nahezu unumstößlich geworden: Die Tatsache, dass seiner Meinung nach die deutsche Politik in der Danzig- und Korridor-Frage Polen in die Arme Englands getrieben hatte und dass die letzten, noch für unbedingt erforderlich gehaltenen Revisionen des Versailler Vertrages offensichtlich mit friedlichen oder zumindest handstreichartigen Methoden nicht mehr zu erzielen waren, veranlassten ihn, die Lösung der gesamten Polnischen Frage nunmehr als Anfangsschritt in seinem Lebensraum-Programm darzustellen." (S.83)

Rohdes Ausführungen argumentieren wieauch viele andere Standartwerke, von denen hier stellvertretend nur genannt seien (denn ich kann schlecht die gesamte neuere Literatur auflisten):
Kurt von Tippelskirch: Geschichte des Zweiten weltkrieges (1951), Basil Liddell-Hart: Geschichte des Zweiten Weltkrieges (1970); Assmann: Deutsche Schicksalsjahre (1950); Manfred Rauh: Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Bd.1 (1995); Hans Roos: Geschichte der polnischen Nation (1961)

Daraus (der amtlichen Geschichtsschreibung) muss folgendes geschlussfolgert werden:

• die Forderungen Danzig und den Korridor betreffend waren zumindest bis zum Frühjahr 1939 kein Vorwand um einen Krieg auszulösen.
• Hitler entschloss sich erst im Frühjahr 1939 zu einem ggf. kriegerischen Vorgehen
• dieser Entschluss hatte primär nichts mit dem propagierten Lebensraum im Osten zu tun

Um es mathematisch auszudrücken: Ab dem Frühjahr 1939 war Danzig sowohl notwendiger als auch hinreichender Kriegsgrund. Das Ziel Lebensraum und Sicherstellung der Ernährung war höchstens ein untergeordnetes Kriegsziel, das aber weder hinreichend noch notwendig für den Entschluss Hitlers zum Zweiten Weltkrieg war.--The Prisoner 11:57, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Ausgangsfrage war nicht, ab wann Hitler sich zum Polenkrieg entschloss - da gibt es kaum Ermessensspielräume, der 11. April 1939 ist eindeutig - sondern:

Hatte der Polenfeldzug überhaupt nichts mit der Lebensraumideologie zu tun?

Deine Belege zeigen: Doch, er hatte damit zu tun.

Der zentrale Satz ist doch dieser:

Die Tatsache, dass seiner Meinung nach die deutsche Politik in der Danzig- und Korridor-Frage Polen in die Arme Englands getrieben hatte und dass die letzten, noch für unbedingt erforderlich gehaltenen Revisionen des Versailler Vertrages offensichtlich mit friedlichen oder zumindest handstreichartigen Methoden nicht mehr zu erzielen waren, veranlassten ihn, die Lösung der gesamten Polnischen Frage nunmehr als Anfangsschritt in seinem Lebensraum-Programm darzustellen.

Darzustellen oder zu suchen?

Wollte Hitler mit dem Polenfeldzug nur Danzig und den Korridor gewaltsam an sich reißen, weil es ohne Gewalt nicht mehr ging?

Ist das wirklich der heutige historische Grundkonsens?

Wozu hätte Hitler dann die Lebensraumideologie überhaupt ins Spiel bringen sollen? Noch dazu gegenüber einem Völkerbundvertreter?

Wozu sollte er etwas Größeres bloß propagieren, um etwas Kleineres zu kriegen? Auch die ab April 1939 angestrebte Zerschlagung Polens war ja schon mehr als bloße Wiedergewinnung von in Versailles 1919 verlorenen Gebieten.

Hat er dann nicht vielleicht einfach das, was er sowieso später anstrebte, nunmehr vorgezogen?

Mir scheint, so deuten es die Autoren der Enzyklopädie des NS, Hrsg. Wolfgang Benz u.a.: auch nicht gerade Randmeinungen, oder? Jesusfreund 23:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist sehr wohl, ab wann sich Hitler zum Polenkrieg entschloss. Danke, dass Du selbst die Antwort (April 1939) als eindeutig bezeichnest. Anhand dieses Datums lässt sich die Gewichtung, Rangordnung und Hierarchie der Ziele Danzig/Korridor auf der einen und Lebensraum/Ernährung auf der anderen Seite ermitteln. Wäre der Lebensraum nämlich "eigentliches Kriegsziel" (so wie es im Text steht), so müsste sich Hitler schon viel früher zum Krieg entschlossen haben. Er tat dies jedoch erst, als mit Polen keine Einigung auf friedlichem Wege zu erzielen war, was wiederum bedeutet, dass die Rückeroberung Danzigs/Korridors Primärziel und Lebensraum/Ernährung nachrangig war. Diese Gewichtung sollte sich auch im Text widerspiegeln.--The Prisoner 12:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das, was du hier so betont unterstreichst, müssten dann vor allem eine ganze Reihe heutiger reputabler Historiker genauso vertreten. Ist mir in dieser Pointierung aber noch nicht begegnet. Dein Kronzeuge sagt es jedenfalls nicht so, meiner auch nicht.

Nach dem Vierjahresplan von 1936 kam der Polenfeldzug ein Jahr verfrüht. Das lag natürlich an der realpolitischen Situation, die Hitler vor allem selber durch seine Erpressungspolitik gegenüber erst den Westmächten, dann auch Polen herbeigeführt und damit Britannien zum Aufgeben des Appeasements und Polen an dessen Seite getrieben hatte.

Aber nun noch überspitzfindig Entschluss zur Zerschlagung Polens und Entschluss zum Beginn der Lebensraumeroberung auseinanderzudividieren, halte ich für unnötig und ahistorisch. Im Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 müsste bei deiner Deutung dann Allzuvieles wegerklärt und umgeschrieben werden. Jesusfreund 13:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Deine Änderung übernimmt die Sicht deiner reputablen Quelle, die sich auf das Primärziel des "Septemberfeldzugs" als solchen bezieht. Soweit OK.

Aber "Darstellung als" oder tatsächlicher Beginn der Lebensraumpolitik ist anscheinend unter den Historikern nicht restlos geklärt. Im Artikel Polen der Enzyklopädie des NS schreibt Beate Kosmala als Zusammenfassung der von ihr verarbeiteten Primärliteratur zum Thema:

Für Hitler...wurde Polen zum variablen Instrument in einem ostpolitischen Programm der Eroberung von Lebensraum. [...] Zielsetzung des am 1.9.1939 durch Hitler ausgelösten Polenfeldzugs war die militärische Zerschlagung Polens, das der konservativen deutschen Machtelite als "Saisonstaat" galt. [...] In der Typologie der nationalsozialistischen Besatzungsherrschaft in Europa kommt Polen ein besonderer Platz zu. Unter der rassepolitischen Leitlinie, die in den Polen "Untermenschen" sah, wurde es zum praktischen Exerzierfeld für die Lebensraumpolitik. Militärischer Feldzug und rasseideologischer Vernichtungskrieg verliefen parallel und bildeten den Auftakt zum Unternehmen Barbarossa zwei Jahre später. ...

Deshalb meine Rückfragen. Jesusfreund 14:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Prisoner, lieber Jesusfreund, eure Diskussion spiegelt ja die meine mit Jesusfreund von vor einigen Wochen recht genau wieder. Meiner Meinung nach handelt es sich um den alten Gegensatz von Programmologen und Strukturalisten, wobei mir auffällt, dass erstere, die alles auf Hitlers Programm zurückführen und eine gerade Linie von Mein Kampf bis zum Unternehmen Barbarossa ziehen, eher in populären und populärwissenschaftlichen Werken veröffentlichen wie in der von Jesusfreund zitierten Enzyklopädie. Die Strukturalisten dagegen veröffentlichen ihre Meinung, der Terror resultiere aus der Struktur des Regimes und kurzfristigeren Reaktionen auf die sich verändernden äußeren Gegebenheiten, eher in Spezialstudien wie der großen Geschichte des Weltkriegs. Beide Meinungen sind relevant für den Artikel, eine Einigung und ein Kompromiss sollten hier daher gar nicht versucht werden, sondern der Meinungsgegensatz sollte im Artikel zum Ausdruck gebracht werden. Einen Ansatz dazu habe ich ja schon einmal gemacht. Beste Grüße, --Φ 14:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Also zum einen würde ich konkreten Einzelfragen nicht dauernd ausweichen, indem ich sie auf abstrakte Ebenen verlagere und mit einem historischen "Lagerdenken" kombiniere - und damit tendenziell unlösbar mache.

Zum anderen glaube ich nicht, dass hier ein Gegensatz "Programmologen versus Strukturalisten" vorliegt. Sondern schon eher ein aspektivischer Unterschied "Militärhistoriker - Genozidhistoriker".

Man kann die bisher zitierten Belege ohne weiteres als ergänzende Sichtweisen auffassen und lesen:

Hinsichtlich der Militärziele ging es vorrangig um Zerschlagung des polnischen Staates, seiner Verwaltungsstrukturen; machtpolitisch ging es um Aufteilung der Hemisphären mit der SU.

Hinsichtlich der wirtschafts- und sozialpolitischen Ziele ging es um Beginn und Ausprobieren ("Exerzierfeld") der "Lebensraum"-Politik. Erst dann wird erklärlich, dass die Intelligenz-Oberschicht der Polen unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung bereits parallel zur Kriegführung ermordet wurde, um danach die "Untermenschen" zu Sklavenarbeitern der "Volksdeutschen" zu machen.

Ich sehe eigentlich absolut keinen Grund, warum man diese Ziele gegeneinander ausspielen sollte. Sie gehören alle zum Gesamtbild.

Und natürlich hat diese Mehrdimensionalität der Kriegsziele auch mit dem nach wie vor nötigen Interessenausgleich zwischen Deutschnationalen in der Wehrmacht und Nazis im Sicherheitsapparat und dessen Unterbau, dem Parteiapparat der NSDAP, zu tun.

Das kann man bestimmt hier im Text einvernehmlich auf die Reihe kriegen. Jesusfreund 16:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Prisoner schrieb: "Bei Hitler verdichtete sich der Eindruck, dass nunmehr die Grenze der Expansionen ohne kriegerische Verwicklungen erreicht sei." (S.81) Damit ist wohl konstatiert, dass auch die offizielle Geschichtsschreibung davon ausgeht, dass Hitlers Entschluss zum Krieg im Frühjahr 1939 entstand und nicht früher.

Das ist ein Trugschluss. Richtig ist: Hitler wollte expandieren. Seine ersten Expansionen führten noch nicht zum Krieg. Dann stieß er an eine Grenze und musste sich im konkreten Fall zu einem Krieg entschließen. Der Vorgang stellt nicht Abrede, dass Hitler von Anfang an Krieg gewollt hat. Er wollte ihn nur nicht gleich. Wendungen wie offizielle Geschichtsschreibung sind übrigens für die extreme Rechte typisch. -- ZZ 14:23, 20. Jul. 2007 (CEST)

(Habe deinen späteren Beitrag zeitlich mal nach unten eingeordnet, damit er den Zusammenhang oben nicht zerreißt, hoffentlich kannst du das verzeihen ;-).

Ich habe Prisoner nicht so verstanden, dass er eine Kriegsabsicht Hitlers vor April 1939 in Abrede stellt, sondern nur den Kriegsentschluss.

Und wieso eine Wendung "offizielle Geschichtsschreibung" für extreme Rechte typisch sein soll, verstehe ich nicht.

Erklärst du andere Autoren hier zu Rechtsextremisten? Lass das bitte.

Rechtsextremisten würden sicher auch keine amtlichen Militärhistoriker zitieren, die ihre Ansichten von deutscher Unschuld überhaupt nicht stützen. Jesusfreund 16:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt tatsächlich eine Menge Diskussionen in der Wikipedia, aber ich meine, dass diese sogar mal nützlich ist. Deshalb möchte ich auch ein par Anmerkungen beitragen und denke, dass das vielleicht hilft ein paar Grundprobleme zu lösen bzw. miteinander in Einklang zu bringen:

Ich habe mich ja nun allein schon wegen dem Basatzungsartikel ziemlich intensiv damit beschäftigt, was Hitler nun eigentlich für Pläne mit einem besiegten Polen hatte. Fest steht, dass er das selbst nach dem Feldzug noch nicht wusste. Gut, ein besiegten Gegner kann man deutlich mehr Territorien abnehmen, als auf dem Verhandlungsweg. So wurde neben Danzig und dem Korridor ach die ehemalige Privinz Posen wieder in Besitz genommen. Stellenweise wurden die Grenzen von 1914 auch weiträumig überschritten, wie z.B. bei Gebietsangliederungen an Ostpreußen. Dennoch war unklar, was aus dem Restpolen werden sollte (abgesehen vom östlichen Teil, der bereits sowjetisch besetzt war) Hitler spielte durchaus lange mit der Idee eines polnischen Reststaates (im einzelnen nachzulesen, in einem eigenen Kapitel bei Broszat Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945) Erst am 8. Oktober, nach dem Ende der Kampfhandlungen und einem vergeblichen Friedensangebot an die Westmächte, und nachdem Stalin einen polnischen Reststaat ebenfalls abgelehnt hatte entschied Hitler über das polnische Territorium, welches dann dementsprechend aufgeteilt und vollständig besetzt wurde. Man kann also keinesfalls behaupten, dass Hitler von vorn herein beabsichtigt hatte Polen von der Landkarte verschwinden zu lassen. Darauf weisen auch frühere Aussagen nicht hin. So bspw. stand in der Anweisung, die er dem OKH im April 1939 gab drin, dass Polen so geschlagen werden müsste, "dass es in den nächsten Jahren nicht mehr als politischer Faktor in Erscheinung tritt". Eine physische Vernichtung lässt sich da nicht herauslesen, lediglich ein Dominazanspruch (Stichwort Vasallenstaat). Auch die Verhandlungen vom 1. bis 3. September deuten in diese Richtung, als die deutsche Führung anbot, sich zurückzuziehen, wenn Danzig und der Korridor an das Reich fallen würde. (primärer Zweck des Krieges wäre auch so erreicht worden, nämlich die faktische Aufgabe polnischer Unabhängigkeit)
Das alles schließt de Lebensraum-Ideologie ja nicht aus. Denn man muss sich fragen, weshalb Hitler die Forderungen gegenüber Polen erhoben hat (Danzig). Nach polnischer Auffassung hätte diese dominierende Stellung an der Weichselmündung es Hitler erlaubt die polnische Wirtschaft nach belieben lahmzulegen. Polen wäre damit faktisch zu einem Vasallenstaat herabgesunken. Damit hätte Hitler durchaus einen brauchbaren Partner für einen Zug nach Osten irgendwann später gewonnen. Er meinte ja auch kurz vor Ausbruch des Krieges "Alles was ich tue ist gegen Russland gerichtet." Da Polen sich Hitlers Willen nun aber nicht unterwerfen wollte, meinte Hitler, dass es nötig wäre ihm diesen Willen mit einem Krieg aufzuzwingen. Eine physische Vernichung war dafür auch nicht unbedingt notwendig.
Und was die Aussage anbelangt: Hitler wollte schon lange Krieg ... Das ist natürlich zu wage formuliert. Wenn Hitler einen Weg gehabt hätte, um "Lebensraum" auch ohne Krieg zu erobern, dann hätte er das zweifellos getan. Und wenn Polen den deutschen Forderungen nachgegeben hätte, dann wäre es auch nicht zum Krieg gekommen. Und selbst nach Hitlers Entschluss vom 11. April muss man feststellen, dass dies ein Krieg gegen Polen sein sollte und kein europäischer Krieg. Mit den Verhandlungen vom August stellten schließlich noch die letzten Versuche dar, die Westmächte von einem eventuellen Kriegseintritt abzuhalten. Hitler meinte dabei auch erfolgreich gewesen zu sein und rechnete nicht mit deren Kriegseintritt. Dies gipfelte in der merkwürdigen Szene, als ihm die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs vorgelegt worden und der Diktator angeblich ärgerlich zu Ribbentrop gesagt hätte "Und was nun?". Mal ganz abgesehen, dass die Wehrmacht auch nach Erfüllung des Vierjahresplanes zwar einsatzbereit, aber noch lange nicht auf einen großen europäischen Krieg vorbereitet war. Diese Vorbereitung geschah im wesentlichen in aller Eile zwischen Oktober 1939 und Mai 1940 (Hillebrandt: Das Heer, Bd.2 / Frieser: Blitzkrieglegende). Um Missverständnisse zu vermeiden muss man also schon genau sagen was man meint wenn man schreibt "Hitler wollte Krieg". Das waren erstmal meine Anmerkungen. Wie ihr seht gibt es nicht mal wirklich einen Widerspruch zwischen KLebensraum-Ideologie und realpolitischem Kriegsentschluss. --memnon335bc 16:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Teilweise falsche Darstellung

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gleich als Revisionist gelte: Folgendes im Artikel ist nicht so ganz richtig: -> "Dem polnischen Generalstab war klar, dass Polens Streitkräfte denen der Wehrmacht materiell unterlegen waren." -> Teile der poln. Armeeführung, Politik und Bevölkerung haben ihr eigenes militär. Potential bei weiter überschätzt und die Wehrmacht unterschätzt. Manche meinten sogar, sie könnten die Deutschen bis Berlin zurücktreiben. Das soll natürlich nichts heißen, Polen habe den Krieg gewollt, oder die Konflikte geschürt. Klar hat den nur Deutschland oder Adolf gewollt. Nur hatten die Polen halt ein unrealistisches Bild der Kräfteverhältnisse. Ebenso wie die Franzosen den Wert ihrer Maginotlinie gnadenlos überschätzt haben. Wie diese hatten die Polen eine konzeptionell und materiell total veraltete Armee, was ihnen aber kaum bewusst war. Das ist schön beschrieben (auch mit Zitaten von Polen) bei: "Raymond Cartier: Der Zweite Weltkrieg, Band 1" Gruß Boris Fernbacher 14:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Naja, im Artikel steht ja "Die polnische Regierung reagierte auf die Machtergreifung durch die Nationalsozialisten zunächst mit einer teilmobilisierung der Streitkräfte und erwog einen Präventivkrieg gegen Deutschland". Was sie wohl nicht hätten, wenn sie sich zu de Zeiptunkt sicher unterlegen gefühlt hätten. Die Ansicht wird sich möglicherweise auch bei einigen gehalten haben. Um das zu belegen bräuchte man natürlich Quellen oder am besten Zitate. Wobei Verteidigung auch etwas anderes als ein Angriff ist. Verteidigung braucht zb Barrieren, bei Angriffen stören sie. --StYxXx ⊗ 19:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

deutsch-polnischer Nichtangriffspakt

Warum in der aktuellen Fassung die Meinung von drei Historikern zu diesem Pakt aufgeführt wird, ist mir nicht ganz klar. In meiner persönlichen Sicht hat der Pakt (und die in der Folge dieses Paktes entstandenen Abkommen) vorwiegend sicherheits- und wirtschaftspolitische Gründe. Diese Gründe sind im jetzigen Text zwar angedeutet, die kann man aber auch schärfer akzentuieren. Vielleicht dafür die drei Historiker weglassen? Giro 01:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die drei sollen den Gegensatz zwischen intentionalistischer und funktionalistischer Richtung zeigen: In der einen Deutung wollte Hitler schon immer seinen Lebensraum auch auf polnischem Gebiet erobern, dann wäre der Nichtangriffspakt rein taktisch. Die andere Deutung glaubt nicht an längerfristige Planungen Hitlers, dann wäre der Nichtangriffspakt ein echter Bruch in der deutschen Außenpolitik gegenüber Polen. Das sollte dich aber nicht daran hindern, Weiteres zu ergänzen. Gruß, --Φ 09:01, 22. Jul. 2007 (CEST)

ok. Ich wusste bisher nicht, dass es den Artikel Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt gibt. Weitere Ergänzungen sind wohl eher dort angebracht, damit der Text hier nicht ausufert. Giro 21:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

uups - das wuste ich auch nicht! ;-) Danke für den Hinweis, --Φ 21:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kriegstote, Gefangene und Verluste

Ich muss sagen, mir erscheinen die deutschen Verlustzahlen ein wenig suspekt und ich würde weitere Erklärungen und Quellennachweise sehr begrüßen. Ich finde es persönlich nur fragwürdig, wieso alle 30000 Verwundeten als gefallen zählen (sind etwa ausnahmslos alle Verwundeten ihren Verletzungen erlegen oder nicht eher an anderen Fronten gefallen???) bzw. wie man bei Verlustzahlen von 40-50% an Panzern nach dem "Intermezzo" Polen an einen erfolgversprechenden Angriff auf Frankreich denken konnte. Allein die Verlustzahlen von 40-50% an Panzern erscheinen mir etwas komisch, denn im Gegensatz zu den Franzosen konnten die Polen ja nicht umbedingt auf eine große eigene Panzerstreitmacht oder anderweitige Panzerabwehrwaffen zurückgreifen, sondern griff diese mechanischen Bestien zum Teil mit Kavallerie an. Natürlich bis auf marginale Ausnahmen mit katastrophalen Folgen. Wenn man bedenkt, in welchem handstreichartigen Auftakt Polen erobert und von militärischer Macht erdrückt wurde erscheinen mir diese Zahlen dann doch ein wenig suspekt. Sollten Tote aufgrund von Widerstandsangriffen in den Verlustzahlen eingefügt sein, so würde ich darum bitten diese zu separieren da sie mMn nicht zum Polenfeldzug selbst gehören, welcher ja offiziell sehr schnell beendet war.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.65.203.223 (Diskussion • Beiträge) 21:38, 26. Jul. 2007)

• Die berühmte Kavallerie ja ...Sicherlich ^Post 21:44, 26. Jul. 2007 (CEST)

Naja, um solche Mythen zu zerstören gibt es ja die Wikipedia ja auch. Offensichtlich müssen wir da noch deutlicher werden. Zum Anfang habe ich den Verluste-Abschnitt mal überarbeitet und referenziert. Schaden kann das ja nicht. --Memnon335bc Diskussion 00:36, 27. Jul. 2007 (CEST)

Nationalsozialisten?

Zitat aus der Einleitung: "Mit dem Polenfeldzug begannen Nationalsozialisten und Wehrmachtsangehörige unter dem Vorwand..." (Hervorhebung von mir).

Geht das nicht etwas präziser? "Nationalsolzialisten" klingt in diesem Kontext recht nebulös und unbestimmt. Dabei läßt sich doch bestimmt ganz genau sagen, was für "Nationalsozialisten" das gewesen sind bzw. welchen Organisationen sie angehörten!? Grüße, --TA 07:43, 3. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich wird das weiter unten ausgeführt; eine Einleitung fasst notgedrungen zusammen. Jesusfreund 17:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

"Nationalsozialisten" ist ein recht längliches Wort. "SS" und/oder "SD" wäre präziser und führt keineswegs dazu, die Einleitung aufzublähen. Grüße, --TA 19:14, 3. Aug. 2007 (CEST)

Eine Einleitung soll zusammenfassen. Das heißt aber nicht, dass da Falsches stehen darf. Bisher habe ich mich da rausgehalten, aber um mal eine neue Sperre zu vermeiden muss ich sagen, dass TA völlig recht hat. Die Aussagen dieser Passage sind mehr als abenteuerlich sind:

„Mit dem Polenfeldzug begannen Nationalsozialisten und Wehrmachtsangehörige unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung planmäßig durchgeführte Massenmorde an polnischen Juden, Intellektuellen, Priestern, Arbeitern und Gewerkschaftern. Dies war der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ gegen die Sowjetunion ^{<ref>siehe Buchtitel von Jochen Böhler im Literaturverzeichnis</ref>} und zum Holocaust.“

Schauen wir uns mal die beide Kernaussagen an: "Die Nationalsozialisten planten Massenmorde und führten diese durch" TA hat völlig recht, das ist so präzisse, dass man das in keinerlei ernstzunehmender Enzyklopädie finden würde. Wer sollen das denn genau sein? Die Leute in der Parteizentrale? Oder die Gauleiter? Vielleicht die SA? Die Wortwahl ist unpräzisse. Mit der Planung, Vorbereitung wurde nunmal die SS beauftragt. (siehe: Unternehmen Tannenberg)

Das gesagt fragt sich wie man zu der zweiten Aussage kommt: "Die Wehrmachtangehörigen planten Massenmorde und führten diese durch" Mir ist nichs bekannt, was darauf hinweisen würde, dass die Wehrmachtführung Massenmorde an "Juden, Intellektuellen, Priestern, Arbeitern und Gewerkschaftern" geplant hätte, noch dass sie dann die Arbeit der folgenden Einsatzkommandos gemacht hätte. Weiter unten wird auch auf Herrn Böhler verwiesen und ich möchte auch anmerken, dass auch in diesem Buch davon nichts steht. Man findet da Beispiele von Gefangenenerschießungen und örtlichen Ausschreitungen bzw. Racheaktionen wegen (laut Böhler vermeintlichen) Partisanenaktionen, aber man findet dort nicht die oben so steil augestellte These.

Der folgende Satz lautet dann "Dies war der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ gegen die Sowjetunion" Den wenigsten Lesern dürfte wohl klar sein, weswegen der Krieg gegen die UdSSR auf einmal doch im September 1939 begonnen haben soll und nicht erst im Juni 1941. Dazu zähleich mich auch. Schreibt auch Böhler nicht. Er und ein Kollege vertreten lediglich die Ansicht, dass nicht erst der Krieg ab 1941 als "Vernichtungskrieg" zu kategorisieren ist, sondern auch schon der Krieg gegen Polen, weil dieser (laut Böhler) die gleichen Merkmale trage. Auch der Satz ist also umzu formulieren.

Fazit: Die alte Version war wesentlich präzisser, schon, weil sie keine Falschaussagen aufstellte. Zieht man dann noch die etwas unglücklich untergebrachte UdSSR aus dem letzten Satz hat man folgende Version, die ich bitte umgehend herzustellen: „Mit dem Polenfeldzug begannen die nationalsozialistischen Massenmorde an polnischen Juden, Intellektuellen, Priestern, Gewerkschaftern, sowie an als Partisanen verdächtigten oder denunzierten Personen. Der Historiker Jochen Böhler sieht bereits darin den „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ --Memnon335bc Diskussion 17:56, 3. Aug. 2007 (CEST)

An Deiner Fassung fällt natürlich sofort auf, dass die Beteiligung der Wehrmacht an den Massenmorden in Polen fehlt. Warum sollte das nicht in die Einleitung? Unwesentlich? Zurück zur Memoirenliteratur der alten Nazi-Generale? Giro 18:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

An Deiner Erwiderung fällt auf, das sie nicht konstruktiv ist, sondern sich auf spekulative Fragestellungen beschränkt. Grüße, --TA 19:14, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ist ja nett, dass du mir mal wieder was unterstellen willst. Falls es dir auffällt "fehlt" da auch die Beteiligung der SS, des SD, Gestapo usw. Und die waren bestimmt alles andere als "unwesentlich". Aber man kann die schlecht alle aufzählen. Also nennt man keinen, um keine Ungleichgewichtung vorzunehmen und schreibt einfach, dass es Massenmorde an Juden, Intellektuellen, Priestern, Gewerkschaftern, sowie an als Partisanen verdächtigten gab. Und alles weitere steht dann im Text und zwar recht ausführlich auch betreffed die Rolle der Wehrmacht. Da wird also mitnichten irgendwas weggelassen. Ich wiederhole gern, was Jesusfreund richtig bemerkt hat: Eine Einleitung muss zusammenfassen! Und genau das geschieht hier. Schönen Abend, --Memnon335bc Diskussion 19:18, 3. Aug. 2007 (CEST)

"SS,SD,Gestapo usw." fallen unter den Oberbegriff "Nationalsozialisten", Wehrmachtsangehörige fallen da nicht automatisch darunter. Deshalb werden Wehrmachtsangehörige noch zusätzlich aufgeführt. Was ist daran falsch? Giro 19:31, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bei SS und SD magst du richtig liegen, da diese Organisationen Untergliederungen der NSDAP waren, bei der Gestapo als Polizeibehörde ist zumindest nicht gesichert das jeder Angehörige auch Mitglied der NSDAP (sprich: Nationalsozialist) war. Ansonsten ist der Begriff "Nationalsozialisten" in diesem Kontext eben extrem unpräzise, weil damit auch jeder x-beliebige "Parteigenosse" gemeint sein kann, wie auch jeder x-beliebige Funktionär (Gauleiter, Ortsgruppenleiter, Blockwart usw). Grüße, --TA 19:44, 3. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldige, Giro, aber so eine Oberfächlichkeit hätte ich ausgerechnet von dir nicht erwartet. "Nationalsozialisten" als Synonym für SS, SD und Gestapo ... da fasst man sich an den Kopf. Und wahrscheinlich ist "Kommunisten" auch ein Synonym für NKWD, Politbüro und Sowjet ... Und wie du darauf kommst, dass es unter den Wehrmachtangehörigen keine Nationalsozialisten gegeben hätte (also Anhänger der NSDAP) ist mir absolut rätselhaft. Also wenigstens ein wenig Seriösität kann man doch wohl verlangen. --Memnon335bc Diskussion 19:47, 3. Aug. 2007 (CEST)

ich entschuldige aber keine Scheinargumente. Es ist durchaus wünschenswert, dass nicht nur die Opfer, sondern auch die Täter benannt werden. Das fehlt Deinem Textvorschlag und ist in Deutschland ein bekanntes Muster. Also strenge ruhig auch mal Dein Hirn an, ob Du eine bessere Zusammenfassung als die jetzige finden kannst, die auch die Täter benennt. Mit Weglasssen machst Du es Dir zu einfach.Giro 20:09, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn du statt in der Sache ausweichende Antworten zu geben und mit Geschwurbel aufzuwarten ("...ist in Deutschland ein bekanntes Muster..."), selber mal KONSTRUKTIV mitarbeitest? Grüße, --TA 20:27, 3. Aug. 2007 (CEST)

"begannen die nationalsozialistischen Massenmorde". Damit ist alles gesagt. In der Einleitung ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass es zahlreiche Verbrechen gab und alles weitere steht ausführlich im Text. Punkt. Und wenn irgendjemand meint, dass die Täter auch in die Einleitung gehören, weil der Leser vielleicht die ganzen Abschnitte und Absätze weiter unten übersehen könnte, dann hat er selbstverständlich und unmissverständlich (!) alle aufzuzählen, und nicht nur die, die er am erwähnenstwertesten findet --Memnon335bc Diskussion 20:40, 3. Aug. 2007 (CEST)

Welche Täter außer denen aus nationalsozialistischen Organisationen, zu denen natürlich auch die Gestapo zu zählen ist, und außer Angehörigen der Wehrmacht möchtest Du denn noch aufgezählt wissen? Giro 20:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

1. Ich habe nachgewiesen, dass der aktuelle Satz FALSCH ist und missverständlich. Anstatt konstruktiv zu sein, betreibst du keine Argumentation, sondern einen stumpfsinnigen Revert.Das schreit nach Vandalismus. Also hör dait auf und zähle die verschiedenen Täter-Organisationen auf,wenn du sie unbedingt in der Einleitung willst. "Nationalsozialisten" ist jedenfalls kein Sysnonym dafür,außeram Stammtisch in der Kneipe vielleicht und da befinden wir uns hier nicht. --Memnon335bc Diskussion 20:58, 3. Aug. 2007 (CEST)

Du hast nichts nachgewiesen, sondern fehlende Detailierung bemängelt. Wenn Du in einschlägige Bücher schaust, wird oft sogar nur "der deutsche Imperialismus" genannt, also etwas noch viel Gröberes. Eine Zusammenfassung kann man immer angreifen, indem man Details aufführt, die von der notwendigerweise generalisierenden Formulierung nicht ausreichend abgedeckt werden. Das hast Du gemacht und das zählt natürlich nicht. Deine Neuformulierung hat dazu den Inhalt verändert, indem die Wehrmachtsbeteiligung nicht mehr auftauchte. Also diskutiere das bitte konstruktiv, ohne Deine eigene Meinung absolut zu setzen und ohne Konsens im Artikel herumzufuhrwerken. Giro 21:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du bitte mal das eine oder andere "einschlägige Buch" konkret benennen, in dem in diesem Zusammenhang so formuliert wird? Grüße, --TA 04:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

"Der deutsche Imperialismus" steht so pauschal nur in nicht zitierfähigen kommunistischen Machwerken. Hieronymus38 18:03, 19. Aug. 2007 (CEST)

Falsch, da stand,die Wehrmacht hatte Massenmorde an derpolnischen Führungsschicht vor dem Feldzug geplant und das ist nunmal absoluter Unsinn. Es ging also mitnichten nur um eine Detailierung, sondern um konkreten Falschaussagen. EOD --Memnon335bc Diskussion 21:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das steht so nicht da, die Formulierung gibt das nicht her, was Du ihr vorwirfst. Zur Sache: Das OKW war in die Planung einbezogen, d.h. sie wurde vom geplanten Massenmord "an Adel und Geistlichkeit" informiert. Keitel wusste, dass diese Aufgabe an die Zivil-Befehlshaber in den militärischen Besatzungsbezirken übertragen werden sollte, wenn die Wehrmacht nicht ausreichend mitmachen wollte. Diese Zivil-Befehlshaber wurden anfangs sogar der Wehrmacht unterstellt. Bestreitest Du das etwa? Giro 21:29, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich versuche es noch einmal ganz vernünftig, weil ich schließlich weist, dass du eigentlich ein kompetenter Mitarbeiter bist und dassman mit dir eigentlich vernünftig zusammenarbeiten kann (siehe Besatzungsartikel): Die alte Version ist zu Recht kritisiert worden. Sie enthielt drei schwerwiegende Mängel/ Fehler. 1. Die "Nationalsozialisten" ist einfach zu ungenau, um als ein ernsthafter Begriff in einem enzyklopädischen Kontext verwendet zu werden, das begreift nämlich sämtliche Gauleiter etc. und selbst "normale" Anhänger der NSDAP ohne Ämter. 2. Die Wehrmacht hätte planmäßig vorbereitete Massenmorde begangen. Das ist so falsch und das weist du auch. 3. "Auftakt zum Vernichtungskrieg gegen sie UdSSR". Natürlich ist das irreführend und alles andere als richtig. Und da das auch nur eine These ist, ist man laut NPOV-Regeln ohnehin verpflichtet eine eindeutige Zuordnung vorzunehmen.

Man kann sagen, dass jede Alternative besser ist als die alte Version, die nunmal oben genannte drei Fehler aufwies, die sich auch nicht wegreden lassen. Deine letzte Revert-Begründung war auch alles andere als logisch. "gaugelt vollständigkeit vor". Wenn du meinst, das wer fehlt, ergänze es doch einfach. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Stumpfsinig immer wieder eine schlechte Version wiederherzustellen hilft definitv nicht weiter. --Memnon335bc Diskussion 03:52, 4. Aug. 2007 (CEST)

Mir fehlt die explizite Erwähnung der Einsatzgruppen. In der jetzigen Version und Aufzählung ist zwar auch der SD usw. erwähnt. Aber die Organisationsform der Einsatzgruppen erscheint mir eben doch ein planmässiges Vorgehen zu unterstreichen!--A.M. 09:55, 4. Aug. 2007 (CEST)

memnon, Du bist mal wieder starrköpfig ohne Ende. Ständig baust Du unzureichende Lösungen im Artikel ein, ohhne sie hier auf der Disk. vorher vorzustellen und auf Reaktionen zu warten. Jetzt schlaf Dich mal aus, dann sehen wir weiter, ob wir nicht eine Formulierung finden, der alle einschließlich A.M. zustimmen können. Und zwar ohne aufgeregtes "Vandalismus"-Geschrei, das ist doch unter Deinem Niveau. In der Sache liegen wir höchstwahrscheinlich wenig auseinander, und es geht schließlich nur um eine geeignete verallgemeinernde Formulierung für die Einleitung. Schönen Samstag solange, entspann Dich, halte die Nase in die Sonne, dann werden wir das schon hinkriegen. Giro 14:36, 4. Aug. 2007 (CEST)

Partisanenbekämpfung

Ich habe einen Revert durchgeführt, weil der Benutzer Memnon335bc die Erwähnung des Vorwandes der Partisanenbekämpfung herausgenommen hat. Abgesehen davon, dass dies vom betreffenden Benutzer weiter unten noch dringelassen wurde, habe ich diesen Vorwand mit einer einschlägigen Literaturangabe, die ich auch unter Literatur mit eingefügt habe konkretisiert.

Konkret ging es darum, dass die Bekämpfung von "Aufständischen" oder "Franktireurs" auch deswegen vorgeschoben wurde, weil im Polenfeldzug (anders als im Russlandfeldzug) gegenüber der Wehrmacht die Maßnahmen der RSHA-Organisationen noch gerechtfertigt werden mussten. Denn der Konflikt zwischen Wehrmacht und RSHA war zu dieser Zeit noch derart, dass einige Wehrmachtseinheiten Kriegsverbrechen anprangerten und Kriegsgerichte einsetzten. Die Bekämpfung der "Aufständischen" war also eine Rechtfertigung nach außen wie gegenüber den Teilen der Wehrmacht, die noch einen Restbestand an Moral vertraten.

Was mit den "Arbeitern" ist, kann ich nicht sagen - dies könnte man tatsächlich herausnehmen. --Rmw 01:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin immer wieder überrascht, wie groß doch die Fähigkeiten zum Differenzieren in der Wikipedia sind ... Die Wehrmacht hat tausende Polen als vermeintliche Partisanen erschossen. Keine Frage. Das wird auch alles weiter unten ausgeführt und Böhlers Buch lässt da wenig Zweifel. Die pauschale Aussage im Einleitungsteil ist rotzdem mit dem Partisanenzusatz falsch. Warum? Nun ganz einfach, weil der Universitätsprofessor, der Gewerkschaftler und diemeißten anderen Angehörigen der Führungsschichteben nicht als "Partisanen" verhaftet wurden, sondern als potentielle Anführer einer polnischen Widerstandsbewegung. Es ist also völlig falsch in dem Statz auszusagen, dass diese Personen als Partisanen beschuldigt hätte. Punkt. Und für diejenigen, die das noch immer nicht verstanden haben: Es geht um eine Einleitung. Da ist es überhauptnicht notwendig Sachen wiederzukäuen, die ohnehin weiter unten viel besser erklärt werden. --Memnon335bc Diskussion 01:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

Also ich finde es nicht schlimm, wenn es schon einleitend da steht. Andererseits fehlt tatsächlich eine einschränkende Floskel wie "häufig". Ich wäre aber einverstanden, es oben herauszunehmen und es unten beim Kapitel der Morde mit meiner Belegstelle zu kennzeichnen. Vielleicht auch noch einen Satz dazu, warum dieser Vorwand benutzt wurde? Lass uns doch mal abwarten, was die community sagt, und es dann ändern. Ich hab den Eindruck, das geschieht hier ab und an etwas vorschnell. ;) Bin auf keinen Fall "undifferenziert" - wenn es den Artikel verbessert, sind Änderungen gut. Aber nicht nur um des Änderns willen. Also lass uns mal 1, 2 Tage auf Reaktionen warten. Schönen Abend zunächst, --Rmw 01:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hey, was soll denn das? Warum kannst du nicht abwarten, bis andere sich dazu äußern? Äußerst rabiates Verhalten, einfach einen Satz mit Belegstelle zu entfernen! Läufst du hier Amok, oder was? --Rmw 01:25, 5. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ein leider weit verbreiteter Irrtum, dass Belegstellen "heilig" seien. Und verstehe das nicht falsch, gut belegte Artikel sind wirklich wichtig. Es geht hier auch nicht darum, dass du was falsches geschrieben hättest, sondern, dass es sopauschal einfach falsch war. Das Thema, wie du weist, verlangt schon etwas mehr Erläuterungen, als in einen Einleitungssatz passen. Also, bitte nur zu, verbessere die Ausführungen im entsprechenden Abschnitt.Da oben war es so wie es dastand nunmalfalsch, und selbst mit einer Einschränkung wie "häufig" oder "oft" würde es nicht richtiger werden,weil schließlich die breite Masse der Opfer später überhaupt keine ordentliche Begründung erhielt (der Staz sagt schließlich, Im Polenfeldzug und danach). Und was, das "Vorgehen" angeht, nun vielleicht wärees auch für dich gut, einfach zuerst die Disku zu bemühen, denn auch du hast erstmal geändert. Schönen Abend noch, --Memnon335bc Diskussion 01:33, 5. Aug. 2007 (CEST)

Falsch, du hast erst geändert, dann diskutiert. Ich habe revertiert, weil deine Begründung in der Versionsgeschichte so klang, als würdest du den Vorwand der Partisanenbekämpfung generell abstreiten, ich zitiere: "2. Intelektuelle/ Führerungschicht wurden nicht unter dem Vorwand von Partisanenbekämpfung erschossen". Was ja auch schlicht falsch ist, weil es in einigen Fällen doch geschehen ist! Und weder hast du mir hier vor deinem Re-Revert Gelegenheit zur Antwort gegeben, noch hast du meine Belegstelle wenigstens unten eingefügt. Schade, aber ich glaub ich halt mich hier lieber raus. Hier wird mir für ein so sensibles Thema zu schnell "geschossen". --Rmw 01:45, 5. Aug. 2007 (CEST)

Und so kommt man zu "in einigen Fällen" ... Naja, ich hatte weder vor mich zu streiten, noch dich zu vergraulen,noch dazu, wo wir nicht mal gegensätzliche Auffassungen haben. Dann Gute Nacht und vielleicht bis demnächst mal. --Memnon335bc Diskussion 02:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke so dürfte damit beiden Seiten gerecht geworden sein. Und @Orangerider: das "von einzelnen" vor Wehrmachtsangehörigen darfst du dir verkneifen. --...bRUMMfUß! 14:28, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich wär ja darin übergegangen, es in Truppenteile zu konkretisieren. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:45, 5. Aug. 2007 (CEST)

Finde Brumfuss' Lösung gut. Ich frage mich allerdings nach wie vor was "Arbeiter" darin zu suchen hat. Arbeiter waren per se keine Zielgruppe zur Vernichtung. Die sollten schließlich für den deutschen Endsieg schuften. Also raus damit. --Memnon335bc Diskussion 18:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich vermute, dass die organisierten/engagierten (Gewerkschaft, Politik etc.) Arbeiter gemeint sind. --...bRUMMfUß! 18:25, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auch noch nicht richtig glücklich mit der letzten Lösung (obwohl sie einen Fortschritt darstellt), kann aber durchaus eine Zeit lang mit ihr leben. Bei Gelegenheit komme ich auf diese Passage der Einleitung zurück, natürlich mit entsprechender Erklärung hier auf der Disk. Giro 20:43, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bei allem Respekt "ich vermute" ist nicht sehr überzeugend. Und die organisierten Arbeiter, sprich Gewerkschaftler stehen schon drin. Wenn also niemand weiß, wieso die ominösen "Arbeiter" nun da drin stehen müssen, nehmne ich sie wieder raus. --Memnon335bc Diskussion 21:49, 5. Aug. 2007 (CEST)

Stimme dir vollkommen zu, denn Gewerkschafter sind schon Arbeiter. Desweiteren sind Arbeiter das Rückgrat einer jeden Nation und können nicht pauschal angegriffen werden, was hier aber mit der bloßen Erwähnung von „Arbeitern“ dem Leser suggeriert wird. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 07:36, 7. Aug. 2007 (CEST)

Cartier

Zu Reputation von Cartier -> Raymond Cartier est un journaliste français à qui l'on doit la célèbre formule : "La Corrèze avant le Zambèze." Il exprime par là l'idée que la France doit privilégier son propre territoire (la métropole) avant de s'occuper de ses colonies. C'est un sentiment assez répandu à l'époque, il apparaît que la possession de ces territoires (réunis sous le nom d'Union française) est désormais plutôt un handicap pour le pays et son rang. Il est grand chroniqueur à Paris-Match durant les années 1960. Ces chroniques, qui portent sur l'actualité internationale et la Géopolitique font le succès du titre. Respecté à l'instar de Raymond Aron, comme une grande plume de la presse écrite, et une voix officieuse de la France, il publie en 1966 une monumentale Histoire de la Seconde Guerre Mondiale aux éditions Paris-Match Larousse, dont l'iconographie (Cartes, Photos) et la qualité du texte restent une référence. Aus der französischen Wikipedia. Gruß Boris Fernbacher 18:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Bleibt trotzdem mal zu klären, wie andere reputable Historiker diesen Punkt einschätzen. Bisher stand ja lange drin, dass sich Polens Generalstab auf eine Verteidigungs- und Rückzugs-, nicht eine Angriffsstrategie festlegte. Somit widerspricht die bisherige Darstellung dem Zitat. Entweder hatte der Kriegsminister nicht viel zu sagen bei der Kriegsplanung oder es war eher Propaganda als Realität. Ich glaube deswegen nicht, dass ein edit war nötig ist. Du kannst doch seelenruhig abwarten, bis die Experten für den Militäraspekt, die es hier gibt, das beantwortet haben. Jesusfreund 18:13, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte weiter oben schon vor zwei Wochen folgendes geschrieben: -> Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gleich als Revisionist gelte: Folgendes im Artikel ist nicht so ganz richtig: -> "Dem polnischen Generalstab war klar, dass Polens Streitkräfte denen der Wehrmacht materiell unterlegen waren." -> Teile der poln. Armeeführung, Politik und Bevölkerung haben ihr eigenes militär. Potential bei weiter überschätzt und die Wehrmacht unterschätzt. Manche meinten sogar, sie könnten die Deutschen bis Berlin zurücktreiben. Das soll natürlich nichts heißen, Polen habe den Krieg gewollt, oder die Konflikte geschürt. Klar hat den nur Deutschland oder Adolf gewollt. Nur hatten die Polen halt ein unrealistisches Bild der Kräfteverhältnisse. Ebenso wie die Franzosen den Wert ihrer Maginotlinie gnadenlos überschätzt haben. Wie diese hatten die Polen eine konzeptionell und materiell total veraltete Armee, was ihnen aber kaum bewusst war. Die waren noch im Stellungskriegdenken verfangen. Das ist alles schön beschrieben (auch mit Zitaten von Polen) bei: "Raymond Cartier: Der Zweite Weltkrieg, Band 1". -> Leider melden sich die Wikipedia-Militärexperten nicht. Gruß Boris Fernbacher 18:17, 7. Aug. 2007 (CEST)

Eben drum halte ich die Einfügung für verfrüht. Sie erzeugt beim Leser jetzt den Eindruck einer Unklarheit. Hat Cartier nur dieses Zitat als Grund für eine Fehleinschätzung angegeben? Das wäre m.E. zuwenig. Und wird Cartiers Auffassung, Polen habe seine Militärstärke noch bis kurz vor Kriegsbeginn überschätzt, von anderen Historikern geteilt? Das kann man doch erstmal in Ruhe klären. Jesusfreund 18:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Klar könnte man das in Ruhe klären. Nur kümmert sich seit 2-3 Wochen keiner um diesen Einwand von mir. Cartier bringt noch weitere Zitate. z.B. vom polnischen Botschafter in Paris Lukasiewicz. Er meint auch, die Polen hätten die Verhandlungen der Deutschen mit ihnen als Anerkennung ihrer militärischen Stärke missverstanden. Er sieht übrigens die materielle Unterlegenheit als weniger entscheidend, als die veraltete WK I-Taktik der Polen. Die hatten z.B. keine selbstständig operierenden Panzerverbände wie die Deutschen. Die englische Wikipedia (obwohl keine Quelle) schreibt übrigens auch -> The political decision to defend the border was not the Polish high command's only strategic mistake. Polish pre-war propaganda stated that any German invasion would be easily repelled, so that the eventual Polish defeats in the September Campaign came as a shock to many civilians, who, unprepared for such news and with no training for such an event, panicked and retreated east, spreading chaos, lowering troop morale and making road transportation for Polish troops very difficult. Benutzer:Memnon335bc scheint Hobby-Militärautor zu sein. Den könnte man mal fragen. Gruß Boris Fernbacher 18:34, 7. Aug. 2007 (CEST)

Cartier ist mir nicht bekannt, und was ich hier über eine angebliche Fehleinschätzung der eigenen Kräfte durch polnische Generäle lese, ist wohl kaum der Mainstream der Historiker. Der Generalinspekteur der polnischen Streitkräfte hat nach dem Tode Pilsudskis einen Vergleich der polnischen Streitkräfte mit denen Deutschlands, Frankreichs und der Sowjetunion vorgenommen. Das Ergebnis war für Polen in jeder Hinsicht äußerst ungünstig. 1936 legte Polen dann einen Modernisierungsplan auf, zu dem Frankreich einen hohen Kredit gab (Darlehen von Rambouillet). Dabei ging es ausschließlich um Beschaffung von Hardware, also um Panzer, Flugzeuge, eben Waffen und Gerät, nicht um eine zahlenmäßige Erhöhung des Heeres. Damit sollte jede ponische Division 50% des Hardwarestandes erreichen, den die Divisionen von Polens Nachbarstaaten hatten. Also gerade die Hälfte des Kampfwertes der potentiellen Gegner sollte durch dieses Programm erreicht werden! Polen hatte aber für so ein ehrgeiziges Rüstungsprogramm längst nicht die nötige Industrie, bis Kriegsausbruch war auch nur ein Teil des Programms erfüllt. Etwa die Hälfte der geplanten Beschaffungen war erreicht. Mit der eigenen Waffentechnik war auch nicht viel los, es war viel Lizenzfertigung. Die Produktion von modernen Jagdflugzeugen war sogar erst für 1940/41 geplant. Soviel mal zur Stärke der polnischen Streitkräfte. Ich halte es für ausgeschlossen, dass der polnische Generalstab dieses Rüstungsprogramm und seine Hintergründe nicht gekannt haben soll. Giro 19:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wir sollten uns erstmal an referenzierte Belege halten, und nicht an das, was du persönlich "für ausgeschlossen hällst" Ob du Cartier kennst, spielt hier auch keine Rolle. Der ist reputabel (siehe die franz. Wikipedia) Außerdem steht im Artikel auch nur (wie es auch Cartier ausdrückt) "teilweise klar". Gruß Boris Fernbacher 19:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht kann ich ja ein wenig zur Aufklärung beitragen. Im Prinzip kann man nämlich nicht sagen, das einer von euch unrecht hätte. Man muss sich allerdings vor Augen halten, dass Politikund Militär zwar vielmiteinander zu tun hatten, dass sie deshalb aber lange noch nicht den gleichen Informationsstand besaßen. Über die polnische militärische Führung erfährt man in den handelsüblichen Büchern meist wenig und dann auch noch oft falsches. Das Thema ist aber durchaus interessant. Man darf nicht vergessen, dass die junge polnische Republik aus kriegerischen Wirren der Jahre 1918-1922 hervorgegangen ist. In der Wahrnehmung der polnischen Bevölkerung verdankte der Staat der Armee nicht nur seine Existenz, vielmehr waren die Streitkräfte auch das einzige was zwischen Polen und der Vernichtung durch Deutschland und der UdSSR stand. Dementsprechend wurde das Militärin derpolnischen Propaganda immer hoch angesehen und glorifiziert.
Polnische Politiker, die entweder Zivilisten waren, oder seit Anfang der 20er Jahre nicht mehr aktiv im Dienst standen hatten demnach ein unzutreffendes Bild der wahren Situation. In diesem Zusammenhang sollte man noch darauf hinweisen, dass Polen bis 1935 dem Deutschen Reich tatsächlich in militärischer Hinsicht überlegen war und es zuvor überwältigende Siege gegen die bolschewistischen Truppen errunge hatte. Einzig die Offiziere, die sich auch danach noch kontinuierlich mit der militärischen Verhältnissen beschäftigten wahren der Situation gewahr. Und das waren fast ausschließlich Angehörige des Generalstabes (mit dem Kriegsminister nicht viel zu tun hatte), also eine relativ kleine Gruppe von Offizieren. Einen gewissen Hinweis, dass der polnische Generalstab nach 1936 aufhörte die offensiven Pläne gegen das Deutsche Reich zu aktualisieren.
Der polnische Verteidigungsplan wurde 1938 aufgestellt und 1939 noch einmal modigiziert. Er war von Grund auf defensiv. Dabei war es eine Forderrung der Militärs die Verteidigung an die Grenzen zu verlegen, um erst dann hinhaltend kämpfend zurückzuweichen auf die endgültige Verteidigungslinie an der Weichsel. Über den Plan an sich wussten nicht einmal alle Armeebefehlshaber Bescheid - aus Geheimhaltungsgründen war jeder von ihnen nur über seine eigene Rolle unterrichtet worden, nicht aber über den Gesamtplan. Und so sah es auch in der Regierung aus. Viele dort konnten nicht wissen, ob ein Krieg nicht doch offensiv geführt werden würde. Schließlich war das auch die Direktive bis 1935 gewesen. Dies alles führte zu der grotesken Situation, dass gerade in den politischen und zivilen Kreise oft eine völlige militärische Fehleinschätzung vorherrschte, denen jedoch die militärischen Planer mit einer recht zutreffenden Lageanalyse entgegentraten und diese auch durchsetzten. Dabei unterschätzten sielediglich die Stoßkraft der deutschen Panzerdivisionen, aber das war nur natürlich, denn schließlich hatte zu diesem Zeitpunkt kein Staat irgendwelche Erfahrungen mit diesen Verbänden. Selbst im deutschen Heer gab es 1939 noch zahlreiche Kritiker.
Äußerungen wie dieoben angeführte warenalso verständlich. Es gab noch mehr davon. Außenminister Beckwar z.B. der Ansicht, dass es bei einem Krieg sofort zu revolutionäreninneren Unruhen in Deutschland kommen würde. Und polnische Diplomaten meinten deshalb sogar, dass binnen zwei Wochen nach Kriegsausbruch polnische Truppen in Berlin stehen könnten. Ein Gespräch mit den Generalstäblern hätte diesen Irrtumaufklären können.
So, das war ausführlicher, als geplant, aber egal. Falls es unbedingt nötig ist, suche ich auch noch die Literaturverweise raus. Aber bitte nur wenn es nicht anders geht, ich habe gerade etwas mehr zu tun beim großen Artikelretten :-) Schönen Abend noch, --Memnon335bc Diskussion 19:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

So; nach der Erklärung von Mennon ist wohl geklärt, dass man das "nur teilweise klar" im Artikel stehen lassen kann. Gruß Boris Fernbacher 19:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so, so taugt Dein Edit nicht viel. Werde mich aber fürs erste wieder ausklinken. Ich habe sowieso noch diverse Änderungen im Artikel hinsichtlich Vorgeschichte und sicherheitspolitischer Lage Polens vor. Damit warte ich aber, bis die "ungewöhnlichen Autoren", die hier plötzlich auftauchen und hin- und herrevertieren, sich wieder verzogen haben. Giro 19:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ist das was Mennon schreibt genauso Quatsch wie das Buch von Cartier ? Dann sage es doch ehrlich, dass dich Quellenbelege nicht die Bohne interessieren. Gruß Boris Fernbacher 19:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Memnon hat in Sachen Polen so ziemlich dieselbe Auswahl an Büchern gelesen wie ich, ist mein Eindruck. EIniges von dem, was er da geschrieben hat, findet sich in Wilhelm Deist: Die Aufrüstung der Wehrmacht und in Marian Zgorniak: Militärpolitische Lage und Operationspläne Polens vor dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Seiner Darstellung würde ich deswegen weitgehend zustimmen. Giro 20:13, 7. Aug. 2007 (CEST)

Lemmafrage

Ich habe am Rande die Diskussion um das Lemma mitbekommen. Ist die noch aktuell? --Dicker Pitter 21:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nur wenn du dich furchtbar unbeliebt machen willst :-) --Memnon335bc Diskussion 21:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

na ja, oder beliebt Gruß--Ot 21:39, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich, und da bin ich bei weitem nicht der einzige, bezweifel, dass eine weitere über Wochen und hunderte Kilobyts laufende Diskussion, dem Artikel irgendwie weiterhelfen wird. Zumal die Argumente eh alle per copy&paste aus dem Archiv geholt werden könnten ;-) --Memnon335bc Diskussion 22:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung: Ich bin mit dem status quo einverstanden. Da die gesamte "Überfall-Fraktion" sich seit geraumer Zeit nicht mehr zu Wort meldet, kann man die Sache wohl als erledigt betrachten. --KnightMove 18:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zweifelhafter Satz

Benutzer:Leonhardt hat heute zum zweiten Mal eingefügt, Polen sei mit den im Versailler Vertrag festgelegten Grenzen nicht einverstanden gewesen. Damit kann ja nur die polnische Westgrenze gemeint sein, denn nur die wird im Versailler Vertrag beschrieben. Dass die Polen damit unzufrieden waren, ist mir neu und ich hätte gerne einen Beleg dafür. Dank im Voraus, --Φ 12:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Neben möglichen anderen Belegen zur politischen Haltung Polens in der Zwischenkriegszeit zitiere ich Wolfgang Jacobmeyer aus einer Sammlung, die von der Bundeszentrale für politische Bildung vorgelegt wurde: die Zweite Polnische Republik tat sich schwer, die Abstimmungsniederlagen in Westpreußen und Oberschlesien zu verwinden; und richtig, bei erster Gelegenheit - angesichts der tatsächlichen Schwäche seiner Armee - nahm Polen besanspruchtes Teritorium in Besitz; das Olsagebiet. Die Haltung Roman Dmowskis zum Vorgehen gegen die beiden großen Nachbarn ist bekannt. (vgl. Norman Davies: Im Herzen Europas) Für die Haltnung der polnischen Elite der Zeit kannst du beispielsweise heranziehen: Markus Krzosa: Für ein Polen an Oder und Ostsee. Zygmunt Wojciechowski (1900-1955) als Historiker und Publizist. Osnabrück 2003 ISBN 3-929759-49-7 Wenn ich Jacobmeyer zitiere, dann deshalb, weil er zum einen eine allgemein bekannte Tatsache sehr 'piano' vorträgt, zum anderen eine Veröffentlichung der bpb wohl über jeden reaktionären Verdacht erhaben ist, zumal sie ursprünglich aus dem Georg-Eckert-Institut für internationale Schulbuchforschung stammt. (Deutschland und Polen im 20. Jahrhundert. etc. Hrg. Becher u. a. ISBN 3-89331-563-2 S. 34)
Es bleibt zu beweisen, dass Polen bei vorhandener Möglichkeit einen militärischen Angriff auf Deutschland gewagt hätte, wie es nach dem I. WK Russland und Litauen angegriffen hat. Jedenfalls gab es Auseinandersetzungen mit den reaktionären Freikorps-Verbänden, bei den sich letztere überlgen zeigten. Leonhardt 18:28, 18. Aug. 2007 (CEST)

Du verkennst die Lage in Wikipedia, Benutzer Leonhardt. Sachliche Argumente oder Belege aus der Forschung sind, wenn sie einen negativen Schatten auf andere Nationen werfen könnten, generell unerwünscht, und werden auch sehr schnell gelöscht. Es geht hier primär darum, den deutschen Angriff in schrillsten Farben in Holzschnittkunst als Verbrechen zu entlarven/darzustellen. Da ist für solche Mischfarben der Palette, wie du sie mit deinen Belegen bringst, kein Platz. Wenn du eine Weile in Wikipedia dabei bist, wirst du das auch verstehen. Es geht hier meist nicht um sachliche Darstellung, sondern um die Festigung bewährter Feind bzw. Schuldbilder, welche dem einfachen Leser als "unumstößliche Wahrheiten" präsentiert werden. Dafür ist Wikipedia wirklich gut. Gruß Boris Fernbacher 20:37, 18. Aug. 2007 (CEST)

nach BK:

Vielen Dank, lieber Leonhardt, ich habe was dazu gelernt. Willst du das polnische Streben nach der Odergrenze nicht noch etwas genauer in den Artikel einbringen - oder würde es vielleicht unter Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa besser passen? Der Artikel Polnische Geschichte ist ja leider bereits so lang, dass sich weitere Ergänzungen da m.E. nicht empfehlen. Was meinst du? Beste Grüße, --Φ 20:45, 18. Aug. 2007 (CEST)

@Boris: Du hast, denke ich, meine Zweifel politisch falsch eingeschätzt. Trotzdem schönes Wochenende noch, --Φ 20:45, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ob ich deine Zweifel richtig eingeschätzt habe, weiß ich nicht. Die Motivation der meisten Artikelschreiber hier ist mit meiner Aussage aber wohl recht genau beschrieben. Gruß Boris Fernbacher 22:01, 18. Aug. 2007 (CEST)

"Massenphänomen"

In welchem Umfang fanden Plünderungen und Vergewaltigungen durch Wehrmachtsangehörige statt? In welchem Umfang wurde das verfolgt? Drei Tage zum belegen, ansonsten lösch ich das "Massenphänomen". Gruss--The Prisoner 00:07, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nun ist die Kultur wirklich am Arsch ;-) Was soll dieser Kasernenhof-Ton? --Anton-Josef 10:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

Gefangene

Die Zahl der polnischen Gefangenen ist im Kasten mit 694.000 angegeben. Deutsche Gefangene tauchen dagegen gar nicht auf. Dennoch heißt es uns, Polen hätten auch deutsche Gefangene erschossen. Wieviele Gefangene haben sie denn gemacht? Haben sie denn alle erschossen??? --Hauke Schmalehorstkötter 15:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

Solche Fragen solltest du zuerst mal selber zu beantworten suchen - man nennt es recherchieren -, bevor du unbelegte Antworten in den Text setzt. Wer es nicht besser weiß, soll nicht editieren. Erst wenn du es besser weißt. Jesusfreund 15:14, 1. Sep. 2007 (CEST)

Tabelle

Ja, fangen wir erstmal mit Beleidigungen an! Tolle Einstellung Jesusfreund. Handwerklich ist das was du da tust absoluter Schwachsinn! In der Tabelle stehen ausschließlich Verluste für den zeitraum vom 1. September bis zum 6.Oktober 1939, denn das ist der Zeitraum des Polenfeldzuges (ja, richtig, des Lemmas!) Alles was danach kommt gehört in den Artikel zur Besatzungszeit. Es ist also völliger Blödsinn eine Zahl einzutragen, die alle zivilen oper bis zum 31. Dezember einbezieht, wenn über der tabelle groß steht 1. Septmber bis 6. Oktober. das ist reine Logik und handwerliche zuverlässigkeit und hat nichts mit irgendeiner Einstellung zu tun. Und weil das so ist beschränken wir uns nun auch wieder auf diesen zeitraum für den es auch belegbare Zahlen gibt: nämlich 16.376 nach: Richard C. Lukas: The Forgotten Holocaust - The Poles under German Occupation 1939-1944, New York 1997, S.3 - eine ANgabe die gestern auf unerklärliche Weise aus dem Artikel "verbrechen der Wehrmacht" verschwunden ist und vorher auch hier irgendwie wegrationalisiert wurde ... Böhler gibt übrigens auch ca. 16.000 Opfer an ... -Мемнон335бц Diskussion 11:41, 25. Sep. 2007 (CEST)

Momentan orientiert sich die Artikelaufteilung an der (staatsrechtlichen) Trennung Feldzug/Besatzungszeit. Zeitpunkt des Übergangs ist der 6. Oktober. Das wirft ein Problem des Artikels auf: Die Besatzungszeit begann natürlich mit dem ersten Tag des Feldzugs, nicht erst am 6. Oktober. Die Massenmorde an der polnischen Intelligenz und die Massenvertreibung von Polen in das GG begannen in den eroberten Gebieten sofort und waren im Frühjahr 1940 bereits weitgehend abgeschlossen. Der 6. Oktober ist für die erste "Trümmerphase" der Besatzungszeit irrelevant. Wie sollte der Artikel hier diese Trümmerphase nun darstellen? Meine Meinung dazu ist: dieser Artikel hier ist militärhistorisch konzipiert und sollte deswegen auf die Kriegsverbrechen der kämpfenden Truppen (Böhler) ausführlich eingehen, alle weiteren Aspekte der ersten Besatzungszeit auch erwähnen, aber nicht länger schildern. Die verschiedenen Phasen der Besatzungszeit sollten im Artikel über die Besatzungszeit näher erläutert werden. Wie sich die Politik der Besatzungszeit entwickelte, das hängt mit dem Gesamtkriegsverlauf (Frankreic, SU, etc.) zusammen. Das muss im Artikel über die Besatzungszeit geschildert werden. Giro 13:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zur Gliederung dieses Artikels und zur Aufteilung der Thematik auf mehrere Artikel

Der Artikel hatte von Anfang an einen militärhistorischen Kern und einen Schwerpunkt bei der Schilderung der militärischen Operationen. Deswegen kam es zu einer hitzigen und langen Debatte, über das richtige Lemma (Überfall...) und auch darüber, dass noch weitere ganz wichtige politische Aspekte erwähnt werden müssen. Was kam dabei heraus? Eine Reihe weiterer und guter Artikel wie beispielsweise Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 oder Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa. Hier im Artikel gibt es jeweils Verweise auf diese Artikel und kurze Absätze zu diesen Themen, die zu groß sind, um sie hier auch noch hineinzupacken. Das ist in meinen Augen eine gute Lösung. In der Zwischenzeit tendiert der Artikel aber wieder dazu, in seinen nicht-militärhistorischen Aspekten stark anzuwachsen. Ein Beispiel: Gestern wurde wieder was zum polnischen Nichtangriffspakt ergänzt. Ergänzung war sachlich voll in Ordnung, keinerlei Einwände. Aber warum wurde das nicht im Artikel Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt ergänzt, sondern hier? Ein anderes Beispiel: ich überlege gerade, wo ich eine Ergänzung zum Sondergericht Bromberg hinschreibe. Zeitlich gesehen (11. September 1939) würde sie hier in diesen Artikel passen, vor allem auch thematisch, weil am 11. September, als dieses deutsche Sondergericht die ersten Urteile fällte, die polnische Regierung noch ihren Verteidigungskampf führte, noch im Amt war, und polnische Bürger zum Tode verurteilt wurden, die Befehle ihrer rechtmäßigen Regierung ausgeführt hatten. Trotzdem werde ich das nicht hier im Artikel ergänzen, weil der Artikel sonst an seinen thematischen Rändern zu sehr ausfranst. Der Artikel hier sollte seinen militärhistorischen Kern behalten, und als grobe Daumenregel sollte dieser Kern auch mehr als die Hälfte des Textes ausmachen. Also kündige ich jetzt schon einmal an, dass ich den einen oder anderen Textteil hier in andere Artikel verlagern werde, damit der Artikel hier nicht zu breit wird. An die anderen Autoren dieses Artikels möchte ich appellieren, solche Auslagerungen dann nicht als Zensur oder sonstwie links/rechts-schematisch zu verstehen. Unabhängig von links/rechts haben Artikel mit militärhistorischem Schwerpunkt ihre Daseinsberechtigung, besonders wenn die politischen Aspekte auch benannt, in anderen Artikeln erklärt und auch verlinkt sind. Giro 11:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zur sauberen Unterteilung gehört dann auch, dass alle Daten, die die sowjetischen Einmarsch betreffen - Oberbefehlshaber, Truppenstärke, Opfer, Kriegsgefangene - konsequent nicht hier, sondern unter "Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939-1941" aufgeführt werden.

Die Zahlen für die zivilen Mordopfer lassen sich dagegen kaum auf den Kriegsverlauf begrenzen, weil sie eben nicht mit diesem endeten und nicht durch ihn verursacht waren.

Und man kann auch nicht nur die Zahlen als belegt gelten lassen, die polnische Augenzeugen bezeugt haben. Denn manche dieser Morde werden gar nicht vor Augenzeugen geschehen sein, etwa die in der Psychiatrie. Nach Pohl gingen schon die Vergeltungsaktionen für Bromberg in die Zehntausende, so dass die belegbare Einzelzahl, die sich auf die direkt bezeugten 714 Einzelmorde bezieht, auf keinen Fall die Realität abbildet. Jesusfreund 14:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ja Giro 14:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das unbestrittene Thema des Artikels sind die militärischen Operation der deutschen Streitkräfte in Polen. Diese dauerten bis zum 6. Oktober 1939 an. Der eindeutige Schwerpunkt dieses Artikels sollte desghalb auf den militärischen Aspekten liegen. Vor diesem Hintergrund sind die Themen Deportationen, Judenverfolgung und Verfolgung der Intelligenz (etc.) hier zwar unter den "Begleiterscheinungen" zu erwähnen, doch es ist hier nicht der Rahmen sie abzuhandeln. Dafür haben wir andere Artikel, in denen das alles auch schon steht. (hauptsächlich der Artikel zur Besetzung Polens 1939-1945) Auf die Kriegsverbrechen der kämpfenden Truppe sollte indes hier näher eingegangen werden, denn hier ist der richtige Ort dafür. Dazu zählen allerdings weder die Verolgung der Intelligenz durch die Einsatzgruppen der SS, noch Opfer in der Psychatrie, die Aufgrund ihrer unabhängigkeit von militärischen Operationen und Kontinuität über Jahre hinweg in den Besatzungsartikel gehören. --Мемнон335бц Diskussion 14:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Die Einleitung definiert das Thema. Schwerpunkt ist die historisch zutreffende Auftakt zum Vernichtungskrieg, der die dabei und danach und mit Beteiligung der Wehrmacht stattfindenden Massenmorde ermöglichte und einleitete. Darum gehören diese Folgen während des Kriegsverlaufs dazu, ohne auszuufern natürlich. Krieg und Morde lassen sich eben nicht auseinanderdividieren, weder zeitlich noch von den Tätergruppen noch von den politischen Zielen her. Jesusfreund 15:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mich stört am meisten die lange Vorgeschichte. Da liesse sich einiges verlagern und der verbleibende Rest prägnanter formulieren. So hat jeder halt seine eigenen Sichtweise. Ich werde einfach oben im Artikel anfangen und mich nach unten arbeiten.

Wenn Du auch was auslagern möchtest, memnon, bitte immer erst woanders einbauen, bevor Du es hier kürzer formulierst. Das Wesentliche muss immer stehen bleiben. So ein Vorgehen würde den gemeinsamen Stressfaktor erheblich senken. Giro 15:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Und hier haben wir ein ganz essentielles Problem. Beides geht nicht. Dies ist ein Artikelüber ein militärisches Thema. Der Vernichtungskrieg mag dich vielleicht weit mehr interessieren, aber das kann unmöglich Thema des Artikelssein. (Wo fängt der an, wo hört der auf?) In der Einleitung steht auch nichts davon, dass das Schwerpunkt sein soll. (mal ganz abgesehen davon, dass wir eine große Anzahl anderer Lemmata dazu haben, in denen das nicht nur abgehandeltwerden kann sondern muss) Mal ganz abgesehen davon, dass Böhler unter seinen Kollegen damit, den Polenfeldzug als Vernichtungskrieg zu bezeichnen auch auf Kritik gestoßen ist (ein Fakt ist das keineswegs), würdeich nur zu gern wissen, wieso denn das Thema ausgerechnet hier abghandelt werden soll, wo doch die systematische Vernichtung der polnischen Bevölkerung jahrelang dauerte und deshalb in den Besatzungsartikel gehört? Hier der Artikel für diemilitärischen Ereignisse (so wiein den anderen Wikipedia-Projekten auch) und im Besatzungsartikel Besatzungszeit und Vernichtung. Das ist allein logisch. --Мемнон335бц Diskussion 15:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

Krieg ist fast nie bloß ein "militärisches" Thema, und dieser ganz besonders nicht. Das sieht nicht bloß ein Newcomer unter den Historikern so. Deine Sicht ist durch die Artikelentwicklung schon seit Monaten überholt. An deinen Selbstgepsärchen beteilige ich mich deshalb nicht. EOD. Jesusfreund 15:41, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das geht schon beides, ihr Sturköpfe. Manches halt woanders einbauen und hier kürzen. Mein Vorschlag war die 50%-Regel, mehr als 50% militärhistorischer Teil. Also Zeilen zählen und dann weiterschauen. :-) Giro 15:45, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine rein formalistische Begründung, die ist die am allerwenigsten überzeugende. Es kann allenfalls um eine weitere Straffung des Folgenteils gehen, dabei bin ich ja schon seit Stunden. Nicht aber um die völlige Auslagerung der am 2.9. begonnenen Massenmorde oder auch Reduktion auf die vom Militär verübten Taten in den Besatzungsartikel. Das geht nicht an. Jesusfreund 15:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es auch nur ganz formal um vernünftige Proportionen des Artikels. Und wieso bitte sollte ich nicht die Vorgeschichte straffen? Giro 16:05, 25. Sep. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, wieso du dermaßen aggressiv wirst. Undniemand hat behauptet,man müsse dieAspekte des vernichtungskrieges komplett weglassen. Eigentlich schade, wo wir doch zeitweise so gut kooperiert haben. Giro hat recht Vorgeschichte und Folgen haben eigene Artikel. Hier reichen jeweils 50% des aktuellen Umfangs. Das heißt nicht, dass irgendwelche Verbrechen etc. unerwähnt bleiben, sondern dass sie beschränkt werden, weil sie in anderen Artikeln abgehandelt werden. Man muss beim besten Willen nicht alles, was auch nur ansatzweise mit dem Thema zu tun hat hier reinpacken. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. --Мемнон335бц Diskussion 16:01, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mit Prozentvorgaben kommen wir nicht zu der sinnvollen Aufteilung, die alle wollen. Ebensowenig mit allgemeinen apodiktischen Thesen ("essentiell", "unbedingt", "Fakt ist das keineswegs" usw.) wie du sie oben vertreten hast, ohne konkret zu werden. Dieser Diskutierstil ist nicht hilfreich, zumal wenn andere die eigentliche Arbeit leisten, während du bloß herummoserst. Jesusfreund 16:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

hähä, das klingt, als ob wir jetzt langsam auf eine gemeinsame Strasse einbiegen, und nur noch Dampf abgelassen wird. Jesusfreund, mach ruhig weiter beim Schreiben und beklag Dich nicht, wenn Du hier gerade freie Hand hast. memnon, denk dran, bitte erst alles woanders einbauen, bevor Du hier straffen tust. Kannst ja mit dem woanders Einbauen schon mal anfangen und Jesusfreund hier noch in Ruhe arbeiten lassen. Giro 16:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bei "Politische Vorgeschichte" kannst du ja versuchen, alle die allgemeine Vorgeschichte von WK II betreffenden Passagen rüberzuschieben. Dafür hier nur eine knappe Skizze der Weimarer Polenpoliitk in drei Sätzen, dann das deutsch-polnische Verhältnis ab Hitler.

Das ist aber nur dann sinnvoll, wenn 1. Unterschied und Kontinuität zur Weimarer Außenpolitik deutlich bleibt, 2. die detailverliebten Ergänzungen Memnons unter Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges zur Polenkrise entsprechend gestrafft werden.

Viel Spaß, das dürfte nämlich nicht einfach werden. Die hiesige Vorgeschichte hat bisher den Vorteil, ziemlich stringent aus einem Guß formuliert zu sein und die großen Linien mit den wesentlichen Einzelereignissen zu erklären. Bin gespannt, wie man das verbessern kann. Jesusfreund 16:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die "detailverliebten Ergänzungen Memnons" in dem Artikel zur Vorgeschichte sind der Grund dafür, dass man in diesem Artikel hier überhaupt getrost straffen/kürzen kann, und deshalb wird zu allererst auch hier gestrafft/gekürzt werden ... wozu haben wir sonst den Artikel zur Vorgeschichte. Ich werde heute Abend mal daran gehen. --Мемнон335бц Diskussion 16:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Für WP-Verhältnisse ist dieser Artikel zu einem militärischen Thema des Zweiten Weltkriegs sogar recht ausgewogen. Jeweils 4,5 Seiten für Vorgeschichte, Operationsführung und Greueltaten. Der eigentliche Inhalt, die militärische Operationsführung, ist dadurch nicht völlig in den Hintergrund gedrängt. Demgegenüber hat die englische Version des Artikels 11,5 Seiten zum militärischen Aspekt des Feldzugs und handelt alles was danach kam oder in Folge dessen geschah auf nur 2 Seiten ab. Verwerflicherweise wird auch nur das betrachtet, was tatsächlich unmittelbar mit dem Feldzug zu tun hat, ohne die langfristigen Folgen bis hin zur jahrzehntelangen Unterdrückung im Warschauer Pakt und dem bevölkerungstechnischen Untergewicht in der EU zu erwähnen. (Alle Seitenmengen übrigens ohne Illustrationen) --Nikolaus Vocator 18:54, 25. Sep. 2007 (CEST)

Dann schu dir maldenals "Lesenswert" ausgezeichnet Artikel zum Westfeldzug an und schau malwie das Verhältnis dort ist. (wohl gemerkt, "Lesenswert"-Artikel, also Standardsetzer). Und schau dir mal die Diskussion zu der letzten abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur dieses Artikels an, in der genau diese Ungleichgewichtung kritiert wurde. Das kann man natürlich alles ignorieren (wie das offensichtlich seitdem der Fall war), aber das bringt doch recht wenig ... --Мемнон335бц Diskussion 19:07, 25. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich getan. Westfeldzug (ohne Bildchen und Tabellen) umfasst 20 Seiten, die sich ohne Ausnahme den strategischen, operativen und taktischen Phänomenen und Folgen des Lemmas widmen. Das muss etlichen Kollegen entgangen sein. Gewöhnlich müsste mindestens die gleiche Textmenge zur grundsätzlichen moralischen Verworfenheit des Beginnens und den Rechtsbeugungen ergänzt werden, damit nicht der Eindruck einer Glorifizierung oder Kriegsverherrlichung entstehen kann. Im Text ist aber nicht einmal ein Hinweis auf Oradour enthalten obwohl sich das nur 4 Jahre nach Abschluss des Lemma-Titels ereignet hat. Vermutlich waren dort mehrheitlich verknöcherte Militaristen ohne jeden Sinn für Moral und Anstand am Werk. --Nikolaus Vocator 19:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nicolaus, das ist doch Quatsch dein Argument. Deinem Argumentationsschluss zufolge würde ich persönlich bei Umsetzung deiner Vorgabe, bei einer erneuten LW-Kandidatur mit contra Stimmen mit der Begründung: "Lemmaverfehlung". Und ich hatte wenigstens schon mal zwei erfolgreiche gehabt. Elbarto2323 19:38, 25. Sep. 2007 (CEST)

Der englische Artikel zum Krieg in Polen wurde sogar als Exzellenter Artikel ausgezeichnet. Der Westfeldzug hat das Prädikat "Lesenswert" erhalten. Bei allem gebotenen Respekt vor deiner persönlichen Meinung, aber meinst du nicht, dass es schon fast ein bissl anmaßend ist das alles auf "verknöcherte Militaristen ohne jeden Sinn für Moral und Anstand, denen vieles entgangen sein muss" zu schieben (zumal besonders in EN-Wikipedia ziemlich viel Polen mitschreiben) ... Ist ne rethorische Frage, die brauchst du nicht zu beantworten. Das Wort Redunanz käme übrigens auch noch ins Spiel ... --Мемнон335бц Diskussion 19:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wer sich anschaut, womit ich mir hier so die Zeit vertreibe, weiß, dass ich wenig davon halte, eng am Lemmatitel zu bleiben. Ein Artikel über das Element Arsen sollte z.B. möglichst kurz erwähnen, dass es sich um ein chemisches Element handelt, vielleicht noch die Ordnungszahl im Periodensystem angeben, um sich danach ausführlich allen Verbrechen zu widmen, die damit begangen wurden und sie vor allem bewerten. Aus diesem Grund finde ich auch die Masse der Artikel zu Themen aus der Zeit zwischen 1939 und 1945 so erfrischend. Leider beschränken sich die Autoren von Artikeln zum Tiger oder Panther noch auf die technischen Details, obwohl eine umfassende Würdigung des Faschismus in solchen Artikeln das politische Bewusstsein der Leser aufrütteln könnte und zu einer moralischen Belebung beitrüge. --Nikolaus Vocator 19:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Opfer-, Verlust- und Gefangenenzahlen

Da die Zahlenangaben in unseren bisherigen Quellen differieren, sollten wir mal alle verfügbaren Historikerquellen zu Rate ziehen und alle Zahlen auf den Prüfstand stellen. Sonst stoppeln wir hier weiter nur planlos Puzzleteile zusammen, die nicht zusammenpassen. Ich fang mal an.

Mordopfer

• Bromberg 3.9.39: "etwa 1000" Deutsche
• Racheaktion in Bromberg: 5000 Polen
• Umland: "Zehntausende"
• Morde in Zentralpolen während Polenfeldzug: 5000 Polen
• bis Jahresende: über 60.000 (Pohl "Verfolgung..." S. 64)
• davon ca. 7.000 Juden bis Jahresende (Pohl, "Holocaust" S. 36)

[danach für Besetzungsartikel, nicht hier:

• "außerordentliche Befriedungsaktion" Generalgouvernement: 4000 Polen
• Morde an Intelligenz bis Mitte 1942
• unbekannte Anzahl Morde und Sterbefälle im Zuge von "Entpolonisierung" = Deportationen
• Planungsbeginn September 39, Ausführungsbeginn Dezember 39
• Zwangsräumungen im Warthegau: 175.000 deportierte Polen bis März 1940
• 400.000 insgesamt bis März 1941
• anvisierte Opfergruppe 1,5 Mio Polen
• darunter "Zehntausende" Juden

weitere Deportationen innerhalb der neuen Verwaltungseinheiten:

• 160.000 für Truppenübungsplätze,
• "Hunderttausende" für Zwangsarbeit im Reich und Arbeitslager in Polen
• gesamt 500.000
• etwa 20.000 polnische Kinder verschleppt ins Reich zum "Eindeutschen"
• Generalplan Ost plant Vertreibung von 30-50 Mio Slawen, Rest Zwangsarbeiter, Juden vernichtet = "größtes Mordprogramm der Geschichte"
• Zamosc-Aktion Nov. 42: 100.000 Bauern aus 300 Orten vertrieben
• davon 30.000 Kinder deportiert
• 10.000 davon starben
• 4.000 zur Germanisierung verschleppt (alle Ángaben bei Pohl "Verfolgung..." S. 49ff)]

Polnische Morde an Volksdeutschen:

• "ca. 7000" (Christoph Studt S. 113)

Verluste:

• 100.000 polnische Soldaten
• 45.000 deutsche Soldaten (Thomas Bertram, Enz.d.NS S. 646)
• 10.572 (Studt S. 117)

Kriegsgefangene

• 694.000 Polen (Studt ebd.)

Bevölkerungsverluste

Bevölkerungsverluste Polens im Zweiten Weltkrieg	Menschen
Kriegsverluste	644
Tod in Vernichtungslagern, durch Exekutionen, „Pazifizierungen“, Liquidierung der Ghettos	3.577
Tod in Gefängnissen und Lagern durch Epedemien, Entbehrungen und Erschöpfung	1.286
Tod außerhalb der Lager durch Hunger, Entbehrung, Erschöpfung, Verletzung, Überarbeitung	521

nach Angaben des polnischen Büros für Kriegsschäden, Zahlen in Tausend, insgesamt 22% der polnischen Bevölkerung

Das ist kein Vorschlag, diese Tabelle hier einzubauen, sondern ein Diskussionsbeitrag. Habe sie gerade in Geschichte Polens eingebaut. Das Besondere an der Tabelle sind die Bezeichnungen der Zeilen, also die Kategorien. Sie zeigen, dass weniger als 11% der Bevölkerungsverluste durch Kriegseinwirkungen zustande kamen, 89% dieser Verluste sind durch die deutsche Besatzungsverwaltung entstanden.

Grenzzwischenfälle

Hab im Archiv nix gefunden: Im Artikel ist der Teil über die Grenzzwischenfälle so formuliert, dass sie nie wirklich stattgefunden hätten, also nur inszeniert wurden.

Seit dem 22. August 1939 täuschten als polnische Freischärler verkleidete 
SD- und SS-Angehörige sowie dazu genötigte KZ-Häftlinge mehrere „Grenzzwischenfälle“ vor. 

Gab es keine echten Zwischenfälle? Ich erinnere mich, dass in Büchern und auch in Encarte immer stand, dass es welche gab, unabhängig davon ob dazu auch noch welche inszeniert wurden. --StYxXx ⊗ 19:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hast du recht. In Walther Hofers Buch sind richtig viele Grenzzwischenfälle chronoloisch aufgelistet und zwar sowohl von der polnischen als auch von der deutshen Seite gemeldete. Das sind mehr als zwei Dutzend. Von Fingierung steht da nichts. Referenzierung kann ich später (paar Tage) nachreichen, hab das Buch nämlich gerade verliehen. --Мемнон335бц Diskussion 22:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Sonderbare Formulierung.

Zudem erschossen sie polnische sowie in einigen bezeugten Fällen jüdische Kriegsgefangene[34], - Waren die Juden nicht auch polnische Kriegsgefangene? müsste das nicht heißen [...], in einigen Fällen dabei gezielt diejenigen jüdischen Glaubens, [..].--sугсго.PEDIA 15:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Juden waren in den polnischen Streitkräften und demnach Soldaten der polnischen Armee. Sie zählten jedoch in Polen offiziell zu den nationalen/ethnischen Minderheiten, wie auch Ukrainer, Weissrussen und Deutsche und waren somit eben nicht polnisch. Das nur zur Erklärung. Der Satz ist wahrlich etwas holprig. --Мемнон335бц Diskussion 16:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mit polnischen Soldaten sind aber keine ethnischen Polen gemeint, sondern einfach Soldaten der polnischen Armee .--sугсго.PEDIA 19:34, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe dir doch gar nicht widersprochen. --Мемнон335бц Diskussion 21:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nun - ich weiß ja nicht, ob Juden in Polen "offiziell" (?) als "nationale/ethnische" Minderheit bezeichnet "wurden". Realiter sind Juden wie Christen oder Moslems aber weder eine nationale noch ethnische Gruppe, sondern schlicht Angehörige einer der Weltreligionen. --Ulitz 21:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

"offiziell" heist nichts anderes, als dass die offiziellen polnischen Volkszählungen, Juden als drittgrößte Minderheit zusammen mit Ukrainern,weißrussen, Deutschen, Litauern usw. aufzählt. Eine Gruppe noch offizieller als nationale/ethnische Minderheit zu begreifen ist wohl kaum möglich. Steht dir aber frei die polnischen Volkszählungen zu bezweifeln. --Мемнон335бц Diskussion 00:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Formulierung „jüdischen Glaubens“ trifft es aber auch nicht. Um den Glauben ging es den Nazis nicht. Schwieriger Fall. Vielleicht: „gezielt die Juden unter ihnen“? --Hardenacke 21:48, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ack Hardenacke. Hier geht es darum, dass die Juden unter den Kriegsgefangenen der polnischen Armee ausgesondert wurden, von den anderen getrennt, schlechter behandelt und in einigen Fällen sogar erschossen wurden. Die polnischen Volkszählungen sind in dem Zusammenhang unwichtig, das führt vom Thema ab. Giro 01:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Damit sind aber nicht Juden im modernen Wortsinn gemeint, sondern aller Wahrscheinlichkeit der "Jude" im Sinn der NS-Rassenidiologie. Wie also formulieren: in einigen Fällen gezielt diejenigen, die die Deutschen als Juden betrachteten? Oder eine Fußnote, dass damit nicht Juden in beiden moderenen Bedeutungen gemeint ist.--sугсго.PEDIA 09:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, schwieriger Fall. Wir können aber im Rahmen einer solchen Randnotiz das Problem nicht lösen. Ich denke, einfach „Juden“ ist nicht verkehrt und wird richtig verstanden. --Hardenacke 11:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zudem erschossen sie polnische Kriegsgefangene, teils dabei gezielt die jüdischen,?--sугсго.PEDIA 13:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zudem erschossen sie polnische Kriegsgefangene, wobei die Juden unter ihnen in besonderem Maße verfolgt wurden? --Hardenacke 20:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zudem erschossen sie polnische Kriegsgefangene, wofür sie bevorzugt Juden auswählten.? --Nikolaus Vocator 20:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ist glaubich nicht ganz richtig. Das klingt zu sehr nach gezielter Suche und Auswahl. Die Praxis war wohl eher so, dass ziemlich wahllos erschossen wurde, aber wenn jemand als Jude auffiel oder denunziert wurde, er eher dran glauben musste (mal ganz lax formuliert). --Hardenacke 20:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zudem erschossen sie polnische Kriegsgefangene, bevorzugt Juden.? --Nikolaus Vocator 07:56, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hier mal ein Satz aus Jochen Böhlers Büchlein (S.176f), an dem man sich vielleicht orientieren möchte: "Zahlreiche ehemalige jüdische Kriegsgefangene berichten von Vorfällen, bei denen direkt nach der Gefangennahme aus der Gruppe der polnischen Soldaten diejenigen, die jüdischen Glaubens waren, ausgesondert und auf der Stelle erschossen wurden." Absolute Zahlen sind wie so oft nicht ermittelbar. --Мемнон335бц Diskussion 14:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

in einigen Fällen wurden die jüdischen Soldaten direkt nach Gefangennahmen gezielt ausgesondert und an Ort und Stelle ermordet Mein letzter Versuch.--sугсго.PEDIA 15:57, 11. Okt. 2007 (CEST)

was mir dabei auffällt: wie schnell doch aus einem im Originalzitat „zahlreiche [..] Kriegsgefangene [...] berichteten von Vorfällen“ in Deinem Formulierungsvorschlag ein „in einigen Fällen“ wird. Nur mal so nebenbei bemerkt... Giro 16:11, 11. Okt. 2007 (CEST) (erl.) Giro 17:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wie soll das "dirket nach der Gefangennahme" funktioniert haben? Die kämpfenden Frontsoldaten auf deutscher Seite konnten schlecht eine langwierige Selektion während laufender oder drohender Kampfhandlungen vornehmen (wie z.B. Dokumente der Gefangenen sichten oder langwierige Befragungen durchführen), das geschah i.d.R. später. Ich bezweifle die Tatsache nicht, dass Kriegsgefangene jüdischen Glaubens getötet wurden. Aber wenn Soldaten, die sich gerade erst ergeben hatten, getötet wurden, geschahen diese Verbrechen den Umständen und dem Zeitdruck folgend ohne das Wissen um deren religiöse Ausrichtung. Geschahen diese Verbechen jedoch später, hinter der Frontlinie, müssen deutsche Offiziere die entsprechenden Befehle erteilt haben. Werther359 10:26, 15. Okt. 2007 (CEST)

Etwas weiter oben ist eine Quelle angegeben.--sугсго.PEDIA 10:40, 15. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich gelesen, ist aber meines Erachtens in sich zu unschlüssig für einen Artikeleintrag. Wahrscheinlicher scheint mir, dass Soldaten jüdischen Glaubens später aus den Kriegsgefangenen ausgesondert wurden. Werther359 16:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

... "jedoch viel weniger als die Wehrmacht"

Polen erschossen laut Zayas auch Kriegsgefangene, jedoch viel weniger als die Wehrmacht. Die Aussage ist nicht eindeutig und unterschiedlich interpretierbar => in absoluten Zahlen weniger oder auch relativ gemessen weniger? Rechenbeispiel: Die Deutschen erschiessen zwanzigtausend von 200.000 Kriegsgefangenen, also 10%. Auf polnischer Seite werden vielleicht 10.000 von 15.000 Gefangenen erschossen, das wären 75%. In absoluten Zahlen gemessen ist das natürlich immer noch weniger. Fazit: Ohne Zahlen macht diese Aussage keinen Sinn. --Marzillo 17:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

?

Im Bromberg wurde niemand ermordet. Es kam zu Hinrichtungen der an Diversionen beteiligen Deutschen und Volksdeutschen die aus Bromberg stammten und aus dem Reich zwecks dieser Diversionen eingereist waren. Es starben auch Deutsche bei Kampfhandlungen mit poln. Einheiten, aber ermordet wurde niemand...

Ich hatte gehofft, auch der, man nennt es wohl "Linksnationalismus" würde sich bei Wikipedia mit der Zeit abschwächen, aber das war wohl eine Fehleinschätzung. Deshalb die ewige Frage: Quellen? (Bedeutet sauber recherchierte Quellen, und nicht die Berufung auf das frühere Geschreibsel von Leuten die auch keine Quellen haben. Dabei ist es egal welcher Nationalität der Autor eines nicht- oder schlecht recherchierten Berichts angehört, in welcher Sprache er formuliert wurde oder ob der Autor noch lebt oder nicht. ok?)Werther359 10:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was fuer eine tiefgruendige Polemik... dass gleiche koennte ich ueber den Rechtsnationalismus sagen... hier die Quelle: IPN nr 12-1 (35-36) 2003-2004, s. 24-27 Gruss Thomas

Polemik war angesichts der Vorlage gar nicht nötig. Das IPN hat den Auftrag Verbrechen gegen das polnische Volk aufzuklären und nichts weiter. Wie es sich mit der Aufklärung von Ereignissen verhält die keine Verbrechen gegen das polnische Volk waren, sei mal als Folge der wirtschaftlichen Abhängigkeit der Mitarbeiter vom Primärauftrag dahingestellt. Entweder man klärt lückenlos auf, oder man lässt es bleiben. Werther359 16:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

aha, sehr interessant, liefere mir bitte du Quellen dass das IPN irgendwie wirtschaftlich abhaenig ist. du wolltest eine Quelle, ich habe sie geliefert. Und ich verstehe auch nicht wieso du diese Quelle unglaubwuerdig machen willst. Und richtig, das IPN untersucht verbrechen an polnischen Volk, deswegen hatte es ja auch wohl die Ereignisse in Bromberg untersucht und hat festgestellt dass Angehoerige der deutschen Minderheit und deutsche Staatsbuerger zwecks Diversionen eingereist sind. Diese haben dann auf poln. Truppen gefeuert und das Kraftwerk in Bromberg so beschaedigt haben dass es keinen Strom mehr liefern konnte. Aha ja, wenn jetzt wieder nur bla bla ala IPN ist unglaubwuerdig weil Sie irgenwie abhaengig sind dann lass es lieber, es sei denn du hast Quellen dass das IPN nur Muell verbreitet... Gruss Thomas

So nun reichts aber mit der niveauvollen "Diskussion". Das Verleugnen polnischer Kriegsverbrechen, die es nunmal gegeben hat, trägt sicher nicht zur Verständigung bei. Und da, da das auch nicht der erste polnische Versuch des Leugnens ist, referiere ich an dieser Stelle einfach mal einen Teil aus dem Archiv dieser Diskusionsseite:

So auch über die Tatsache, dass ich schrieb im GROSSRAUM Bromberg seien BIS ZU 1200 deutschstämmige Zivilisten erschossen worden. Im gegensatz zu dir habe ich auch kein Problem damit meine Angaben zu belegen. Christian Jansen/ Arno Weckbecker: Eine Miliz im "Weltanschaungskrieg" - der "Volksdeutsche Selbstschutz" in Polen 1939/1940, in: Wolfgang Michalka (Hrsg. im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes) Der Zweite Weltkrieg - Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz, München/ Zürich 1993, S.484 Darin zu lesen: "Dank akribischer Nachforschungen sind sich mittlerweile seriöse Autoren darüber einig, dass insgesammt knapp 4000 Volksdeutsche während der Kriegshandlungen umgekommen sind." Schon im Dezember 1939 konnte eine Dokumentation 5437 Tote nachweisen und selbst nach den Ermittlungen der späteren Bundesrepublik konnte man trotz fehlender Akten noch immer problemlos 3841 Tote feststellen. Natürlich entafallt davon nur ein Teil auf Bromberg und Umgebunge, aber das ist praktisch völlig egal. Denn selbst wenn deutsche "Widerstandsgruppen" auf polnische Truppen geschossen hätten rechtfertigt das in keiner Weise die anschließende Lynchpraktik an ganzen Familien im ganzen Großraum Bromberg. Ein Beispiel dafür liefert z.B. ein Obduktionsbericht des deutschen Sanitätswesens: Die deutsche Kirchengemeinde Eichdorf-Netzheim im Raum Bromberg hatte 36 ermordete Einwohner zu beklagen, davon 7 Männer im Wehrfähigen Alter, von denen einer ein Krüpel war. Weiterhin 8 Männer über 50 Jahre, 2 Jugendliche, 12 Frauen und 7 Kinder. Kann man problemlos nachlesen bei: Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.237. In beiden angeführten Werken findest du auch Verweise auf andere Autoren.

Und wenn du schon das Buch von Günther Schubert Das Unternehmen Bromberger Blutsonntag - Tod einer Legende heranziehst, dann solltest du auch erwähnen, dass dieser selbst auf den ersten Seiten seines Buches dargestellt hat, wie die deutsche Bevölkerung kollektiv angegriffen wurde, als Reaktion auf die Schüsse. (Stichwort "kollektive Verantwortung", S.14) Dort steht auch folgender Satz: "Opfer dieser Verwirrungen waren zumeist Angehörige der deutschen Volksgruppe, die mit dem Aufstand nichts zu tun hatten, die ihrem Schicksal jedoch nicht zu entgehen vermochten, so sehr sie in der konkreten Situation auch ihre Unschuld beteuerten. Ihre genaue Zahl ist bis in unsere Tage Gegenstand des Streits zwischen Polen und Deutschen geblieben." (S.14)

So, und da ich annehme, dass die Rechtfertigungen jetzt erst Recht einsetzen, um klarzustellen, dass die z.B. die 12 Frauen, 7 Kinder und der Krüppel böse Diversanten waren (übrigens auch ein beliebter Exekutionsvorwand der Wehrmacht im September '39 ...) erwarte ich keinerlei Mehrwert mehr. --Мемнон335бц Diskussion 22:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Memnon hat hier völlig recht, ich hatte zufällig gerade das Buch aufgeschlagen, das er zitiert hat (Michalka), und die Stelle nachgelesen. Giro 23:48, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das war auch bisher die gängige Einschätzung. Da aber das IPN und Forscher in dessen Umfeld (s.h. z.B. den vielzitierten Böhler) weiterhin publizieren und das Gegenteil zu belgen suchen, wird sich diese Diskussion immer wieder wiederholen. Die Erkenntniss, dass der Deutsche Überfall auf Polen und das Verhalten der Besatzungstruppen verbrecherisch waren, steht für uns an keiner Stelle in Frage. Das in einzelnen Situationen auch Fehlverhalten polnischerseits Vorlag macht den deutschen Überfall ja nicht weniger verbrecherisch, sondern dokumentiert nur ein Phänomen, das wir aus fast allen Kriegen kennen. Das zu Leugnen ist der Sache wenig dienlich und da ist noch einiges in Europa an Verständnissarbeit zu leisten. Man kann sich ja mal die polnischen Wiki Artikel zu dem Themenbereich durchlesen.Werther359 11:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

„Polen wurde zum aggressivsten Staat Europas der zwanziger und dreißiger Jahre“

Was soll der Leser bitte dieser nicht erläuterten Information entnehmen? Sie wurde jetzt mehrfach ohne jeden Zusammenhang im Abschnitt über die politische Vorgeschichte untergebracht. Das ist ein militärhistorischer Artikel, also bitte diesen Schwerpunkt beachten. Es gibt den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa, dort sind noch viele Lücken, und dort können dann auch erläuternde Sachinformationen dargestellt werden. Diese Wertung ist nämlich ohne weitere Informationen, wie der Historiker zu diesem Schluß gekommen ist, Polen sei der aggressivste Staat gewesen, für den Leser gerade mal Banane. Also bringt den Satz mitsamt ausreichenden Erläuterungen in diesem Artikel über die Vorgeschichte unter, dann kann ich ja auch einige Infos zur militärpolitischen Lage Polens in den zwanziger und dreißiger Jahren ergänzen, die noch mal ein anderes Licht auf diese angebliche Aggressivität werfen. Giro 13:41, 30. Okt. 2007 (CET)

"diese angebliche Aggressivität" sagt alles. Noch einer, der voreingenommen ist und (für manche unbequeme) Wahrheiten in Bezug auf die Zweite Polnische Republik verschleiern will. Es steht dir frei, die Vorgeschichte und andere Artikel zu erweitern, aber hier wird erst angefangen mit kürzen wenn es anderswo besser dargestellt ist. Nicht umgegekehrt. Ein guter Anfang wäre mal, eine Karte aufzutreiben, die Polen explizit in den Grenzen von 1919 (Versailles) zeigt, denn diejenigen, die auf commons (commons:Category:Maps of the history of Poland) zu finden sind, stellen hauptsächlich die Lage nach der Eroberungen von 1920 als selbstverständlichen Teil Polens dar - in Sachen "Lebensraum im Osten" waren die Polen Vorreiter. Dein Revert [4] ist auch reichlich frech, insbesondere die Löschung der Linkbox zwecks "Schwerpunkt auf der Operationsgeschichte". --Matthead 15:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Kennst Du WP:RTL? sугсго.PEDIA 15:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Mythos vom friedliebenden Polen wird hier weiter transportiert. Stefan Scheil wäre ein Anfang, da müsste aber noch mehr folgen. --Marzillo 15:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Und wo kann man was zu diesem Mythos lesen? Und Scheil scheint ja offensichtlich recht umstritten zu sein. Anton-Josef 16:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Quark, vom „friedliebenden“ Polen steht nichts im Artikel. Die dürftige Diskussion, die es zu dem Aspekt „aggresssives Polen“ bisher gab, zeigt doch, dass hier einfach nur ein Pauschalurteil über den Staat Polen in den Artikel eingebracht werden soll. Zum Einen sind solche Pauschalurteile überhaupt nicht enzyklopädisch, zum Anderen stellt sich die Frage, was der Polenfeldzug damit zu tun hat. Hier soll doch wohl nicht behauptet werden, Hitler sei einem polnischen Angriff zuvorgekommen und habe Europa vor dem aggressiven Polen retten wollen? Leute, zieht zu einem anderen Artikel mit diesem Aspekt, von mir aus auch zur Geschichte Polens, aber hier ist das falsch. Giro 17:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Dass Polen damals nationalistische Regierungen hatte und auch aufrüstete für eigenes Hegemonialstreben, stand längst drin.

Dass Nationalismus in der Regel aggressiv ist, ist eine Binsenweisheit. Dazu brauchen wir nicht Herrn Scheil, damit er uns darüber aufklärt.

Jedoch sind Superlative wie in dem Scheilzitat kaum glaubwürdig, wenn sie nicht durch eine historische Mehrheitsmeinung reputabel bestätigt werden . Von dieser Zustimmung ist Scheil aber weit entfernt.

Deshalb ist es unzulässig, seine Minderheitsmeinung - noch dazu mitten in der Fakten- und Verlaufsdarstellung statt im Rahmen einer Darstellung historischer Debatten und Einordnungen - derart zu betonen.

Diese Begründung hätte schon vor einem halben Dutzend Reverts ausreichen müssen, diese Reverts zu unterlassen. Wem dann selbst nach einer von ihm erzwungenen Artikelsperre immer noch kein Licht aufgeht, der outet seinen eigenen POV, nicht den anderer, und schließt sich damit selber von Ernstgenommenwerden aus. Jesusfreund 09:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Sperrung durch Benutzer:Sicherlich

Interessant: Selber bei edit-wars um ein Zitat beteiligt, sperrt Benutzer:Sicherlich den Artikel in der im angenehmen Version. --Matthead 15:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Er sperrt nicht in der angenehmen Version, sondern in der Version, die offensichtlich alle, außer Dir, befürworten. Und das ist auch gut so. Anton-Josef 15:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Er sperrt in der Version, die vor dem Editwar bestand. Absolut korrekt. Eigentlich hätte er dich, Matthead, sperren müssen. --Marzillo 15:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Russlands Einmarsch

Habe da mal eine Frage: Was haben die Westmächte eigneltich getan, als Russland sich "seinen" 1921 verloren gegangenen Teil zurückgeholt hat? In den Geschichtsbüchern habe ich immer den Eindruck, dass das irgendwie untergegangen ist, oder sozusagen völlig ok war...--Yikrazuul 14:25, 10. Dez. 2007 (CET)

Interessante Frage, zumal auch im Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens lediglich das Faktum der Nichtreaktion der Westmächte dargestellt wird ("Als Reaktion auf den Einmarsch deklarierte die Polnische Exilregierung am 18. Dezember 1939 den Kriegszustand mit der Sowjetunion. Eine Kriegserklärung des Vereinigten Königreichs und Frankreichs an die Sowjetunion erfolgte jedoch nicht."). Da fehlen noch Informationen. Die Fachleute hier sind gefragt! Grüße, --TA 16:01, 10. Dez. 2007 (CET)

Großbritannien und Frankreich waren ja zunächst nicht in der Lage, dem deutschen Überfall auf Polen militärisch etwas entgegenzusetzen, weshalb sie zunächst den Krieg gewissermaßen nur im Sitzen führten. Daher hüteten ihre Regierungen sich verständlicherweise, den Einmarsch der Roten Armee als Angriff oder als Kriegshandlung zu interpretieren, die die polnische Unabhängigkeit verletze. Die sowjetische (nicht russische!) Regierung hatte den Einmarsch aus demselben Grund auch möglichst lange hinausgezögert und schließlich wahrheitswidrig erklärt, die polnische Regierung habe das Land bereits verlassen, weshalb die Rote Armee jetzt die Ordnung zu garantieren hätte, um Chaos und Anarchie an ihrer Grenze zu verhüten. --Φ 17:13, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich gestehe, das ich auf dem Schlauch stehe: die Westmächte können Polen militärisch nicht helfen. Nachdem sich dann auch die SU gegen Polen militärisch betätigt und man ebenfalls nichts entgegensetzen kann, verkneift man sich jedoch eine Kriegserklärung. Diese Logik erschließt sich mir nicht so recht! Grüße, --TA 18:33, 10. Dez. 2007 (CET)

Lieber TA, ich hab mich wahrscheinlich blöd ausgedrückt. Churchill und Daladier befanden sich in der peinlichen Situation, trotz der Garantie Polen nicht helfen zu können. Sie waren aber entschlossen, den Friedensstörer Deutschland militärisch auszuschalten. Dazu brauchten sie aber kurzfristig eine Phase intensiver Aufrüstung - daher der Sitzkrieg -, mittelfristig aber Verbündete. Gegen Deutschland hatten sie also keine allzu große Chance, gegen Deutschland und die Sowjetunion zusammen aber gar keine. Also setzten sie darauf, die UdSSR neutral zu halten, um sie später vielleicht als Verbündeten zu gewinnen. Und zu diesem Zweck drückten sie eben ein Auge zu. Mir leuchtet das jedenfalls ein - dir auch? --Φ 20:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Nee, du hast dich nicht blöd ausgedrückt aber die Gedankenkette war nicht vollständig. So wird ein Schuh draus (Eine derartige Erkäuterung sollte aber noch in den Artikel - wenn nicht hier , dann in Sowjetische Besetzung Ostpolens). Grüße, --TA 20:36, 10. Dez. 2007 (CET)

So plausibel das klingen mag, was Phi so nett war auszuführen, so geht es doch von falschen Annahmen aus: Die Westmächte brauchten eigentlich keine lange Phase der Aufrüstung. Der Vormarsch war kaum ein Problem, weil die französische Mobilmachung auch schon seit Ende August lief. Qualitativ und numerisch waren sie den Wehrmacht-Verbänden überlegen und der Aufmarsch war Mitte September abgeschlossen. Warum die Offensive trotz günstigster Gelegenheit trotzdem ausblieb erklärt z.B. Manfred Rauh ("Der Zweite Weltkrieg" 3. Bde.) sehr deteiliert und plausibel. Eine Expansion der UdSSR konnte sich nur Polen oder Deutschland in den Weg stellen. Polen war allerdings militärisch stark angeschlagen und fiel als eindämmender Faktor in Osteuropa aus. Wenn nun die Westmächte selbst noch Deutschland ausschalteten, dann würden sie damit der Expansion der UdSSR alle Tor öffnen bzw. alle Hindernisse aus dem Weg räumen. Mit der UdSSR als Verbündeten rechnete bei den Westmächten seit September 1939 niemand mehr. Im Gegenteil. Es gab einen Haufen Pläne, wie man wirksam gegen die UdSSR vorgehen könnte, so z.B. im Kaukasus. Aber warum sollte man der UdSSR den Krieg erklären ohne sie wirklich wirksam treffen zu können, also de facto ohne Sinn? Deutschland hatte man den Krieg erklärt, weil es die Glaubwürdigkeit forderte und weil man glaubte gemeinsam mit Polen reelle Chancen zu haben. Im Falle der UdSSR sah das anders aus. Trotzdem scheute man keine Konfrontation, wenn es die Lage erforderte. Wie man in Lorbeer: "Westmächte gegen die Sowjetunion 1939-1941" Hrsg. vom MGFA nachlesen kann bestanden umfangreiche Pläne zum Eingreifen der Westmächte in den finnisch-sowjetischen Krieg, die nur deshalb nicht realisiert wurden, weil die Parteien Frieden schlossen. Dies nur zur Anmerkung. Ich reiche auch gern genaue Literaturangaben nach, falls das jemanden mehr interessiert. Gute Nacht, --Мемнон335дон.э. Diskussion 21:30, 10. Dez. 2007 (CET)

Zur Strafe musst du das jetzt in Sowjetische Besetzung Ostpolens einbauen, lieber Memnon335, ;-). Ich danke für die Belehrung, denn ich bin mal wieder klüger geworden. Grüße an alle, --Φ 21:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Mal schauen, ob ich Zeit finde. Evtl. morgen Abend. Euch noch einen schönen Abend heute, ich muss nun weg. --Мемнон335дон.э. Diskussion 21:47, 10. Dez. 2007 (CET)

In der SZ von heute (12.12.07; Nr. 286, S.11) wurde beschrieben, warum damals die Westmächte ihre Truppen nicht gegen Deutschland geschickt haben. “Zum einen hatte es Paris und London zutiefst empört, dass Polen sich wenige Monate zuvor an der Seite der Deutschen an der der Zerschlagung der Tschecheslowakei beteiligt hatte. Zum anderen hatte man in beiden Hauptstädten appelliert, wegen Danzig Zugeständnisse zu machen. Die Bevölkerung der Stadt bestand zu nehezu aus 99 Prozent aus Deutschen [...]”--Yikrazuul 19:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Was fehlt?

So, bevor wir uns hier wieder in verbalen Grabenkämpfen verlieren, wäre es vielleicht wichtig einmal kurz und prägnant zu sammeln was noch fehlt, was genauer beleuchtet werden muss und was in der jetzigen Form gar nicht geht. Die politische Lage vor Kriegsbeginn klammere ich dabei mal aus.

Meine 2 cents, die mir auf den ersten Blick auffallen:

Verteidigungsvorbereitungen in Warschau (Stadt) werden überhaupt nicht angesprochen. Das schliesst insbesondere den Bau von Befestigungen, Sperren, die Truppenstärke und eventuell vorhandene politische Erklärungen von polnischen Repräsentanten dazu ein (irgendwer muss ja entschieden haben Warschau nicht zur offenen Stadt zu erklären).

Luftangriffe auf Wielun - mal wieder. Die beteiligten Verbände waren taktische Bomber und keine Flächenbomber. Der Grund für den Angriff und das Binden grosser Verbände der Luftwaffe in Angriffen auf ein, wie oft behauptet, rein ziviles Ziel, in der wichtigen Anfangsphase des Krieges, bleiben weiter unklar. (der nette TAZ Artikel beantwortet keine dieser Fragen)

Die Aussage zum Erschiessen gefangener deutscher Soldaten wirkt irgendwie sinnfrei: "viel weniger als die Wehrmacht" - was soll das bedeuten? Absolut weniger ? oder Relativ weniger ? Wenn das niemand beantworten kann, wäre dem Artikel mit "in einigen Fällen wurden auch deutsche Kriegsgefangene von den Polen ermordet/erschossen" wohl besser gedient. Ansonsten finde ich die derzeitige Version nicht schlecht.Werther359 01:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Beschränkung auf den eigentlichen Polenfeldzug

Der Artikel sollte sich auf den eigentlichen Polenfeldzug an sich beschränken, also ca. 2 Monate abdecken, incl. Aufmarsch. Die ganze Vorgeschichte, Gleiwitz sowie die Besatzungszeit gehört konsequenter ausgelagert. -- Matthead 08:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Die unmittelbaren Zusammenhänge und Ereignisse vor und nach dem Feldzug sollten, vor allem zum besseren Verständnis für unsere Enkel ;-) dargestellt werden. Nur so kann der Artikel Informativ und lesenswert sein. Ein Beschränkung auf den Feldzug könnte man in einer Tabelle darstellen, Soldaten, Panzer, Flugzeuge, Tote, Verwundete......Anton-Josef 09:27, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte diesen Abschnitt als "Beschränkung auf den eigentlichen Polenfeldzug" erstellt und nach sinnverdrehender Änderungen durch einen inzwischen gesperrten Benutzer nun wieder so benannt. Meine Forderung bleibt bestehen, "Deutsch-polnische Spannungen (1919–1933)" und dergleichen gehören woanders abgehandelt, genauso wie Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 und andere Folgen. Überhaupt ist die Geschichte Polens innerhalb de-Wiki eine unstrukturierte Anhäufung, alles andere als lesenswert. -- Matthead 02:44, 26. Jan. 2008 (CET)