Diskussion:Überforderung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Überforderung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Siehe auch…

An dem Artikel finde ich nachteilig, daß am Ende jedes Abschnitts ein „Siehe-auch“-Verweis auf andere Artikel steht. Dabei ist völlig unklar, weshalb diese anderen Artikel in dem vorliegenden Zusammenhang ebenfalls bedeutsam sein sollten. Das sollte jeweils ausgeführt werden. Außerdem versammelt der Artikel völlig unterschiedliche Arten der Überforderung. Es wäre besser, diese würden in separaten Artikeln als Klammer-Lemmata ausgearbeitet.--Aschmidt 01:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Revert vom 28. Mai 2024

Hallo @Stechlin: Eine Verbesserung liegt vor, wenn der Informationswert eines geneigten Lesers höher ist als vor der Veränderung. Bei „Überforderung“ gehören zu den Merkmalen der Definition die „Fähigkeiten“ und die „Leistungsfähigkeit“, also abstrakte Begriffe, die - ebenso wie Überforderung - nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden können. Die Differenzierung zwischen geistiger und körperlicher Leistungsfähigkeit weist zudem darauf hin, dass eine Überforderung bei beiden Varianten vorkommen kann. Die Blaulinks ermöglichen dem Lesser einen sofortigen Zugriff auf diese Lemmata, ohne dass er danach im Suchfeld umständlich suchen muss. Blaulinks verhindern Suchaufwand, was bereits alleine zur Erhöhung des Informationswerts beiträgt. Bei Enzyklopädie-Büchern geschieht dies durch - intensiv verwendete - Verweispfeile. In Wikipedia funktionieren auf diese Weise die meisten klassischen Definitionen wie „Wasser ist insbesondere die chemische Verbindung H₂O, bestehend aus den Elementen Sauerstoff und Wasserstoff“. Wer nicht (genau) weiß, was sich hinter dem Gattungsbegriff „chemische Verbindung“ oder dem Spezifikum „Sauerstoff“ bzw. „Wasserstoff“ verbirgt, wird es dort durch Anklicken erfahren. Aus dem Rechtsbereich ist „Eigentum […] das Herrschaftsrecht an einer Sache“. Die Reihe lässt sich beliebig fortsetzen..... Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 09:30, 3. Jun. 2024 (CEST)

Qui tacet, consentire videtur...--Wowo2008 (Diskussion) 14:07, 11. Jun. 2024 (CEST):

1. Die Rechtsphrase ist falsch angewandt.
2. Wenn ich - erkennbar - in einem Zeitraum nicht nur nicht hier, sondern gar nicht editiere, gilt die Vermutung einer Zustimmung noch weniger.
3. Eine bloße Vermehrung von Blaulinks erhöht nicht automatisch die Qualität des Artikels, vor allem, wenn in der einleitenden Definition, die fassbar und eingänglich sein soll, auf einmal ein Klammerzusatz benötigt wird, der sich zudem nicht auf alle nachgenannten Begriffe beziehen kann. Noch einmal eine Faustregel aus den Anfangstagen der Wikipedia: Getretner Quark wird breit, nicht stark. -- Stechlin (Diskussion) 15:52, 17. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Stechlin: Die lateinische Phrase gilt hier zu Recht, weil Du auf einen Ping gewöhnlich noch am selben Tag reagierst. Ein Ping fordert zur unverzüglichen Stellungnahme auf, 8 Tage sind nicht mehr unverzüglich, zumal Du während dieser Zeit in WP dem Logbucheintrag zufolge unterwegs warst. Du hast auch nur deshalb Dein Schweigen gebrochen, weil Du durch eine VM am 17. Juni 2024 um 15:45 Uhr kritisiert wurdest und unter Zeitdruck (15:52 Uhr) hier eine schwache Argumentation abgeliefert hast. Diese Metaebene vorausgeschickt, nunmehr zur Sache: Die jetzige Definition ist suboptimal:

• Sie enthält – inkonsequent – noch zwei Blaulinks (Anforderungen und Ressourcen) und vermeidet Blaulinks bei den anderen – gleichgewichtigen – Merkmalen der Definition, wo sie noch dringender nötig wären. Noch einmal (Dein Punkt 3): Blaulinks vermeiden eine weitere Erklärung der verwendeten Merkmale im Text, weil der Leser genauere Informationen in dortigen Artikeln durch Anklicken abrufen kann. Dies alleine verbessert die Informationslage für den verständigen Leser.
• Das nicht verlinkte Merkmal „Leistungsfähigkeit“ verrät weder dem Laien noch dem Fachkundigen, dass es bei Personen eine körperliche und eine geistige Leistungsfähigkeit gibt, die beide gleichgewichtig den Tatbestand der Überforderung erfüllen können. Dem Laien erschließt sich diese Differenzierung aus dem bloßen Wort „Leistungsfähigkeit“ nicht. Erst durch Studium des weiteren Textinhalts wird dies dem Leser – zu spät und leider nur implizit – erkennbar.
• Dein Punkt 2 hat nichts mit „Schweigen“ zu tun, sondern ist schlicht aus meiner Perspektive ein Fall der „Untätigkeit“.
• Eine optimale Definition lautet: „Eine Überforderung liegt vor, wenn bei Personen die geistige und/oder körperliche Leistungsfähigkeit oder bei Organisationen und Systemen die Ressourcen nicht ausreichen, um die an sie gestellten Anforderungen zu erfüllen.“ Wissenschaftlich betrachtet, ist die jetzige einleitende Definition zu eng und undifferenziert, weil sie bei Personen nicht ex ante beide Aspekte der Leistungsfähigkeit berücksichtigt. Also kein „getretener Quark“, sondern „Quark, dem wesentliche Zutaten fehlen“. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 14:28, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ping oder nicht Ping: Es gibt keine Verpflichtung für mich, "unverzüglich" (sic!) auf Deine Befindlichkeiten einzugehen. Im Übrigen bleibe ich dabei: Wenn ich zwischen dem 2. und 13. Juni 2024 hier gar nicht editiert habe, kann das nicht als ein Zustimmung zu Änderungen verstanden werden, denen ich bereits vorher widersprochen hatte.
In der Sache besteht zu Deiner Änderung nach wie vor kein Konsens. Du möchtest einen Verweis zur näheren Erklärung von Leistungsfähigkeit. Eine bloße Verlinkung ist wenig hilfreich, weil die Seite Leistungsfähigkeit eine BKS ist. Leistungsfähigkeit ist aber ein in der Umgangs- und Alltagssprache eingeführter Begriff, so dass die fehlende Verlinkung die Verständlichkeit der Definition nicht schmälert. Die von Dir vorgeschlagene Fassung zerfasert die Einleitung und mindert daher die Verständlichkeit. Es ist leider ein aktuell immer wieder anzutreffendes Problem, dass alles erdenkliche in die Einleitung gepresst werden soll, statt, leserfreundlich, vom allgemeinen (Definition) zum Besonderen (Erklärung) vorzudringen.
Begründungsungeheuer wie "nicht ex ante beide Aspekte der Leistungsfähigkeit berücksichtigt" ändern hieran nichts. Natürlich berücksichtigt ein Oberbegriff alle Aspekte seiner Unterbegriffe. Die Definition ist also dadurch nicht fehlerhaft. Die Darstellungsreihenfolge im Artikel mit ex ante versus ex post problematisieren zu wollen ist bestenfalls eine pseudowissenschaftliche Effekthascherei, für die Fassung des Artikels aber nicht brauchbar. -- Stechlin (Diskussion) 14:11, 21. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Stechlin: Wenigstens hat meine Replik zur schnelleren Antwort nach 2 Tagen geführt. Auf einige Passagen meiner Replik bist Du nicht eingegangen, sie gelten daher bei einer wissenschaftlichen Diskussion wie hier als zugestanden (inkonsequente Blaulinks und Punkt 2). Die BKS „Leistungsfähigkeit“ ist – hättest Du meine Definition genauer gelesen – in meinem Definitionsvorschlag nicht enthalten, sondern die dort vorhandenen ersten beiden Unterarten. Hierdurch wird nichts „zerfasert“: Eine einfache Inhaltsanalyse ergibt, dass meine Definition 29, die jetzige sogar 32 Worte/Wortpaare incl. Abkürzungen beinhaltet. Sie ist daher für den verständigen Leser griffiger und überschaubarer. Im Übrigen ist „Leistungsfähigkeit“ alleinstehend bereits deshalb kein „eingeführter Begriff“, weil es sich um ein Homonym (daher BKS) handelt, das in verschiedenen Fachgebieten einen leicht modifizierten Begriffsinhalt aufweist (siehe die Unterarten der BKS). Es handelt sich um eine disjunktive Definition, bei der ihre Merkmale enumerativ feststehen wie „Skandinavien besteht aus Dänemark, Finnland, Norwegen und Schweden“. Hier käme auch niemand auf die Idee, zur Vermeidung einer „Zerfaserung“ auf Schweden in der Def. zu verzichten. Im Übrigen gilt, dass komplexere Definitionen ihre Existenzberechtigung haben und nicht durch Auslassen zu „zu engen Definitionen“ werden dürfen, nur weil der Begriffsumfang eine „Zerfaserung“ bedeuten würde. Meine Definition wird durch die Fachliteratur gestützt, welche die drei Merkmale intellektuell, psychisch und physisch enthält.<Agnes Lang, Schulverweigerung, in: Franz Sedlak (Hrsg.), Psychologie und Psychotherapie für Schule und Studium, Springer Verlag, 2007, S. 211> Von „Effekthascherei“ kann keine Rede sein: Was in der Def. enthalten ist, muss sich im Artikeltext nachher wiederfinden, und zwar nicht nur implizit. Zur Metaebene: Dir fehlt die Einsicht, was daran liegt, dass Du den revert im direkten zeitlichen Zusammenhang mit meiner Benutzersperre – also spontan – vorgenommen hast und deshalb nicht mehr „zurückrudern“ willst: Das aber wäre wirkliche Größe. Ich bleibe hier beharrlich, deshalb hilft vielleicht Wikipedia:Dritte Meinung, wohin ich unsere Diskussion platzieren werde. Mit Sicherheit werden dort wieder überwiegend Deine Juristen-Kollegen auftreten: auch sie sind willkommen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:16, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Du eine Dritte Meinung einholen willst, werde ich mit einer Stellungnahme warten, bis diese vorliegt, zumal ich meine bisherige Darstellung für leidlich vollständig halte und sie meiner Meinung nach durch Deinen Beitrag auch nicht ernstlich angefochten wird. -- Stechlin (Diskussion) 12:02, 29. Jul. 2024 (CEST)

Da Du auf meine einfache Inhaltsanalyse und deren Beurteilung für die Definition nicht eingegangen bist, gilt meine Argumentation auch hierzu als zugestanden. Damit bist Du in den wesentlichen Punkten widerlegt. Deine selbstgefällige Kommentierung widerspricht dem objektiven Diskussionsstand. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:09, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wolltest Du nicht eine dritte Meinung einholen? -- Stechlin (Diskussion) 10:45, 12. Aug. 2024 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Dritte Meinung: Es geht um die Verlinkung von Begriffen wie Fähigkeit oder System. Ganz ehrlich: Das schenkt sich nicht viel, ob das nun verlinkt ist oder nicht. Solche Allerweltsbegriffe wie Überforderung, Fähigkeit und System, die in zig Kontexten verwendet werden, lassen sich enzyklopädisch schwer fassen. Ein Symptom dafür sind auch die vielen assoziativen Verweise nach jedem Absatz, die bereits vor 13 Jahren bemängelt wurden. Und ebenfalls befremdlich finde ich, dass es keinen einzigen anderssprachigen Artikel gibt. Sorry, dass ich nicht weiter helfen kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:49, 19. Aug. 2024 (CEST)
• 3M: Unabhängig von der grundsätzlichen Frage, ob eine Erweiterung der Definition sinnvoll ist, war die Änderung von Wowo2008 im Artikel es jedenfalls nicht; denn darin bezog sich der Zusatz „körperliche oder geistige“ grammatisch auf Personen, Organisationen oder Systeme. Organisationen und Systeme haben aber weder eine körperliche noch eine geistige Leistungsfähigkeit. Allerdings halte ich die jetzige Formulierung aus verschiedenen Gründen gleichfalls für verbesserungsfähig:
  • Der Satzanfang „Als Überforderung bezeichnet man eine Gesamtheit von Anforderungen …“ lässt durch die Gleichsetzung „Überforderung = Gesamtheit von Anforderungen“ die Tatsache der Überforderung als bloße Eigenschaft der Anforderungen erscheinen; er verdunkelt damit den relationalen Charakter der Überforderung als Verhältnis von Anforderung einerseits und unzureichender Fähigkeit, dieser Anforderung nachzukommen, andererseits.
  • Das „bzw.“ zwischen den beiden Begriffen „Bewältigung“ und „Erfüllung“ schafft Unklarheit, weil die im Wort „beziehungsweise“ implizierte Beziehung nicht zu erkennen ist; d. h. es bleibt offen, welche Art von Anforderungen zu bewältigen und welche zu erfüllen ist. Dasselbe gilt für das „bzw.“ zwischen „Ressourcen“ und „Fähigkeiten“.
  • Die ausdrückliche Unterscheidung zwischen „Bewältigung“ und „Erfüllung“ erscheint mir ohnehin überflüssig – was ist der Unterschied?
  • Der Ausdruck „die […] Fähigkeiten, insbesondere die Leistungsfähigkeit“ wirft die Frage auf, welche anderen Fähigkeiten außer der Leistungsfähigkeit gemeint sind, die nicht ausreichen, um die geforderte Leistung zu erbringen.
  • Die weiter oben in der Diskussion vorgeschlagene Formulierung „Eine Überforderung liegt vor, wenn bei Personen die geistige und/oder körperliche Leistungsfähigkeit oder bei Organisationen und Systemen die Ressourcen nicht ausreichen, um die an sie gestellten Anforderungen zu erfüllen“ halte ich für einen durchaus sinnvollen Ansatz, weil sie die genannten Unklarheiten vermeidet. --Jossi (Diskussion) 22:47, 19. Aug. 2024 (CEST)

Danke, die Definition liest sich wie die subterranen Agrarprodukte, die in reziproker Relation zur intellektuellen Kapazität des Produzenten stehen. Der Duden schreibt einfach überfordern: zu hohe Anforderungen an jemanden, sich, etwas stellen. Das war wohl zu einfach und deshalb hat man die Definition aufgebläht mit den Begriffen: Gesamtheit, Anforderungen, Erfolg, Bewältigung, Erfüllung, Ressourcen, Fähigkeiten, Leistung. Und wenn man nun den Duden und Wikipedia vergleicht, stellt man fest, die Wikipedia-Definition ist unvollständig: ... einer Person, einer Organisation oder eines Systems hat nämlich meinen Hund vergessen, der ist bisweilen auch überfordert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:35, 20. Aug. 2024 (CEST)

Zwischenergebnis: @Siehe-auch-Löscher: Auch der Duden unterschlägt mit dem Wort „jemand“ Deinen Hund. Der unverkennbar ironische Ansatz macht jedoch darauf aufmerksam, dass Tiere in der Fachliteratur im Zusammenhang mit Überforderung überwiegend unerwähnt bleiben: Überfordern bedeutet dem Duden zufolge, „von jemanden mehr verlangen als er körperlich oder geistig leisten kann“.<Bibliografisches Institut (Hrsg.), Duden – Das Bedeutungswörterbuch, Duden Verlag, 2018, S. 980> Das Bedeutungswörterbuch des Duden ist hier hilfreicher als die online-Version. Auch die Duden-Definition differenziert zwischen körperlich und geistig. Die Überforderung des Menschen ist das Ergebnis der Konfrontation mit Ansprüchen und Belastungen, die er nicht mehr bewältigen kann.<Wolfgang Martynkewicz, Das Zeitalter der Erschöpfung: Die Überforderung des Menschen durch die Moderne, Aufbau-Verlag, 2013, S. 22> Eine seltene tierpädagogische Quelle berücksichtigt das Haus- und Nutztier und sieht dieses „in Abhängigkeit seines Halters, ist auf artgerechte Haltung, entsprechenden Einsatz und Schutz vor Überforderung angewiesen.“<Carola Otterstedt, Mensch und Tier im Dialog, Franckh-Kosmos Verlag, 2015, S. 14> Tiere sollten nicht als Merkmal in die Definition aufgenommen werden, weil die Fachliteratur ganz überwiegend den Menschen behandelt. Allerdings sollte die Erwähnung von Tieren im späteren Artikelinhalt erfolgen. Siehe-auch-Löscher – der zunächst nicht weiterhelfen kann – bezieht sich dann doch auf – bereits überholte – Diskussionsstufen. „Allerweltsbegriffe“ – er meint Homonyme – lassen sich enzyklopädisch dann einigermaßen fassen, wenn ihre Merkmale, die den Begriffsumfang ausmachen, abschließend aufgezählt werden. Das genau ist der Grund für die Diskussion um die jetzige Definition, die „zu eng“ ist, weil nicht alle Merkmale aufgezählt sind (nämlich die fehlende unverzichtbare Differenzierung zwischen körperlicher und geistiger Leistungsfähigkeit, die beide Gegenstand einer Überforderung sind und im weiteren Artikelinhalt auch vorkommen). Der Vergleich mit dem Sprichwort „Die dümmsten Bauern…“ ist unangebracht, weil die von mir vorgeschlagene Definition eine derart hohe Konzentration von Fremdworten nicht aufweist. Zudem sind die Begriffe „Gesamtheit, Erfolg, Bewältigung, Erfüllung oder Leistung“ in meinem Definitionsvorschlag nicht enthalten. @Jossi: geht in seinem Punkt 5 auf die von mir vorgeschlagene optimalere Definition ein und hält sie zutreffend „für einen durchaus sinnvollen Ansatz, weil sie die genannten Unklarheiten vermeidet.“ Diese Aussage zeigt, dass er den eigentlichen Kern der Diskussion vollkommen erfasst hat. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:49, 22. Aug. 2024 (CEST)

Mein Hund ist etwas. Du fixierst dich auf die menschliche Überforderung. Schau mal wer oder was zurzeit noch alles durch wen oder was überfordert ist. Das meine ich mit Allerweltswort. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:40, 22. Aug. 2024 (CEST)

„Jemand“ ist Wiktionary zufolge „eine oder mehrere unbestimmte Person(en)“, also keine Tiere. Ein „etwas“ ist dagegen „eine unspezifische Mengenangabe“. Im Übrigen habe ich mich nur im Zwischenergebnis – als Folge der Diskussionsbeiträge – auf Menschen fixiert, mein Definitionsvorschlag enthält darüber hinaus auch „Organisationen und Systeme“. Die Themen Deines Links aus der Boulevardpresse lassen sich allesamt unter Menschen, Organisationen und Systeme subsumieren; lediglich ein „überfordertes“ Stromnetz gehört zur Überspannung bei der Netzlast. Diese gehört zu den Netzwerken, die wiederum den Systemen zuzuordnen sind. Man kann leider heute nicht mehr davon ausgehen, dass im Journalismus stets die zutreffenden Begriffe gewählt werden. Im Englischen wird die körperliche Überforderung als englisch physical overload und die geistige als englisch mental overload differenziert, beide sind in der en:WP nicht vorhanden. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:53, 23. Aug. 2024 (CEST)

? überfordern: zu hohe Anforderungen an jemanden, sich, etwas stellen „etwas“ ist mein Hund genauso wie das Stromnetz. Ich halte diesen Artikel nicht für enzyklopädisch, da er beliebige Verwendungen des Begriffes aufzählt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 23. Aug. 2024 (CEST)

Mit der Fokussierung auf den Online-Duden machst Du es Dir zu leicht. Erst ein Blick in die – zahlreich vorhandene – Fachliteratur ermöglicht einen Überblick und damit ein fundiertes Urteil. Durch die Aufnahme von „überfordern“ in das Duden-Bedeutungswörterbuch (siehe obige Quelle) ist der Begriff enzyklopädisch, er wird zudem als Fachbegriff vor allem in der Psychologie (insbesondere Arbeits- und Sportpsychologie) und Pädagogik verwendet. Das enzyklopädische Lemma kann aus dem Artikelinhalt abgelesen werden. In der Pädagogik übersteigen bei der Überforderung die Lernanforderungen die Fähigkeiten und das vorhandene Wissen einer Person<Sabine Schrader, Psychologie, Compact-Verlag, 2008, Stichwort: Überflutungstherapie, S. 349>, der Nervenzusammenbruch gilt in der Psychologie als eine Reaktion auf körperliche, seelische oder geistige Überforderung.<Sabine Schrader, Psychologie, Compact-Verlag, 2008, Stichwort: Nervenzusammenbruch, S. 238> Die Arbeitswissenschaft unterscheidet zwischen qualitativer und quantitativer Überforderung.<Winfried Hacker, Psychologische Bewertung von Arbeitsgestaltungsmaßnahmen, Springer Verlag, 1984, S. 57 f.> Da nun feststeht, dass ein enzyklopädisch zu behandelnder Fachbegriff vorliegt, zeigt mein Definitionsvorschlag die limitierten – und eben nicht „beliebigen“ – Verwendungen auf. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:07, 26. Aug. 2024 (CEST)