Diskussion:Überzeugung

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Knut Hamsun

Auf der wikipedia Seite habe ich gerade folgendes gelesen: Am 7. Mai 1945 erschien ein Nachruf Hamsuns auf Adolf Hitler in „Aftenposten”, in dem er diesen als „reformatorische Gestalt höchsten Ranges” bezeichnete. Der Nachruf Hamsuns lautete: „Ich bin nicht würdig, über Adolf Hitler mit lauter Stimme zu sprechen und zu irgend welchen rührseligen Redereien laden sein Leben und sein Wirken nicht ein. Er war ein Kämpfer für die Menschheit und ein Verkünder der Botschaft vom Recht für alle Nationen. Er war eine reformatorische Gestalt von höchstem Range und sein historisches Schicksal war, daß er in einer Zeit beispielloser Niedertracht wirken mußte, die ihn am Ende zu Boden schlug.”

Das klingt nach einer starken Grundüberzeugung. Wie kann man eine derartige Verblendung erklären? Norwegisch kann das wohl nicht gewesen sein, denn nicht alle NorwegerInnen waren derart blind und taub bzw. teilten die Ansichten von Hamsun über Hitler bzw. seinen Glauben an Hitler.

Austerlitz -- 88.72.29.139 14:00, 28. Mai 2007 (CEST)

Haltbare Definition?

Der hier gegebenen Definition von Überzeugung widerspricht Kant in vollem Umfang. Ideen kann man auch nicht "verkaufen", siehe hier auch den Beitrag "Aquisegespräch". Falls es der Chef selbst nicht weiß, kommt nur noch der Arzt oder Apotheker in Frage. Auf den Diskusionsbeitrag von "Austerlitz vom 15.03.07" würde ich antworten: Überzeugungen dürfen sich nicht widersprechen! Hier darf man nur von Meinung, nicht von Überzeugung reden. Gerade ein militärischer Einsatz sollte von Überzeugung getragen sein. Die Widersprüchlichkeiten, die hier ein früherer Politiker von sich gibt, rechtfertigen erst recht den Gebrauch des Begriffs der Überzeugung nicht. Kant forderte als Kriterium der Überzeugung, daß diese nicht nur vernünftig, sondern sogar "für jedermann gültig" ist. Was nur mit subjektiven Bedingungen zu tun hat (z.B. mit dem Gedanken an subjektive Vorteilnahme) darf höchstens als Meinung bezeichnet werden. Auch das Töten von Menschen darf keinesfalls "für jedermann gültig" sein.

Ich werde versuchen, die Literaturquelle (Kant, KrV, B 848) hier als Link nachlesbar zu machen.

--Anaxo 10:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Überzeugung?

• [1] Artikel über Jürgen Todenhöfer; Zitat: "Er hat es einfach nicht mehr ausgehalten, die Lügen, die falsche Rollenverteilung, dass sich der Westen immer noch als das Opfer sieht und die Muslime als die intrinsisch Aggressiven darstellt, wo es sich doch exakt umgekehrt verhält."

Hallo Anaxo, was ist mit Kant? Muss nach Kant eine "Überzeugung" wirklich "für jedermann gültig" sein? Wäre das dann nicht eher eine bzw. DIE Wahrheit?

Austerlitz -- 88.75.64.228 16:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Überzeugung : Definition:

Überzeugung entsteht wohl, wenn man überzeugt wird. Die Tätigkeit Überzeugen greift im Gegensatz zum Überreden auf Zeugnisse als Argumente zurück, also sozusagen auf nicht ignorierbare Darstellung von (überprüfbaren) Fakten und (allgemeinen oder zumindest überpersönlichen) Wahrheiten. In diesem Sinne wäre nun Kant passend. Leider wissen wir aber, dass eine Überzeugung wohl ihre Kraft aus den Zeugnissen nehmen soll, dass aber eben dies nicht Vorbedingung für eine Überzeugung ist. Man kann durchaus auch vom Falschen überzeugt sein, z.B. wenn man falsche, ungenügende oder unpassende sowie falsch zugeordnete Zeugnisse seiner Überzeugung zu Grunde legt. Die Geschichte der Wissenschaft ist voll davon. In diesem Sinne ist Kant nicht passend, obwohl er freilich recht hat dass eine ordentliche Überzeugung nur auf Prüfbarem und Wahrem fußen sollte.

Gruß Walter. (nicht signierter Beitrag von 194.208.73.81 (Diskussion) 22:35, 27. Feb. 2013 (CET))

Definition - Unerschütterlichkeit vs. Hinterfragung um Ideologisierung zu vermeiden

Jede Überzeugung muss erschütterbar sein, sonst wäre/ist sie schon ideologisiert. Das liest sich aus der aktuellen Definition heraus. (Stand: 13.8.2019)

Dass es zur Erschütterung nur die richtige Situation benötigt, davon gibt es (in der Geschichte und im Alltag) genügend Beispiele.

Eine Überzeugung pauschal als "unerschütterlich" zu bezeichnen, kann ohne weitere Abgrenzungen z.B. zur Meinung, zum Glauben, usw. nicht als logisch-haltbar gelten.

Ein (fester) Glaube lebt ja gerade davon, das es keinen Zeugnisse (außer die selbst ausgestellten) gibt. Hier fehlt unzweifelhaft eine Differenzierung der "erkenntnistheoretischen Konstrukte" im allgemeinen.

Eventuell hilt das Buch: "Wie Überzeugungen entstehen" von Nils J. Nilsson.

Skeptische Grüße Norman (nicht signierter Beitrag von 77.191.40.233 (Diskussion) 14:36, 13. Aug. 2019 (CEST))

Bestimmte Formen der Überzeugung werden als Ideologie bezeichnet. Ideologisierung ist ein Prozess. Das ist nicht trivial. --Kulturkritik (Diskussion) 08:12, 29. Aug. 2020 (CEST)

Letzte Änderung: "Meinung"

Die Zurückführung auf die Kategorie "Meinung" finde ich problematisch, weil wir erstens im verlinkten Artikel keine vernünftige Definition der Meinung haben und zweitens, weil "Überzeugung" und "was man glaubt" in der Literatur dezidiert als austauschbare Bezeichnungen gehandhabt werden. Daher ist der Bezug auf das Glauben zumindest auch nötig.

Die neue Formulierung scheint mir inhaltlich ansonsten nicht sehr viel anders, aber apodiktischer. Weniger günstig... --Alazon (Diskussion) 12:54, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich hab noch ein Problem: Was bedeutet "eine Meinung von dem was für wahr oder richtig gehalten wird". Irgendwie in sich verdreht... Es wird ein Inhalt für korrekt gehalten, so und dann. Eine Meinung davon? Versteh ich nicht.--Alazon (Diskussion) 12:58, 28. Mär. 2023 (CEST)

Siehe DWDS:Überzeugung. Es ist ja keine „Zurückführung auf die Kategorie "Meinung"“, sondern auf eine „durch Erfahrung oder Prüfung gefestigte Meinung“. Das ist schon etwas Anderes. Gern im verlinkten Artikel eine „vernünftige Definition“ ergänzen, wenn Du magst. Der Bezug zum Glauben ist im zweiten Satz gegeben und verlinkt. Vorher war er in diesen kurzen Intro gleich zweimal verlinkt! Und „apodiktischer“? Würde ich ne Nummer kleiner ansetzen. Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 14:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ach ja: geht es „in der Literatur“ wirklich darum, was man glaubt, oder nicht doch eher darum, was man glaubt zu wissen? --Andrea (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ach jetzt versteh ich, du hast einfach die Definition von der DWDS-Seite übernommen? Woher stammt die wiederum?

Generell würde ich davor warnen, Wörterbuchdefinitionen als Sachdefinitionen zu benutzen. Es geht in der WP um den Stand des Wissens, also das was eine Fachliteratur zur Überzeugung schreibt. Aus meinem Hauptgebiet Grammatik kenn ich das Phänomen, dass die Erläuterungen von Grammatikbegriffen aus dem Duden-Wörterbuch manchmal falsch sind und auch denen aus der Duden-Grammatik widersprechen... Wörterbuchmacher, die mit vielen Tausenden von Lemmata hantieren, können niemals Experten für die Sache sein.

Das Definitionsgerüst: "Eine Überzeugung ist eine Meinung" ist auch deswegen ungünstig, weil im Hauptteil des Artikels der Begriff Meinung nicht mehr vorkommt. Mir persönlich scheint es auch falsch. Eine Meinung ist mE das, wofür man "Meinungsfreiheit" beansprucht, sie ist subjektiv möglicherweise im Sinne eines persönlichen Geschmacksurteils ("persönlich" kommt auch im Eintrag "Meinung" des DWDS!). Eine Meinung beruht auf einer Einstellung, einer subjektiven Präferenz oder einem Drang, andere zu beeinflussen. Eine Überzeugung beruht auf Begründungen, subjektiv ist sie nur insofern als man aus subjektiver Perspektive Gründe sieht. -- Die bisherige Einleitung enthielt trotzdem auch das Angebot von "Meinung" aber nicht als Hauptsache. Das war besser so.

Ich versteh außerdem weiterhin den Satz nicht: "Überzeugung ist eine Meinung von dem was für wahr oder richtig gehalten wird"? Was soll das denn rein grammatisch bedeuten? Jemand hat eine Meinung über eine Sache, die er (oder irgendwer) für richtig hält?? Jemand vertritt die Meinung, dass von ihm etwas für wahr gehalten wird??

Tut mir leid, ich seh weiterhin keinerlei Verbesserung in der Änderung, vorher war die Darstellung viel durchsichtiger. --Alazon (Diskussion) 21:13, 28. Mär. 2023 (CEST)

PS: Nachfolgend noch ein Beitrag, wie schwierig es mit der Semantik hier doch ist. Auch insofern aber wäre man mit "Glaube oder Meinung" besser dran gewesen. --Alazon (Diskussion) 22:00, 28. Mär. 2023 (CEST)

Deine Meinung sei Dir unbenommen, ich teile weder sie noch Dein Sprachgefühl.

Nun, das DWDS ist „ein Projekt der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften“. Aber wer sind die schon...

Sorry, aber in der WP gilt nicht, was Du oder sonstwer weiß, sondern was geschrieben steht. Auch, wenn Du meinst, im DWDS steht Falsches, gilt es in der WP als zitierfähig!

Diese Seite hat 42 Beobachter. Warten wir also ab, ob sich weitere Kollegen zu Wort melden. --Andrea (Diskussion) 08:19, 29. Mär. 2023 (CEST)

• Nun ja, normalerweise fühlt man sich sicher, was eine Wortbedeutung ist, ich habe gerade erst anlässlich deiner Bearbeitung entdeckt, dass es noch einen Sprachgebrauch gibt, der mir völlig unbekannt war (s.u.). Beruhte dein Sprachgebrauch vielleicht auch auf dieser Variante? Oder willst du sagen, dass eine Überzeugung etwas "subjektiv-persönliches" ist?
• Zweiter Punkt: Wir müssen auch Quellen beurteilen und einordnen. Es gibt einen Unterschied zwischen Wörterbucheinträgen und Sachliteratur. Das ist auch der Unterschied zwischen Wikipedia und Wiktionary. Im Wiktionary stehen auch Bedeutungsangaben, und in der WP oft etwas anderes. Und ich weiß nicht, auf welche Weise die Akademie ihre Bedeutungsangaben erstellt. Wir sollten deren Definition sicherlich irgendwie aufnehmen, aber wie einordnen?
• Drittens: Der Tenor, den die Zusammenassung jetzt hat, passt nicht mehr genau mit dem Hauptteil des Artikels und den dortigen Belegen zusammen, darum gehts.
• Viertens: Ich frage dich zum dritten Mal: Kannst du nachvollziehbar erklären, was der jetzige erste Satz überhaupt bedeutet?

--Alazon (Diskussion) 08:43, 29. Mär. 2023 (CEST)

Bitte mäßige Dich in Deinem Ton! Ich bin nicht Deine Bedienstete! Bisher hat sich niemand außer Dir beschwert! Und wenn jemand einen Satz nicht versteht, muss das nicht zwingend am Verfasser liegen. So und nun bin ich hier erstmal raus, ehe ich mich noch richtig ärgern muss. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 09:08, 29. Mär. 2023 (CEST)

Es geht hier um Verbesserung des Artikels. Die letzte Änderung ist ein Rückschritt, keine Verbesserung – diese Einschätzung habe ich ausführlich und sachlich begründet. Du hast auch auf Nachfrage nichts dagegen einwenden können. Also sollte man normalerweise die letze Änderung zurücksetzen. Das ist doch nichts weiter als das tägliche Geschäft überall in der Wikipedia. --Alazon (Diskussion) 11:07, 30. Mär. 2023 (CEST)

Meinung - Überzeugung - Glaube(n)

Ich mach ein neues Thema auf, obwohl es im obigen Disk-Punkt schon eine Rolle spielte. Ich bin nämlich auch interessiert, an den anderen beiden Lemmata zu arbeiten, und überhaupt zu verstehen was los ist.

Oben habe ich gesagt, dass der Begriff "Meinungsfreiheit" auf eine im starken Sinn subjektive Bedeutung von "Meinung" hindeutet: Zwei Leute können verschiedener Meinung sein, und es muss keine Auflösung geben, beide dürfen ihren Standpunkt behalten, was bedeutet, dass es sich bei Meinung um persönliche Standpunkte handelt, die man aus persönlicher Freiheit immer vertreten darf. Das ist mein Sprachgefühl zu dem Wort. Ich war jetzt eben sehr überrascht, als ich entdeckte dass in der philosophischen Literatur manchmal "Meinung" in derselben Bedeutung auftaucht wie "was man glaubt", zB in dem Buch von Grajner (ed.) Handbuch Erkenntnistheorie doi:10.1007/978-3-476-04632-1 wird mehrfach eine klassische These in den Worten wiedergegeben "Wissen ist gerechtfertigte wahre Meinung." Hier wird also englisch "true, justified belief" mit Meinung übersetzt, als ob nicht "opinion" und "belief" verschiedene Begriffe wären. Meinem aufrichtig empfundenen Sprachgefühl nach ist die Verbindung "wahre Meinung" semantisch krumm. Insofern scheint es aber mehrere Bedeutungen von "Meinung" zu geben?

Wolfgang Spohn schreibt in dem Aufsatz "50 Jahre Gettier reichen vielleicht": Der Begriff des Glaubens (oder der Meinung oder Überzeugung) ist vielleicht der schwierigste überhaupt... Demnach wäre alles austauschbar...!

Wie soll man sich denn zu diesem Kuddelmuddel verhalten? Gerade auch in der Abstimmung zwischen den drei Wikipedia-Lemmata in der Überschrift hier? --Alazon (Diskussion) 21:59, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das Fürwahrhalten beginnt mit der Meinung: Ich habe mich noch nicht eingehend mit etwas beschäftigt, sondern mehr ein subjektives „Bauchgefühl“ dazu. Vor allem drücke ich damit meine Bereitschaft aus, die Vorstellung davon leicht ändern zu können, weil ich nicht sicher bin, ob es wahr ist, was ich da kundtue. Die Meinungsäußerung dient (wenn ich nicht gerade ideologisch unterwegs bin) eher zur Auseinandersetzung mit dem Gegenstand, indem ich mich für die Meinungen anderer Menschen zum Thema interessiere.

Wenn ich etwas glaube, habe ich mich gedanklich schon wesentlich mehr mit dem Gegenstand beschäftigt und/oder habe eine Anzahl anderer Meinungen abgewogen und verglichen, um nunmehr relativ sicher vom Wahrheitsgehalt dieser Annahme auszugehen. Dennoch fehlen mir objektive Fakten, um von Wissen sprechen zu können.

Wissen ist dann – in logischer Folge – ein „objektivierter Glaube“, für den etliche nachvollziehbare Fakten sprechen und den sehr viele Menschen in gleicher Weise für wahr halten.

Da jedoch kein (komplexerer) Zusammenhang hundertprozentig sicher ist und immer auf dem Stand einer Theorie bleibt, die mit anderen Theorien konkurriert, nenne ich es Überzeugung, wenn ich ausdrücken möchte, dass es nur eine wahre Sichtweise geben kann bzw. ich mich darauf festgelegt habe. Dabei beziehe ich mich auf mein Wissen oder einen wie auch immer gefestigten Glauben (sicher nicht nur auf auf eine „schwache“ Meinung) ... und lege damit auf der anderen Seite möglicherweise den Grundstein für eine Ideologie, wenn ich mit großem Einsatz unbedingt auch andere Menschen davon überzeugen möchte.

So, das war jetzt ein Versuch, die vielen philosophischen Ansätze einmal auf das intuitive Sprachverständnis eines Wikipedia-Nutzers zurückzuführen. Vielleicht hilft das ja. --Fährtenleser (Diskussion) 08:08, 29. Mär. 2023 (CEST)

Stichwort "sich für Meinungen anderer Menschen interessieren": Du scheinst also auch zu denken, dass eine Meinung typischerweise "ausgetauscht" oder "vertreten" wird? Auffällig find ich: Wenn ich jemanden frage "Was glaubst du?", dann will ich wissen was er denkt. Wenn ich frage "Was meinst du?" dann will ich (oft), dass er einen Rat gibt. Mit engl. opinion ist es auch so: "a legal opinion" ist nicht das, was ein Jurist denkt, sondern eine Art Gutachten. --Alazon (Diskussion) 08:22, 29. Mär. 2023 (CEST)

Was du schreibst, passt doch hervorragend zu meinen Aussagen: Mit "Was glaubst du?" sagt man implizit, dass man bereits eine eigene Vorstellung davon hat und gern wüsste, wie der andere darüber denkt; mithin, was er für wahr hält – ohne meine eigenen Glaubenssätze in Frage zu stellen. "Was meinst Du?" enthält vielmehr die Möglichkeit, die Meinung des Anderen möglicherweise zu übernehmen – eben wie einen Ratschlag. Ich denke, bei der Frage "Was glaubst Du?" geht es häufiger um Sachverhalte und bei "Was meinst Du?" mehr um subjektive Einstellungen zu irgendeiner Sache, um Standpunkte oder Emotionen. … Und denkst du nicht auch, dass es ungleich schwieriger ist, jemandem seine wohl durchdachten oder tief verwurzelten Überzeugungen auszureden als eine Meinung (unter vielen) oder einen Glaubenssatz "aus dem Alltagsrepertoire"? --Fährtenleser (Diskussion) 14:56, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ergebnis: Der Begriff der Meinung ist komplexer und schwieriger, er variiert mehr. Das sollte man sich für den Artikel Meinung vormerken. Und: Es ist einfacher, wenn es um Einstellung zu einem Inhalt geht, das "glauben" herzunehmen. Das seh ich als Bestätigung, unter "Überzeugung" den Rückgriff auf "Meinung" kleiner zu halten, obwohl manche Quellen wie gesagt nachweislich auch "Meinung" sagen, wenn es um "belief" geht. --Alazon (Diskussion) 11:03, 30. Mär. 2023 (CEST)

PS: Achso, um deine letzte Frage zu beantworten: Hier seh ich zwei Sachen die man trennen könnte: 1. Ob die Überzeugung in Sachargumenten oder in Gefühlen wurzelt; Gefühle sind schwerer oder zumindest nur auf anderen Wegen zu beeinflussen. 2. Die Stärke der Überzeugung, unabhängig von der Art ihrer Grundlage. -- Es scheint tatsächlich, dass "Meinung" tendenziell für eher schwache Überzeugungen steht und für eher emotionale. Interessant, aber man müsste Literatur haben, die solche Überlegungen absichert.

Zu einem Detail, das du angesprochen hast: Mir scheint: Wenn ich frage "Was glaubst DUU?" dann hab ich schon eine Meinung und möchte eine zweite hören. Wenn ich frage "Hm. Was GLAUBST du?" -- dann hab ich vielleicht noch keine eigene Meinung. Das betrifft aber weniger den Begriff des Glaubens, sondern die Verwendung im Kontext. --Alazon (Diskussion) 11:18, 30. Mär. 2023 (CEST)

Überzeugung setzt Glauben voraus und nicht nur Meinung

In der letzten Diskussion hatte ich mein "Baugefühl" zu den Begriffen meinen, glauben, wissen und schließlich zu Überzeugung gepostet. Ich habe jetzt nochmals ein wenig recherchiert … und halte es nun für zielführender, im Einleitungssatz das Wort Meinung durch Glauben zu ersetzen. In der Erkenntnistheorie ist es tatsächlich durchweg so, dass man meinen und glauben gleichsetzt, aber (zur sprachlichen Abgrenzung vom religiösen Glaube) vorwiegend von Meinung spricht. (siehe etwa Meinen und Wissen" von Hans Rott, Uni Regensburg) Kant jedoch differenziert meinen und glauben im dritten Abschnitt seiner „Kritik der reinen Vernunft“ wie folgt:

„Das Fürwahrhalten, oder die subjektive Gültigkeit des Urteils, in Beziehung auf die Überzeugung (welche zugleich objektiv gilt), hat folgende drei Stufen: Meinen, Glauben und Wissen. Meinen ist ein mit Bewußtsein sowohl subjektiv, als objektiv unzureichendes Fürwahrhalten. Ist das letztere nur subjektiv zureichend und wird zugleich für objektiv unzureichend gehalten, so heißt es Glauben. Endlich heißt das sowohl subjektiv als objektiv zureichende Fürwahrhalten das Wissen. Die subjektive Zulänglichkeit heißt Überzeugung (für mich selbst), die objektive Gewißheit (für jedermann). Ich werde mich bei der Erläuterung so faßlicher Begriffe nicht aufhalten.“

Vermutlich ging mein "Bauchgefühl" (was bei Überzeugung vs. Wissen allerdings falsch lag) auf diese kantsche Definition zurück. Ich bin jedoch ziemlich sicher, dass der allgemeine Sprachgebrauch heute dieselbe Unterscheidung trifft.

Wenn Meinung und Glauben demnach in der Philosophie häufig als Synonyme verwendet werden, könnten wir hier „gefestigte Meinung von dem […]“ durch „gefestigten Glauben an das […]“ ersetzen … um vermutlich weniger Widerspruch und Unverständnis von der Leserschaft zu ernten. --Fährtenleser (Diskussion) 07:16, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ja, sehr gut dass es noch ein Rechercheergebnis gibt. Die Frage ist dann leider immer, wie punktuell dieses dann gilt. Man muss in jedem Fall in Rechnung stellen, dass es unterschiedliche Gebrauchsweisen aller Wörter gibt, erst recht dass sie sich über Jahrhunderte, und seit den Zeiten Kants, verändern können. Ich habe festgestellt, dass viele heutige Autoren das Substantiv "Glaube" als solches vermeiden möchten, weil sie ein Sprachempfinden haben, dass es mit störenden Nebenbedeutungen behaftet sei, daher kommt dann die mE uneinleuchtende Verwendung von Wörtern wie „Meinung, Überzeugung“, -- die Motivation dafür ist dann einfach nur, dass man keine andere passende Substantivierung sieht für: „das, was man glaubt“. Wie oben genannt, gibt es wirklich Texte, die das Wort "Meinung" in dieser Bedeutung verstanden haben wollen (eindeutig, denn es kommt als Übersetzung von belief, und es tritt dann in der Definition von "Wissen" auf). Mich stört das, aber ich störe mich ja schon nicht an dem Substantiv "Glaube(n)", anderen geht es damit anders.

Hat Kant in dem obigen Zitat den Sprachgebrauch untersucht, oder hat er eine Definition für die Zwecke seines Systems angesetzt? Ich find es auch für meine sprachliche Intuition recht einleuchtend, aber vielleicht empfinde ich es auch als einen Entwurf, was für Unterscheidungen man einziehen könnte, so dass etwas interessantes herauskäme ?

Wie auch immer, die etwas schweifenden Formulierungen wie "Meinen oder Glauben..." die sind dann wohl eine nötige Vorsichtsmaßnahme. Und "die" Definition gibt es nicht, sondern eine Unterscheidung je nach Denktradition.--Alazon (Diskussion) 08:15, 10. Apr. 2023 (CEST)

Was sagt @Andrea014: zu meinem Vorschlag? --Fährtenleser (Diskussion) 11:24, 11. Apr. 2023 (CEST)

Danke für Deine Anfrage! Für mein Sprachempfinden liegt der Begriff des Glaubens – und einmal mehr des gefestigten Glaubens – zu nah an der Religiosität. Überzeugung ist für mich das Ergebnis von Schlußfolgerungen, also das, was ich vielleicht mit einer Position gleichsetzen würde. Ich rufe mal einen weiteren Kollegen mit einem ziemlich guten Sprachgefühl: Anselm, was sagst Du dazu? Es geht um meine Änderung, die moniert wird. Hier nochmal der Link zum DWDS. --Andrea (Diskussion) 11:44, 11. Apr. 2023 (CEST)

Andrea, gerade aus sprachlicher Sicht bevorzuge ich eindeutig die Version von 12:46. Sie liest sich flüssig und sagt alles Erforderliche aus. Die Nähe zur Religiosität kann ich nachvollziehen. HTH, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:37, 11. Apr. 2023 (CEST)

Gut, verstehe ich, das ergibt ebenso eine falsche Assoziation wie die Meinung nach kantschem Sprachgefühl. Gewissermaßen ein Patt. Und beides nennen würde den Satz unnötig verkomplizieren. Erneuter Vorschlag: Wir nehmen das Wort "Vermutung" als Synonym zu Glauben und verlinken zu Glauben (wo denn auch steht: „Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts […]“).

Hieße dann:

Überzeugung ist eine durch Erfahrung oder Prüfung gefestigte Vermutung, was für wahr oder richtig gehalten wird. Ihr ist ein hoher Grad an subjektiver Gewissheit eigen. Überzeugung ist von Wissen zu unterscheiden, da beim Wissen vorausgesetzt wird, dass der jeweilige Inhalt nach objektiven Maßstäben wahr ist.

Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:50, 11. Apr. 2023 (CEST)

Nein, lieber Fährtenleser! "Ich vermute Gott, den Vater, den Allmächtigen ..."? "Wir vermuten, dass wir die Bundesrepublik noch in diesem Jahr schuldenfrei machen"? Selbsterklärend, oder? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:03, 11. Apr. 2023 (CEST)

Vermutung geht garnicht. Hier drei weitere:

• Bundeszentrale für politische Bildung: → Überzeugung.
• Pschyrembel: → Überzeugungen.
• Juraforum (leider mit viel Werbung)

Danke, Anselm, dass Du gekommen bist, ja TH!   --Andrea (Diskussion) 18:39, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ja. Warum ist jetzt "Glauben oder Meinung" je geändert worden? Im Politischen Lexikon wird sogar Wert darauf gelegt, die religiösen Einstellungen ausdrücklich einzubeziehen, demnach kann man also das gesamte Bedeutungsspektrum von "glauben" gebrauchen. Auch noch mal der Hinweis, dass im Hauptteil des Artikels ausdrücklich die Gleichsetzung mit "dem, was man glaubt" = "belief" aus der philosophischen Literatur belegt wird, das besondere Merkmal ist ggf. die Stärke des Glaubens. Eine Überzeugung ist demnach ein Glaubenszustand mit bestimmter Stärke und bestimmter Herkunft (wie zB Prüfung).

Was die Änderung machte war nur, in einen Satz zusammenzuziehen, was vorher auf 2 Sätze aufgetrennt war, aber die Formulierung ist verkorkst.

Deswegen beantrage ich Zurücksetzung auf die Version vom 28.3. vor 12 Uhr, da steht das am geradlinigsten und am fasslichsten. Ohne das geschraubte "eigen" und ohne "Meinung von dem was man für wahr hält". Eine Überzeugung ist ein Fürwahrhalten bzw ist eine Art von Glauben/Meinen. Es ist kein Meinen von etwas was man meint und auch kein Fürwahrhalten von etwas was man für wahr hält, oder eine andere solche Kombination... --Alazon (Diskussion) 01:39, 12. Apr. 2023 (CEST)

Übrigens, da wo der Pschyrembel sagt "Überzeugungen sind handlungsrelevant" sagt er somit genau auch, dass Überzeugung in die Kategorie der Glaubenseinstellungen fällt, denn das ist ein definierendes Merkmal dafür (im Gegensatz zur Vermutung). --Alazon (Diskussion) 01:44, 12. Apr. 2023 (CEST)

Okay, „Ich vermute Gott“ hat mich … überzeugt ;) Wie wäre es mit folgendem Vorschlag, den ich aus den Versionen von 11:52 und 12:46 Uhr zusammengeführt habe und zudem durch gefestigte Meinung zeige, dass hier mehr als die „bloße Meinung“ gemeint ist:

Eine Überzeugung ist ein Glaube oder eine gefestigte Meinung mit einem hohen Grad an subjektiver Gewissheit, was für wahr oder richtig gehalten wird. Dies beruht meist auf persönlicher Erfahrung oder Prüfung („sich von einer Sache überzeugen“) oder weil man den Aussagen anderer Menschen vertraut. Überzeugung ist vom Wissen zu unterscheiden, da beim Wissen vorausgesetzt wird, dass der jeweilige Inhalt nach objektiven Maßstäben wahr ist. --Fährtenleser (Diskussion) 07:44, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wie wäre es mit kleiner Änderung?

Eine Überzeugung ist ein Glaube oder eine gefestigte Meinung mit einem hohen Grad an subjektiv empfundener Gewissheit über etwas, das für wahr oder richtig gehalten wird. Überzeugung beruht meist auf persönlicher Erfahrung oder Prüfung („sich von einer Sache überzeugen“) oder auf Vertrauen gegenüber den Aussagen wertgeschätzter Menschen. Überzeugung ist vom Wissen zu unterscheiden, da beim Wissen vorausgesetzt wird, dass der jeweilige Inhalt nach objektiven Maßstäben wahr ist. --Andrea (Diskussion) 08:11, 12. Apr. 2023 (CEST)

Fein! --Fährtenleser (Diskussion) 08:26, 12. Apr. 2023 (CEST)

Kann man die Definition noch etwas mehr durch Literaturbelege absichern? Mir scheint es ein heikler Punkt, wenn Überzeugung auf Vertrauen basieren soll. Denn vertrauen ist das Gegenteil von prüfen. --Alazon (Diskussion) 08:50, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ist im Intro nicht nötig. Und mal n Schwank aus meinem Leben: wenn ich jemandem vertraue, habe ich zuvor geprüft! Man kann nicht alles wissen, doch man sollte wissen, wessen Aussagen man vertrauen kann. --Andrea (Diskussion) 09:04, 12. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt, Belege gehören in den Fließtext. Und Andreas „Schwank“ kann ich voll zustimmen! Das „Vertrauen“ steht implizit auch in der von Andrea angegebenen Quelle BPB (andere dazu zu bewegen, sich einer vorgegebenen Meinung oder Absicht anzuschließen) … indem man den Anderen glaubt. Allerdins bin ich doch nicht so ganz einverstanden mit dem Adjektiv „wertgeschätzter“, denn es ist nicht selten, dass jemand sich von den vorgebrachten Argumenten Anderer überzeugen lässt, ohne die Anderen besonders zu mögen (wie es auch aus der Juraquelle abgeleitet werden kann). Oder wir ergänzen „wertgeschätzter beziehungsweise kompetenter Menschen“. --Fährtenleser (Diskussion) 10:41, 12. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Tja, das Leben ist bunt. Es gibt Leute, die ich wertschätze, aber nicht unbedingt mag. Sind für mich zwei Paar Schuhe. Aber ich bin nun erstmal weg. Das RL ruft. --Andrea (Diskussion) 10:59, 12. Apr. 2023 (CEST)

Aber ja, die Definition in der Zsf. soll aus dem Haupttext hervorgehen. Das tut sie gegenwärtig nicht, daher meine Rede. Der Artikeltext darf angesichts dieser Diskussion erweitert werden. Mir sind dazu schon einige Punkte aufgefallen.

Einer Aussage vertrauen ist tatsächlich das Gegenteil von "die Aussage prüfen" d.h. hinsichtlich ihrer Begründungen. Andrea hat die Person geprüft, hoffentlich, dann vertraut sie den Aussagen. Da hat sich also eine Verwechslung eingeschlichen, denn es ging um die Frage nach Gründen, warum man etwas glaubt: dass es evtl. ein Unterschied ist, ob man überzeugt wurde oder einfach vertraut.

Ich hab auch nicht ausgeschlossen, dass Überzeugungen aus Vertrauen resultieren können, aber ich halte es für fragwürdig und daher beleg-bedürftig.--Alazon (Diskussion) 12:32, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde behaupten, jegliche Ideologie einer Gruppe basiert auf Überzeugungen, die die Mitglieder deshalb übernehmen, weil sie den führenden Köpfen und den Ideen der Gruppe vertrauen, oder? Zuerst haben sie "einfach nur vertraut" und durch ständiges Beschäftigen mit den Gedanken und wiederholen, wiederholen, wiederholen – wurde es irgendwann zur Überzugung ... Wie gesagt: Belege immer, aber nicht in der Einleitung. Ich fände es schön, wenn du hier noch klar sagst, ob oder wie wir den letzten Vorschlag (mit oder ohne meine Ergänzung „wertgeschätzter beziehungsweise kompetenter Menschen“) nun behandeln (bevor du dich den neuen umfangreichen Diskussionen zum Thema widmest). --Fährtenleser (Diskussion)

Ah so, Abstimmung. Hier ist das was ich denke – Belege stehen ja für alle Versionen aus:

Eine Überzeugung ist ein Glaube mit einem hohen Grad an subjektiver Gewissheit oder eine gefestigte Meinung. Überzeugung beruht in der Regel darauf, dass ein Subjekt gültige Gründe für eine Annahme sieht, etwa aufgrund persönlicher Erfahrung oder Prüfung eines Sachverhalts („sich von einer Sache überzeugen“) oder aufgrund der Einbettung in ein System vorhandener wertebasierter, religiöser oder sozial vermittelter Grundsätze. – Überzeugung ist vom Wissen zu unterscheiden, da beim Wissen vorausgesetzt wird, dass der jeweilige Inhalt nach objektiven Maßstäben wahr ist.

Erläuterung:

• Ich würde Wahrheit verlinken, nicht Objektivität, da der Artikel zu letzerem nur problematisiert, es handelt sich beim Wissen aber um eine Konzeptualisierung als ob die Sache von außen betrachtbar sei, und der Begriff Wahrheit enthält das auch bereits. Man kann mE nicht gleichzeitig Objektivität problematisieren aber "Wahrheit" voraussetzen.
• Ich vermute, dass die ganze Diskussion über die Rolle des Vertrauens im Grunde daher kommt, dass eine Überzeugung nicht von einer einzelnen Verifizierung sondern von einem größeren System von Annahmen getragen wird. Was zum Vertrauen in die Aussagen anderer Menschen gesagt wurde, fällt direkt unter diese Beschreibung, ebenso aber auch die Begründung durch Religion wie im Politiklexikon genannt oder das Mitschwimmen in einer sozialen Bewegung wie zuletzt vom Fährtenleser genannt. In den genannten Lexika ist zu sehen, dass Überzeugungen abgeleitet werden, das ist der Punkt. Man kann sicher debattieren, ob die Formulierung noch Zusammenfassung ist oder schon Theoriefindung... Ohnehin brauchen wir Ergänzungen und Belege im Haupttext. --Alazon (Diskussion) 16:45, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich dachte, wir wären auf dem Weg zu einem Kompromiss ... und jetzt kommst du mit einem ganz neuen Vorschlag, der – mit Verlaub – die Sache wieder verkompliziert und für den Otto-Normal-Leser nach meiner Aufassung schwieriger zu verstehen ist als die bisherigen Vorschläge. --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 20:15, 12. Apr. 2023 (CEST))

Ich würde hoffen, dass man Formulierungen später immer noch vereinfachen kann. Inhaltlich ist es bloß der Versuch, zu integrieren und zu verallgemeinern, wie erläutert. Wir müssen aber glaub ich verallgemeinern statt nur "Vertrauen auf wertgeschätzte Menschen" zu erwähnen. Die weltanschauliche, religiöse Überzeugung wurde zB noch gar nicht erfasst. Überzeugungen kommen offensichtlich auch aus Wertvorstellungen, neben empirischer Überprüfung von Sachverhalten.

Die Definition aus dem hohlen Bauch wird wohl zu schwierig bei einem so weitreichenden Begriff. Es wäre wohl besser, erst den Hauptteil des Artikels inhaltlich zu vervollständigen, und von da aus eine Zusammenfassung zu schreiben. --Alazon (Diskussion) 21:31, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich komme langsam zu der Überzeugung, dass mir diese Diskussion nicht gut tut. Frohes Schaffen noch! --Andrea (Diskussion) 06:38, 13. Apr. 2023 (CEST)

Den Du riefst, den Geist, werden sie auch los. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich fühl mich hier auch äußerst unwohl. Indessen ist die Artikelarbeit aber ein großes Stück vorangekommen. --Alazon (Diskussion) 09:09, 13. Apr. 2023 (CEST)

Einleitungsvorschlag :

Als Überzeugung wird eine Vorstellung bezeichnet, die für wahr und gerechtfertigt gehalten wird, z.B. durch Erfahrung oder Prüfung. Ihr ist ein hoher Grad an subjektiver Gewissheit eigen. In der Philosophie ist der Begriff der Überzeugung häufig im Kontext der Erkenntnistheorie anzutreffen, und kann in verschiedene Verhältnisse zu den Begriffen Wissen, Glauben und Meinen gestellt werden.

---- Leif Czerny 17:28, 13. Apr. 2023 (CEST)

+1 Besser kann man die Probleme wohl kaum umschiffen: Mein vollstes Einerständnis! --Fährtenleser (Diskussion) 19:54, 13. Apr. 2023 (CEST)

+1 in jeder Hinsicht. Danke, Leif Czerny! Ich würde allerdings noch das Wort Vorstellung verlinken. Gruß --Andrea (Diskussion) 06:13, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das ist gut, da kurz und problemfrei!

Nachfrage: warum nimmst du "Vorstellung" und nicht "glauben"?

Ein Zusatz höchstens noch: Die zusätzliche Erwähnung von "subjektiver Festlegung" war mE schon angebracht, weil Überzeugungen Beharrungsvermögen haben, und das transitive Jemanden-Überzeugen dadurch zum besonderen Thema wird. In der soziologischen Literatur taucht der Begriff "Überzeugen" vor allem im Zusammenhang mit "Macht" auf, hab ich beim Recherchieren heute gelernt. Wir sollten das im Artikel auch berücksichtigen, und es ist ja schon ein Abschnitt dazu angelegt. --Alazon (Diskussion) 23:49, 13. Apr. 2023 (CEST)

In Andreas Kommentar zeigt sich ein Problem. Die Leif'sche Formulierung benutzt "Vorstellung" in einem lockeren, umgangssprachlichen Sinn – der sich nicht verlinken lässt, weil die Vorstellung dort eigentlich anders definiert wird. Siehe im dortigen Artikel mit Belegen (etwa: geistiger Inhalt in einer Sinnesmodalität). Wir sind hier bei der Grundfrage jeder Definition: in welche Kategorie gehört das Ding? (genus proximum) Soweit ich sehe würde man diese Kategorie in der Fachliteratur "belief" nennen, eine Einstellung zu einer Proposition, deren Zutreffen nicht objektiv gesichert ist. Deutsch am direktesten: "Glaube(n)". Die folgende kleine Abwandlung würd ich daher bevorzugen:

Eine Überzeugung ist ein Glaube oder eine Meinung mit einem hohen Grad an subjektiver Gewissheit und subjektiver Festlegung. Der Inhalt der Überzeugung wird als wahr und gerechtfertigt angesehen, beispielsweise weil er überprüft worden ist, oder weil er auf langfristiger Erfahrung beruht. (etc...)

Wie man sieht ist es sonst inhaltlich eigentlich dasselbe wie in Leifs Formulierung... (Das Riesenproblem ist nur, dass in der deuschen Literatur "Überzeugung" auch als Übersetzung für belief verwendet wird, es steht dann zugleich für den allgemeinen und den engen Sinn, auf den wir hier zielen.--Alazon (Diskussion) 09:11, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe Vorstellung genommen, weil Sandkühler es in seinem Lexikoneintrag so macht. Vorstellung ist allgemeiner als bzsp. Satz, Proposition oder Aussage. Das ist kein "umgangssprachlicher Sinn, ganz im Gegenteil. Sanbdkühler ist unten zitiert.-- Leif Czerny 09:45, 14. Apr. 2023 (CEST)

"einem hohen Grad an subjektiver Gewissheit und subjektiver Festlegung" sind Formulierungen, die stark erläuterungsbedürftig wären, wenn man die Diskussion hier nicht mitliest ;-). Gewissheit und Festlegung sind auch verschiedene Aspekte, die gar nicht gemeinsam auftreten müssen. Auch die Einführung einer technischen Unterscheidung wie "Inhalt der Überzeugung" halte ich für eine Festlegung, die so nicht der Breite des Themas gerecht wird. Tatsächlich ist ja das "für wahr und gerechtfertigt halten" das, was die subjektive Gewissheit oder Festlegung ausmacht. Auch die Qualifikation "langfristig" für Erfahrung - das ist für mich aus der Luft gegriffen. Und schließlich muss eben das Verhältnis zu Meinen und Glauben offen bleiben, weil - wie unten gezeigt - selbst Sandkühler Überzeugung als Oberbegriff als auch Gegenstand des Glaubens und Meinens im Sinne Kant einsetzt. Ich würde Vorstellung und Erfahrung verlinken. 09:53, 14. Apr. 2023 (CEST) ---- Leif Czerny 09:53, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich würd sagen, da du zuletzt Konsens hergestellt hast, überarbeite du doch die Einleitung im Sinne der Diskussion, wenn du magst.

Die Verlinkung mit Vorstellung ergibt aber wie gesagt einen Konflikt, weil die dort verzeichneten ausdrücklichen Definitionen einen engeren Sinn von Vorstellung zeichnen, den wir in unserem Zusammenhang nicht gebrauchen können. Es ist leider sehr oft so, dass der implizite Sprachgebrauch und definierte Versionen von Fachtermini sich nicht decken... Mir liegt Steinkühler allerdings nicht vor, ich weiß also nicht, ob es dort eine ausdrückliche Definition von Vorstellung gibt und welche ggf. --Alazon (Diskussion) 10:43, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich muss noch mal auf etwas hinweisen: Eine Vorstellung ist nachweislich keine (propositionale) Einstellung. Eine Überzeugung ist aber eine Einstellung. Eine Überzeugung ist handlungsrelevant, daher vom Typ des Glaubens. Es geht nicht anders als so zu definieren. --Alazon (Diskussion) 11:36, 14. Apr. 2023 (CEST)

PS: Es darf auch nicht vergessen werden, dass für viele neuere Autoren "Glaube" und "Überzeugung" sogar synonym sein sollen... --Alazon (Diskussion) 11:44, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, eine Vorstellung sich sicher Bestandteil einer Propositionalen Einstellung. Ich wüsste nicht, ob wir "Überzeugung" so ohne weiteres darauf reduzieren können, ohne wider eine bestimmte theoretische Position einzunehmen. Da würde mich an Sandkühler als Fachwörterbuch halten. Ich bin mir sicher, dass er Fachtermini besser auf dem Schirm hat als wir. Wenn der Link zu unserem Lemma Vorstellung da unpassend ist, müssen wir uns etwas überlegen. Zu Vorstellung selbst hat Sandkühler "im weitesten Sinne psychische(r) Zustand mit einem zumeist anschaulichem Gehalt" und unterscheidet im Fachgebrauch die drei Aspekte Tätigkeit des Vorstellens; Vorstellungsobjekt (Gegenstand der Vorstellung); Vorstellungsinhalt und grenzt sie sowohl von Begriffen als auch von Ideen ab. Ob die neueren Autoren Vorstellung und Glaube als synonym erachten oder eben aus einer bestimmten Perspektive heraus als kongruente Begriffe, - das müsste im Einzelnen dargestellt werden. Es könnte sich dabei auch um Lehn-Rückübersetzungen von belief aus dem egl. Fachkontext handeln. 12:34, 14. Apr. 2023 (CEST) ---- Leif Czerny 12:34, 14. Apr. 2023 (CEST)

LeifCzernys Einwände oben versteh ich näher besehen nicht:

• "Gewissheit und subjektive Festlegung sind erläuterungsbedürftig" -- Aber dafür ist der Artikel ja gerade da, es im Hauptteil zu erläutern. Genau das muss nämlich hier kommen. Hier ist die Zusammenfassung.
• "Gewissheit und Festlegung sind auch verschiedene Aspekte, die gar nicht gemeinsam auftreten müssen" Gerade deswegen müssen ja beide genannt werden. Das ist doch gerade kein Einwand.

--Alazon (Diskussion) 11:40, 14. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Alazon, du sagtest zuerst zu Leif Czernys Vorschlag: „Das ist gut, da kurz und problemfrei!“ und reihst dich damit in das positive Urteil von drei weiteren Nutzern ein. Warum jetzt wieder dieses Zögern und Hadern? Die perfekte Lösung gibt es nicht und die Verwendung von "Vorstellung" und eben nicht Glauben und/oder Meinung (wurde, denk ich, beides ausgiebig diskutiert) ist in meinen Augen ein kleiner „Befreiungsschlag“… Jetzt gib dir doch einfach mal einen Ruck und bleibe bei deiner Zustimmung (obgleich ja bereits eine ausreichend Mehrheit vorläge). Schönen Gruß aus der Schwebebahnstadt --Fährtenleser (Diskussion) 12:16, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich muss mich leider ein paar Tage lang ausklinken, ich sag ja macht mal, aber wenn mir ein Problem auffällt, sei es auch verspätet, sprech ich es halt an, falls es irgendwie nützt. Die ganze Diskussion ist aber offenbar nicht so schnell auflösbar, also braucht es ein pragmatisches Vorgehen. Terminologiefragen sind immer das schlimmste Problem, das man als Wikipedia haben kann, ich kenn das ausgiebig. Gruß, --Alazon (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2023 (CEST)

Zu den beiden Punkten: Es ist eine Formulierung, die der Leser in der Einleitung nicht versteht und die als solche eben nicht im Haupttext erläutert wird. Gerade das "und" ist da problematisch, weil man meinen könnte, dass es sich um zwei Bedingungen handeln könnte, die beide gegeben sein müssen, damit einer Überzeugung vorliegt. Dem würde ich widersprechen. Wenn es für diese Formulierung eine Quelle gibt, die sie erläutert, so sollten wir dieses, sofern einschlägig, auswerten, aber da habe ich leider keine. ---- Leif Czerny 12:37, 14. Apr. 2023 (CEST)

P.S.: ich schrieb, ich würde das Wort Vorstellung verlinken und nicht wir sollten verlinken. Leif hat den – wie ich finde – guten Vorschlag gemacht und sollte entscheiden, ob er verlinken mag. Mein Verlinkungsvorschlag hat damit zu tun, dass ich nicht die Erwartung habe, unter dem Link hätte exakt das Gemeinte zu stehen. Vielmehr ist für mich ein solcher Link ein Angebot an Leser, die daran interessiert sind, zu erfahren, was die WP zu diesem Begriff zu sagen hat oder ob sich dort etwas Verbesserungswürdiges findet. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ich halte es nicht für erforderlich, sich nun auch noch mit diesem kleinen Vorschlag von mir zu befassen. Und nun schnell wieder weg. --Andrea (Diskussion) 06:39, 15. Apr. 2023 (CEST)

Erweiterung: Die verschiedenen Themenfelder

Bisher stützt sich der Haupttext des Artikels auf philosophische Literatur. In der obigen Diskussion sind zusätzliche Quellen genannt worden, die zeigen, dass man mehrere Themenfelder unterscheiden sollte:

1. Überzeugung / Philosophie: Im Rahmen einer Theorie des Wissens, Unterscheidung zwischen Ü. und objektivem Wissen
2. Überzeugung / Psychologie: Kognitive Einstellungen, die ein Verhalten erklären können (vgl. Pschyrembel)
3. Überzeugung / Politik(-wissenschaft): (Aushandeln von) Gefolgschaften, Umgang mit entschlossen vertretenen, aber unterschiedlichen Standpunkten beim Herbeiführen von Entscheidungen, Zusammenhang mit Meinungsfreiheit. Hierbei wurde auch schon ein Zusammenhang mit Religion genannt.
4. andeutungsweise ist auch "Verkauf" ein Gebiet, vgl. Abschnitt Überzeugung #Jemanden überzeugen

Man kann es also nicht rein philosophisch aufziehen, nur dass die Philosophie der allgemeinen Begriffsklärung am nächsten stehen dürfte; auch hier muss aber mit besonderen fachsprachlichen Festlegungen gerechnet werden. Frage: Wie organisiert man nun den Hauptteil? Weiß jemand ergänzende Literatur v.a. zur Überzeugungsarbeit in der Politik? --Alazon (Diskussion) 12:58, 12. Apr. 2023 (CEST)

Verwendbare Literatur?

• Nicole Deitelhoff: Überzeugung in der Politik. Grundzüge einer Diskurstheorie internationalen Regierens. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2006, ISBN 3-518-29421-0. (= stw 1821)

Bin wegen dem einschlägigen Titel daran geraten. Enttäuschenderweise viel spezieller als gedacht. Wenn man es komplett lesen würde, ergäbe sich vermutlich was über den Unterschied zwischen Überzeugen und Machtausüben. Es geht hier aber vor allem nur um Völkerrecht.--Alazon (Diskussion) 21:51, 12. Apr. 2023 (CEST)

• Hans Joas (Hrsg.): Was sind religiöse Überzeugungen? Wallstein Verlag, Göttingen 2003, ISBN‎ 978-3892447061.

Ich werd in ein paar Tagen kommentieren können. --Alazon (Diskussion) 21:51, 12. Apr. 2023 (CEST)

Nach Blick in den Sandkühler würde ich für den Bereich des Überredens hier die Reduktion auf einen Begriffklärungshinweis und einen eigenen Artikel vorschlagen. Auch religiöse Überzeugungen würde ich hier nicht abhandeln, weil sie in Glaube (Religion) behandelt werden. ---- Leif Czerny 17:32, 13. Apr. 2023 (CEST)

Abstimmung mit dem Artikel zum religiösen Glauben ist tatsächlich nötig und knifflig, redundant ist es nicht, wenn es hier auch kurz eingeordnet wird. - Das genannte Werk versucht auch recht explizit eine allgemeine Definition von Überzeugung, auch deswegen hab ich es hier vorgemerkt. --Alazon (Diskussion) 23:59, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wie gesagt, religiöse Überzeugungen gehören in den Artikel Glaube (Religion) und Leser sollten von hier aus direkt dorthin geleitet werden. Wir sollten vermeiden, hier eine andere Darstellung des Sachverhaltes aufzubauen als dort.-- Leif Czerny 12:39, 14. Apr. 2023 (CEST)

Abstimmung der Artikel Überzeugung, Meinung, Glauben

Diese drei bilden eine Kategorie, viel von der Diskussion bezieht sich auf die Abgrenzung untereinander. Wo soll die stattfinden? Besser nicht in allen drei Artikeln zugleich...

Ein Vorschlag wäre, den Artikel "Glauben" als allgemeinstes Stichwort aufzufassen und dort eine Einteilung in Untertypen zu besprechen. Das Kant-Zitat, das Benutzer:Fährtenleser am Anfang von #Überzeugung setzt Glauben voraus und nicht nur Meinung gebracht hat, würde dann vor allem dort gebraucht (allerdings ist es eine Art die Dinge zurechtzulegen neben anderen). Speziellere Themen, so wie Überzeugung, sollten dann auf die Gesamteinteilung verweisen. Das bedeutet, dass die Zusammenfassung hier ansetzen sollte:

"Überzeugung ist allgemein etwas, was man glaubt." Spezifisch am Begriff der Überzeugung ist, dass sie mit einem hohen Grad an subjektiver Gewissheit und subjektiver Festlegung verbunden wird. (...) Die gesamte Familie der Glaubenseinstellungen steht dem gesicherten Wissen gegenüber (...). In der deutschsprachigen philosophischen Literatur werden in der Gegenüberstellung zum Begriff des Wissens jedoch die Begriffe Glauben, Meinung und Überzeugung oft auch als austauschbar und synonym verwendet.

Die Belege für letzteres finden sich ja bereits im Artikeltext. – Ein besonderes Thema im Lemma Überzeugung ist auf jeden Fall noch die Verbindung zu "Überzeugungsarbeit", also der Fall "jemanden überzeugen". --Alazon (Diskussion) 10:54, 13. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, aber die Formulierung „was man glaubt“ ist schlechtes Deutsch und der Satz enthält zu viele „Blüten“ („Spezifisch ist“, „und subjektiver Festlegung“), die nicht notwendig sind, da sie die eigentliche Aussage nicht verändern. Der ganze Satz lässt sich wie folgt eleganter formulieren (und enthält auch wieder die Meinung, auf die die anderen Benutzer auch Wert legten):

"Überzeugung ist allgemein eine gefestigte Meinung oder Glauben mit einem hohen Grad an subjektiver Gewissheit. […] 

Und „die Familie der Glaubenseinstellungen“ … ich weiß auch nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 11:08, 13. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe die ganze Diskussion so nicht. Anstatt hier am Grünen Tisch zu unterscheiden, müssen alle drei Lemmata anscheinend eher auf ihre Quellen zurückgebunden werden. Zumal es dann ja auch Doppeldeutigkeiten (Überzeugen-Überredung, Glaube-Einstellung-Haltung, Meinung-Vermutung) und sicher noch viele mehr. Ohne die Entscheidung für einen bestimmten systematischen Rahmen (die selbst schwer zu rechtfertigen wäre), ist eine saubere Abgrenzung kaum möglich. ---- Leif Czerny 14:26, 13. Apr. 2023 (CEST)

Im Historischen Wörterbuch der Philosophie und im Mittelstraß hat "Überzeugung" keinen eigenen Eintrag, aber im Sandkühler.-- Leif Czerny 14:42, 13. Apr. 2023 (CEST)

Sandkühler (S. 2805) hat einen Eintrag: "Überzeugung 1. Zum Begriff. Ü. - engl. belief, frz. conviction gehört zum semantischen Feld von Meinung/Glaube und bezeichnet einen mentalen Zustand, in dem ein Überzeugungssubjekt eine Vorstellung im Unterschied zum bloßen Meinen für begründet und wahr hält..." -> das wäre ein Überbegriff für Glauben und Wissen in Kants Einteilung "... In der Alltagssprache wird Überzeugung allerdings "auch in einem abmildernden Sinn verwendet: 'das ist bloß meine Überzeugung'. Auch findet sich Überzeugung in weltanschaulichen Kontexten und bezeichnet dabei die Gesamtheit von einem Subjekt/einer Gruppe für wahr gehaltenen Sachverhalte" (Birke 1991, 811) Überzeugung bezeichnet eine auf tatsächliche oder imaginierte Personen, Sachen und Ereignisse sowie auf Werte und Sätze/Propositionen gerichtete feststellende und/oder normative Einstellung, die - unabhängig davon, ob zutreffend oder nicht - subjektiv für gerechtfertigt gehalten wird..." <-< demnach wäre die Überzeugung der Gegenstand des begründeten Fürwahrhaltens (Kants Glaube im epistemischen Sinn) "... Überzeugungen sind in allgemeine kulturelle, wissenskulturelle und praktisch-soziale, (z.B: religiöse oder politische) Entstehungs- und Wirkungszusammenhänge eingebunden (Vgl. Alston 1992, 29-51). Um intersubjektiv verstehbar bzw. akzeptierbar zu sein, müssen sich Überzeugungen mit 'gewöhnlichen' Einstellungen kleinerer und größerer sozialer Gruppen verbinden lassen. (zu Gruppen-Überzeugungen vgl. Tuomela 1992). Überzeugungen fallen Überzeugungsträgern nicht zu, weil 'die Dinge' danach verlangen. Sie haben vielmehr Gründe in menschlicher Praxis, in Bedürfnissen und Interessen. Sie sind grundlegend für alle kognitiven, epistemischen und praktischen 'Weisen der Welterzeugung (N. Goodman). Überzeugungen bilden, auch wenn sie nicht kohärent sind, ein systemisches Ganzes. Auch propositionale Einstellungen (s. Einstellung) gründen in übergreifenden Überzeugungssystemen. ..." In den Flogenden 30 Lexikonspalten behandelt Sandkühler den Begriff ausführlich unter den Titeln "Überzeugungen als epistemologisches Problem"; "Semantische Spuren" = Wortgeschichte, wo er die Doppeldeutigkeit zur Überredung erwähnt, er verortet diese Bed. in der Rechtssprache, aber sonst als obsolet; "Zur Begriffs- und Problemgeschichte von Kant bis zum Pragmatismus" mit den Unterabschnitten "Kant und der Dt. Idealismus" und "Pragmatismus" behandelt also die erkenntnistheoretische Debatte um das Fürwahrhalten und seiner objektiven und subjektiven Quellen bzw. seiner sozialen und praktischen Verankerung; dann "Überzeuguzngen und die epistemische 'conditio humana'" - die systematische Behandlung dieser Bedeutung in der rezenten Debatte um epistemische Rechtfertigung und schließlich unter "Freie richterliche Überzeugung" einen hochrelevanten Rechtsbegriff, der bei uns bisher garnicht auftaucht. ---- Leif Czerny 17:23, 13. Apr. 2023 (CEST)

Das ist ja ein guter Fund. Ich bin bisher vor allem an Quellen geraten, die einen separaten Begriff der Überzeugung gar nicht gegen benachbarte abgrenzen sondern absichtlich alles zusammenwerfen...

Am Anfang sagst du, Überzeugung ergibt sich als Oberbegriff für Glauben und Wissen - ich hab bisher eher gefunden, dass Glauben der allgemeinste Begriff sei. Wie isses? und warum?

("Glauben" als Substantivierung finden viele problematisch da zu religiös konnotiert oder altertümlich oder so, deswegen glaube ich meist, dass ich ausweichen sollte auf: "was man glaubt". Mich selber stört das Substantiv nicht...) --Alazon (Diskussion) 23:40, 13. Apr. 2023 (CEST)

So wie's da steht - mal so, mal so. ;-) ---- Leif Czerny 08:41, 14. Apr. 2023 (CEST)

jüngste Zurücksetzungen

Ich entnehme aus der Antwort auf der persönlichen Seite, dass Benutzer Leif Czerny verdeutlicht haben möchte, dass die Gleichsetzung "Überzeugung = was man halt glaubt" der Tradition der analytischen Philosophie ausdrücklich zugeordnet werden soll. Nun, dann setzt man es dazu. Das ist doch kein Grund, den gesamten Text zu löschen. Diese Sachen stammen aus *Lehrbüchern* in erstrangigen Verlagen, das ist auf jeden Fall relevant.

Ganz nebenbei hat man mit der Ambiguität des Wortes Glauben auch in anderer Hinsicht zu kämpfen, ja. Aber wieso wird dann ausgerechnet die Änderung, die das auseinandersortieren will, entfernt? Wenn man vom religiösen Glauben als "religiöser Überzeugung" spricht, gehört das nicht in denselben Absatz wie die obige analytischphilosophische Redeweise von der Überzeugung in einer besonders schwachen Bedeutung. Ich kann also nicht sehen, was LeifCzerny dagegen wirklich sagen will. --Alazon (Diskussion) 11:56, 5. Jun. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass analytische Philosophen, deutschsprachig und übersetzt, belief durchgängig mit Überzeugung übersetzten, andere aber nicht. Und darum, wohin die Abgrenzung zum religiösen Glauben am besten passt. und darum, das man nciht einen Einzelaspekt mit Belegen behängen kann, wenn der restliche Artikel ein bloßer stub ist. usf. Da Du nun hier geschrieben hast, antworte ich Dir auch hier. ---- Leif Czerny 12:21, 5. Jun. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass die Lehrbuchautoren einen anderen Wortsinn von "Überzeugung" prägen, der schwächer ist; in dem Zitat das du entfernt hast, war interessanterweise von "gerechtfertigter Überzeugung" die Rede, ein deutlicher Hinweis, dass der Wortsinn ein anderer ist. Dann kommt wieder dein Lieblingszusatz: "Sowohl im Deutschen und im Englischen bestehen *hier* Berührungspunkte zum Thema der religiösen Überzeugung," ... nein, weil "hier" Thema war, dass auch ein besonders schwacher Begriff der Überzeugung existiert, den du ja als schulspezifisch einordnest. Der berührt sich gerade nicht mit dem religiösen Glauben. Deshalb habe ich den Satz von da wegversetzt. Das habe ich schon mehrmals erklärt, aber du bist noch nicht darauf eingegangen. --Alazon (Diskussion) 23:39, 5. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Alazon, mal ganz im Ernst: wenn Dir etwas unklar ist wie hier solltest Du es nicht zurücksetzten.-- Leif Czerny 13:18, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das war sehr klar begründet. Wie immer setzt du Sachen zurück ohne irgendwas zur Kenntnis zu nehmen oder zu beantworten, was man dir sagt. --Alazon (Diskussion) 17:22, 6. Jun. 2024 (CEST)

Der neue Text liest sich sowohl sehr technisch als auch, für mich, inhaltlich wirr, abgesehen von der fehlerhaften Grammatik. Kannst du bitte erläutern, inwiefern ein Sachverhalt "gerechtfertigt" sein kann? Ich weiß nicht welchen Begriff des Sachverhalts du zugrunde legst, aber es ist ja wohl so, dass etwas nicht gleichzeitig eine Vorstellung und ein Sachverhalt sein kann. Eigentlich *ist* ein Sachverhalt die Rechtfertigung für eine Aussage (ein Wahr-Macher), er ist nicht der Inhalt, der eine Rechtfertigung hat.

Vorher war es wesentlich besser und lesbarer. Ich weiß auch nicht warum das Wort Begriffsfamilie irgendjemanden stören sollte, aber wenn es dich stört, kannst du es ersetzen oder umgehen, ohne alles über den Haufen zu werfen. --Alazon (Diskussion) 17:49, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wir sollten nicht Sachverhalt und Tatsache verwechseln. Ein möglicher Sachverhalt ist typischer Inhalt einer wahrheitsfähigen Vorstellung. Diese würde ich gerne vom Gedanken als "mentalem Akt" der Vorstellung unterscheiden wissen. Der mögliche Sachverhalt ist eine logische Entität. Ein bestehender und festgestellter Sachverhalt ist eine Tatsache, er kann entweder empirisch oder transzendental (und für einige auch metaphysisch) sein. Eine Überzeugung wäre dann eine Vorstellung, die einen möglichen Sachverhalt als gerechtfertigt ansieht. Der bestehende Sachverhalt rechtfertigt das. Es gibt aber dabei verschiedene grade; und es kann eben auch andere Gründe geben, eine Überzeugung zu haben, als ein direkter Zugang zu einer bestehenden Tatsache - es sei denn, man vertritt einen radikalem Empirismus. Dann wird aber wieder gerade die Unterscheidung zwischen der Erfahrung von Tatsachen und dem Vorstellen von Sachverhalten schwierig. Hilft das? ---- Leif Czerny 09:08, 7. Jun. 2024 (CEST)

Danke, aber das trifft eigentlich nicht meinen Einwand. Ich habe sicher nicht Sachverhalt und Tatsache verwechselt. Ich habe vielmehr Bedenken, dass im Text Proposition und Sachverhalt verwechselt werden. Wir sind uns völlig einig, dass eine Vorstellung etwas kognitives/mentales sein soll, aber auch wahrheitsfähig; ein Sachverhalt ist hingegen ein Gegenstand in einer Ontologie, und zwar ein furchtbar abstrakter; er ist nicht wahr oder falsch, sondern besteht oder besteht nicht. Unter Rechtfertigung verstehe ich eine Begründung dafür, warum eine Aussage oder Vorstellung zutreffend sein soll. Was gerechtfertigt wird, ist also eine Aussage. Das wodurch sie gerechtfertigt werden kann, ist eine Tatsache. Der Begriff "möglicher Sachverhalt" lässt in der Schwebe, ob eine Tatsache vorliegt oder nicht – aber das ist beim einfachen Begriff Sachverhalt doch bereits genauso. Genau das sagtest du eben eingangs. Den "möglichen Sachverhalt" kann man also für kaum etwas gebrauchen.

Das Problem, das ich angesprochen habe, war vielmehr: wieso ein Sachverhalt "gerechtfertigt sein" könne; die Formulierung kommt in deiner Antwort nun einfach noch einmal vor.

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass "Überzeugung" nicht wie ein philosophischer Fachterminus aussieht; es ist ein umgangssprachlich häufiger Begriff und wie gesagt spielt er eine große Rolle in politischen und gesellschaftlichen Zusammenhängen. Wenn jemand vor diesem Hintergrund den Artikel zu Rate ziehen möchte, wird die philosophische Fachhuberei in der Zusammenfassung vielleicht als wenig hilfreich empfunden. Begriffe wie Proposition und Sachverhalt würde ich lieber zunächst vermeiden. Deshalb meinte ich, dass der Text vor deiner letzten Rücksetzung besser war als danach. Der Text ist jetzt sowohl schwerverständlich als auch, soweit ich sehen kann, unpräzise. --Alazon (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2024 (CEST)

Zwischen möglichen und bestehenden Sachverhalten besteht dennoch ein klarer Unterschied. Nur letztere sind Objekte in der Welt. Wir müssen hier ja nicht die Russell-Frege-Debatten zu Proposition reproduzieren. Ich halte nur "Gedanke", aber für eine falsche Bestimmung von "Überzeugung" und Inhalt war in der Tat etwas vage. Wir haben zur Frage Fachterminus und Alltagssprache ja im Haupttext versuche einer Abgrenzung. ---- Leif Czerny 12:14, 7. Jun. 2024 (CEST)

Aber meiner (und offenbar Fährtenlesers) Meinung nach hat die Vorversion das Problem pragmatisch einigermaßen umschifft. Jetzt ist es wirklich sehr schwerverständlich. --Alazon (Diskussion) 12:19, 7. Jun. 2024 (CEST)

Davon weiß ich nichts, Fährtenleser hat doch die alte Version bearbeitet [2] und sich nicht geäußert, dass er Vorstellung schlechter als Gedanke fände. Meinetwegen können wir gerne zu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%9Cberzeugung&oldid=245654420 zurückkehren und nur den grammatischen Bezug korrigieren. Grundsätzlich müssten wir das Problem wohl einschlägiger darstellen. Aber das muss ja nicht in der Einleitung sein. ---- Leif Czerny 15:53, 7. Jun. 2024 (CEST)

(Benutzer:Fährtenleser hatte den Bedanken-Button zu meiner Bearbeitung betätigt aber egal, ggf. möge er selber hier eine Meinung abgeben).

In der Tat ist das Problem, dass die Dinge, die du in der Zsf angebracht hast, eine "Rechtfertigung" mit Quellen im Hauptteil benötigen würden, da hier evtl. auch uneinheitliche Terminologien im Weg sind. --Alazon (Diskussion) 09:43, 8. Jun. 2024 (CEST)

Dasselbe gilt übrigens für die Verwendung des Worts "Vorstellung" in der Version, zu der du allenfalls zurückzugehen bereit wärst. Auch da besteht ein Terminologieproblem, und das hab ich ja nun schon sehr oft erwähnt; so eine Bedeutungsvariante wäre dann zumindest auch im Artikel Vorstellung nachzutragen, aber in den Quellen die ich vorfand, als ich jenen Artikel bearbeitet habe, war so eine Bedeutung als beliebige Meinung oder beliebiger propositionaler Gehalt nicht belegbar. Alltagssprachlich mag das so verwendet werden, aber kann es sinnvoll sein, das in philosophischen Definitionen zu verwenden? --Alazon (Diskussion) 09:50, 8. Jun. 2024 (CEST)

Nun, ich weiß nicht, wie ich sehen kann, für welche Version ich mich bedankt habe. Finde ich irgendwie nicht … und das geht ja hier tennismäßig hin und her, dass man leicht den Überblick verliert ;) Die derzeitge Formulierung (Vorstellung bzw. ihr propositionaler Gehalt) finde ich gefühlt in Ordnung, obwohl ich das Terminologieproblem durchaus nachvollziehen kann. Ist wohl eher Alltagssprache. Auf anderen Seiten wird auch „ein Standpunkt oder eine Ansicht" sowie „Einstellungen“ verwendet. Mehr fällt mir gerade auch nicht ein. --Fährtenleser (Diskussion) 15:29, 8. Jun. 2024 (CEST)

@Fährtenleser Du warst freundlich und hast Dich vermutlich für mehrere Versionen bedankt, aber das ist eben keine Stellungnahme. Danke, dass Du das nachholst. Für mich ich Vorstellung noch dem alltags-kompatibelste Begriff aus der Fachsprache. Am Ende müsste der Artikel wohl einfach ausgebaut werden, das gibt der Einleitung erst ihren Kontext. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 08:26, 10. Jun. 2024 (CEST)