Diskussion:Şuşa

Schuschi

Nach meinem Dafürhalten (siehe WP:NK) müsste der Artikel auf das Lemma Schuschi verschoben werden, da dies die deutsche Transkription der heute gültigen armenischen Eigenbezeichnung der Stadt ist. Heute leben keine Aserbaischaner mehr in der Stadt, und die Regionalsprache ist Armenisch. Auch die Google-Suche ergibt nur wenige Şuşa-Treffer auf deutschen Seiten. Bevor ich hier etwas verschiebe, sagen wir mal, in einer Woche, möchte ich trotzdem auf Meinungsäußerungen warten. --PhJ 10:07, 9. Mär. 2007 (CET)

Warum ich vor über einem Jahr verschoben habe, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Das das aber außerhalb meiner Interesen liegt, muss es wohl einen Verschiebewunsch gegeben haben. --jergen ? 10:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Stadt heißt Şuşa (Schuscha) und wird auch so bleiben. Die Stadt wurde von der armenischen Armee okkupiert und ist immer noch aserbaidschasche Stadt. Siehe Bergkarabach oder Aserbaidschan Beitrag von 13:24, 10. Mär. 2007 Benutzer:Baki66

Verschiedene Schreibweisen für die Stadt

Tatsächlich gibt es ein buntes Kuddelmuddel von Schreibweisen der Stadt in deutschen Texten: Schuscha, Shusha, Schuschi, Shushi, Şuşa. Von diesen werden aber nur zwei so häufig verwendet, dass sie im Wortschatz der Universität Leipzig eine Häufigkeitsklasse haben, d.h. die anderen kommen dort nicht vor bzw. nur 1-2 Mal mit ersichtlicher anderer Bedeutung.

Diese beiden Schreibweisen traten auf in Verbindung mit für Karabach relevanten Wörtern Hodschali, Stepanakert und Bergkarabach:

• Schuscha (17 Treffer, HK 19)
• Schuschi (2 Treffer, HK 22)

--PhJ 21:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Änderung > Schuschi?

WP:NK besagt (übrigens sehr zu meinem Leidwesen), dass deutsche Bezeichnungen ab HK 16, also unter ca. 250 Treffern, nicht mehr zu berücksichtigen seien. Deshalb muss wohl die lokale, also armenische Bezeichnung Schuschi genommen werden, da kommen wir im Moment nicht herum. Wer das ändern will, Baki66, muss dann schon die Konventionen ändern. --PhJ 21:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Name der Stadt wird nicht geändert! In den anderen Wikipedia Seiten stehen Şuşa (Schuscha). Die armenische Bezeichnung Schuschi kannst du vergessen. --Baki66 21:31, 11. Mär. 2007 (CET)

Schuscha; mögliche Änderung der Namenskonventionen

Auf den anderen Wikipedia-Seiten steht meist Schuscha, auf manchen wurde das nach der Seitenverschiebung zu Şuşa geändert. "Şuşa" ist im Deutschen völlig ungebräuchlich und zugleich nicht der lokale Name. Ich würde an sich auf Grund des deutschen Sprachgebrauchs "Schuscha" bevorzugen (die Wahl des häufiger benutzten Begriffs), nur dass die Konventionen nun einmal so sind. Da hilft es nicht zu sagen, der Name wird nicht geändert.

Was die Namenskonventionen angeht, habe ich übrigens einen Vorschlag zu Abschaffung der HK16-Grenze erarbeitet: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete. Hierauf gab es bisher jedoch kaum Reaktionen, was sicher auch mit der Furcht vor einer hitzigen, aufreibenden Debatte zusammenhängt, auch im Zusammenhang mit Namen in früher deutschen Gebieten.

Letztendlich muss die Entscheidung des Namens zwischen "Schuscha" und "Schuschi" fallen. -- PhJ 21:44, 11. Mär. 2007 (CET)

Schuscha oder Şuşa?

Im Alphabet der deutschen Sprache gibt es "ş" nicht, deswegen kann man für "ş" auf Deutsch "sch" nehmen, also Schuscha. Der Name der Stadt (Bedeutung) wird aber nicht geändert. Gruß--Baki66 20:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Gemäß der Namenskonventionen muss bei dieser wenig bedeutenden Stadt der landesübliche Name verwendet werden und keine eingedeutschte Form. Da dieser aber in diesem speziellen Fall ein Politikum ist, kann man sich nur daran halten, dass Bergkarabach völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört. Folglich muss der Name Şuşa verwendet werden. Die Sonderzeichen werden in anderen Artikeln zu aserbaidschanischen (und türkischen) Städten auch verwendet und stellen kein Problem dar. Ich habe den Artikel daher umbenannt! Gruß Juhan 19:22, 25. Mai 2007 (CEST)

Derzeitige Landes- bzw. Regionalsprache ist Armenisch. Siehe Stepanakert. -- PhJ 13:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lieber PhJ, die Stadt Şuşa gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan, deswegen hatte Juhan landesübliche Name der Stadt werwendet (Şuşa) Gruß --Baki66 16:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

WP:NK besagt eindeutig, dass - soweit kein deutsches Exonym verwendet wird - die Eigenbezeichnung, der von der Stadt selbst verwendete offizielle Name zu verwenden ist. Positionen der UNO werden dort nicht erwähnt, vielmehr ist der amtliche Sprachgebrauch der Stadt entscheidend. Deshalb liegt Juhan völlig daneben. Seine Verschiebung ist ein eindeutiger Verstoß gegen WP:NK. -- PhJ 09:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nach den NK muss das Lemma entweder Schuschi (Transkr. aus dem Armenischen) oder Şuşa (Aseri), Eine Transkription aus dem Russischen oder aber eine Transkription der lateinischen Sonderzeichen des Aseri findet hier nicht statt. Ich habe das Lemma auf die armenische Variante verschoben, da "Schuscha" sicher falsch war. Dies ist aber keine Entscheidung in der Sache. Diskutiert das bitte aus. sугсго.PEDIA^-/+ 13:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

So kann doch nicht weiter gehen! Ihr könnt doch nicht den Artikel ändern ohne mit den anderen zu diskutieren. Wir hatten schon mal darüber gesprochen. [1]. Das ist eine armenische Propaganda. --Baki66 16:11, 11. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Baki66, hier geht es doch im Moment nicht um Fragen der Transkription aus dem Aserbaidschnischen, sondern ob man die russische (bis 1991 offizielle - bis zu dem Jahr, seit dem der Status der Stadt umstritten ist), die armenische (seit der Unabhängigkeit Bergkarabachs 1991 bzw. der Einnahme Schuschas 1992 offizielle) oder die aserbaischanische (auf Grund der Gebietsansprüche Aserbaidschans bzw. 1991-1992 offizielle) Bezeichnung/Schreibweise/Transkription verwendet. Wikipedia soll die Welt darstellen, wie sie ist, nicht wie wir oder manche sie gerne hätten. Hier in der deutschen WP wird mit dieser Argumentation übrigens sogar auf deutsche Ortsbezeichnungen in früher deutschen Gebieten verzichtet. Gruß -- PhJ 09:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

Lieber, PhJ. In den anderen Wikipedia Seiten stehen Şuşa (en. Shusha), d.h. aserbaidschanischer Name der Stadt. Vor und während der Sowietunion war der Name der Stadt Şuşa. Nach der Unabhägigkeit Aserbaidschans von der Sowietunion im Jahre 1991 ist wieder offiziell Şuşa geblieben. Bitte verstehe mich, du kannst nicht einfach den Namen der Stadt ändern. Diese Stadt bedeutet für uns viel. Viele berühmte Aserbaidschaner sind in Şuşa geboren. --Baki66 11:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

Karte

Ich habe die POV-Karte, in der es kein Bergkarabach gibt, durch eine informativere mit den Grenzen Bergkarabachs ersetzt. -- PhJ 09:28, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich fordere Baki66 auf, die Karte in Ruhe zu lassen. PhJ 11:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

Fußnoten - Was soll das seni?

ich weiß ja nicht aber The Road Less Traveled by Sarah Hurst, Eurasia Insight Analysis of current affairs ist eine Quelle? was soll das sein? ein buch? ein zeitungsbericht? jmd. oder einfach die persönliche erfahrung oder hörensagen eines Wikipedianers? so ist das auf jeden fall keine Quelle da man mit dieser Info die Angabe nicht prüfen kann. Siehe Wikipedia:Quelle ...Sicherlich ^Post 21:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Its a book there is also this, "The population consisted almost entirely of ethnic Armenians."

Source: Eastern Europe, Russia and Central Asia - Page 129 by Imogen Bell --Yegoyan 22:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ohne ISBN ist diese umstrittene Quelle wohl kaum anehmbar. --mbm1 20:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist so wie sie jetzt dasteht nicht Neutral. Es solte daraufhingewiesen werden das es sich hier um Aserbeidschanischen Boden handelt der von Armenien besetzt ist. --mbm1 21:09, 18. Sep. 2007 (CEST).

Gerade die Frage, ob es noch Aserbaidschanischer Boden ist, ist umstritten. Von daher kann man Deine Darstellung nicht als neutral bezeichnen. --Lapicida 17:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

Einfach nur zu sagen das es umstritten ist ganz und gar nicht Neutral. Neutral währe es wenn man neben dem Fakt das es umstritten ist erwähnen würde das es sich dabei um Aserbeidschanisches von Armenien besetztes Terrortorium handelt. Oder soll man das dem Leser unterschlagen? Das Gebiet ist nunmal innerhalb der international anerkanten Grenzen Aserbeidschans und das ist einfach Faktisch so. --mbm1 17:43, 19. Sep. 2007 (CEST)

Don't add your personal analysis to articles please. Yes it is 'officially' recognized as Azeri territory. But Armenian forces defeated the Azeri army during the Karabakh War and took control of it, the people living in Karabakh are all Armenian, saying occupation makes it sound like they are all Azeris living there and Armenians are doing horrendous things. --Yegoyan 02:07, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bei dem was ich geschrieben habe handelt es sich um fakten, also was willst du? Ich möchte dich nocheimal(Ich weis nicht zum wieviellten mal schon) darum bitten auf Deutsch zu schreiben. Vielleicht hast du das noch nicht bemerkt, aber dies ist die deutschsprachige Wikipedia. --mbm1 07:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Baki66 do not remove sourced information. --Yegoyan 20:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Yegoyan, wie kann ich die Quelle prüfen? Kannst du mir irgend eine Seite zeigen? Was soll das sein? Eine armenische Quelle? Während der Soviet Union waren die meisten Einwohner der Stadt Aserbaidschaner. Viele berühmte Aserbaidschaner kommen von dieser Stadt. --Baki66 00:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

So? there as just as many famous Armenians from this city. --Yegoyan 05:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Also the text looks fine on the article right now. --Yegoyan 05:37, 30. Sep. 2007 (CEST)

Gliederung

Fern jeglicher inhaltlicher Änderung habe ich mal den geografischen Teil (Lage im Kaukasus, Höhe über NN) ganz oben konzentriert und die politische Beschreibung in Absatz zwei dargestellt. Es liest sich jetzt flüssiger, wenn mir inhaltliche Fehler unterlaufen sein sollten, bitte ich um Hinweis. 62.111.103.157 14:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

für Bilder gibt es Commons, eine Enzyklopädie ist kein Bilderbuch

Ist das neue Regel in de.Wiki? Was Sie meinen es ist diskutabel. Bilder gehören auch da zu.--MrArifnajafov 09:08, 12. Jan. 2011 (CET)

Aber man sollte es mit Bildern nicht übertreiben, der Text ist das wesentliche. Bei Wikipedia:Artikel illustrieren kann man das nachlesen. Jetzt wäre auch wieder Platz für eins mehr ... --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:21, 12. Jan. 2011 (CET)

All meine Beiträge gelöscht?

Die sind begründet mit Archivmaterialien.--MrArifnajafov 18:15, 12. Jan. 2011 (CET) İch lege Widerspruch gegen Ablehnung ein--MrArifnajafov 18:24, 12. Jan. 2011 (CET)--Rovshan.95 21:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Ergänzungen verstießen gegen den neutralen Standpunkt. Die Sachinformationen mögen mit den Quellen belegt sein, die Meinungsmache aber geht garnicht. Und bei dieser Formulierung glaube ich auch nicht, dass es so in der Quelle stand. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:33, 12. Jan. 2011 (CET)

Die sind:(Während der Zeit des Ersten Weltkrieges war Şuşa ein wichtiges kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Armenier. Ende März 1920 wurden jedoch während des Schuscha-Pogroms ca. 20.000 armenische Einwohner der Stadt von aserbaidschanischen und türkischen Truppen ermordet.) auch eine Propoganda sollte auch bei Wikipedia keinen Platz haben. Ich bestätige drauf diese materialien zu löschen.

--MrArifnajafov 18:38, 12. Jan. 2011 (CET)--Rovshan.95 21:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Die sind:(Während der Zeit des Ersten Weltkrieges war Şuşa ein wichtiges kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Armenier. Ende März 1920 wurden jedoch während des Schuscha-Pogroms ca. 20.000 armenische Einwohner der Stadt von aserbaidschanischen und türkischen Truppen ermordet.) auch eine Propoganda sollte auch bei Wikipedia keinen Platz haben. Ich bestätige drauf diese materialien zu löschen.

Die Ergänzungen verstießen gegen den neutralen Standpunkt. Die Sachinformationen mögen mit den Quellen belegt sein, die Meinungsmache aber geht garnicht. Und bei dieser Formulierung glaube ich auch nicht, dass es so in der Quelle stand. --MrArifnajafov 18:59, 12. Jan. 2011 (CET)

Meinst du es hilft was, wenn du mir einfach nachplapperst? Die Formulierung mag in Details diskutierbar sein, aber im ganzen bleibt es eine Tatsachendarstellung - ganz im Gegensatz zu deinem Text, der eine klare politische Agenda verfolgte. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:04, 12. Jan. 2011 (CET)

Es ist Unfassbar meine Beiträge abgelehnt aber armenische Quelle:Caucasus Chronicles: Nation-Building and Diplomacy in Armenia, 1993-1994 nicht. Wo ist dann geblieben die Neutralität. Das bedeutet dass de Wiki nicht objektiv--MrArifnajafov 19:10, 12. Jan. 2011 (CET)

Die sind:(Während der Zeit des Ersten Weltkrieges war Şuşa ein wichtiges kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Armenier. Ende März 1920 wurden jedoch während des Schuscha-Pogroms ca. 20.000 armenische Einwohner der Stadt von aserbaidschanischen und türkischen Truppen ermordet.) ganz im Gegensatz zu deinem Text, der eine klare politische Agenda verfolgte. --MrArifnajafov 19:13, 12. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Schande für lobbyistische de. Wiki--MrArifnajafov 19:16, 12. Jan. 2011 (CET)

Ohne den Sachverhalt der Diskussion zu kennen möchte ich euch einen Vorschlag machen: Köntet ihr euch nicht irgendwie darauf verständigen das beide Standpunkte wiedergegeben werden. Das währe doch sicherlich die neutralste Lösung und solte für beide Diskussionsseiten aktzebtabel sein. --mbm1 19:52, 12. Jan. 2011 (CET)

Sicher, Standpunkte wiedergeben. Aber keine tendenziellen und gefärbten Texte wie von Arifnajafov. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:21, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte noch mal Aufmerksamkeit bitten, dass die: (Während der Zeit des Ersten Weltkrieges war Şuşa ein wichtiges kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Armenier.[4] Ende März 1920 wurden jedoch während des Schuscha-Pogroms ca. 20.000 armenische Einwohner der Stadt von aserbaidschanischen und türkischen Truppen ermordet.) rein propoganda sind. Schuscha war niemals kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Armenier. Gegenteil war kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Aserbaidschaner. In Schuscha niemals 20.000 armenische Einwohner gelebt. Wie kann 20.000 armenische Einwohner ermordet sein??? --MrArifnajafov 09:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus Brockhaus 14. Auflage (1896)

Band 14, Eintrag Schuschá: 1) Kreis [...] 2) Kreisstadt im Kreis S., 1550 m hoch, auf einem felsigen, steilen Berge, am Fluss S., hat (1891) 32002 Einwohner, meist Armenier, 1. russ., 5 armenisch-gregorianische Kirchen, 2 schiitische Moscheen, Realschule, Seiden- und Baumwollweberei, bedeutenden Handel. [Ende des Eintrags]

Aha, kein kulturelles Zentrum der Armenier, aber 5 armenische Kirchen (plus 2 schiitische Moscheen der Aserbaidschanischer). Hmm ... --PhJ . 22:05, 16. Jan. 2011 (CET)

Interessant dabei ist die Angabe der Einwohner: 32.000, weit mehr als etwa um 1990 vor der Eroberung durch die Republik Karabach. Jetzt mal etwas grob gefragt: Wo sind die 20.000 geblieben? -- PhJ . 22:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Bei Diskussion:Schuscha-Pogrom bitte auch gleich erwähnen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Unsinn

Und was bedeutet das denn Warum dann Zchinwali hauptstadt Südossetien in ramen Georgien dargestellt. Berg Karabach /Südossetien sind beide Autonom gedit beide de jure gehören Aserbaidschan/Georgien. Vorlage soll dann identisch sein. nicht unterschiedlich. Sonst wäre das diskrimination. Dass heißt in de wiki existiert zwei standard oder Doppelmoral. --MrArifnajafov 15:13, 16. Jan. 2011 (CET)--Rovshan.95 21:21, 16. Jan. 2011 (CET) Was bedeutet das denn: Doppelmoral. --MrArifnajafov 19:35, 16. Jan. 2011 (CET) --Rovshan.95 21:21, 16. Jan. 2011 (CET)

WP:SWN lesen. Und Diskutieren mit Argumenten, statt mit Analogien. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:08, 16. Jan. 2011 (CET)

Многоуважаемые господа. Причины, по которым MrArifnajafov считает, что есть в данной статье, это правильно.

Так что прошу конкретизировать наши претензии к данной статье, поскольку эта неопределенность является главной причиной. Заранее благодарю.С уважением, --Sultan11 22:28, 16. Jan. 2011 (CET)

Скорее всего, "мы" уже поняли, в чем "ваши" (а кто это - "вы"?) претензии. Пусть статья остается как есть. Ведь дискуссия имеет место не впервые (см. выше). -- Amga 11:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Was ist unterschied zwischen Schuscha und Zchinwali? Die sind beide Hauptstadt nicht anerkannte gebiet (Autonom gebiet) Warum denn Zchinwali mit {{Infobox Ort in Georgien}} Vorlage erstellen darf, aber Schuscha mit {{Infobox Ort in Aserbaidschan}} Vorlage nicht? Existiert in de. wiki zwei standard oder Doppelmoral?--MrArifnajafov 11:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Deine Fragen wurden bereits beantwortet. Nochmal sicher nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:28, 17. Jan. 2011 (CET)

(Anmerkung: MrArifnajafov hatte seinen vorigen Beitrag nachträglich geändert, Zchinwali in Achalgori, was ich wieder zurückgesetzt habe.) Wenn irgendwas bei den Infoboxen Südossetiens nicht stimmt, kann das dort, beim Artikel Zchinwali oder Achalgori oder sonstwo, diskutiert werden. Wäre gar keine schlechte Idee, dort auch eine spezielle Infobox zu schaffen. Aber das ist eine andere Baustelle, vmtl. wird das zB MBxd1 erstmal nicht so gut finden. Hier geht es um Karabach (übrigens sind einzelne Stadtartikel eher der falsche Ort für das Diskutieren einer Infobox). -- Amga 12:07, 17. Jan. 2011 (CET)

Kompromiss Vorschlag: Kann man nicht beide: Vorlage:Positionskarte Aserbaidschan und Vorlage:Positionskarte Republik Bergkarabach position Karte darstellen. Es wäre doch neutral. Denken Sie bitte übernacht --MrArifnajafov 12:41, 17. Jan. 2011 (CET)

--MrArifnajafov 13:17, 17. Jan. 2011 (CET)

So, Artikel ist erstmal gesperrt. So kann er natürlich nicht bleiben. Die Mehrzahl hier ist offensichtlich der Meinung, dass die normale Infobox Ort in Aserbaidschan hier nicht ausreicht, weil sie es nicht ermöglicht, neben dem de-jure-Status auch den de-facto-Status adäquat widerzugeben. Also brauchen eine andere Infobox, aber nicht nur für Şuşa. Daher solten wir Inhalt der Infobox dort diskutieren. Vorgeschlagenes Lemma: Vorlage:Infobox Ort in Bergkarabach (der Titel sagt *nichts* über die Zugehörigkeit aus; es ist nur ein Titel, der Leser sieht ihn nicht). Also dort weiter? -- Amga 00:51, 18. Jan. 2011 (CET)

Ach wirklich? Du bist hier nicht in Russland und du entscheidest nicht was die User hier machen sollen. Einfach merken! Wie kommst du darauf, dass die Mehrzahl hier mit dir einverstanden sind? Von "Phj" erstellte Info-box ist nicht akzeptabel, da wir schon eine Info-box "Ort in Aserbaidschan" haben. Berg-karabach ist von Armenien besetztes Gebiet. International, völkerrechtlich gehört dieses Gebiet zu Aserbaidschan --Baki66 15:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Und, wer genau bezweifelt das, und wo genau? -- Amga 16:05, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich bitte darum, über die Infobox unter Vorlage Diskussion:Infobox Ort in Bergkarabach weiter zu diskutieren, nicht hier. Hier geht es um den Artikel Schuschi. -- PhJ . 16:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Bevölkerung,

1810 nach offiziellen russischen Angaben in der Karabach-Bevölkerung bis 12.000 Familien, von denen 9,500 Aserbaidschan (79%) und 2500 (21%) - Armenien

Unmittelbar nach der Liquidierung des Karabach Khanat und Bildung an seiner Stelle der gleichen Provinz hier auf Befehl von General Ermolow im Jahr 1823 wurde die Steuer Registrierung vorgenommen. Dies ist das erste Dokument, das detaillierte Informationen über die Anzahl und Zusammensetzung der Bevölkerung von Karabach gibt. Gemessen an ihn, in der Karabach-Bevölkerung 20.095 Familien oder mehr als 90.000 Einwohnern. Von diesen 15.729 Familien Aserbaidschan (78%) und 4,366 (22%) - Armenisch. In der Bevölkerung von 1,111 Shusha aserbaidschanische Familien und 421 Armenier. Shusha war etwa 450 und 150 des Armenisch Aserbaidschanisch Dörfern, wo die Bevölkerung 14.618 aserbaidschanische Familien und 3,945 - armenischen

Russlands Botschafter in Iran Griboedov: Armenier meist ließ sich in den Ländern der muslimischen Vermieter ... Armenier besitzen das Land, wo sie zunächst durften "

nach dem russisch-türkischen Krieg von 1877-1879 Jahren. Als Ergebnis der ersten allgemeinen Volkszählung im Russischen Reich im Januar 1897 durchgeführt, in Karabach aufgezeichnet, die dann von Shusha, Jabrail, Javanshir und Zangezurer Grafschaften Yellizavetpol Provinz 415.721 Menschen bestand. Von diesen Aserbaidschaner - 235.304 Menschen. (57%), Armenier - 172.872 Menschen. (42%)

--MrArifnajafov 22:12, 18. Jan. 2011 (CET)

Was willst du uns damit sagen? Die Zahlen (und Sätze) sind teils ziemlich wirr. Obwohl ich die Aussageabsicht mir schon denken kann, aber zu der bringst du keinen einzigen Beleg, das meiste bezieht sich da auch auf ganz Karabach. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:24, 18. Jan. 2011 (CET)

Es tut mir leid das war fast track übersetzung--MrArifnajafov 23:22, 18. Jan. 2011 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)@Don-Kun: Das hängt wohl mit der Diskussion:Schuscha-Pogrom zusammen. Dort wurde MrArifnajafov gezeigt, dass Ende des 19. Jahrhunderts die Armenier die Mehrheit in der Stadt waren, danach nicht mehr. Darauf erwidert MrArifnajafov hier und auch da, dass die Steuerregister Anfang des 19. Jahrhunderts ergaben, dass in Karabach allgemein und in Şuşa Anfang des 19. Jahrhunderts die Armenier nur eine Minderheit waren. Beides stimmt, soweit ich weiß. Diese Steuerregister werden sowohl für das Osmanische Reich, wie für Russland als Quellen, Vorläufer von Volkszählungen, verwendet. Diese erheben zwar nur nach Familien, weshalb ihre Angaben zur Zahl der Familienmitglieder (die Steuerverwaltung/der Fiskus fragte nach!) unzuverlässig sind, aber die Familienanzahl lässt kaum an den Mehrheiten zweifeln.

In Nachitschewan, Zangezur und Karabach war Anf. 19. Jh. die Mehrheit muslimisch (meist Aseris, in Nachitschewan war damals Persisch noch eher als Umgangssprache verbreitet, von Aserbaidschanisch verdrängt). Das war Anfang des 19. Jh.s auch in Teilen Anatoliens ähnlich, weil Armenier in dieser Zeit eher in größeren Städten lebten, Van, Istanbul, Tiflis, Isfahan oder Gence z.B. (teilweise Resultat einer Landflucht zuvor), sie lebten aber auch in einigen Mikro-Regionen zur Mehrheit (auch in einigen in Karabach). Insgesamt lebten "Muslime" (Aserbaidschaner, Türken, Kurden, Perser usw.) und Armenier (manchmal auch mit Georgiern) damals überall durcheinander mit regional im Laufe der Zeit wechselnden Mehrheiten.

Es gibt in dem Bereich einen langen Schlagabtausch zwischen aserbaidschanischem und armenischem Geschichtsbild. In Aserbaidschan sagt man, das seien alles (oder mehrheitlich) Einwanderer aus Persien und dem Osmanischen Reich gewesen. In Armenien sagt man, Karabach sei Teil des historischen Armeniens (jedenfalls meistens). Beides stimmt und stimmt nicht. Die Mehrheit der Armenier Ende des 19. Jh. waren Einwanderer und ihre Nachkommen, nicht alle. In den meisten Zeiten der Antike und des Mittelalters gehörte die Region zu Albania bzw. Aran, seltener zu Armenien. Allerdings haben sich die kleinen Reste der albanischen Kirche in Artzach der armenischen Kirche angeschlossen, was in Armenien als Argument einer Armenisierung von Karabach im Mittelalter gilt, während man in Aserbaidschan (durch Konversion zum Islam) das historische Albania als Teil der eigenen Nationalgeschichte betrachtet...--78.53.99.81 01:00, 19. Jan. 2011 (CET)

So, hier mal die Daten etwas vollständiger (Volkszählung 1897):

Gebiet	Gesamt	Armenier	%	Aserbaidschaner	%	Sonstige %
Gouvernement Jelissawetpol	878.415	292.188	33,3	534.086	60,8	5,9
Ujesd Aresch	67.277	13.822	20,5	47.133	70,1	9,4
Ujesd Dschebrail	66.360	15.746	23,7	49.189	74,1	2,1
Ujesd Dschewanschir	72.719	19.551	26,9	52.041	71,6	1,5
Ujesd Jelissawetpol	162.788	43.040	26,4	103.970	63,9	9,7
Ujesd Kasach	112.074	43.555	38,9	64.101	57,2	3,9
Ujesd Nucha	120.555	18.899	15,7	83.578	69,3	15,0
Ujesd Sangesur	137.871	63.622	46,1	71.206	51,6	2,2
Ujesd Schuscha	138.771	73.953	53,3	62.868	45,3	1,4
davon Stadt Schuscha	25.881	14.420	55,7	10.778	41,6	2,6

Anmerkung dazu: es heißt in den Daten nicht "Armenier" und "Aserbaidschaner" sondern Menschen mit Muttersprache "Armenisch" und "Tatarisch" (bzw. überhaupt Turksprachen). Wie wir sehen, war der Ujesd Schuscha 1897 der einzige mit armenischer Mehrheit; in der Stadt Schuscha war der Anteil noch geringfügig höher. Nebenbei: erstaunlich der hohe Aserbaidschaneranteil im Ujesd Sangesur. Das ist ja jetzt (größtenteils) "richtig" Armenien. Der Vergleich mit den Daten von 1823 oben zeigt, dass der Armenieranteil im 19. Jh. gestiegen ist. Im Verlauf des 20. Jh. ist er dann wieder (leicht) gesunken (ich suche jetzt die Zahlen nicht).

Was kann man aber daraus in Bezug auf Schuscha heute und Karabach im Allgemeinen schließen? IMHO nicht viel. Dass es dort "viele" Aserbaidschaner gab, hat niemand bezweifelt. Wir sehen aber auch, dass es in den anderen Teilen des Gouvernements "viele" Armenier gab, die dort heute ebenso nicht mehr leben (können). Aber hier geht es um Şuşa. Was ist also mit Şuşa im Licht der o.g. Daten? -- Amga 00:49, 19. Jan. 2011 (CET)

@IP und Amga: Das ist mir alles nicht neu, kann man schon länger unter Bergkarabachkonflikt lesen. Dass MrArifnajafov auf den Progrom hinauswill, dachte ich mir auch schon. --Don-kun • Diskussion Bewertung 08:10, 19. Jan. 2011 (CET)

Dass du das weißt, war ich überzeugt. MrArufnajafov vmtl./vllt. sogar auch, nur will er es nicht wahr haben. Noch hoffe ich aber. -- Amga 08:31, 19. Jan. 2011 (CET)

Wappen

Dargestellte Wappen ist nicht Offiziell (sogenannte de facto). Vielleicht es wäre besser die beiden Wappen (mit Wappenerklärung de juro und de facto) nebeneinander darzustellen. Das ist wäre doch neutral.--MrArifnajafov 18:41, 25. Jan. 2011 (CET)

Schuscha-Pogrom 1920

Ende März 1920 wurden während des Schuscha-Pogroms bis zu 20.000 armenische Einwohner der Stadt von aserbaidschanischen und türkischen Truppen ermordet. Könnte jemand Quelle zeigen? 5.↑Erich Feigl: Seidenstrasse durchs Feuerland, Die Geschichte Aserbaidschans, S. 87-89, Amalthea Signum Verlag, Wien 2008, ISBN 978-3-85002-667-3 da gibt es nichts.--MrArifnajafov 11:29, 26. Jan. 2011 (CET)

Das ist korrekt. Bei Feigl steht zwar die Zahl, aber er zweifelt sie an, daher kann man ihn schlecht als Quelle angeben. Wenn ich allerdings den Artikel Erich Feigl so lese, scheint mir, dass man seine Werke - zumindest ohne Angabe alternativer Quellen! - gar nicht verwenden sollte. Das konkrete Buch steckt sogar auf den ersten Blick voller faktischer Fehler (bspw. ist von einer "Oblast" Schuscha die Rede) und abenteuerlicher Schlussfolgerungen: da werden etwa aus demographischen Angaben (Verteilung der Ethnien) von 1978 bzw. 1989 Rückschlüsse auf 1920 gezogen! Was die Zahl betrifft: 20.000 *muss* ja nicht stimmen, aber die Quellen geben nichts anderes her. Da ist nur die Gegendarstellung, dass *überhaupt nichts* passiert sei, was, ehrlich gesagt, noch viel unglaubwürdiger ist. Die Stadt hatte 1920 nur knapp über 20.000 Einwohner, vorwiegend Aserbaidschaner? Gut möglich, könnte sich nach den passenderen Angaben von 1897 (s. weiter oben auf dieser Seite) bis 1920 dahingehend entwickelt haben. Zu berücksichtigen ist zudem, dass in der Umgebung, auch der *nahen* Umgebung, durchaus 20.000 Armenier gelebt haben (Ujesd Schuscha 1897: 73.953)! Jedenfalls habe ich erstmal die zT auch online zugänglichen Quellenangaben aus Schuscha-Pogrom übernommen. -- Amga 12:17, 26. Jan. 2011 (CET)

Zwischen dem 22. und 26. März 1920 wurden dabei mehr als 20.000 Armenier ermordet Lords Hansard, Text für 1. Juli 1997 (170701-19) [2] Ich finde dise Quelle ist Verdächtig und muß geprüft werden. Klingt etwas politisch. Die sind persönliche Meinungsäußerung von pro armenische politikerin Baronesse Fox. Baronesse Fox ist weltberühmt wie eine Turk und Aserbaidschaner hasserin. Richtig wäre diese Satz entfernt wurde.--MrArifnajafov 15:01, 26. Jan. 2011 (CET)

8.↑ World Directory of Minorities, S. 145 (Minority Rights Group, Miranda Bruce-Mitford)

9.↑ Kalli Raptis, Nagorno-Karabakh and the Eurasian Transport Corridor

10.↑ Commission de Refugies, France [1]

11.↑ Lords Hansard, Text für 1. Juli 1997 (170701-19) [2]

Die sind alle Luft (politische quatsch) und keine Beweistquellen.--MrArifnajafov 15:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Sagt wer? -- Amga 15:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Sie sind auch genau so wie Baronessa Fox. Mach pro armenisch so weiter. aber objektivität ist ganz andere Sache --MrArifnajafov 15:25, 26. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus dem Text: Many Azeris have also been displaced - ist das objektiv? Im Übrigen sollten wir das nicht an *zwei* Stellen diskutieren, sindern besser nur dort (und dann die Ergebnisse evtl. hierher übernehmen). -- Amga 16:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Zur Karte

Meine Karte wurde revertiert. Stelle generell Diskbedarf fest, der mir so nicht bewusst war. Bitte beteiligt euch bei Vorlage Diskussion:Infobox Ort in Bergkarabach. Dort soll die Disk zur Karte (nicht zur Box!) zentral geführt werden. --TUBS 16:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.state.gov/p/eur/rls/or/13508.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.state.gov/p/eur/rls/or/13508.htm

– GiftBot (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Lemma

Es wurde hier in der Diskussion bereits mehrfach angesprochen, passiert ist jedoch – trotz weniger Gegenargumente – nichts. Daher fasse ich noch einmal zusammen:

Für eine Benennung des Artikels als Schuscha oder Schuschi spricht folgendes:

• einen etablierten deutschen Namen gibt es nicht, verwendet wird, soweit ersichtlich, jedoch meist "Schuscha"
• die NK verlangen für diesen Fall die Nennung des Namens in der aktuellen Landessprache. Unabhängig vom völkerrechtlichen Status ist die aktuelle Landessprache Armenisch, zumindest ist das die Realität vor Ort seit fast 27 Jahren
• die Schreibung als Şuşa ist eindeutig aserbaidschanisch, bezieht also Position im Konflikt. "Schuschi" wäre eindeutig Armenisch. Da "Schuscha" sowohl vom Namen als auch von der Schreibweise her neutral erscheint und die im Deutschen am häufigsten verwendete Form zu sein scheint, plädiere ich dafür.

Für eine Beibehaltung des gegenwärtigen Lemmas spricht aus meiner Sicht lediglich eines:

• die völkerrechtliche Zugehörigkeit zu Aserbaidschan, die jedoch de facto seit 27 Jahren vor Ort keine Rolle mehr spielt.

Ich bitte um Meinungen, insbesondere @Don-kun, PhJ: --j.budissin^+/- 10:05, 22. Jan. 2018 (CET)

Hier wurde mal vor Jahren entsetzlich um die Namen in Bergkarabach in der de.WP gestritten. Nach wie vor plädiere ich wie aktuell auch du, J budissin, für eine Lösung, welche die aktuelle Landessprache berücksichtigt. Auch damals stand ein Kompromiss im Raum, die bis 1988/1989 verwendeten sowjetischen Namen auch hier zu nehmen, im Fall dieser Stadt also genau das von dir vorgeschlagene Schuscha. Damals gab es keine Einigung, und der Streit wurde "eingefroren" (fast so wie der Bergkarabachkonflikt, nur dass es hier auf de.WP in der Namensfrage wirklich ruhig blieb). So blieb Stepanakert so wie es vorher war, und Şuşa eben auch. Ich fände eine Gesamtlösung für Bergkarabach-Artikel gut, aber ich denke, "eindeutig aserbaidschanisch" geht hier nicht. -- PhJ . 12:59, 22. Jan. 2018 (CET)

Das liegt in der Natur der Sache bei umstrittenen Gebieten, ähnliches hatten wir ja auch im Kosovo (wobei das mittlerweile eindeutiger geklärt ist). Die momentane Situation jedenfalls, dass nämlich Stepanakert den aktuellen (und sowjetischen) Namen benutzt, das einen Steinwurf entfernte Schuscha jedoch nicht, ist einfach verwirrend. --j.budissin^+/- 13:10, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich stimme dir in der Sache hundertprozentig zu. Der Namensstreit war damals aber so ermüdend, dass am Ende wohl keiner mehr Lust hatte. Eine zentrale Lösung wäre sinnvoll. Bisher gibt es noch nicht einmal ein Portal Bergkarabach. Ich glaube aber auch, ich habe noch nirgendwo im Bereich der Wikipedia eine solch geballten Hass wie hier erlebt, nicht bei Südossetien und Abchasien, nicht einmal bei den Seiten zu Ex-Jugoslawien, sei es Kosovo, Srebrenica oder auch Bleiburg. Ich versuchte vor ein paar Wochen mal etwas zu den Moscheen in Schuscha zu recherchieren, doch alles was online dazu zu finden war, das waren aserbaidschanische - teils regierungseigene - Hass-Seiten. Ich habe es erst einmal aufgegeben - es ist kaum auszuhalten, solche Seiten sich ansehen zu müssen. Bei der Frage der Lemmata ist das mit dem Hass nicht viel anders.

Würdest du ein Meinungsbild unterstützen, mit dem die WP:NK ergänzt und in diesem Punkt klargestellt würden?

Gruß -- PhJ . 14:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Zunächst formell: Das Wortschatzlexikon ist uns hier keine Hilfe. Es findet von den Schreibweisen nur 'Schuscha', aber jede der Fundstellen meint eine Person dieses Namens. Im Sonstigen: Ich habe dazu die gleiche Ansicht wie früher. Die NK gehen nach dem amtlichen Namen und nach meinem Ermessen ist amtlich mit de-jure gleichzusetzen - also Şuşa. Eine allgemeine Diskussion dazu wäre hier falsch. Die in der Vergangenheit angefangene Diskussion ist unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kaukasus#Ortsnamen_in_umstrittenen_Gebieten noch immer zu finden, noch laufend sozusagen. Einschließlich des Buffets. --Don-kun • Diskussion 20:38, 22. Jan. 2018 (CET)

Hm, ich denke, ein Meinungsbild zur allgemeinen Frage nach dem Umgang mit Ortsnamen in De-facto-Regimen würde die Büchse der Pandora öffnen. Sinnvoll können hier nur Einzelfallregelungen für die einzelnen Regionen sein, deren Situationen sich schon stark voneinander unterscheiden. Für das Kosovo haben wir eine solche Regelung gefunden und sie mittlerweile konsequent umgesetzt. In Bergkarabach ist die Lage eine andere. Zunächst einmal sagen die NK jedoch kein Wort zum völkerrechtlichen Status, vermutlich weil diese Frage damals schlicht übersehen wurde. Das war ja auch der Grund, warum wir für Kosovo erst eine Lösung finden mussten. Die NK bieten keine eindeutige Regelung, da es selbstverständlich Auslegungssache ist, was denn "amtlich" bedeutet. Den amtlichen Ortsnamen legen in der Regel die zuständigen Behörden vor Ort fest und genau das ist der springende Punkt. Völkerrechtlich mögen die aserbaidschanischen Behörden in Stepanakert und Schuscha zuständig sein (weil sie die Autonomie einseitig beseitigt haben), de facto haben sie keinerlei Einflussmöglichkeiten. Mir geht es hier um eine gewisse Einheitlichkeit und ja, die Verwendung aserbaidschanischer Lemmata halte ich zumindest für die Orte innerhalb der ehemaligen Autonomen Region (also nicht in den zusätzlich armenisch besetzten Gebieten) für absurd. --j.budissin^+/- 20:50, 22. Jan. 2018 (CET)

Da es im Fall von Kosovo möglich war, eine Einzellösung zu finden, wäre dies sicherlich auch für Bergkarabach möglich. Auch ich halte es für absurd, für ununterbrochen bis heute armenische Ortschaften teilweise neu erfundene aserbaidschanische Namen zu verwenden, die 1991 ohne Wirkung vor Ort in Baku beschlossen wurden. Das Thema ist aber umstritten, so dass es möglicherweise doch zu einem Meinungsbild kommen müsste. Ich fände die aktuell vor Ort verwendeten Namen angemessen, doch auch eine Lösung, die zuletzt allgemein anerkannten, also bis 1988 verwendeten russischsprachigen (und in den meisten Fällen noch heute verwendeten) Namen zu nehmen. Dies würde für die ehemalige AO fast überall armenischsprachige Namen (außer Schuscha), in den umliegenden Gebieten aber zu aserbaidschanischen Namen (wenn auch nach den WP-Transkriptionsregeln für russische Namen) führen. -- PhJ . 22:57, 22. Jan. 2018 (CET)

Man kann die Arthsak Regierung mittlerweile aus der Tabelle streichen. Der Vertrag zwischen Armenien und Aserbaidschan und Russland ist doch eindeutig. Außerdem gab der "Präsident" von NK bereits bekannt dass die Stadt am 7.11 verloren war (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1EBF:E7D0:B907:2BD5:E9CD:AE4C (Diskussion) 12:51, 11. Nov. 2020 (CET))

Lemma derzeit komplett unhaltbar für die deutschsprachige WP

In der deutschsprachigen WP sind keine nichtdeutsche Buchstaben in Lemmata vorgesehen (und erlaubt). Zudem ist die derzeitige Schreibweise eine klarer Positionsbezug bzgl. des azerbeitschanischen völkerrechtswidrigen Eroberungskrieges (die Republik Arzach hatte sich gem. damaliger Gesetzgebung auf legale Weise von der Sowjetunion gelöst und gem. damaliger Volksabstimmung für unabhängig erklärt). Korrektes Lemma (da sonst unbenutzt) ist Schuscha. (nicht signierter Beitrag von ProloSozz (Diskussion | Beiträge) 12:21, 15. Nov. 2020 (CET))

Steile These, das mit den nichtdeutschen Buchstaben. Und falsch, wie ein Blick auf skandinavische, polnische, maltesische usw. Lemmata klärt. Namen aus Sprachen mit lateinischer Schrift, darunter Aserbaidschanisch, bleiben unverändert. Siehe az:Şuşa. NNW 12:42, 15. Nov. 2020 (CET)

Wir haben in diesem Projekt Namenskonventionen und an diese haben sich alle zu halten. I.Ü gibt es keine "deutschen Buchstaben", sondern nur einen lateinischen Zeichensatz, zu dem Ş zweifelsfrei gehört. --Don-kun • Diskussion 15:56, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was wir hier überhaupt diskutieren. Dass in Lemmata keine "nichtdeutschen Buchstaben" erlaubt seien, ist schlicht Unsinn. Punkt. --j.budissin^+/- 20:19, 15. Nov. 2020 (CET)

Zugehörigkeit

Die Stadt ist seit Wochen wieder unter Aserbaidschanischer Kontrolle und auch laut Vertrag zwischen Armenien und Aserbaidschan ein Teil Aserbaidschans. Die Arzach Regierung könnte langsam auch hier aus dem Infokasten entfernt werden (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1EBF:E7D0:EDEF:6A0C:5B1F:37EA (Diskussion) 20:43, 26. Nov. 2020 (CET))

Ja, geht bald los. Keine Hektik. --j.budissin^+/- 00:49, 27. Nov. 2020 (CET)

Diskutiert werden sollte es allemal, wie hier zu verfahren ist. Natürlich kann jetzt nicht mehr stehen: "de facto NKR". M.E. ist es aber sinnvoll, für die Ortschaften in der ehemaligen AO Bergkarabach, die von der aserbaidschanischen Armee erobert wurden, eine eigene Lösung hinsichtlich Infobox zu finden. Immerhin geht es hier nach wie vor um umstrittenes Gebiet, aus dem gerade (wieder einmal) die Bevölkerung vertrieben wurde. Die hier zahlreich auftauchenden IPs und SPAs aus AZ-Kreisen sind aber nicht unbedingt förderlich. -- PhJ . 21:33, 30. Nov. 2020 (CET)

Ein De-facto-Regime hat nur, was es tatsächlich hat. Umstrittene Gebiete folgen in der Darstellung dem international anerkannten Status. Da sieht es für die Republik Arzach ziemlich schlecht aus. Man muss da jetzt aber nicht in Aktionismus verfallen. Alles weitere ist Sache der historischen Darstellung. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 30. Nov. 2020 (CET)

Mir ist die grundsätzliche Intention schon klar – und ich teile sie auch. Dennoch: Schuscha ist jetzt in aserbaidschanischer Hand und nach aserbaidschanischem Recht gibt es keinen wie auch immer gearteten Sonderstatus für Bergkarabach. Daher ist die einzig richtige Infobox jene, die auch für alle anderen Orte in Aserbaidschan verwendet wird. Den Rest muss man im Fließtext klarmachen. --j.budissin^+/- 22:25, 30. Nov. 2020 (CET)

Sehe ich auch so, WP beschreibt in den Infoboxen die amtlichen Realitäten. Sonstige Zusammenhänge gehören in den Fließtext.--WajWohu (Diskussion) 23:45, 30. Nov. 2020 (CET)

Demnach wären Positionskarte und Kategorisierung zu ändern. Kein Einwand meinerseits. MBxd1 (Diskussion) 23:53, 30. Nov. 2020 (CET)

Vor einer Woche hat Benutzer:NordNordWest die Positionskarte so aktualisiert: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Azerbaijan_adm_location_map.svg Die würde ich auch hier nehmen. Was im Laufe des folgenden 5-10jährigen geschützten Waffenstillstandes und ein evtl. anschließender Friedenvertrag ergibt, werden wir ja noch sehen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:07, 1. Dez. 2020 (CET)

De-factro Kontrol von Aserbaidschan

@PhJ:, Şuşa is not de-facto under control of Arzach. Since 8 Nov. 2020 it is under control of Azerbaijani Army. So, could you please revert your edit back? Interfase (Diskussion) 21:06, 30. Nov. 2020 (CET)

Widerspruch gegen eine Nachbewertung

Hallo @PhJ: Dem Satz "So verhalf Melik-Shahnazarian dem Khan zur Zerschlagung der armenischen Selbständigkeit in Karabach, und 1750 wurden die fünf armenischen Fürstentümer in das Khanat Karabach eingegliedert." würde ich nicht nur widersprechen wollen, weil er in meinen Augen im ersten Teil eine unnötig aufdringliche Nachbewertung des zuvor schon Beschriebenen aus nachträglicher nationaler schwarz-weiß-Sicht ist, die nicht zum 18. Jh. passt (POV-Bildung und Meinungsbildung sollten wir den Lesern überlassen, die nüchterne Beschreibung der historischen Ereignisse ist ausreichend).

Ich würde ihm besonders im zweiten Teil widersprechen wollen, weil er so nicht zutrifft. Faktisch existierten die 5 Meliktümer als Bezirke (Mahal) unter den Dynastien der Meliks bis zur russischen Herrschaftsübernahme 1822 als politische Selbstständigkeit der Karabach-Armenier weiter, vgl. z.B. Mahal Dizak, Mahal Waranda usw., als tributpflichtige Vasallen. Der international anerkannte Kaukasushistoriker Artur Tsutsiev stellt z.B. alle fünf Meliktümer in dieser Karte für 1774-77 gepunktet innerhalb des Khanats Karabach dar, vgl. auch englische Übersetzung der Karte bei Yale University Press (S. 6), ganz ähnlich in der Karte in Fünf Fürstentümer von Karabach.

Auch vorher, unter den Safawiden waren die 5 Meliks schon Vasallen - sehr loyale übrigens, ein Pfeiler der pro-safawidischen Partei im Kleinen Kaukasus im Rahmen der langanhaltenden und erbitterten osmanisch-safawidischen Grenzkriege. Verglichen zur Safawidenzeit hatte sich nur geändert: 1. der Hegemon war jetzt ein regionales Khanat, 2. einige Herrschaftsgebiete gingen verloren - weg von den Umrissen des historischen Bergkarabach (vgl. auch diese Karte, hin zu denen der AO Bergkarabach (wie bei Tsutsiev und dem Artikel über die Meliktümer) - die Südhänge des Kl. Kaukasus hin zum Aras und die hochgelegene Region Qubadlı gingen ihrer Kontrolle verloren, 3. bildeten sich einige muslimische Dörfer und Städte als Enklaven unter direkter Herrschaft der Khane von Karabach, während die Mehrheit der benachbarten armenischen Dörfer und Kleinstädte weiter den Meliks und damit indirekt den Khanen von Karabach unterstanden (deshalb wählt Tsutsiev die gepunktete Darstellung der Meliktümer in derselben Farbe, wie das Khanat Karabach).

Also kurz zusammengefasst: die fünf Meliktümer als armenische Selbstständigkeit waren nicht "zerschlagen", sondern bestanden bis 1822 fort, sie waren ebenso tributpflichtige Vasallen, wie sie es einige Jahrzehnte zuvor schon gegenüber den Safawiden waren. Wenn einverstanden, würde ich die Formulierung modifizieren. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:53, 10. Mai 2021 (CEST)

Versuch es doch einfach mal, deine hiesigen Aussagen mit Belegen in diesem Artikel unterzubringen und ggf. derzeitige Aussagen auf ebensolcher Grundlage zu modifizieren. Ein Teil dieser Aussagen würden allerdings in den Artikel Bergkarabach (Abschnitt Geschichte) gehören und dort eine ggf. eine gute Ergänzung sein. Wie gesagt, tu es, und dann schauen wir mal. Gruß -- PhJ . 06:41, 11. Mai 2021 (CEST)

Naja, der Einwand bezog sich so auf die "Zerschlagung der armenischen Selbstständigkeit", also der Meliktümer, die trotz mehrfacher Konflikte und Rivalitäten vom Khanat Karabach bis zur russischen Einverleibung 1822 nicht durchgeführt wurde. (Ob sie es gewollt hätten, lassen wir mal weg, weil spekulativ, denn sowohl die Meliktümer standen durch interne Rivalitäten, wie auch das Khanat Karabach durch Rivalitäten mit den Nachbar-Khanaten und den wechselnden persischen Zentraldynastien der Zand-Dynastie und Kadscharen unter ständigem Druck und mussten immer wieder Kompromisse suchen, die faktisch zu einer Vasallen-ähnlichen Unterordnung führten). Die genauere Schilderung kann man wirklich in den Geschichtsabschnitt von "Bergkarabach" mit Beleg einfügen. Hier geht es mir eher darum, "Zerschlagung der armenischen Selbstständigkeit" in Richtung "Unterordnung der armenischen Meliktümer unter das Khanat Karabach" zu ersetzen, dafür fänden sich auch Belege, allerdings ist in dem Rahmen mehr als einer nicht notwendig, denke ich. Ich überlege noch, wie das hier am prägnantesten formulierbar ist.--WajWohu (Diskussion) 11:42, 12. Mai 2021 (CEST)

Johannes Rau nicht zitierfähig

Hier wurde Johannes Rau zitiert (ehemaliger Russlanddeutscher, bitte nicht verwechseln mit dem deutschen Politiker Johannes Rau): Der Berg-Karabach-Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan. Ich halte diesen Autor für kaum zitierfähig und empfehle zwecks Beurteilung die kritische Lektüre des online über eine aserbaidschanische Website zugänglichen Berg-Karabach in der Geschichte Aserbaidschans und die Aggression Armeniens gegen Aserbaidschan. Johannes Rau vertritt einen extremen aserbaidschanischen Standpunkt. Auch wenn ich die gerade jetzt immer wieder von kurzlebigen Accounts (jetzt gerade wieder derselbe "Awschar") vorgenommen unbelegten Änderungen nicht gutheißen kann, so droht dieser Artikel durch die "Kulturstadt"-Propaganda selbst ein aserbaidschanischer Propaganda-Artikel zu werden. Die Stadt hat wohl eine armenische als auch eine turksprachige Geschichte, und das muss auch so im Artikel deutlich werden. -- PhJ . 16:31, 23. Mai 2022 (CEST)

"nicht zitierfähig" ist weit übertrieben bzw können wir das schwerlich so entscheiden. Seine Bücher zum Konflikt werden, auch wissenschaftlich, zitiert und das können wir nicht ignorieren. Nun sind die zitierten Bücher teils älter und ich weiß nicht, ob er dann mit der Zeit abgedriftet ist. Aber das ändert nichts daran, dass wir damit nicht willkürlich umgehen könnten (gleiches gilt zB für E-M Auch). Im konkreten Fall ist „aserbaidschanische Musikhochburg“ auch erkennbar (bzw zwingend) eine Zuschreibung und kein Fakt. Dass diese Zuschreibung verbreitet ist, bestätigen ja auch wieder aktuellere aserbaidschanische Initiativen (und Rau bestätigt, dass diese Zuschreibung kein spontanes aserbaidschanisches Propaganda-Strohfeuer ist). Insofern passts doch ganz gut. Andersrum kann man das nicht einfach zu „Karabachs Musikhochburg“ umdichten - wer nennt es denn bitte so? Quellen über armenische Kulturschaffende herauszusuchen und entsprechend zu ergänzen steht ja jedem frei. --Don-kun • Diskussion 17:24, 23. Mai 2022 (CEST)

„Karabachs Musikhochburg“ geht natürlich auch gar nicht. Ich bitte das in meinem vorherigen Beitrag vergessene Wörtchen "nicht" (in "nicht gutheißen") zu entschuldigen, ich habe es jetzt eingefügt. -- PhJ . 17:33, 23. Mai 2022 (CEST)