Diskussion:87-mm-Leichte-Feldkanone M1877 (Russisches Kaiserreich)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „87-mm-Leichte-Feldkanone M1877 (Russisches Kaiserreich)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Guten Tag, das Lemma finde ich etwas unglücklich gewählt. Wie soll WP:OMA bzw. der Durchschnittsleser in der Suche erahnen, was hier beschrieben wird? Das Lemma 87-mm-Leichte Feldkanone M1877 würde hier IMHO besser passen. Gerne dazu Meinungen. Vielleicht auch von Benutzer:Max-78 oder Benutzer:Markscheider oder Benutzer:Avron oder Benutzer:Ambross07 oder Benutzer:Grand-Duc oder Benutzer:URTh oder Benutzer:Automobilia8545 oder gern auch eine neutrale Wertung von Benutzer:Altkatholik62. Grüße und Sorry wegen der etwas erweiterten Bitte um Meinungen zur Sache. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:14, 10. Jan. 2023 (CET)

Ein generelles Problem, nicht nur wie in diesem Fall bei russischen Kanonen. Engin blindé de reconnaissance et de combat etc. sind weitere Beispiele für unverständliche Lemmata. Ich kann ein wenig russisch, deshalb kann ich bei slawischen Sprachen allgemein einiges verstehen oder erahnen, und englisch sehr gut, weshalb das _für mich_ weniger ein Problem ist. Doch bei französisch bin ich raus und es dürfte genug Menschen geben, die mit diesen Lemmata hier in der _de_-wp nicht klarkommen. Und was ist mit 87式偵察警戒車??? Im übrigen sollte diese Diskussion im Portal geführt werden. --Glückauf! Markscheider Disk 14:53, 10. Jan. 2023 (CET)

Der nächst Kritikpunkt ist folgender: wenn man schon eine fremdsprachige Bezeichnung als Lemma wählt und diese ins Deutsche transkribiert, warum dann ein Mischmasch asu deutscher und englischer Transkription sowie halber Übersetzung? Das ist Unsinn. „87-мм полевая лёгкая пушка образца 1877 года“ wird auf Deutsch so geschrieben: 87-mm polewaja ljogkaja puschka obrasza 1877 goda. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:57, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich kann mit dem momentanen Lemma genauso viel oder wenig anfangen wie mit der reinen Transliteration, da mir jegliche Russischkenntnisse fehlen. Wenn ich nur vom Lemma ausgehe, könnte hier eine Kanone genauso gut wie ein auf 87 mm Länge standardisierter Anschluss für Abflussrohr beschrieben werden. Von daher wäre eine Übersetzung für mich in Ordnung und auch hilfreich. An anderer Stelle (ich erinnere mich z.B. an die 3,7-cm-Hotchkiss-Kanone in letzter Zeit) sind wir ja ähnlich vorgegangen. Und andere Sachen außerhalb des Waffenbereiches übersetzen wir ja auch, weil wir es hier eben mit der deutschsprachigen Wiki zu tun haben. --Ambross (Disk) 16:06, 10. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Ping. Da ich an Waffen nicht sonderlich interessiert bin, kann ich wenig zur Diskussion beitragen. Zunächst weise ich auf den Grundsatz der Namenskonventionen hin: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Zur Transkription der kyrillisch geschriebenen Bezeichnung stimme ich @Markscheider vollumfänglich zu, das jetzige Lemma halte ich für recht unglücklich gewählt. Soweit meine Anmerkungen. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:06, 10. Jan. 2023 (CET)

Erst mal vielen Dank, dass wir alle hier nochmal zusammenkommen, um vielleicht eine vernünftige Lösung zu finden. Ich habe viel nachgedacht und bin irgendwie dann doch wieder beim latein-transkribierten Namen angelangt, weil es grundsätzlich ja mal möglich ist zu transkribieren. Da es für das Geschütz keinen "im deutschen Sprachraum gebräuchlichen Namen gibt, fällt es mir schwer einen Bezug herzustellen. Natürlich kann ich auf die Übersetzungstechnik von beispielsweise Franz Kosar gehen. Das hat dann aber zur Folge, dass wir plötzlich in den Kriegsjahren, wenn wir alles eindeutschen 5 oder 6 10,5-cm-Feldkanonen oder werweißwieviel andere Geschütze mit gleichem Kaliber - gleicher Typisierung - gleichem Einführungsjahr haben. Da ich auch nur Übersetzungstools nutze und keine Russisch-Kenntnisse habe muss ich mir irgendwie weiterhelfen. Die Übersetzung kyrillisch - Lateinische Schreibweise schien mir am logischsten. Ich bin da offen, aber wir haben da einiges zu regeln: Vorlage:Navigationsleiste_Artillerie_Russlands_im_Ersten_Weltkrieg. Jede Hilfe für eine gute (differenzierende) und praktikable Lösung ist willkommen. Mir gehts darum, dass wir die Objekte haben, um die Geschichte und die Zusammenhänge rund zu kriegen.--Reisender.ab (Diskussion) 22:03, 10. Jan. 2023 (CET)

• lach* Ich bin das Gegenteil von Markscheider und habe kein Problem mit dem Engin de[...] (in etwa "Gepanzertes Gefährt für Aufklärung und Kampf"), dafür aber auch keinerlei Ahnung vom Kyrillischen. Daher sind meine bevorzugten Lösungen entweder eine regelhafte Transkription oder im Bedarfsfall auch die Bezeichnung in der nicht lateinischen Schrift - dafür kann Mediawiki Weiterleitungen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:11, 10. Jan. 2023 (CET)

Meinerseits ebenfalls ein Dankeschön zu den Rückmeldungen. Hm mir scheinen die Transkriptionen zwar hilfreich aber weder so recht Fisch noch Fleisch zu sein. Original ist es so wenig, wie eine echte Übersetzung. Das Einzige, was ich daran im Suchfeld der Wikipedia (und genau das ist ja beim Lemma wichtig) erkennen kann, sagt mir: das ist was Ausländisches mit einer Maßangabe Millimetern voran. Wenn ich ehrlich bin, könnte man mir auf diese Weise sogar eine 1,25-ztr-babuschka M1977 anpreisen. Ich würde nicht ahnen, das es ein 45-jähriges (*1977) Vollweib mit 125 Kilo (ein-einviertel Zentner) auf der Waage bedeuten könnte. Original und Transkription als ergänzende Info im Artikel ... ja klar, das sollte man schon machen. Der Hinweis, dass bei echter Übersetzung (so wie sie z.B. in Literatur nachlesbar ist) tatsächlich Dopplungen auftreten können, ist natürlich Ernst zu nehmen. Leider ist aber nach Regelwerk erst dann eine Klammerergänzung fällig/erlaubt. Mann könnte natürlich, wenn es tatsächlich gute Gründe dafür gibt, eine Sonderregelung anstreben; den Zirkus kennen wir ja schon. Nun bin ich nicht allwissend, noch kann ich über Wasser laufen. Wer kann mal "ins Blaue" denken/schreiben wie man eine solche Regelung niederschreiben könnte? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:37, 10. Jan. 2023 (CET)

„Lemmata, welche in die deutsche Sprache übersetzt oder transkribiert werden müssen, weil der Artikelgegenstand in der Ursprungssprache einen mit nichtlateinischen Schriftzeichen geschriebenen Namen trägt, dürfen mit einem präzisierenden Klammerzusatz in der Form eines beschreibenden Substantivs versehen werden. Ein beschreibenden Substantiv kann beispielsweise sein: ‚(Schiff)‘, ‚(Motorrad)‘, ‚(Kanone)‘, etc.“ So in etwa? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:30, 11. Jan. 2023 (CET)

Da könnten wir schon recht präzise werden und die Typisierung dahinter setzen, z.B. hier für Polevaja pushka = (Feldkanone). --Reisender.ab (Diskussion) 05:48, 11. Jan. 2023 (CET)

Wieviel aussagekräftiger ist übrigens 2S1 oder 2S19. Die Liste kryptischer Lemmata ließe sich vermutlich ins Unendliche führen. Die deutschsprachige Weiterleitung war von mir auch schon geplant. --Reisender.ab (Diskussion) 05:53, 11. Jan. 2023 (CET)

Die sind nicht kryptischer als M109. Nur der Klammerzusatz kann entfallen, weil die GRAU-Bezeichnungen immer eindeutig sind. --Glückauf! Markscheider Disk 13:07, 11. Jan. 2023 (CET)

Im ersten Moment bin ich da immer bei einem blinden Motor... --Glückauf! Markscheider Disk 13:08, 11. Jan. 2023 (CET)

Zur Erinnerung: Wir gestalten die deutsche wikipedia. Es spricht also nix dagegen, Fachausdrücke aus fremder Sprache ins Deutsche zu übersetzen. Ich habe mir die zeitgenöss. deutsche Literatur (Beckenthinn, Die Feldartill. Österreichs, Deutschlands, Englands, Rußlands, Italiens u. Frankr., Wien 1879, ferner Loebells Jahrbücher 1877 -1881 etc.) angesehen. Dort wird das Geschütz als "leichte Feldkanone 77" bezeichnet (so auch "Ehrenbuch der Fußart"., Anlage: Beute-Geschütze), im Unterschied zur "schweren FK 77" (mit 10,67cm). Das Kaliber wird meist gar nicht, wenn doch, mit 8,7 oder 8,69 cm oder 3,24 russ. Zoll (=brit. Zoll) angegeben, bei Schirokorad, enziklopedia otetschestwennoj artilleriji, mit 87mm. Nachdem die Angabe des Kal. in cm auf Deutschl. u. Österr. beschränkt ist, rege ich an, das Lemma zu ändern in "87-mm-leichte Feldkanone 77" Der Artikel selbst muß auch nachgebessert werden: Es gab eine gesonderte Ausführung für Reitende Art., das Geschütz war offenbar im russ.-türk. Krieg von 1877/8 noch nicht eingesetzt, beides gehört m.E- erwähnt--Automobilia8545 (Diskussion) 12:24, 11. Jan. 2023 (CET)

Danke für deine Antwort. Genau darauf, dass irgendjemand ein ensprechendes Buch hat, hatte ich gehofft. Damit ist dann die Wahl des Lemmas auch keine TF. "87-mm-leichte Feldkanone 77" allerdings geht nicht, man kann nicht durchkoppeln und dabei ein Leerzeichen verwenden. Also entweder "87-mm-leichte Feldkanone-7787-mm-leichte-Feldkanone-77" oder doch wie in der Literatur "leichte Feldkanone 77" ohne Kaliberangabe. Das Lemma müßte dann Leichte Feldkanone 77 lauten. --Glückauf! Markscheider Disk 13:05, 11. Jan. 2023 (CET)

Zusammenfassung meinerseits: nach Wikipedia:Namenskonventionen#Waffen wurde die Voranstellung der Kaliberangabe geregelt. Da diese Geschütze offenbar in Varianten von unterschiedlichen Ländern genutzt wurden, müsste man nach Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze so vorgehen, dass man die Ländervarianten erkennen kann. Das könnte beispielsweise so aussehen:

• 87-mm-leichte Feldkanone-77 (Russland)
• 87-mm-leichte Feldkanone-77 (Frankreich)
• 8,7-cm-leichte Feldkanone-77 (Deutschland) ... (nun cm weil in diesen Nationen so Standmaßangabe für Geschützkaliber)
• 8,7-cm-leichte Feldkanone-77 (Österreich)
• 8,7-cm-leichte Feldkanone-77 (Japan)
• 3,24-inch-leichte Feldkanone-77 (Großbritannien) ... (nur exemplarisch für das Anwendungsbeispiel genannt)

Eine vergleichbare Problematik hat es bisher nicht gegeben, weshalb diese Anwendung ein Novum ist. Spätestens wenn wir uns hier dazu durchringen, es nicht nur hier im Einzefall anzuwenden sondern es systematisch so zu handhaben, müsste das auch im Portal besprochen und am besten auch in den Namenskonventionen nachlesbar werden. Es sollte auch eine Einheitlichkeit der Groß-/Kleinschreibung nach der Maßangabe besprochen werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:41, 11. Jan. 2023 (CET)

Hallo zusammen, erst einmal danke für die rege Beteiligung.

Ein Lemma ohne Kaliber-Angabe würde ich keinesfalls empfehlen, da es sich durchaus um ein Geschütz handelt und im Portal die Kaliber-Angabe als Namensbestandteil in der Konvention fixiert worden ist. Hierdurch ergibt sich für den Nutzer, der nicht tief in die Materie eingetaucht ist eine Eindeutigkeit, um was es bei dem Artikel geht. Ausserdem hilft es bei fremdsprachlichen Wikis Artikel zu finden, bei denen man unsicher ist, wie die dortige Namensgebung ist. Den russischen Artikel findet man übrigens so ganz gut.

Ferner verlangt die Verwendung einer deutschsprachigen Übersetzung für den Namen, aus Gründen der Eindeutigkeit auf jeden Fall nach einem erklärenden Zusatz. Die Tatsache, dass ein ausländisches Geschütz im Rahmen einer Nutzung durch eine deutschsprachige Nation eine deutschsprachige Bezeichnung erhalten hat, befreit uns nicht von der Verpflichtung den Inhalt des Artikels bei der Wahl des Lemmas zu berücksichtigen. Anders als bei Artikel, welche ausschließlich oder im Schwerpunkt eine Nutzung im deutschsprachigen Raum oder durch deutschsprachige Personen dokumentieren, ist bei Artikeln, welche sowohl die Entstehungsgeschichte als auch die weitere Verwendungsgeschichte behandeln wollen, der "Schöpfungs-Namen" von besonderer Bedeutung für die korrekte Zuordung im enzyklopädischen Umfeld.

Da sich hieraus besondere Schwierigkeiten ergeben nutzen wir Wikidata, um perspektivisch international eine möglichst große Harmonisierung zu ermöglichen. Dies befreit uns jedoch nicht von der Verpflichtung ein Lemma zu wählen, welches eine Eindeutigkeit und möglichst große Präzision ergibt. Ich entnehme der Masse der Rückmeldungen, dass eine deutschsprachige Benennung wünschenswert wäre, allerdings geht dies nur, wenn wir uns auf eine eindeutige und auch für andere Länder praktikable Lösung verständigen.

Da wir bei Geschützen bereits Jahrhundert-übergreifend arbeiten bin ich bei der vollständigen Jahreszahl. Die verlorene Originalsprache der Bezeichung würde ich durch ein Klammerlemma kompensieren wollen, woraus sich ergeben würde: 87-mm-Leichte Feldkanone M1877 (Russisch). Eine aus meiner Sicht auch für andere Ursprungsnationen und weitere Artikel machbare Lösung. Zur Differenzierung wäre die aus dem englischen übernommen M0000 - Schreibweise ein ergänzender Punkt mit dem russische und sowjetische Geschütze abgegrenzt werden könnten. --Reisender.ab (Diskussion) 09:54, 14. Jan. 2023 (CET)

Danke für die ausführliche Darlegung zur Berücksichtigung der unterschiedlichen Ansätze zum Regelwerk und der Verständlichkeit für den Leser. Der Vorschlag ist gut ... allerdings sollte das Adjektiv wie üblich klein geschrieben werden:

87-mm-Leichte Feldkanone M1877 (russisch)

Damit könnte ich gut leben, falls nicht jemand Einspruch erhebt, um ggf. "Russland" bzw. "russisches Zarenreich" o.ä. im Klammerlemma den Vorzug zu geben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:20, 14. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Wortmeldung; also mit dem Lemma 87-mm-Leichte Feldkanone M1877 (Russisch) kann ich leben und es schafft Eindeutigkeit. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergegen und das Dings als 87-mm-Leichte Feldkanone M1877 (Russisches Kaiserreich) bezeichnenen. Meine Annahme dabei ist, dass sich evtl. in irgend einem Fall (gilt auch gerade für den Bürgerkrieg in Russ ob "weiße" oder "rote" Seite und kann man auch auf den US-amerkianischen Bügerkrieg übertragen) eine Bezeichnung finden lässt, die von beiden Seiten verwandt wurde und dennoch unterschieliche Geschütze (meinetwegen auch Handmixer) darstellen soll. Also fix: Den Namen der jeweiligen Kriegspartei als Klammerzusatz... Was ja auch in eigenen Artikeln so gehandhabt wird. In diesen Fall wären wir also bei einert fiktiven Waffe 65 mm Feldgeschütz (USA/Südstaaten) und bei einer weiteren 65 mm Feldgeschütz (USA/Nordstaaten). Beide zeitgleich, selbes Kaliber aber mgl. unterschiedlicher Verschluss und verschiedene Hersteller und generell unterschiedlicher Leistungsfähigkeit. Ohne Probleme könnten die einzelnen Lemmata für sowas auch als Weiterleitung für einen Überblicksartikel o.ä. angelegt werden. Der Vorteil m.E. wäre, dass alle möglichen Lemmata abgedeckt wären. Soweit mal als Anregung... MfG --URTh (Diskussion) 17:55, 15. Jan. 2023 (CET)

Nochmal: in diesem Fall ist durchzukoppeln und das Adjektiv wird kleingeschrieben. "87-mm-leichte-Feldkanone M1877 (Russisches Kaiserreich)". --Glückauf! Markscheider Disk 18:03, 15. Jan. 2023 (CET)

Herrje, natürlich hat Markscheider recht. Die Regeln zur Schreibung bei Durchkopplung lassen sich natürlich nicht außen vor halten. Auch wenn man sich auf den Kopf stellen würde und eine Variante wie "87-mm-M1877 Leichte-Feldkanone (Russisches Kaiserreich)" für möglich hielte - besser wäre es nicht. Insofern auch meine Zustimmung für die zuletzt von Markscheider genannte Schreibweise

• "87-mm-leichte-Feldkanone M1877 (Russisches Kaiserreich)".

Da wir nun hier nun exemplarisch einen Fall durch dekliniert haben, sollten wir diese Art der Benennungen auch im Portal zur Diskussion stellen. Am besten gleich unter Portal_Diskussion:Waffen#Kaliberangaben_bei_japanischen_Geschützen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:42, 17. Jan. 2023 (CET)