Diskussion:9K330 Tor

Startmechanismus Rakete

vielleicht kann man noch erwaehnen, wie vor dem Zuenden des Hauptantriebs durch eine kleine Sprengladung, die Rakete um ihre Querachse rotiert. http://www.youtube.com/watch?v=hVHQehcqIBo zeigt bei 0:47 den Start. ich wuerde vermuten, dass eine azimutale Steuerung in dem Raketenraum im Fahrzeug existiert und die Rakete vor dem Start azimutal in die richtige Stellung gebracht wird. mich wuerde auch interessieren, durch welche ladung die rakete anfangs etwa 10 Meter in die Höhe geworfen wird. (nicht signierter Beitrag von 141.2.247.29 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 12. Sep. 2009 (CEST))

ist es nicht so, dass die Rakete rotierend rausgeworfen wird. Ich meine das bei 0:47 von http://www.youtube.com/watch?v=hVHQehcqIBo erkennen zu koennen. 141.2.247.29 (16:21, 19. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Spiegel Online

SPON wies darauf hin das es sich um ein reines Luftabwehrsystem handelte. Interessant. Denn weiter oben hier im Wiki wird auch zum Einsatzspektrum "Bodenziele" angegeben. Das System aber, mit einer Reichweite von 15 und mehr Kilometern kann natürlich auch Seeziele angreifen. Denn Seeziele sind auch Bodenziele und es macht kein Unterschied ob man einen Panzer oder einen Flugzeugträger anvisiert (vom Leitstand aus markiert). Größer ist hier sogar besser zu treffen - aufgrund der größeren Radarsignatur.

Villeicht sollte man dies im Wiki hier berücksichtigen.

Peru

Is there any proof that Peru operates the SA-15?

Auf der Seite findest du eventuell deinen Beweis: dtig.org, siehe entsprechende .pdf-dateien. Weil es sich hier um die deutschsprachige Wikipedia handelt empfiehlt es sich die Frage auch auf deutsch zu stellen. Der Artikel der englischsprachigen Wikipedia lautet: en:9K330 Tor.

Grüße, High Contrast 14:33, 16. Nov. 2006 (CET)

das tor system kann raketen abwehren - wie ist seine leistungsfähgigkeit diesbezüglich im vergleich zum patriot system? weiss das jemand? --84.191.160.140 01:24, 26. Nov. 2006 (CET)

Es würde keinen Sinn ergeben, diese beiden zu vergleichen. Das Gegenstück zum Patriot ist die S-Reihe, wenngleich auch da ein Vergleich schwer ist, da die S-300/400 sogar teurer als das Patriot-System sind, weil diese auch viel umfangreicher und komplexer sind. TOR hingegen ist ein Kurzstrckenabwehr-System. Der Begriff "Autonom" sagt es eig. schon aus: Es ist ein Fahrzeug, welches alles (bis auf Versorgung, sprich zusätzliche Raketen, Treibstoff usw.) nötige für den Betrieb in einem Fahrzeug mitführt. Das Patriot System, wie auch die S-300/400 Systeme hingegen bestehen aus mehreren unterschiedlichen Fahrzeugen. -- Purg 21:27, 16. Sep. 2010 (CEST)

Naja von einem Beweis ist das noch relativ weit entfernt, ich habe auch noch nie auf entsprechenden peruanischen Internetforen Bilder von Tor M1 gefunden (im Gegensatz zu ihren SA-3). Vlt handelt es sich dabei um eine Verwechslung mit Venezuela, die einige bestellt haben? -- 84.56.118.66 (nachgetragen von High Contrast)

Bitte Einträge in Zukunft signieren! Dass du noch kein Bildmaterial auf "entsprechenden peruanischen Internetforen" gefunden hast reicht als Gegenbeweis überhaupt nicht. Ich habe jetzt zwei seriöse Internetquellen angegeben. Venezuela hat bisher nur Kaufabsichten beteuert! (02.02.07) -- High Contrast 17:37, 3. Feb. 2007 (CET)

Max. Zielhöhe

Hier mal eine russische Quelle, dass die max. Ziel-Höhe des aktuellen Modells 6 (und nicht 10) km sind:

• http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm

--Bernd vdB 18:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Und ein kleiner Thread zu den an Iran verkauften Versionen:

• http://boards.historychannel.com/click.jspa?searchID=-1&messageID=700074469

Und hier nochmal meine Quelle http://de.rian.ru/safety/20070116/59187919.html Bitte zu ende lesen und aufmerksam lesen, bevor du es mit der Begründung wegeditierst, es gäbe dort keine diesbezügliche Information!

Zitat: "Bei Tor-M1 handelt es sich um ein modernisiertes Fla-System der fünften Generation, das alle Flugzeug- und Hubschraubertypen sowie Marschflugkörper und Drohnen höchst effektiv zerstören kann, aber auch im Einsatz gegen hochpräzise Raketen wirksam ist. Gegenüber den Vorläufermodellen hat das neue System einen größeren Wirkungsbereich. Die Einsatzhöhe wurde von sechs auf zehn Kilometer gesteigert. Außerdem ist das neue Fla-Raketensystem gegen ablenkende Störsignale besser geschützt."

Bei RIA Novosti handelt es sich um den größten (staatlichen) Nachrichtendienst in Russland und der verlinkte Artikel gibt die Antworten an die Journalisten vom Verteidigungsminister Iwanow wieder!

SA-15C

Gibt es für SA-15C und die im Artikel aufgeführten Verbesserungen eine seriöse Quelle? Derzeit scheint es sich eher um ein Phantasieprodukt zu handeln.

Ok, der Name "SA-15C" taucht sonst nicht auf, habe den Titel daher in Tor-M2 geändert. - Bitte in Zukunft eine Signatur setzen, lieber Kollege. --Bernd vdB 10:54, 9. Mär. 2007 (CET)

Vergleichbarkeit

Im Artikel (13.04.06) heißt es "Gegenüber vergleichbaren NATO-Systemen wie dem Roland gilt das SA-15 als deutlich moderner und leistungsfähiger..." [meine Emphase]. Das Roland-System wurde 1977 in Dienst und in Deutschland 2005 außer Dienst gestellt - das SA-15-System nach Angaben des Artikels 1990 erstmals eingesetzt... ich frage mich sehr, inwiefern ein Vergleich der beiden Systeme sinnvoll ist. Groogokk 00:25, 13. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht weil es das einzige vergleichbare deutsche System ist. Solange es kein neueres gibt, ist Roland erstmal die Basis eines Vergleichs. --Bernd vdB 16:18, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der Bernd hat es ja eig. schon vor Jahren gut beantwortet, aber dennoch kleine Anmerkung: Die Entwicklung der Basisversion «Tor» begann am 04.02.1975 und die Indienststellung erfolgte am 19.03.1986

Ist zwar dennoch erst 9 Jahre nach dem Roland-System in Dienst gestellt worden, aber immerhin nicht 13 Jahre später, wie Groogokk meint, da sich die Indienststellung des Roland und die Entwicklungszeit des Tor überschnitten - kann man die durchaus vergleichen. Bei Kampfflugzeugen ist man ja auch nicht pingelig. F-15 und F-16 wurden auch rund 9 Jahre vor Su-27 und MiG-29 in Dienst gestellt. Es ist eine Frage des Potentials zur Modernisierung, nicht das Jahr der Indienststellung. -- Purg 22:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dog Ear

Wenn hier schon Zusammenfassungen von Berichten der DTIG wiedergegeben werden, bitte ich doch um ein vorheriges durchlesen derselben. In dem Bericht steht eindeutig, daß das DOG EAR Radar in der Stabsbatterie eingesetzt wird und mit dem SA-15 System direkt nichts zu tun hat.

Ok (aber demnächst bitte mit Signatur). --Bernd vdB 16:38, 20. Jul. 2007 (CEST)

OK, bezeichne mich als "mg", später vielleicht mal mehr. Zurück zum Artikel. Wenn Dir lange Berichte nicht gefallen, dann ist das Dein Problem, Kürzung "koste es was es wolle" haben immer mit Informationsverlust etwas zu tun. Meine Ergänzung hast Du nun so gekürzt, daß man meinen könnte die IFF-Antenne wird während der Fahrt eingeklappt. Ich schlage vor Du änderst erst mal alles wieder auf meine Version, liest den Bericht der DTIG, schaust auf verschiedene Seiten im Internet und beim Hersteller nach und fragst vielleicht auch mal ein paar Experten wenn Du die richtigen Kontakte hast. Als Beispiel will ich Dir auch einen Teil Deines eigenen Artikels anführen: unter Funktion steht, daß der Turm grob in Zielrichtung gedreht werden muß. Eigenlich logisch, da das Verfolgungsradar an der Turmfront montiert ist. Der Öffnungswinkel ist nicht unendlich (Naturwissenschaft läßt grüßen) und ich habe nichts anderes geschrieben

Schreib doch einfach mal kurz, was an dem jetzigen Artikel unrichtig oder unzureichend sei, da findet sich sicher eine Lösung. Und bitte setzte eine Signatur darunter, ein Benutzerkonto in der WP verlangt ja in keiner Weise, persönliche Daten offenzulegen. Gruß --Edoe 16:12, 3. Jan. 2008 (CET)

Syrien

Jetzt wurde die syrische Flagge herein gesetzt - das dürfte ein Irrtum sein, und es finden sich dazu auch keine Quellen - andernfalls bitte hier nennen. Und das Ereignis würde sicher in der ein oder anderen Meldung berichtet - wenn so nahe an Israel diese Systeme auftauchten. --Edoe 16:16, 3. Jan. 2008 (CET)

SEAD-Theorien

In den Artikel wurde unter "Strategische Bedeutung" ein Absatz eingefügt:

Einem gut koordinierten SEAD-Einsatz kann eine SA-15 Batterie ohne effektive Raumverteidigung jedoch kaum standhalten. ...

Gibt es dafür irgendwelche Quellen? Bitte mal unter SEAD nachlesen und dann erklären, welche der dort beschriebenen Mittel zur Zerstörung eines Tor-Batallions geeignet sein sollen. Die mit Waffen wie dem AGM-88 HARM angreifbaren Systeme waren gegen die vorvorletzte SAM-Generation (wie SA-5) gerichtet und dort auch ggf effektiv (breit gestreute Radarkeule hoher Leistung, fest stationierte Fahrzeuge mit geringer Panzerung usw). Nimmt man wiederum das geplante AGM-88E AARGM Modell, dann darf man auch das neue Tor-System mit phased-Array Ziel- _und_ Suchradar zum Vergleich heranziehen - und darf dann fragen, wie eine Rakete mit ihrer begrenzt leistungsfähigen Radaranlage ein Fahrzeug verfolgen will - wenn dieses nicht zufällig seinen Zielradarstrahl auf die anfliegende Rakete richtet .. :-)
So oder so, der o.g. Abschnitt ist Theoriefindung und ich erlaube mir daher, ihn bis zur Vorlage anderslautender, halbwegs reputabler Quellen heraus zu nehmen. --Bernd vdB 18:14, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Hauptnachteil des Systems ist die Tatsache, dass es es gegenüber Kampfflugzeugen die Initiative zu 100% verliert. Und wenn der Feind machen kann, was er will hat man schon sehr schlechte Karten. Und wenn dieser Feind anfängt nur 6 km über den Fahrzeugen die Störsysteme Aufzudrehen, dann wird besonders das Suchradar arge schwierigkeiten bekommen, denn auf solche extrem geringen Entfernungen kann sich der Angreifer die Spread-Spectrum-Technik leisten, die breitbandig im gesamten Frequenzbereich stört und mit Frequenzwechsel nicht zu begegnen ist. Dem System wird es unter diesen Bedingungen ausgesprochen schwer fallen, die eh schon kleinen Bomben oder Lenkwaffen zu erfassen und auch noch zu bekämpfen. Die Mobilität schützt die Anlage vor einigen Waffen, allerdings nicht vor einer JSOW, die obendrein auch noch über eine reduzierte Radarsignatur verfügt. Übrigens fehlt für die vorhergehnde Behauptung ebenfalls eine Quelle, weswegen ich sie voerst erstmal rausgenommen habe.-- Nova13 | Diskussion 09:31, 12. Okt. 2008 (CEST)

Du scheinst ja viel Kenntnis derartiger Technik und Taktik zu haben - schreibe doch mal einen Artikel in einer der gängigen Fachzeitschriften, den können wir dann hier verlinken.

Den gelöschten Abschnitt habe ich wieder eingesetzt, man lese die Quellen:

• Mit der vernetzten Operationsführung sowie einer entsprechenden Frühwarnung, ist eine Tor- M1 Batterie fähig, ein räumlich beschränktes Ziel gegen einen massiven Luftschlag mit Abstandswaffen zu schützen. (http://www.dtig.org/docs/sa-15.pdf)
• The sophisticated Tor system could ensure reliable protection for government, industrial and military sites. (http://www.defense-update.com/2005/12/irans-point-defense-upgraded.html)

--Bernd vdB 20:44, 12. Okt. 2008 (CEST)

DTIG setzt eine vernetzte Flugabwehr und Frühwarnung vorraus, wozu der Iran aber nur begernzt in der Lage ist. Deswegen ist diese Aussage für diesen Fall nichtig. Die zweite Quelle geht so durch, ich habe aber die Formulierung deutlicher auf den Terminus "could" abgestimmt.-- Nova13 | Diskussion 16:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es geht hier ohnehin nur um Wahrscheinlichkeiten, d.h. wenn die Angreifer in sehr hoher Zahl auftreten, können sie ohnehin jede ansonsten technologisch wirkungsvolle Abwehr überwinden, die Schwelle wird also _immer_ nur hochgesetzt. Fundamentalismen wie "Aussage nichtig" sind daher selbst nichtig. - Was im übrigen an der Übersetzung von "could" nach "könnte" falsch sein soll, müsstest ggf nochmal erklärt werden... --Bernd vdB 23:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

"could" und "könnte" haben nicht immer zwangsläufig dieselbe Bedeutung. "könnte" impliziert in dieser Satzstruktur nämlich, dass das System Angriffe definitiv abwehren kann. Dies ist allerdings nicht singemäß übersetzt, da müssten dann "would" o.ä. stehen. Das Wort "könnte" ist in diesem Sinne zweideutig, weswegen ich das auch entsprechend geändert habe, weil meine Formulierung eindeutiger ist.

Wie gesagt, dass bei so komplexen und (zum Glück) selten in Praxis genutzten Vorgängen ohnehin nur Wahrscheinlichkeiten behandelt werden, liegt in der Natur der Sache. Die Formel klingt für einen technischen Artikel ungewöhnlich und irritierend "wieselig", und mit der gleichen Haarspalterei müssten demnach zahlreiche andere Artikel zu technischen Themen in der WP umgeschrieben werden. Aber ich lasse es jetzt mal so stehen, sollen andere darüber stolpern ... --Bernd vdB 14:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

"konventionelle Waffen"... sonst nur bei ballistischen Boden-Boden-Raketen

Laut Artikel:
"Im Januar 2007 erschien u.a. in Spiegel online ein Bericht, worin das Tor M1 System als neue "konventionelle Waffe" in iranischer Hand bezeichnet wurde - ein Begriff, der sonst nur bei ballistischen Boden-Boden-Raketen verwendet wird."
Dazu kann man nur sagen: "Nein, in keinem Fall". Welcher Autor hat sich diese Behauptung ausgedacht?--Thuringius 23:23, 12. Okt. 2008 (CEST)

Update: Laut Meyer und laut Bertelsmann Enzyklopädien sind konventionelle Waffen alle Waffen außer chemischen, biologischen und atomaren Waffen. Eine Eingrenzung auf eine bestimmte Klasse von Projektilen ist nicht existent. Ich kann es auch gern noch detaillierter erläutern. Falls jemand eine Quelle mit gegenteiligen Aussagen auf Lager hat, dann her damit. Ich nehme die Passage einstweilen raus, und bitte draußen lassen oder Quelle liefern.--Thuringius 12:58, 13. Okt. 2008 (CEST)

Könnte von mir sein - hast grundsätzlich schon recht, nur war im Spiegel-Artikel von einem "neuen Raketensystem, mit dem Kriegsschiffe im Golf versenkt werden könnten" die Rede, und das verweist eben durchaus auf ballistische Raketen; diese Fehldeutung schien mir wichtig klarzustellen (was der General meinte, war wohl dass die Angriffskapazität des Trägers, also die Flugzeuge, die von diesem starten, damit unwirksam gemacht werden könnte.) Aber da der Spiegel-Artikel ohnehin alt ist, muss man da auch nichts (mehr) klarstellen und kann den Passus einfach kürzen. --Bernd vdB 14:41, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es konnte in der Form durchaus auch Leser verwirren, prima & besten Dank.--Thuringius 22:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Lemma Tor M1 oder SA-15

Das Lemma wurde nun von dem original russischen Namen "Tor M1" nach dem NATO-Code "SA-15" verschoben, begründet mit "Gemäß des Kategorie-Standarts" - welcher "Standart" soll das bitte sein (mit Link)?

Deutsche Medien verwenden im übrigen auch die Originalbezeichnung, zB:

• http://www.welt.de/politik/article706194/Moskau_liefert_Teheran_trotz_UN_Sanktionen_Flugabwehrraketen.html
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,465109,00.html
• http://www.sueddeutsche.de/politik/312/356140/text/
• http://www.focus.de/politik/ausland/washington_aid_230758.html

Bin gespannt, welche Gründe dazu führen sollen, den NATO-internen Code dem Originalnamen vorzuziehen. Man beachte auch Wikipedia:Namenskonventionen. --Bernd vdB 15:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Wäre mir auch neu, dass nicht die Handels- und Markennamen als Lemma dienen sondern interne Bezeichnungen, die sich Beamte in Behörden und Organisationen ausdenken. Falls es eine solche Regelung hier tatsächlich gäbe, sollte sie auf der Stelle gekippt werden.--Thuringius 16:27, 24. Jan. 2009 (CET)

(Der "Verschieber"): "Tor 1M" ist zuersteinmal in jeglicher Hinsicht eine unpassende Lemma-Bezeichnung. Das "Tor 1M" ist eine Weiterentwicklung des Basismodells "Tor" und daher nicht als Titel geeignet. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ein Lemma mit dem Namen "Tor" erscheint mir wenig reizvoll. Obendrein gibt es bei rus. Luftabwehrsystemen ein verwirrendes Bezeichnungssystem, welches meines Wissens nicht wirklich durchgängig ist. So fehlt dem System eine S-xxx Bezeichnung, welche andere Systeme wiederum besitzen (z.b. S-200 für das SA-5). Dafür hat es einen GRAU-Index, den viele andere Systeme nicht haben (z.b. SA-10 Grumble (S-300P/PT/PS/PM)). Das einzig durchgängige Bezeichnungsschema ist der NATO-Code, welcher meiner Meinung nach auch der Übersichtlichste ist und in der Fachwelt am häufigsten zum Einsatz kommt. Lediglich bei der Differenzierung einzelner Untervarianten ist der GRAU-Index oder die Systembezeichnung eine bessere Alternative, aber darum geht es im Lemmatitel nicht. p.s.: Praktisch alle rus. Fla-Systeme sind aktuell mittels NATO-Code gelistet: [[Kategorie:Flugabwehrrakete]] -- Nova13 | Diskussion 16:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Erstmal, das Lemma lautete "Tor M1", nicht "Tor 1M". Und wo bitte steht, das dies die Weiterentwicklung des "Basismodells Tor" sei?

Die "Verwirrung" bei dem Bezeichnungssystem betrifft doch offenbar mehr die Systematik innerhalb der NATO-Klassifizierungen selbst. Dessen Codes sind ein Merkmal, das man erwähnen sollte, aber WP praktisch als Mittel zu benutzen, um da Ordnung herzustellen, so verstehe ich deine Argumente, kann doch nicht der Sinn der Sache sein.

"Tor M1" ist die gängige Bezeichnung in deutschen Medien; und es ist die orginale Bezeichnung in Russland, in Fachartikeln und -medien ebenso wie in öffentlichen und populären Nachrichtensendungen, Dokumentationen und Portalen. Dass es da eine Reihe von Modellvarianten gibt, liegt in der Natur der Sache, ändert aber nichts.

Dass die russischen Fla-Systeme aus der Zeit vor der Wende mit NATO-Code in der WP auftauchen, liegt daran, dass es a) zu Sowjetzeiten wenig Nachrichtenfluss zwischen Ost und West gab, somit die russischen Bezeichnungen hier kaum bekannt wurden und b) innerhalb des Ostblocks öffentlich kaum über die Waffen berichtet wurde. Somit gab es auch kaum westliche Medien, welche die russischen Namen verwendeten. So oder so, zu behaupten, es gäbe daher einen "Standard" in der WP, der aber nirgends formuliert ist, finde ich recht mutig.

Das mit dem Nachrichtenfluss ist ja nun anders geworden, russische TV-Serien stellen die Systeme vor, es gibt dort zahlreiche Veröffentlichungen, man sieht die Geräte auf Messen, wo Westler sie fotografieren und Datenblätter einstecken dürfen usw. und diese Informationen werden von hiesigen Medien verwendet. Eine Reise zu einer Moskauer Flugtechnik-Messe zB ist heute mit deutlich weniger Kosten und Verwaltungsaufwand (Visum etc) verbunden als eine Reise zu einer US-Flugtechnik-Messe. Weiterhin haben wir gerade in Deutschland nun eine hohe Zahl von Menschen, die gut russisch sprechen und die dortigen Medien studieren, teils auch persönliche Kontakte dorthin haben usw.

Nach alldem ist es völlig widersinnig, bei aktuellen russischen Militärgeräten das System der NATO-Codes, das zu Zeiten des eisernen Vorhangs aufgestellt wurde, über die originalsprachliche Bezeichnung zu stellen - in einem öffentlichen Lexikon.

Also, wenn es noch substanzielle Argumente gibt, bitte ich diese bis morgen abend zu nennen, andernfalls wird das wieder zurück gestellt (und die Diskussion damit IMO abgeschlossen, auch für vergleichbare Artikel). --Bernd vdB 18:33, 24. Jan. 2009 (CET)

Eine Unterversion "Tor M1" (siehe z.b. DTIG S.3f ) als Lemma anzugeben ist nicht hinnehmbar. Wir haben ja auch keine Lemma wie McDonell Douglas F/A-18C/D oder F-15E Strike Eagle, in welchen dann die Basisversion beschrieben wird. Wenn man die Richtlinien eng nimmt, dann wird man wohl tatsächlich alle Artikel auf die entsprechende Bezeichnung umstellen müssen (ich wünsche schon mal viel Spaß, besonders beim Fließtext). Ich persönlich bin immer bereit für bessere Übersichtlichkeit und/oder Verständlichkeit etwas Korrektheit zu opfern. Und da sind die NATO-Codes alleine wegen ihres Verbreitungsgrades und ihres eingängigeren Bezeichnungssystems mM die deutlich bessere Wahl. Wie dem auch sei, da rus. Fla-Systeme nicht zu meinem üblichen Betätigungsfeld gehören, möchte ich hier nicht großartig Radau machen (sieht man es von der wirklich falschen Lemma-Bezeichnung "Tor M1" ab). -- Nova13 | Diskussion 09:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Hmm, wie ist zu erklären, dass die "wirklich falsche Lemma-Bezeichnung" von einer Reihe von bekannten und auflagenstarken deutschen Zeitungen bzw Nachrichtenmagazinen mehrfach verwendet wird, um dieses Gerät zu bezeichnen?

Hier noch einmal zwei Beispiele:

• FAZ
• Rheinische Post

Also, bitte mal langsam auf den Teppich kommen - unter "Tor M1" wird über das System in Deutschland weit überwiegend berichtet; mögliche Gründe, warum der NATO-Code dabei aus der Mode gekommen ist (von wegen "Verbreitungsgrad"), habe ich oben ausgiebig zu erklären versucht; auch wenn man das nicht nachvollziehen mag, sprechen die Fakten für sich. Dies gilt auch für irgendwelche herbei fabulierten "Unterversionen". Geisterfahrer werden höflich gebeten, die nächste Ausfahrt zu benutzen... --Bernd vdB 14:28, 25. Jan. 2009 (CET)

In den Medien wird von einer gewissen Version des "Tor"-Version berichtet, dem "Tor M1". Und spezielle Varianten als Lemma-Titel zu gebrauchen ist absolut unsinnig, dass sollte ja wohl einleuchten. Wenn schon rus. Bezeichnung, dann kann das nur "Tor" sein und nicht das, was Google am häufigsten ausspuckt.

Ich persönlich halte übrigens sehr wenig von den Berichten von Breitenmedien (seis nun Spiegel, Frontal 21, N24 oder ähnliches), da hab ich schon zu viele gruselige, absolut schlecht recherchierte Artikel/Beiträge gesehen, als das ich die als Referenz verwenden würde. Ich stütze mich daher zum allergrößten Teil auf englischsprachige Fachpresse. Immerhin hat die Presse zu größten Teilen bzgl. der SA-15/Iran-Geschichte ordentlich berichtet. -- Nova13 | Diskussion 14:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Diese Quellen dienen ja auch nicht als Basis für den (fachlichen) Inhalt des Artikels, sondern lediglich für den _Titel_, über den wir in diesem Thread diskutieren.

Siehe auch WP:NK:

• Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.

Da steht also nicht etwa "... wie ihn Experten in Fachartikeln benutzen". Das mit der "gewissen Version des Tor", wovon "Tor M1" eine "spezielle Variante" sei, kannst du aus irgendeinem Fachartikel gerne herauslesen, interessiert aber nicht, wenn die weit überwiegend Zahl deutscher Medien, nebenbei auch der russischen, von "Tor M1" spricht.

Substanzielle Argumente oder weitere Quellen kamen nicht, ich stelle das nun wieder zurück.

Für die Zukunft ein kleiner Tip: Bevor man an einem Artikel wesentliche Änderungen macht, dazu gehört der Titel, sollte man mal schauen, ob da andere Autoren bereits fokussiert dran arbeiteten und darüber diskutierten - das ist im Jahre 2009 bei der überwiegenden Zahl der WP-Artikel der Fall (anders als vor 3 Jahren noch). - In diesem Fall ist man gut beraten, _vor_ der Änderung die Sache auf der Diskussion anzusprechen. Es gibt nämlich Autoren, die derartigen naßforschen Aktionen mit sehr viel weniger Geduld begegnen...

--Bernd vdB 20:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Verschiebung

Hab das wieder nach SA-15 Gauntlet verschoben. Solange es kein anderslautendes Meinungsbild gibt, gilt, es wird der Name vewendet, der am meisten Verbreitung hat. Die NATO-Codenames haben in der internationalen Fachliteratur nun mal die meiste Verbreitung und zwar ganz unabhängig vom Originalnamen oder russischen Quellen. Siehe dazu bitte auch folgende Disk. -- MARK 22:21, 30. Jan. 2009 (CET)

So geht's nicht - am meisten Verbreitung hat nun, wie in diversen Links oben belegt, die Bezeichnung "Tor M1". Kannst du nicht lesen? Nur weil bei den Schiffen eine vage Mehrheit für die Nato-Codes war, berechtigt das nicht zu solchen einsamen Aktionen. Das mindeste wäre, hier in der Diskussion die Argumente abzuklären, _bevor_ man umbenennt.

Die Weiterleitung funktioniert zudem nicht... na bravo. --Bernd vdB 01:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, das Pressegelaber ist echt irrelevant, denn um zu sehen, dass dein Tor M1 auch in der de-wp-Systematik voll ausschert, reicht ein Blick auf diese Seite unter S. Da ist ein Verweis auf die Fachliteratur gar nicht nötig. Die Systeme werden alle mit dem Natocode als Lemma geführt. Bitte hab ein Einsehen und verschiebe den Artikel selbst nach SA-15 Gauntlet zurück. -- MARK 21:12, 1. Feb. 2009 (CET)

Siehe auch dein erster Satz in dem thread hier:

Das Lemma wurde nun von dem original russischen Namen "Tor M1" nach dem NATO-Code "SA-15" verschoben, begründet mit "Gemäß des Kategorie-Standarts" - welcher "Standard" soll das bitte sein (mit Link)?

Genau das war mit „Kategorie-Standard“ gemeint. Gruß -- MARK 21:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Dass du die Regeln der WP, sich an der ""Mehrzahl deutschsprachiger Leser" auszurichten, als "Pressegelaber" bezeichnest, spricht ja Bände. Natürlich bleibt der Artikel hier. Weitere Diskussion bitte da, wo sie auch bisher stattfand: Portal_Diskussion:Militär --Bernd vdB 00:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme hier Nova13 zu, meiner Meinung nach wäre das Lemma Tor wohl am sinnvollsten. Diese Bezeichnung würde die gesamte Familie mit einbeziehen, eben nicht nur die Version M1, die ja sogar als Version im Artikel aufgelistet wird! Die Originalbezeichung würde ich allerdings der NATO-Bezeichnung vorziehen. -- Mloebach 04:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Nach SA-15 Gauntlet verschoben, M1 triffts ja nicht, siehe mein Vorredner, ebtweder M oder SA-15 Gauntlet, deswegen verschoben. Letztendlich gehts in erster Linie immer noch um die Waffe, nicht ums System, den Radar oder die Waffenplattform. -- MARK 05:54, 25. Feb. 2009 (CET)

Das ist so nicht 100% richtig, denn gerade die Version M1 zeichet sich eben durch das verbesserte Radar aus, nicht durch die Waffe an sich. Eine Verschieb nach Tor M wäre IMO die sinnvollste Verschiebung um die verschiedenen Versionen zu behandeln. Trifft die Bezeichnung SA-15 denn überhaupt auf die Version M1 noch zu? -- Mloebach 16:10, 25. Feb. 2009 (CET)

Versionbezeichnungen

Über den gesamten Artikel sind verschiedene Bezeichnungen verwendet (von dem Lemma-Streit mal abgesehen). Im ersten Absatz ist von Tor M die Rede, im weiteren Artikel dann von M1 (auch in der Infobox) und unten werden dann wieder die einzelnen Versionen M, M1, M2 aufgeführt. Ist das jetzt ein Artikel über Tor M (oder nur Tor?) oder nur über die Version M1?-- Mloebach 16:16, 25. Feb. 2009 (CET)

Auch Tor M wäre ungeeignet. --High Contrast 17:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Mir ging es hier im speziellen nicht um das Lemma, sondern um den Artikel an sich. Es wird nicht wirklich klar, mit was er sich im Genauen befasst.-- Mloebach 17:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Mir ging es auch nicht um das Lemma - das ist übrigens eine ziemlich undankbare Angelegenheit. Tatsache ist, dass Tor M Tor M1 usw nichts anderes als Versionen des Tor-Systems sind. Deshalb sollte man, sofern aus dem Kontext im Text nicht anders verlangt, stets vom Tor-System sprechen bzw geschrieben werden. --High Contrast 17:45, 25. Feb. 2009 (CET)

Dann habe ich dich falsch verstanden. Genau den Standpunkt vertrete ich auch.-- Mloebach 18:31, 25. Feb. 2009 (CET)

Da das Gerät in deutsche Medien überwiegend als "Tor M1" erwähnt wird, s.a. die Quellen, ist dies weiterhin das geeignete Lemma. M2 Systeme sind vielleicht in Planung, aber nicht im Einsatz, wenn sich das ändert und darüber berichtet wird, dann können wir überlegen, das Lemma in "Tor M" o.ä. umzubenennen. Das erste und bisher einzige System im Einsatz ist "Tor M1". --Bernd vdB 15:31, 8. Mär. 2009 (CET)

Deutsche Medien sind sicher kein Gradmesser füt eine korrekte Lemmafindung, sondern Fachpublikationen, aber das hatten wir ja schon. Einmal mehr entziehst du dich sachlicher Argumente, die deine Position zur Lemmabenennung in Frage stellen. Hier gehts ja nicht um NATO-Codes oder nicht, sondern darum, dass M1 keine glückliche Bezeichnung ist, ganz unabhängig von der Debatte um NATO-Codes an sich oder nicht. Und nur, weil hier neue, wie ich finde überzeugende, Argumente gegen Tor M1 eingebracht wurden, hatte ich auf SA-15 verschoben. -- MARK 19:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Doch, deutsche Medien sind genau der Gradmesser für die Benennung, das hat sich in zahlreichen Diskussionen auch zu anderen Themen in der WP so heraus kristallisiert, und das steht daher mit gutem Grund in den Richtlinien. Gerne nochmal zitiert aus WP:NK:

Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.'

"Mehrzahl deutschsprachiger Leser" steht da, nicht "in Fachkreisen" oder "Fachliteratur", also auch nicht "in der NATO" o.ä. Das ist also ganz klar, und das wurde ja auch in Diskussionen, an denen du beteiligt warst, ausgeführt:

In der de.wp gilt, dass die im deutschen Sprachgebrauch verbreitetsten Bezeichnungen zu verwenden sind und wenn es im Deutschen keinen etablierten Begriff gibt, dann die Originalbezeichnung. (Benutzer 'Werwil')

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Bernd vdB 11:30, 10. Mär. 2009 (CET)

Erneute Verschiebung nach SA-15

Benutzer MARK hat nun wiederum eine Verschiebung auf SA-15 Gauntlet vorgenommen, ohne jede Diskussion - obwohl diese Idee erst Ende Januar zu längeren Diskussionen führte, die klar ergaben, dass Tor M1 die gemäß der Richtlinen richtige Bezeichnung ist:

• Portal_Diskussion:Militär/Archiv_2009#NATO-Codenames_bei_Schiffen_und_.C3.BCberhaupt_bei_sowjetischen_und_russischen_Waffensystemen

Man beachte die Beiträge zu Tor M1 vom 30.1. bis 1.2.09 - den Beiträgen von Alexpl und Werwil war dann nicht mehr widersprochen worden - und ich ging davon aus, dass nunmehr Konsens herrscht, dass "Tor M1" bei diesem Artikel richtig ist.

Diese erfolgte Diskussion zu ignorieren und das Lemma einfach nach ein paar Wochen wieder zurück zu setzen, ist schon eine recht bösartige Verletzung der Grundlagen jeglicher Zusammenarbeit, und grenzt an Vandalismus.

Ich verschiebe nun das Lemma wieder nach "Tor M1" und bitte ggf. um Nennung der ggf. neuen Fakten oder WP-Abstimmungen o.ä., bevor hier wiederum revertiert wird. Kommt es wieder zu solchen Aktionen, werde ich mich um die Sperre des betreffenden Benutzers bemühen. --Bernd vdB 15:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Zur Sache eins weiter oben, hier nur was zu deinem Diskussionsstil: Du bewegst dich ziemlich nahe an der Grenze zu WP:KPA oder auch schon drüber und ich frage mich, warum ich dich nicht gleich auf WP:VM melde, denn mir Boshaftigkeit oder Vandalismus zu unterstellen ist ziemlich daneben. Schalt mal einen Gang zurück und mach dir klar, was eins weiter oben inzwischen an neuer sachlicher Kritik im Zusammenhang mit der Lemmabezeichnung Tor M1 vorgebracht wurde. Die Disk hat im Übrigen nicht dir Recht gegeben, sondern nur festgestellt, dass es keine Universallösung gibt, soll heißen, es bleibt bei einer Einzelfallentscheidung und die betrifft nun mal zur Zeit dieses Lemma. -- MARK 19:18, 8. Mär. 2009 (CET)

Ach ja und wenn du schon verschiebst, dann kümmer dich bitte auch um die Folgen und bessere entsprechend nach. -- MARK 19:22, 8. Mär. 2009 (CET)

Hmm, wo gab es denn "persönliche Angriffe", täte mir leid, aber ich kann in meinem Sätzen nur Kritik an dem Vorgehen hier in der WP erkennen, und nicht an der Person. Andernfalls bitte spezifizieren, damit wir das ausräumen können.

Was die Navigationsleiste betrifft: Richtig, die sollte auch mal geändert werden, da ist offenbar auch noch die reine NATO-Systematik abgebildet. Ich selbst nutze diese Leiste nicht, sie ist ja mehr für Leute interessant, die alle Artikel dieser Gruppe nacheinander lesen wollen - dafür gibt es ja auch Kategorien.

Zum Lemma kann ich oben nur deine alten Argumente wiedererkennen; und wenn du "SA 15" weiter für richtig hieltest, warum hast du dann seinerzeit die Diskussion auf dem Portal nicht fortgeführt? Vielleicht weil dort die Zahl und Stichhaltigkeit der Gegenargumente zu gross wurde? Also, die Ergebnisse abgeschlossener Diskussionen, wo ja genug Zeit war alle Argumente zu nennen, müssen dann bitte einfach mal respektiert werden. --Bernd vdB 11:24, 10. Mär. 2009 (CET)

Infoboxentausch

Der Artikelgegenstand beschreibt ein Waffensystem. Die bisherige Infbox Raketen ist eine falsche Einbindung. Da ein Botlauf zur Umstellung der Infoboxen ansteht, entferne ich zuvor die Fehleinbindung und sichere den Stand hier. Nach Aufbereitung der Infobox AFV für diesen Artikel kann die IB-AFV im Aritikel eingesetzt werden.

(Vorlagenbeispiel entfernt)

Wer mag soll sich der Einbindung annehmen, die Sicherung ist alles was ich vorderhand machen kann. Besten Gruß Tom 00:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

Radar (Abschnitte Funktion / Radar)

Im Abschnitt Funktion steht: "Die Systeme können bis zu 48 Ziele parallel verfolgen und zwei davon gleichzeitig bekämpfen. "

Im Abschnitt Radar dagegen: ..."von bis zu 48 Zielen sammelt und 10 von ihnen parallel verfolgen kann."

Empfinde nur ich das als widersprüchlich?

MfG --jimbo (nicht signierter Beitrag von 88.73.41.242 (Diskussion) 05:24, 16. Dez. 2011 (CET))

Laut englischer Wiki sind mit Tor-M1 die Bekämpfung von zwei Zielen parallel möglich, mit vier Raketen gleichzeitig (zwei pro Ziel).

Für Verwirrung könnte sorgen, daß offenbar zwischen dem reinen Verwalten (Suchradar/Drehantenne - "da ist was"), Zielfolgeradar/Phased-Array-Antenne (Ziel in Echtzeit mit Kurs, Geschwindigkeit und Höhe verfolgen) und der Bekämpfung (Zusätzlich müssen noch Radar-Leitstrahlen ausgesandt werden, auf denen die Raketen ins Ziel "reiten".) unterschieden wird.

Noch was anderes: Die Behauptung des Online-Spiegels, "dass es sich um ein reines Luftabwehrsystem handele" ist so nicht richtig.

Denn "die Rakete kann auch für den Angriff auf Bodenziele programmiert werden". Wobei ein relativ träges Gefährt, wie ein Flugzeugträger, für das Waffensystem als Bodenziel durchgehen dürfte.

Abgesehen davon, daß man mit einem 15 Kg schweren Gefechtskopf besser nicht versucht einen Flugzeugträger zu ärgern, wäre ein Angriff auf diesen mit dem Tor-M1-System also durchaus möglich. 78.34.32.216 02:06, 3. Jan. 2012 (CET)

Strategie .. Spiegel-Bericht

Im Januar 2007 erschien unter anderem in Spiegel Online ein Bericht, worin das Tor-M1-System als neue „konventionelle Waffe“ in iranischer Hand bezeichnet wurde. Im Februar wurde ein iranischer „General Hossein Salami“ zitiert, der erklärte, mit diesen Systemen „alle Kriegsschiffe im Golf“ angreifen zu können – diesmal wies das Online-Magazin selbst darauf hin, dass es sich um ein reines Luftabwehrsystem handele.[3]

Ist wohl klar, daß der General keine Kriegsschiffe bekämpfen wollte, sondern das, was von diesen kommt – Marschflugkörper, Kampfflugzeuge, und die Bomben, die diese schmeissen.
Für eine direkte Bekämpfung müssten die Schiffe auch quasi am Strand ankern, bei einer System-Reichweite von 10km...

Vermutlich wieder mal ein Fall sehr "freier" Übersetzung der komplizierten persischen Sprache. Sinngemäß sagte der General wahrscheinlich sowas wie abwehren oder entgegensetzen; der Spiegel, mal wieder in vorauseilendem Gehorsam, nutze die Gelegenheit den Iran in "passendes Licht" zu rücken.

Auch von iranischen Generälen kann man wohl erwarten, den Unterschied zwischen Flugabwehr und Küstenartillerie zu kennen – jedenfalls eher als von einem Spiegel-Redakteur.
Dieses Zitat hat offensichtlich nur den Sinn, das iranische Militär möglichst dumm aussehn zu lassen. Erkenntnisgewinn auch keiner, deswegen sollte der Satz vielleicht einfach raus.
Für Bild & Spiegel Ok, einer Enzylopädie ist sowas unwürdig. --87.168.37.250 16:35, 12. Mai 2012 (CEST)

Waffenanzahl

Habe die Anzahl an Raketen pro Fahrzeug eingefügt. Die Quelle ist Sputnik News [1] (nicht signierter Beitrag von Dudelsackspieler (Diskussion | Beiträge) 07:57, 10. Nov. 2015 (CET))

Treffbarkeit

"... und ist somit durch derartige Waffen selbst nur schwer zu treffen. " - klingt für mich belegwürdig. -- itu (Disk) 21:37, 11. Jan. 2020 (CET)

Aktuelle Nutzer

Griechenland – Im Januar 2018 befinden sich 25 9K331M-1 im Dienst.[15]:112 ff
Igor - Im März 2022 befindet sich 1 9k331M-1 im Dienst von Igor. [16]
Iran – Im Januar 2018 befinden sich 29 9K331M-1 im Dienst,[15]:336 die im Dezember 2005 für ca. 700 Mio. US-$ bestellt und ab Januar 2007 ausgeliefert wurden, nachdem der Kauf von S-300PMU-1/-2-Langstrecken-Systemen infolge von Protesten der Vereinigten Staaten vorerst nicht zustande kam.[1]

Link: [16] https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1501938378878558220?s=20&t=fV8FOThIsQKAdcLS9KiTLQ (nicht signierter Beitrag von Mike 20222202 (Diskussion | Beiträge) 15:40, 16. Mär. 2022 (CET))

Abwehr von langsamen Tiefflugangreifern - eher nicht

LOL, https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/spektakulaere-angriffe-beweisen-so-schlecht-ist-putins-modernste-flugabwehr-83374850.bild.html --80.187.97.71 18:05, 31. Mär. 2023 (CEST)