Portal Diskussion:Militär/Archiv 2009

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[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2009#Thema 1]]

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Generalärzte

Hi. Sind Generalstabsärzte per se relevant? Anlass sind diese Edits. Wie soll man damit umgehen? Aktionsheld Disk. 18:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Sind relevant -- TUBS was? 19:04, 28. Jan. 2009 (CET)

Danke. Aktionsheld Disk. 13:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aktionsheld Disk. 13:40, 2. Feb. 2009 (CET)

KLA McDonnell Douglas F/A-18

Hab den Artikel heute zur Lesenswertwahl gestellt. Kandidatur läuft bis 17. Oktober.

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Neue Artikel

Warum sind die am 05. und 06.01. gespeicherten neuen Artikel in dem Kasten auf der Portalseite nicht zu sehen? -- Milgesch 10:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Hast Du mal auf das "Andere ausgewählte Artikel anzeigen" gedrückt? Gruß, -- Smartyo 10:50, 6. Jan. 2009 (CET)

"Andere ausgewählte Artikel anzeigen" Gerade die meinte ich nicht, sondern die Box rechts davon. Aber heute ist alles zu sehen. -- Milgesch 16:29, 7. Jan. 2009 (CET)

...hatte bei mir mit den neuen Artikeln funktioniert (Zufall?). Ich hab genau "Dein" Problem mit den zu überarbeitenden Artikeln. -- Smartyo 17:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Ging mir auch schon so, hat irgendeinen technischen Hintergrund, wenn Neuerungen einer Einzelbox nicht auch dann in der Hauptseite angezeigt werden. Geht mir auch bei den Auswertungen oft so, dass die neuen Prädikatsartikel nicht auftauchen. *rätzel* -- MARK 13:58, 6. Feb. 2009 (CET)

siehe Hilfe:Cache, purge hilft bei sowas in der Regel.--Ticketautomat 15:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Danke TA, hier noch der Link, wo ich das gefragt hatte. -- MARK 17:39, 6. Feb. 2009 (CET)

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Zur Kenntnisnahme

• LA bei Luftkavallerie. -- MARK 19:44, 11. Jan. 2009 (CET)

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Betr.:Schütze (Klasse)

Hallo, und gleich noch ein Artikel, ebenfalls aus der allgemeinen QS. Ihr könntet dazu auch bei Portal:Waffen oder Portal:Schifffahrt anfragen, ob die Näheres wissen. ich verlinke im Artikel nun eure Seite hier. Danke. -- nfu-peng Diskuss 13:55, 22. Jan. 2009 (CET)

Ob die Klassenzuweisung richtig ist ??? Hab da ein paar Sachen nachgetragen, allerdings zur Bewaffnung keine Ahnung. -- Gruß Tom 20:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich schlage vor das Lemma gleich mal ändern. Bei allen anderen Schiffsklassen wird das hier XY-Klasse geschrieben. Helgoland-Klasse, Lindau-Klasse, Fletcher-Klasse--WerWil 20:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Hi WerWil bitte schau nochmal rein D.W. hatte zwischenzeitlich schon einiges gefixt. -- Gruß Tom 21:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass die Boote nun auch hier angekommen sind. Ich habe darüber leider keine Quellen nur ein paar Sachen im Kopf. Einige gröbere Kleinigkeiten hab ich auch schon rausgeholt. Nun muss ich mich anderen Dingen zuwenden. Ich schau es mir aber wieder an.--WerWil 21:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 14:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Dachklopfen

Könnte sich ein fachkundiger Mitarbeiter bitte mal diesen Artikel anschauen? Ich als militärtechnisch mittelmäßig bewanderter Mensch wurde da doch sehr stutzig beim Lesen. Scheinmunition, obskure Präzisionsangriffe mit nicht-tödlicher Luft-Boden-Munition auf Häuserecken und ähnliches klingen nicht danach als hätte das ein Fachmann geschrieben. --D-M 21:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitet. -- MARK 15:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 15:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Zweite Schlacht von El Alamein

Nachdem das auf der Artikeldisk keine Beachtung fand weise ich hier nochmal darauf hin. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Kann mir dann wenigstens jemand sagen, auf welcher Seite das hier am besten aufgehoben ist und nicht vergessen wird? -- Chaddy · D·B - DÜP 16:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Naja bei rein technischen Probleme braucht es ja keinen Portalmitarbeiter. Wenn es dich stört, mach doch ne Galerie Ablauf der Schlacht draus.--D.W. 16:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 16:12, 8. Feb. 2009 (CET)

Gründungsjahrkategorien

Bitte beachtet diese Kategoriendiskussion zum Thema Gründungen, da sie auch unser Portal betrifft. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Betr.: Bombardement

Hallo Leute, noch immer keine QS ? Dennoch drücke ich euch mal diesen Artikel aus der allgemeinen QS aufs Auge. Dort bemängelt der Antragsteller:Alle Einzelnachweise in englischer Sprache, ansonsten auch sehr schwach.... D.W. 19:12, 5. Jan. 2009 (CET). Bitte kümmert euch drum. Danke. -- nfu-peng Diskuss 12:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Habt ihr keine anderen Probleme? Ist jawohl irgendwie Common Sense, das man das wie auch immer publik machen sollte. Wie das die Leute machen mir doch vollkommen humpe, solang sich keiner beschwert. Das renkt sich dann schon selber wieder ein....Diese MBs nerven.-- TUBS was? 13:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 19:59, 19. Feb. 2009 (CET)

NATO-Codenames bei Schiffen und überhaupt bei sowjetischen und russischen Waffensystemen

Hallo,

ich habe in den letzten Wochen die Liste mit den NATO-Codenamen für sowjetische, russische und chinesische Militärtechnik umfassend überarbeitet. Dabei musste ich folgendes feststellen: Die Lemmata zu den meisten Schiffsklassen richten sich hier nach dem NATO-Codenamen der Schiffe. Soweit, so gut, wenn da nur folgendes nicht wäre: Die Namen wurden wiederum eingedeutscht (z.B. "Slava" zu "Slawa", "Krivak" zu "Kriwak"), wie es einer deutschen Transkription russischer Wörter (in diesem Fall wohl "Слава" bzw. "Кривак") entsprechen würde. Fieserweise wurde das ganze auch nicht konsequent durchgezogen, bei "Ropucha" (statt "Roputscha") und "Kynda" (statt "Kinda") hält man sich dann wieder an die NATO.

Da die hier verwendeten Namen aber offensichtlich gar nicht in Russland bzw. der UdSSR für die Einheiten gewählt wurden, sondern in irgendeiner europäischen oder amerikanischen NATO-Behörde, in der wohl die Amtssprache Englisch ist, wäre es angebrachter, die Artikel auch auf die entsprechenden Lemmata zu verschieben (also etwa "Slava-Klasse").

Was haltet ihr davon? Übrigens stehen die Artikel auf der russischen Wikipedia natürlich unter den entsprechenden hiesigen Bezeichnungen (z.B. "Raketnje Kreisera Projekta 58") drin. Und eine ähnliche Problematik, wenn auch in geringfügig anderer Form, haben wir bei den Lenkwaffen, bei denen auch gerne NATO-Bezeichnung/Codename und russische Herstellerbezeichnung durcheinandergeworfen werden.-- КГФ, Обсудить! 16:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Bei russischen Schiffen: klarer Fall - sollte korrigiert werden. Bei, beispielsweise, Flugabwehrraketensystemen russischer Produktion muss dies differenzierter betrachtet werden. --High Contrast 21:51, 27. Jan. 2009 (CET)

Bin entschieden dafür, dass Schiffsklassen, Waffensysteme, Radare usw. unter ihrer Originalbezeichnung geführt werden sollten. Schließlich wurden die NATO-Bezeichnungen m.W. nur erdacht, weil die Originalbezeichnungen im Westen nicht bekannt waren. Dem steht aber die Regel entgegen, dass die geläufigste Bezeichnung als Lemma gewählt werden soll - und das sind meistens die NATO-Codes (v.a. bei U-Booten). --Captain Chaos 22:01, 27. Jan. 2009 (CET)

WP ist hier ziemlich Eindeutig. Es sind die Lemmata zu verwenden, die am meisten gebraucht werden. Das sind vielfach die NATO-Codebezeichnungen. Das macht zunächst mal auch guten Sinn, da man eben üblicherweise eine sowjetische Projektbezeichnung nicht in der Artikelsuche eingeben kann, wenn man diese nicht kennt. In den Artikeln ergibt sich dann aber z. T. die Seltsamkeit, dass im ersten Satz gesagt wird YZ sei die Codebezeichnung für das Projekt XX und dann wird im Weiteren verlauf der Begriff des Lemmas überhaupt nicht mehr verwendet. Systematisch am saubersten wäre m. E. die Lemmata entsprechend der Eigenbezeichnung der Herkunftsländer zu wählen und alles andere über Redirects laufen zu lassen. Das wäre aber in Bezug auf andere Bereiche auch wieder willkürlich und Begriffsbildung. Außerdem helfen einem Redirects nichts wenn man sich anhand der Kategorienverzeichnisse orientieren will. Ich würde es aber trotzdem befürworten, einfach weil die Bezeichnung für russische Waffensysteme im Grunde im deutschen Sprachschatz außerhalb von Fachzirkeln so oder so nicht verankert sind. Es gibt also den Deutschen Sprachgebrauch da gar nicht.--WerWil 23:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Mal eben so zwischendurch: Es geht mir eigentlich "nur" darum, die Artikel unter den entsprechenden (englischen) NATO-Codenamen hier gelistet zu sehen (das wäre, wie WerWil auch sagte, wohl der übliche Sprachgebrauch hier "im Westen"). Allerdings entsteht durch die "Übertragung" der NATO-Codenamen bzw. der Transkription ins Deutsche der Eindruck, es handle sich bei den verwendeten Lemmata tatsächlich um die offizielle russische Bezeichnung, was natürlich nicht der Fall ist.-- КГФ, Обсудить! 01:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man die Codenamen nach der deutschen Transkription nehmen, da sie sich oft an Namen einzelner Einheiten aus dieser Klasse anlehnen (siehe z.B. Slawa-Klasse: Das erste gabaute Schiff trug den Namen "Слава"; Slawa). Die Artikel nach den russischen/sowjetischen Projektbezeichnungen zu benennen, halte ich für eine schlechte Idee. Ich denke kaum, dass der Laie, wenn er z.B. nach der Kirow-Klasse sucht, Projekt 1144 Orlan eingibt. Die NATO-Codenamen sind da einfach gebräuchlicher.--Jarsk 17:22, 28. Jan. 2009 (CET)

OK, letzteres hatte ich eben auch nicht vor. Die Slawa-Klasse ist wohl auch eine Ausnahme, seit die NATO die Klassen nach den jeweils ersten in Dienst gestellten Einheiten benennt. Allerdings gab es z.B. keine Schiffe namens "Kynda", "Krivak", "Kashin", weswegen sich bei den genannten Schiffen tatsächlich eben die englischen Transliterationen russischer Wörter (die eben in keinem tatsächlichen Zusammenhang mit den Schiffen stehen) als Lemmata anbieten würden.-- КГФ, Обсудить! 19:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Hm, habt ihr das bis zum Ende durchdacht? Mit den Projektnummern der russischen Einheiten als Artikelnamen kann ich mich anfreunden, aber einen vollkommen unbekannten - auch noch aus dem russischen übersetzten, Kunst- Tarn-namen über die Artikel zu schreiben, finde ich ziemlich verwirrend. Aus Akula-Klasse wird dann z.B. "Hecht-Klasse" oder schlimmer noch "Schuka-Klasse" ? Ein Name der (soweit ich weiss) nicht einmal von den Besatzungen der Schiffsklasse selbst benutzt wird. Ich denke deshalb, dass wir mit den Nummern als Artikelnamen (Lemma), am wenigsten Fehler machen würden. "Projekt 971", "Projekt 956" usw. Alexpl 11:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Der hierzulande am häufigsten verwendete Begirff für sowjetische/russische Schiffsklassen ist fraglos der NATO-Codename, wie das nun entstanden ist ist eigentlich irrelevant, denke ich. Damit stellt sich die Frage Originalbezeichung (weitgehend unbekannt) gegen häufigste Bezeichnung (künstlich geschaffen). Ich persönlich würde den NATO-Codenamen bevorzugen, da das genau das ist, was der Leser potentiell sucht. Besonders bei Links aus anderen Artikeln tritt sonst ein Problem auf, weil selbst ein durchschnittlicher fachlich-informierter Leser Probleme haben dürfte, die Nummer einer Klasse oder tw auch nur einem Schiffstyp zuzuordnen. Soetwas wie Hecht-Klasse geht natürlich garnicht --fl-adler •λ• 11:39, 29. Jan. 2009 (CET)

Aber dann bitte wie gesagt in der "originalen" englischen Schreibweise.-- КГФ, Обсудить! 14:39, 29. Jan. 2009 (CET)

In einigen der Artikel wird dann im Text die Originalbezeichnung verwendet oder ein wildes Mischmasch. Wenn es nur darum geht, dass der Artikel aufgefunden wird könnte das genau so über ein Redirect gelöst werden.--WerWil 15:35, 29. Jan. 2009 (CET)

für gewöhnlich sollte der Lemma-Name direkt verlinkt werden - immerhin ist der Lemma-Name so, weil er eben dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Da macht es nicht viel Sinn, den Artikel nach zB Projekt 971 zu verschieben, und dann ob der Verständlichkeit aus anderen Artikel auf den Akula-Redirect zu verlinken --fl-adler •λ• 10:47, 30. Jan. 2009 (CET)

Das ist auch nicht sinnloser als die abwechselnde oder willkürliche Verwendung der Code und Originalbezeichnung in den Artikeln. Im Grunde ist mir das nicht wirklich wichtig, aber systematisch schlüssiger wäre auf jeden Fall die Verwendung der Originalbezeichnungen als Lemmata. Neben nicht erkennbaren Gründen ist es ja so, dass unter dem Nato-Namen die Entwicklung und die Varianten oft nicht sinnvoll darstellbar sind und dann doch irgendwelche original-Projektnummern auftauchen. Es gibt also keine Lösung, die alle Probleme die durch die Fremdbezeichnungen entstehen lösen. Man kann sich nur ein wenig aussuchen mit welchen Problemen man leben will.

Aber das ist nun wohl eine Diskussion die vom hier vorgelegten Problem weg führt. Enstschulgigung dafür, daran war wohl ich schuld. In der Frage ob die englische Ursprungsskription der Codebezeichnung verwendet werden sollte, würde ich sagen wenn-schon-denn-schon, aber auch hier stehen wir vor dem Anspruch, dass die üblichste Variante zu wählen ist. Wenn allso die deutsche Transskription verbreitet ist, dann ist diese zu wählen, wenn nicht dann die englische Version und wenn beides nicht, dann das russische Original - in deutscher Transkription. Also das bunte Treiben wie es nun schon ist.--WerWil 12:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Ganz eindeutig für  Pro NATO-Codenamen als Lemma.

Und zwar die internationale uneingedeutschte Fassung, wie z. B. Kynda-Klasse und aus folgendem Grund, keine Sau kennt Projekt 58, sondern die Klassse ist unter Kynda-Klasse bekannt. Das gilt sowohl für die meisten Überwassereinheiten, als auch insbesondere für sowjetischen und russischen U-Boote oder weiß jeman aus dem Kopf, das Projekt 971 die Akula-Klasse meint. Hilfe, bitte bloß nicht die Büchse der Pandorra öffnen. Das ist schon für Insider nicht immer einfach, für nur gelegentlich Interssierte schlichtweg unüberschaubar. Abgesehen davon, dass die gesamte westliche Fachliteratur die englischen Nato-Bezeichnungen verwendet. Dass heutzutage auch russchische Quellen zur Verfügung stehen, ist ja schön und gut, aber wieso sollen wir ausgerechnet in der de-wp einen anderen Standard einführen als in der Fachliteratur? Die Projektnummern und russichen Originalbezeichnungen gerne danach in Klammern und das Ganze unbedingt einheitlich. -- MARK 18:56, 30. Jan. 2009 (CET)

 Pro, Benutzer:Lustiger Landmann (hat mich via Mail gebeten in diesem Sinne auch für ihn hier zu posten) und der Benutzer ist ein ausgewiesener Fachmann.

Von mir auch ein  Pro für NATO-Code. Ich finde den einfach am übersichtlichsten und er wird meines Wissens nach auch am häufigsten verwendet. Das sind die Kriterien, die mir wichtig sind. Vor gut ner Woche gabs übrigens eine ähnliche Diskussion für das Lemma "Tor M1" bzw "SA-15 Gauntlet" (Diskussion:Tor_M1#Lemma_Tor_M1_oder_SA-15), welche aus Zeitgründen (is mal wieder Klausurphase) nicht weiterführen konnte und auch nicht wollte.-- Nova13 | Diskussion 22:10, 30. Jan. 2009 (CET)

Das Argument bei der Tor M1 Diskussion war ganz klar die Verwendung der Namen in _deutschen Medien_, du magst das überlesen haben oder unter den Teppich kehren wollen, es ändert nichts an den Fakten. Wenn die hier behandelten Schiffe in deutschen Medien nie auftauchten, kann argumentieren, sich an die (überschaubare) deutsche Fachliteratur zu halten, und dann die NATO-Codes verwenden. Auch das sehe ich anders, aber bei Tor M1 liegt der Fall nochmal anders, da dieses System häufig in verbreiteten deutschen Medien erwähnt wird. --Bernd vdB 01:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Mag ja sein, dass in diesem Fall die Medien den Namen verwenden, aber das ist für mich deshalb irrelevant, weil die Presse meist keine Ahnung von Waffensystemen hat und des Öfteren Ungenauigkeiten oder gar Fehler verbreitet, wenns um militärische Belange geht. Für mich ist einzig und allein die Fachliteratur maßgeblich und da auch sicher nicht unbedingt die, wie du schon richtig bemerkt hast, überschaubare deutsche, sondern die internationale. Man sollte sich in dem Zusammenhang auch mal fragen, warum es überhaupt die NATO-Codenames gibt, eben um eine internationalen, allseitsgebräuchlichen Benennungstandard zu schaffen und, sicher nicht, weil man die Originalbezeichnung nicht kannte... Es ging genau darum, worums hier auch geht, um eine sprachunabhängige Bezeichnungslogik: Keine Transkriptionsfehler und keine Verwechslungefahr und auch keine unterschiedlichen Bennenungssysteme und damit Fehlerquellen.-- MARK 11:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Mit der Argumentation schießt du dir aber ein bisschen selbst ins Bein. In der de.wp gilt, dass die im deutschen Sprachgebrauch verbreitetsten Bezeichnungen zu verwenden sind und wenn es im Deutschen keinen etablierten Begriff gibt, dann die Originalbezeichnung. Dabei ist es dann auch egal wenn irgend ein hervorragendes Fachbuch einen Begriff benutzt, dieser aber ansonsten im Deutschen nicht gebraucht wird, und was irgendwelche NATO-Stäbe ausgekocht haben und was davon in der englischsprachigen Literatur übernommen wird ist für uns hier genauso relevant, wie Rezeption in der chinesischen Fachpresse, die wahrscheinlich in absoluten Zahlen etwa so viele Menschen erreicht wie englischen Publikationen. Deine Aussage, dass du dich an der Fachliteratur orientierst, kann also nicht einfach auf wp übertragen werden.--WerWil 12:45, 31. Jan. 2009 (CET)

Kann ja sein, die Frage ist, willst du ein einheitliches Konzept oder nicht. Wollen wir in der de-wp eine möglichst verwechslungsfreie Lemmataregelung oder nicht und haben wir ein Interesse daran, Transkriptionsfehler möglichst zu vermeiden oder eben nicht. Mag ja wirklich sein, dass bei dem SA-15 Gauntlet-System tatsächlich die andere Bezeichnung die geläufigere ist, bei U-Booten ist das genau umgekehrt, bei Schiffen in der Gänze eher auch. Hältst du es für sinnvoll, bei Waffensystemen anders zu verfahren, als bei Waffenplattformen? Ach ja, bei Flugzeugen war der Natocode auch eigentlich immer ein Namensbestandteil, Mikojan-Gurewitsch MiG-25 Foxbat, Mikojan-Gurewitsch MiG-29 Fulcrum oder Tupolew Tu-160 Blackjack. -- MARK 14:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Wie deine Beispiele schon zeigen besteht überhaupt keine nachvollziehbare Systematik auch nicht in der Verwendung der Nato-Bezeichnungen. Auch die NATO-Codes ergeben nur innerhalb des Rasters der NATO eine sinnvolle Systematik. Die Zusammenhänge und oft auch Untergliederungen der Projekte oder auch aufgegebene und darum im Nato-code nie angekommene Projekte lassen sich damit nicht darstellen.

M. E. haben wir nur die Wahl zwischen der in den allgemeinen wp-Richtlinien vorgesehenen Systematik nach der verbreitetsten Verwendung eines Begriffes, was zu einer Fortführung des jetzigen Zustandes führt. Mal werden NATO-Codes im Original, mal in Transskription, mal gemischt mir Originalbezeichnungen, mal nur Originalbezeichnungen verwendet. Je nach dem welche jeweils etabliert erscheinen.

Die einzige Alternative wäre, durchgängig Originalbezeichnungen zu verwenden. Das ließe sich hier m. E. damit begründen, dass die Bezeichnungen russischer Waffensysteme im Grunde nur in Fachkreisen bekannt sind, und die in deutschen Publikationen auftauchenden Begriffe zum Teil noch uneinheitlich verwendet werden und daher überwiegend keine etablierten Begriffe abbilden. Ob sich dieser Einschätzung eine Mehrheit anschließen würde, wage ich nicht zu beurteilen.

Eine Fremd-Systematik zu verwenden, auch wenn die dort verwendeten Begriffe nicht alle und nicht in der dortigen Form in den deutschen Sprachgebrauch übernommen wurden, wäre mindestens bei Teilen dieser Systematik Begriffsfindung.--WerWil 14:50, 31. Jan. 2009 (CET)

Jup. Letztendlich versagt das NATO Klassifizierungssystem bei älteren Systemen teilweise aus Umkenntniss der vergebenden Stellen über die tatsächlichen Projekte der Gegenseite und bei neueren Systemen gibt es entweder gar keine Codebezeichnungen mehr, oder sie setzen sich im Sprachgebrauch nicht mehr durch. Wir sollten zweigliedrig fahren und ein System entwickeln was auch für chinesische und andere Neuentwicklungen funktoniert. Nur ein bisschen an den Lemmata für WP-Systeme des kalten Krieges herumzubasteln ist keine dauerhafte Lösung. Das die NATO-Codenamen Liste nur bruchstückhaft durch irgendwelche Quellen unterlegt ist, macht die Sache nicht leichter.

@MARK: Flugzeuge sind kein gutes Beispiel weil wir da nach dem Ende des Kalten Krieges keine signifikanten Serienproduktionen mehr kennen die eine neue Tarnbezeichnung bekommen hätten. Die chinesische J-10 wäre ein Kandidat für einen Codenamen - aber es gibt keinen gebräuchlichen Codenamen sondern nur den Marketingnamen "Energischer Drache". Soetwas kann man natürlich als neutrale Enzyklopädie nicht kommentarlos übernehmen.Alexpl 02:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Also ist nur klar, dass nichts klar ist und dass wir das auch nicht ändern. Klasse! -- MARK 11:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Das hört sich irgendwie leicht sauer an. Aber wir können es doch nicht ändern, dass es kein konsistentes System gibt. Jedenfalls nicht, solange du hier keine Begriffsfindung betreiben willst oder dich von der Vorgabe verabschieden willst, dass in der deutschen WP auch deutsche Begriffe erklärt werden sollen (da bekenne ich mich schuldig, dass ich das am liebsten machen würde). Das ist nicht unsere Schuld, sondern schlicht die Realität. Aber für jeden Geschmack gibt es ja zum Glück das Redirect und für den Artikeltext müssen wir uns einfach weiter auf unsere Kompromissfähigkeit verlassen. Zumindest in diesem Portal war das aber nach meinem Eindruck noch kein wesentliches Problem, oder?--WerWil 12:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Nein, klar ist, dass nicht die schöne ordentliche Welt in den Köpfen einiger WP- oder Fachautoren in der WP abgebildet wird, sondern dass dieses Projekt den Regeln folgt, die gut nachlesbar unter WP:xy formuliert sind. Da steht aus gutem Grund "Öffentlichkeit" vor "Fachliteratur" - WP ist nämlich keine Sammlung von Fachlexika und -zirkeln, sondern ein Universallexikon, dass der _Öffentlichkeit_ verpflichtet ist. Es gehört dann schon eine gewisse Unverschämtheit dazu, einfach so zu tun, als ob man der erste denkende Mensch wäre und die Sache nach dem eigenen Geist ordnen darf. Schon mal drüber nachgedacht, dass vorher vielleicht schon andere WP-Beteiligte lange und ausführlich über diese Fragen diskutiert haben könnten? Und dass die WP-Regeln das Ergebnis dieses Prozesses sind? Also WP:Sei mutig heisst nicht "Ignoriere die Regeln". Capice? --Bernd vdB 13:02, 1. Feb. 2009 (CET)

Den Tonfall verstehe ich nun aber auch nicht. Was hat man dir denn getan? Wen auch immer du mit der "Unverschämtheit" gemeint hast, weise ich das klar zurück. Hier investieren Leute ihre Zeit und ihren Sachverstand zugunsten der heiligen "Öffentlichkeit", die nebenbei bemerkt wohl gar keine definierte Haltung zu unserem problem hier hat. Dafür muss sich niemand beschimpfen lassen.--WerWil 13:06, 1. Feb. 2009 (CET)

Die "Unverschämtheit" bezog sich nicht auf diesen Thread - sorry falls das zu Missverständnissen führte - sondern auf die naßforsche Art, Tor M1 mehrfach wieder nach "SA-15" zu verschieben, a) ohne jemals vorher zu diesem Artikel beigetragen zu haben, vor allem aber b) ohne auf die Argumente in der dortigen Diskussion einzugehen (Verbreitung in deutschen Medien etc). --Bernd vdB 15:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Immerhin die Schreibweisendiskussion würde ich als "geklärt" bezeichnen. Codenamen, soweit vorhanden und belegbar, in englischer Schreibweise, für andere Schreibweisen die Weiterleitungsfunktion benutzen. Alle Streitfragen, die darüber hinaus auftreten, sind, bis auf Weiteres, im Einzelfall separat zu klären. Besser als Nichts.Alexpl 15:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Was ist deiner Meinung nach denn in Bezug auf "Originalname-vs-NATO" als "geklärt" zu betrachten? --Bernd vdB 15:31, 1. Feb. 2009 (CET)

Als Lemma den gebräuchlicheren Begriff (Dienst am Leser und so). Für den kalten Krieg ist das nun einmal in unserer Hemisphäre der Nato Code.Alexpl 15:38, 1. Feb. 2009 (CET)

Sind wir uns denn einig, dass a) der kalte Krieg vorbei ist - und somit b) für Gerät, das aktuell zB in Russland genutzt wird, der NATO-Code nicht mehr die erste Wahl ist? --Bernd vdB 18:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Rein organisatorisch betrachtet: Leider "Ja". Wie ich schon sagte im Zweifelsfall muss die Einzelfalldiskussion entscheiden. Wenn irgendwelcher alter Krempel noch im Dienst ist kann er natürlich seine alte NATO Bezeichnung behalten. Aber wie schon angesprochen - irgendwann funktioniert das NATO System nicht mehr und du findest für neue Systeme keine NATO-Codes mehr. Ausnahmen sind vermutlich Raketen aus östlicher Produktion, bei denen die DIA Bezeichnung (weil sofort in sich schlüssig) weiter die sinnvollere Alternative gegenüber den Herstellerkennungen ist. Einzelfallentscheidungen sind im Zweifelsfall immer Notwendig. Man denke nur an die SU-27 mit dem Natocode "Flanker" - die die Russen auf den Waffenmessen der Welt selbst unter dem "Flanker" beworben haben.Alexpl 09:33, 2. Feb. 2009 (CET)

Ok, dann sind wir uns einig. Nebenbei, bei der SU-27 finde ich auf Spiegel.de und focus.de zahlreiche Artikel zu "SU-27", während "Flanker" genau _einmal_ erwähnt wird - zusammen mit SU-27 und in Anführungsstrichen. Also Su-27, von mir aus ginge auch "Su-27 Flanker" noch, bevor deswegen ein Krieg hier ausbräche ... --Bernd vdB 00:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Bei Flugzeugen das ja unstrittig, da heißts eben Su-27 Flanker. -- MARK 09:42, 3. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:14, 19. Feb. 2009 (CET)

Portal

Im Portal:Schifffahrt wird Renovierung diskutiert. Zur Anbindung der Marine fehlt uns hier im Portal Militär ein geeigneter Bereich. Vorschläge ? -- Gruß Tom 15:32, 24. Jan. 2009 (CET)

Vorlage:Infobox Artillerie

Vorstehende Infobox wurde gestern durch Benutzer:Marco Kaiser erstellt. Da ich zu deren Einführung keine Diskussion gefunden habe denke ich das vllt. jemand daran was auszusetzen haben wird. Ich werde mich evt. auch auf der Diskussionseite auslassen ;) Identische Nachricht steht bei Portal Diskussion:Waffen--D.W. 17:19, 3. Feb. 2009 (CET)

Debatte

@Bernd vdB, du schreibst:

Die "Unverschämtheit" bezog sich nicht auf diesen Thread - sorry falls das zu Missverständnissen führte - sondern auf die naßforsche Art, Tor M1 mehrfach wieder nach "SA-15" zu verschieben, a) ohne jemals vorher zu diesem Artikel beigetragen zu haben, vor allem aber b) ohne auf die Argumente in der dortigen Diskussion einzugehen (Verbreitung in deutschen Medien etc).

Schön, dass du offensichtlich den Artikel geschrieben hast, das entbindet dich aber nicht von bereits etalblierten WP-Systematiken. Wie dir hier bereits von anderer Seite versucht wurde, deutlich zu machen, dass deine favoriserte Lemmabezeichnung dem aktuellen KAT-Standard der de-wp widerspricht, stellst du weiter auf irgendwelche nicht fachspezifische Presse-Begriffsbildung ab. Was soll denn dieser Alleingang? In der Fachliteratur ist der NATO-Codename der Standard und nicht, welchen Verbreitungsgrad eine Pressetitulierung augenblicklich hat. Es geht ja eben um ein Verständlichmachen einer Systematik. Kennst du alle russischen FLA-Systeme? Kennst du die Entwicklungsgeschichte und hast du einen Überblick über die Systeme und deren Entwicklungschronologie? Wie soll denn ein nur normal Interessierter den Überblick behalten, wenn die Dinger mal so und dann wieder mal so tituliert werden. Ein einfacher Blick auf diese Seite sollte genügen, um verständlich zu machen, was ich meine (unter S bitte nachsehen). Da ist es wenig hilfreich, wenn dein Tor M1 eben nicht als SA-15 Gauntlet bei S auftaucht, wo all die anderen FLA-Systeme gelistet sind. Das ist weder ein Kalter-Krieg-Anachronismus noch eine Spleen von mir, sondern schlicht und ergreifend bereits etablierte WP-Systematik.

@AlexP, was können wir dafür, dass die NATO vieleicht noch keinen Namen hat für die Chengdu J-10 hat? In den meisten anderen Fachbereichen ist völlig usus, die Begriffe abzubilden, die die Fachliteratur benennt. Warum soll das ausgerechnet bei Waffentechnik anders sein? Wie schon gesagt wurde, selbst die Russen nutzen hzum Beispiel den NATO-Namen Flanker in ihrem Waffenmarketing, weil es eben ein etablierter Begriff ist.

Ebenso zieht das Argument nicht, dass das Tor M1 ja das Gesamtsystem beschreibe und nicht nur den Flugkörper, dass tun die anderen SA-XY-Systeme regelmäßig auch. -- MARK 22:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Auf Kategorie:Flugabwehrrakete stehen eben naturgemäß vor allem alte Systeme aus einer Zeit, als es wenig andere Informationen gab als die Nato-Berichte. Diese Zeiten sind nun zum Glück vorbei, und vielleicht deshalb benutzen dann auch die deutschen Medien (z.B. auf Basis von dpa-Meldungen) die original-russischen Namen für aktuelle Geräte. Und wegen _diesem_ Phänomen benutzen wir - dann - diese Namen auch in der WP. Dieses Prinzip der Orientierung an der "Mehrzahl deutschsprachiger Leser" ist es, das andere eben ausführlich diskutiert und in die Regeln geschrieben haben. Wenn das anhaltend ignoriert und weiterhin nur über "Fachliteratur" fabuliert wird, zwischendurch Artikel ohne Diskussionsergebnisse abzuwarten mehrfach geändert werden - dann nenne ich das auch jederzeit wieder unverschämt. --Bernd vdB 00:13, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo! Lasst jetzt endlich die Beschimpfungen und mäßigt euren Ton. Auf Fachliteratur zu verweisen ist kein Fabulieren, aber aber Fachzirkel eben auch nicht allgemeinverbindlich, genau sowie nicht jeder Zeitschriftenartikel automatisch allgemeiner Sprachgebrauch ist. Das es auch in anderen Bereichen haufenweise Beispiele dafür gibt, dass die WP-Prinzipien nicht beachtet werden ist kein Argument dem zu folgen. Vielleicht solltet ihr doch hin und wieder mal ein nettes Wort aneinander richten, denn ich gehe davon aus, dass ihr von gemeinsamer Arbeit an den Artikeln viel mehr habt, als evtl. von einem agressiv errungenen "Sieg" in dieser Frage hier. Fragt euch mal wie wichtig das wirklich ist. Im Zweifel richtet für das von euch gewünschte lemma ein Redirekt ein und nennt den Artikel einfach "Arbeitshypothese X".--WerWil 00:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Wenn diejenigen Leute, die so "spontan" hier Artikel verschieben sich vorher mal an dem Inhalt eines Artikels beteiligt hätten, dann könnte ich das "Engagement" ja verstehen. Das ist aber nicht der Fall, daher entsteht der Eindruck, man sucht nur irgendwie Streit. --Bernd vdB 00:34, 3. Feb. 2009 (CET)

Richtig ist, es sollten auch in der de-WP nun alle aktuellen russischen Systeme auf den russischen Namen umgestellt werden, die en-WP hat das ja auch begriffen: en:S-300_(missile), en:S-400, en:9K22_Tunguska, en:Pantsir-S1 usw. Also, die Geisterfahrer sollten erstmal in den USA für das Linksfahren werben, und können dann im Erfolgsfalle gerne wieder hier auflaufen ... :-) --Bernd vdB 00:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Die en.wp kann nichts darüber aussagen was im Deutschen ein geeignetes Lemma ist und deine Forderung alles umzustellen ist zunächst mal genau so falsch wie die Forderung alles mit Nato-Codes darzustellen, und sei es aus dem Einfachen Grund, dass "aktuell" ein sehr fließender Begriff ist. Irgendwo wirst du auf Grenzfälle stoßen und dann ist es gut wenn man noch Diskussionspartner und nicht nur noch Gegner hat. Wobei ich Auftritte von Leuten die plötzlich auftauchen und mit einem Wisch alles was man im Konsens mühsehlig erarbeitet hat wegwischen wollen (so hast du es wohl erlebt), auch schon erlitten habe. Von daher kann ich deine Aufregung über forsches Faktenschaffen nachvollziehen. Ich hoffe, ich wäre heute abgeklärter als damals - fürchte aber nicht. ;)--WerWil 01:57, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich bin dafür, dass der Krempel mal abgestimmt wird. Ich finde es nämlich verdammt Kontraproduktiv, wenn jetzt schon an allen Ecken und kannten (S-300 und co.) rumverschoben wird in der Annahme, der Verschieber hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen. WP:NK ist kein Gesetz (wird auch in der Einleitung betont) und deswegen sollten wir über eine Lösung abstimmen.-- Nova13 | Diskussion 09:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte es wäre inzwischen klar geworden, dass eine generelle Lösung nicht möglich ist? Es gibt keine geschlossene Systematik. Weder können die Nato-Codes überall verwendet werden, noch generell die Herstellerbezeichnungen. Also können wir hier auch weder das eine noch das andere beschließen. --WerWil 11:03, 3. Feb. 2009 (CET)

@Bernd vdB:

Nenn mir bitte einen Grund, dich für diesen Verschiebe-War nicht auf auf WP:VM zu setzen, von deinen ad-personam-Nicklichkeiten wie unverschämt etc. mal ganz abgesehen. Was ist denn dann deine Verschieberei in gleich vier Lemmata, während das hier noch diskutiert wird? Egal, weiviel du hier auch weiter auf deutsche Presseorgane verweist, ist das für den bereits de facto vorhandenen WP-KAT-Systemstandard, der nun mal die Nato-Bezeichnungen in über zwei Dritteln aller Lemmata führt, völlig irrelevant und weil du das weißt, versuchst du das eben nun durch einen Verschiebe-War zu manipulieren. -- MARK 09:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Mann, nun lasst endlich die Verbalkeulen stecken. Zu einem Edid-war gehören immer mindestens zwei. Ich weiß nicht genau worum ihr euch streitet, aber ich habe den Eindruck ihr habt beide gerade eine schlechte Woche? Der Hinweis auf einen Kategoriesstandart führt uns hier nicht weiter, denn die Kategorien unterliegen nicht der Namenskonvention und wenn, dann müssen die Kategorien den Lemmata folgen und nicht umgekehrt. --WerWil 11:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Das Lemma Tor M1 ist auch unglücklich gewählt, denn Tor M1 ist nur eine Version des Tor-Systems. Der Logik von BerndvdB folgend wäre ein Lemma Tor M2 oder Tor-M genauso relevant. Auch die Verschiebeattacke von SA-10 auf S-300P geschah ohne große Diskussion auf der entsprechenden Diskussionsseite - stattdessen werden seltsame Gründe für das Verschieben angeführt, wie z.B. der Kalte Krieg ist vorbei, Nato-Codes seinen obsolet oder auf en:wiki machen die das so o.ä.. BerndvdB Aktionen sind absolut grenzwertig und folgen keinem klaren Schema. Auch dass der Benutzer meint, er müsse auch bei den S-300-Systemen seine Sicht der Dinge durchsetzten ist der Qualität dieses Enzyklopädieprojekts nicht dienlich. Ein Fall für WP:BNS. Bei den Boden-Luftraketen zurück zu den NATO-Codes! --High Contrast 13:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Ganz genau! Von mir aus kann sein SA-15 Gauntlet-Artikel weiter Tor M1 heißen, weil er ihn offensichtlich hauptsächlich geschrieben hat, aber hier hinterrücks einen Verschiebe-War anzuzetteln, ist eindeutig überflüssiger Unfug. Da es hier eine einvernehmliche Lösung evident nicht in Sicht zu sein scheint, bin ich für eine Abstimmung, um die Sache abschließend zu klären, wenns nun mal anders nicht geht.

@WerWil: Du schreibst: Der Hinweis auf einen Kategoriesstandart führt uns hier nicht weiter, denn die Kategorien unterliegen nicht der Namenskonvention und wenn, dann müssen die Kategorien den Lemmata folgen und nicht umgekehrt.

Das taten sie ja, weit über zwei Drittel der FLA-Systeme-Artikel hat eine NATO-Codenamen als Lemma, was Bernd vdB eben einfach mal nicht wahrnimmt und stattdessen lieber die Lemmata, die ihm nicht passen, verschiebt und das während wir das hier diskutieren... Das ist weder vetrauensschaffend noch sachdienlich und macht auf mich nun mal einen ziemlich negativen Eindruck. -- MARK 21:05, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Nato Kennung bei Raketen bezeichnet eigentlich tatasächlich nur die Rakete. Sie wurde zu einer Zeit entwickelt als es keine Rolle spielte wovon und wie die Raketen abgeschossen wurden, sondern nur welche Leistungsdaten die Rakete selbst hatte. Gary Powers U2 wurde z.B. von einer SA-2 Rakete abgeschossen und nicht von einem SA-2 "System". Kannst das gerne in diversen amerikanischen ".gov" Quellen nachlesen. "Tor M1", bewaffnet mit SA-15 ist deshalb durchaus richtig. Macht natürlich auch deshalb Sinn, weil wir z.B. die AS &AA Raketen auch vollkommen unabhängig von ihrem Trägersystem führen. Ich sehe nicht ein, warum wir für die SAM eine Extrawurst braten sollen. Da finde ich die Lösung unserer Ami Freunde schon konsequenter [1]. Abgesehen davon ist es unter aller XXX vor Ende der Debatte das Verschieben anzufangen.Alexpl 21:44, 3. Feb. 2009 (CET)

Über SA-10 wurde hier oder andernorts bisher nicht diskutiert, von wegen "während wir diskutieren". Imo geht es Benutzer MARK wohl mehr darum sich hier in Szene zu setzen, als Argumente auszutauschen. Daher werde ich auf die Beiträge dieses Benutzers jetzt nicht mehr eingehen, nachdem ich lange viel Geduld mit dieser Disk. hatte (s. Tor M1). --Bernd vdB 23:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Ach ja, und genau so sieht es aus, wenn man einfach unabgsprochen verschiebt... -- MARK 23:01, 3. Feb. 2009 (CET)

Fängst du jetzt auch schon so an wie... Ach keine Ahnung welche seiner Identitäten gerade aktiv ist. Deine Argumente sind in diesem Punkt einfach nicht stichhaltig. Und es würde mich wundern wenn du da noch irgendetwas Schlüssiges aus dem Hut zaubern kannst. Für euer beider kindisches Rumgeschiebe habe ich keinerlei Verständniss. Müsstet ihr nicht schon lange in Bett sein? Alexpl 00:30, 4. Feb. 2009 (CET)

Oha, jetzt wird noch ein "internationaler Konflikt" angezettelt, da droht ja fast ein heisser Krieg, jetzt müssen ja alle erstmal Konserven hamstern und beten ... :-)) --Bernd vdB 00:02, 4. Feb. 2009 (CET)

@Alexpl:

Ich habe mit der Verschieberei nicht angefangen, sondern Bernd vdB, siehe hier und es war auch nicht ich, der hier Ad-Personam-Freundlichkeiten in die Diskussion eingebracht hat. Ebenso ist es wenig hilfreich, wenn du dich hier in nebulösen Andeutungen vergehst (Fängst du jetzt auch schon so an wie...). Wir sind hier nicht bei den übliche Polit-POVern, sondern im Militärportal, deswegen benenne doch einfach Roß und Reiter, dann weiß man auch, was du meinst. Falls du MARK S. meinst, das ist meine offizielle en-wp-id und auf meiner deutschen Benutzerseite sogar verlinkt. Das die Natobezeichnung tasächlich nur den Flugkörper meint, spricht M. E. nicht gegen eine NATO-Codenamensverwendung. Ausnahme und Grenzfall ist natürlich Tunguska M-1, weil Mischwaffensystem (Rohr- und Raketentenplattform). Und ich kann dieses Anachronismusgerede nicht mehr hören, die NATO ist nach wie vor existent.

Ich bezog mich auf Lustiger Landmann. Durch cholerische Ausraster warst du mir bisher nämlich nicht aufgefallen. Ich finde dieses die "NATO tut dies" und die "NATO tut das" ja ganz lustig, aber du weisst wie es hier läuft: Bring eine Quelle der NATO in der das so steht und gut ists. Eine ZdV der Bundeswehr oder das entsprechende Ami manual wären ein Anfang.Alexpl 14:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Wozu, die Existenz der NATO-Bezeichnungsnomenklatura (ich nenns mal so) ist doch in der Fachliteratur ausreichend belegt? Ich hoffe nicht, dass ich auf dich als cholerischer Ausraster wirke... ;-) -- MARK 21:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Nee. Je nach dem welche Literatur du gerade zur Hand nimmst, ändert sich diese Nomenklatur sogar inner halb einer Publikation wie Jane´s über die Jahrzehnte. Immer nur ein bisschen, aber z.B. bei der Akula-Klasse, ists dann doch auffällig. Du kommst um das Erbringen von Einzelnachweisen für diesen oder jenen Namen nicht herum. Sonst können wir uns alle 2 Jahre mit dem gleichen Blödsinn beschäftigen. Alexpl 09:10, 5. Feb. 2009 (CET)

@Bernd vdB:

Über SA-10 wurde hier oder andernorts bisher nicht diskutiert, von wegen "während wir diskutieren". Imo geht es Benutzer MARK wohl mehr darum sich hier in Szene zu setzen, als Argumente auszutauschen. Falls du es noch nicht begriffen hast, hier werden sämtliche FLA-Bezeichnungen diskutiert. Und was du von mir persönlich hältst, ist für die Sachfrage völlig irrelevant. Da es offenkundig nicht möglich ist, hier einen Konsens zu erreichen, schlage ich ein verbindliches portalintenes Meinungsbild vor um zu einer Lösung zu kommen.

-- MARK 13:34, 4. Feb. 2009 (CET)

Den Vorschlag eine Portalsinterne Abstimmung bezüglich dieser Thematik durchzuführen, unterstütze ich. --High Contrast 09:31, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich auch-- Nova13 | Diskussion 11:22, 5. Feb. 2009 (CET)

Relevant ?

Hallo Zusammen,
ich wollte mal die Frage aufwerfen, ob Soldaten wie Douglas Albert Munro relevant sind. Persönlich bin ich der Meinung das er es nicht ist. Ich finde das es nicht ausreichende ist mit der Medal of Honor ausgezeichnet worden zu sein, um in der Wikipedia relevant zu sein. Was meint ihr dazu. Gruss--Osiris2000 16:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Als Träger der allerhöchsten Tapferkeitsauszeichnung der USA ist er ohne Zweifel wohl mit einem Träger des Ritterkreuzes zum Eisernen Kreuz gleichzusetzen und damit sicherlich relevant! -- Servus, Steinbeisser 17:25, 25. Jan. 2009 (CET)

Auch die Verleihung des Ritterkreuzes allein reicht zur Zeit nicht aus. Deshalb wurden in der Vergangenheit ja auch oft Artikel über Ritterkreuzträger gelöscht. Es kann doch nicht das Ziel der Wikipedia sein, über alle Soldaten mit sehr hohen Auszeichungen einen Artikel zu führen. Oft werden solche Auszeichnungen wie z.B. das Ritterkreuz im dritten Reich zu Zwecken der Propaganda verliehen. Gruss--Osiris2000 18:19, 25. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Sollen etwa alle Träger dieser Orden relevant sein?
3,465 Medal of Honor
1,356 Victoria Cross
7,318 Ritterkreuz
750 Held der Russischen Föderation oder die 12.000 mal verliehen Auszeichnung Held der Sowjetunion
Gruss--Osiris2000 18:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja,ja - ich könnte mir auf die Zunge beissen, daß ich mich da eingemischt habe - kommt nicht wieder vor. --Steinbeisser 18:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Warum nicht? Keine Ahnung was du als Ziel der WP definierst, um solche Artikel nicht zu wollen. Was willst du hier nun genau diskutieren? Munro ist relevant, einziger Träger vom USCG laut Artikel. Wenn du allgemeine Regeln haben willst brauchste gar nicht so empört anfangen mit es kann doch nicht sein.., sondern nenn Argumente. Deine Meinung über Relevanz alleine interessiert mich persönlich (und sicher auch einige andere) so gar nicht.--D.W. 19:14, 25. Jan. 2009 (CET)

Außerdem wurden zwei Schiffe nach ihm benannt. --WerWil 19:53, 25. Jan. 2009 (CET)

Das mag ja sein das zwei Schiff nach ihm benannt sind. Mir geht es auch nicht so sehr um diese bestimmte Person. Ich wollte eigentlich nur einmal sehen wie eure Meinung zu dieser Art von Artikeln ist. Ob es eurer Meinung nach ausreicht (Relevanz), wenn eine Person einen hohen militärischen Orden bekommen hat. Wenn das Befinden der Mehrheit so ist, dann sollten die Relevanzkriterien (Person Militär) überarbeitet werden, um sie vor der Löschdiskussion zu schützen. Es ist nämlich gar nicht lange her, da wurden eine ganze Reihe von Ritterkreuzträgern gelöscht. Löschgrund damals: Ein verliehener Orden würde nicht ausreichen.
Wie schon gesagt: Ich bin der Meinung das nicht jede Person mit einem hohen Orden relevant ist. Es sollte eine Rolle spielen, warum dieser Orden verliehen wurde. Gerade in Diktaturen werden Orden desöfteren aus Gründen der Propaganda verliehen. Aus diesem Grund bin ich gegen eine pauschale Aufnahme dieser Personenartikel. Gruss --Osiris2000 20:19, 27. Jan. 2009 (CET)

Der Orden allein ist kein hinreichender Grund. Der Grund der Verleihung kann ein Kriterium sein muss aber auch nicht. So kann etwa eine reine Propagandaauszeichnung auch ein Alleinstellungsmerkmal sein und wäre dann gerade kein Ausschlusskriterium. Die "Tat" an sich die zur Auszeichnung führte haben wir hier nicht noch zu beurteilen.--WerWil 23:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Da muss ich dir Recht geben. Ein solches Alleinstellungsmerkmal wäre in der Tat ein Relevanzgrund.--Osiris2000 19:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich würde sagen, ganz klar immer Einzelfallentscheidung. Deswegen ist auch m. E. keine Änderung der Relevanzkriterien für Militärpersonen nötig. Im obigen Fall ist die Person aus den genannten Gründen relevant.

@Osiris2000: Danke für die Zahlen, Mann 750 Sowjet-Helden... ;-) -- MARK 14:34, 6. Feb. 2009 (CET)

@Mark: Sowjet-Helden gibst wohl an die 12.000 und die junge Russische Föderation hat bereits 750 Helden hervorgebracht. Ganz nebenbei, es gibt ja auch noch reichlich sogenannte Helden der sozialistischen Arbeit. Mit diesem Orden wurden übrings 16.000 Sowjet-Bürger ausgezeichnet, schon wieder so eine Zahl ;-)--Osiris2000 10:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Counter Insurgency

Hallo.

Obiger Link, ist z. Zt. eine Weiterleitung auf Französische Doktrin, was IMO dem Begriff weder in seiner historischen, noch militärischen Bedeutung gerecht wird (vgl. en-Artikel zu Counter Insurgency). Fällt jemand eine Lösung ein, bzw. ein Ziel auf das man gewinnbringender weiterleiten könnte? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:30, 3. Feb. 2009 (CET)

Diese Weiterleitung ist in der Tat so wenig sachgerecht. Wie wäre ein Link auf Asymmetrische Kriegführung? -- MARK 21:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Bis zur Erstellung eines vernünftigen Artikels bin ich für eine Weiterleitung auf Insurrektion. Da würde sich ohnehin ein Absatz zu "Counter Insurgency" gut machen... -- Smartyo 21:28, 3. Feb. 2009 (CET)

Einverstanden, wußte gar nicht, dass es den Artikel schon gibt... -- MARK 22:55, 3. Feb. 2009 (CET)

Hm. Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber ich bin da nicht so überzeugt. Ich lese als deutsche übersetzung öfters "Präventive Konterrevolution". Das trifft es imho präziser, denn zweifellos geht es hier nicht um eine rein militärische sondern um eine politisch-ökonomisch-militärische strategie. Kitson als einer der urväter schreibt ja recht klar in den kapiteln Zivil-militärische Beziehungen" und "Beteiligung der Streitkräfte" (man beachte das wort "Beteiligung") sehr ausführlich die verschränkungen von militärischen, administrativen, juristischen und ökonomischen maßnahmen. Zitat: "Selbst im operativen Bereich sind zivile und militärische Maßnahmen unlösbar miteinander verbunden." (Frank Kitson: Im Vorfeld des Krieges. Abwehr von Subversion und Aufruhr. Seewald Verlag, Stuttgart 1974, ISBN 3-512-00328-1, S. 82). Und er zitiert zustimmend John McCuen: "Gemeinsames Planen, zentrale Führung und ungeteilte Verantwortung sind die Mindestanforderungen für eine einheitliche Aktion, die zum Erfolg gegen eine vereinte revolutionäre Bewegung führen kann ... Eine einheitliche Aktion zu erreichen ist jedoch außerordentlich schwierig, weil sie eine Verschmelzung ziviler und militärischer Funktionen darstellt, um Kampfhandlungen auszuführen, deren Zielsetzung politischer Natur ist ... Alle politischen, wirtschaftlichen, psychologischen und militärischen Mittel müssen als Waffen unter zentraler Koordinierung und Leitung zusammengefaßt werden." (John McCuen: The Art of Counter Revolutionary War, Faber and Faber, 1966, S. 40; zit. n. Kitson 1974:8284). Ich bin mir nicht sicher, ob Insurrektion das richtige ziel ist. Das reduziert das ganze zu arg auf vorbeugende aufstandsbekämpfung im militärischen sinn. Ich habe aber außer dem hier begründeten hinweis "Präventive Konterrevolution" nichts konkretes anzubieten. By the way: Beim durchklicken ist mit aufgefallen, daß Insurrektion und Aufstand nicht so glücklich aufeinander abgestimmt scheinen. Grüße -- Krakatau 16:24, 6. Feb. 2009 (CET) seitenzahl korrigiert - sorry -- Krakatau 16:32, 6. Feb. 2009 (CET)

Nachsatz zur klarheit: natürlich sehe ich die beziehung zwischen insurgency und Insurrektion. Historisch gesehen ist aber Counter Insurgency jünger als diese worte, nämlich die antwort auf die modernisierung der guerillastrategien durch Mao und Guevara und die antikolonialistischen kämpfe, die diese strategien in den 1960er jahren aufgreifen (in denen dann auch nicht ohne grund Counter Insurgency entwickelt wird). Der charakter von Counter Insurgency (und das ist das neue) geht ja weit über konventionelle aufstandbekämpfung hinaus, Kitson beschreibt das hinsichtlich der zielsetzung letztlich als kampf um das volk: "Es ist das Ziel der Regierung, die Loyalität der Bevölkerung, falls notwendig [sic], wiederzugewinnen und sie dann zu erhalten." (Kitson 1974:79) Grüße -- Krakatau 16:44, 6. Feb. 2009 (CET) erg. -- Krakatau 17:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Krakatau in seiner Kritik zu. Der Reihe nach:

1. Ich finde den Artikel Insurrektion aus mehreren Gründen fragwürdig, obwohl er ganz nett geschrieben und wohl auch sachlich korrekt ist. ABER: Ich sehe da eine deutliche Begriffsfindung, denn der Gebrauch dieses Ausdrucks scheint abseits von Artikeln mit historischem Bezug und von Wörterbüchern schlicht ausgestorben. Außerdem sehe ich in dem Artikel in der jetzigen Form nicht viel, was im wesentlichen nicht schon in Asymmetrische Kriegführung drinsteht.

2. Wie Krakatau schrieb, geht CI weit über den Inhalt des Artikels Insurrektion hinaus, aber von der Differenz steht wiederum einiges auch schon in Asym. Kriegführung. Daher wäre ich (vorerst) eher für eine Weiterleitung von Französische Doktrin auf diesen Artikel.

letztlich denke ich, dass CI auf jeden Fall einen eigenen Artikel (siehe den englischen) verdient hätte, oder einen eigenen Abschnitt in Asymm. Kriegführung. Pittigrilli 21:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Nicht, daß es falsch verstanden wird: die formulierung von Smartyo: "Bis zur Erstellung eines vernünftigen Artikels" signalisiert ja schon, daß die anlage eines eigenen artikels "Counter Insurgency" als notwendig angesehen wird. Ich denke auch, daß der artikel in der englischen WP schon ein passabler ausgangspunkt dazu wäre. Es ist ja eher die frage, ob das lemma nicht bis zum entstehen eines deutschsprachigen artikels gelöscht werden sollte, statt (in meinen augen) tendenziell irreführend verlinkt zu sein. Ich sehe Counter Insurgency schon als eine neue und eigenständige mischform aus militärischen, aber eben auch geheimdienstlichen und politisch-ökonomishen elementen mit streuwirkung auf die medien, die propagandistischen effekte und den gesellschaftlichen diskurs. COINTELPRO, das sicher noch ausbaufähig ist, wäre dafür wohl ein schönes beispiel.

Bei Insurrektion wäre es mir wurscht, ob man da Aufstand bevorzugt. Der punkt ist doch: klassische aufstandsbekämpfung kennt, wie bereits angeführt, nicht die zwingende verschränkung zum zivilen bereich. Und sicherlich steht Counter Insurgency im kontext zu Asymmetrischer Kriegführung, weil eben der zu bekämpfende gegner aufgrund seiner schwäche diese methode wählt. Aber Counter Insurgency ist halt meiner ansicht nach was anderes als low level warfare (nur mal so als beispiel, die gehen bis 1944 zurück) oder aufstandsbekämpfung, auch wenn eine wörtliche übersetzung zu diesem schluß verführt.

Kitson schreibt nicht ohne grund immer wieder von "Subversion und Aufruhr", die es zu bekämpfen gälte. Er trennt das nicht. Er bindet so den politischen und militärischen aspekt zusammen. Und daß sich seit 1971 Counter Insurgency weiterentwickelt hat und verfeinert wurde, daß nun auch reichlich erfahrungen vorliegen und ausgewertet wurden, daß nach 38 jahren sowas wie COINTELPRO wohl als ziemlich plumpes programm angesehen wird, kann man sich ja denken. Die (mal als beispiel) heutige situation in Rußland unter diesem aspekt zu untersuchen könnte wohl sehr spannend sein. (Vielleicht aber auch ungesund :-)

Um es deutlich zu sagen: es geht mir hier nicht darum, irgendwas durchzusetzen oder endlosstreits loszutreten, sondern um gemeinsames nachdenken über eine auch sachlich vertretbare lösung. Ich müßte hier irgendwo auch noch liegen haben: Friedrich A. von der Heydte: Der moderne Kleinkrieg als wehrpolitisches und militärisches Phänomen. Böttiger, Wiesbaden, Neuausgabe 1986, ISBN 3-925725-03-2 [Erstausgabe: Holzner-Verlag, Würzburg 1972] Nach meiner erinnerung geht von der Heydte schon auf Kitson ein. Vielleicht schaff ich es ja übers wochenende, das buch zu finden und ein bißchen zu blättern. Versprechen will ich aber nix. Grüße -- Krakatau 00:44, 7. Feb. 2009 (CET) erg -- Krakatau 00:50, 7. Feb. 2009 (CET)

Krakatau, du wohnst nicht zufällig in einem Nebenraum der Staatsbibliothek, oder? ;-) Pittigrilli 11:26, 7. Feb. 2009 (CET)

Zu den bisherigen Vorschlägen:

• Französische Doktrin beschreibt eine recht problematische Möglichkeit, „Counter-Insurgency“ zu betreiben, die nicht dem heutigen Verständnis entspricht, sondern diesem sogar entgegengesetzt ist. (Die als Referenz angegebene Übersetzung spricht übrigens (zumindest) im Original-Titel nicht von Counterinsurgency, sondern erst durch den Zusatz des amerikanischen Übersetzers). => Als Weiterleitung nicht geeignet, als Verweis auf einen geschichtlichen Aspekt in einem COIN-Artikel ok.
• Konterrevolution dreht sich um Revolution. In aktuellen Konflikten kann man aber nicht von einer Revolution im angegebenen Sinn (also von innen) sprechen. Die letzten „Regierungswechsel“ wurden direkt oder (seltener) indirekt von außen herbeigeführt. => Als Weiterleitung also nicht geeignet.
• Asymmetrische Kriegführung ist ein unstrukturiertes Sammelsurium von zum Teil sinnentstellten Aussagen aller möglicher Strömungen. => Als Weiterleitung grundsätzlich nicht geeignet.
• Aufstand: zu allgemein. Zudem würde die Übersetzung von „Counterinsurgency“ als „Aufstandsbekämpfung“ zu einer verengten Sichtweise auf die taktische Ebene verführen (s. Krakatau). => Als Weiterleitung nicht geeignet.
• Der Begriff Insurrektion wird im dortigen Artikel zu allgemein erläutert. Hinweise auf die Bedeutung bei Clausewitz/Scharnhorst/Gneisenau/..., aber auch bei von Kleist oder Marx/Engels fehlen - sind aber zwingend erforderlich, um die Bedeutung zu erfassen, die der Begriff eigentlich hat. Der Absatz „Taktiken und Strategien“ sollte unabhängig von dieser Diskussion gelöscht werden. => Als Weiterleitung nur bedingt geeignet.

Zusammenfassung: Grundsätzliches Problem bei einer Weiterleitung auf irgendeinen der hier erwähnten Artikel ist, dass der Begriff „Counterinsurgency“ nirgends explizit erläutert wird. Dem Suchenden wird keine Lösung angeboten. Egal wo, eine Erklärung muss also noch erstellt werden. Warum dann also nicht gleich in einem eigenständigen Artikel?! Und in der Zeit, die wir hier schon investiert haben, wäre schon ein gutes Stück geschrieben worden:-)

Gruß, -- Smartyo 00:59, 9. Feb. 2009 (CET)

Einzeldebatte zu Flaraketen und Plattformen

Abstimmung: Nutzung von NATO-Codenames als Lemmabzeichnung bei FLA-Raketen

Die Abstimmung soll verbindlich entscheiden, ob Lemmata bei sowjetischen und russichen FLA-Raketen der NATO-Codename-Systemmatik oder aber der Originalbezeichnungen folgen soll, da eine einvernehmlicher Kompromiß nicht gefunden werden konnte. Die Abstimmung beginnt am 8. Februar und endet am 23. Februar 2009 um 00:01.

 Pro

1. -- MARK 15:52, 8. Feb. 2009 (CET)
2. -- Milgesch 16:03, 8. Feb. 2009 (CET)
3. -- Nova13 | Diskussion 16:25, 8. Feb. 2009 (CET)
4. --High Contrast 20:30, 15. Feb. 2009 (CET)
5. --Segelboot 17:42, 19. Feb. 2009 (CET)

 Kontra

1. -- Graf Spee 09:18, 16. Feb. 2009 (CET) Die Fachliteratur stellt im Marinebereich seit vielen Jahren auf die Original-Bezeichnungen um und verwendet die alten NATO-Codenamen nur noch als ergänzenden Hinweis (soweit wir hier von echter Fachliteratur und nicht von Hobbyheftchen sprechen). Das Codenamensystem ist eine zwangsläufig unvollständige und teils ziemlich falsche und irreführende Hilfslösung gewesen, die in Kenntnis der wahren Systematik keine Berechtigung als "Leitwährung" mehr hat. Die Codenamen sollten natürlich auffindbar sein, aber auf den richtig bezeichneten Artikel verlinken/verweisen. Alles andere ist unprofessionell. Kein Mensch würde in einen Chemie-Artikel die "Elemente" Luft, Feuer, Erde und Wasser verwenden und von da auf Wasserstoff, Helium etc. verweisen, nur weil das mal die "Codenamen" der Systematik der Substanzen waren ...

Ablehnung der Abstimmung

• Das hier zur Abstimmung gestellte entweder oder kann nicht verbindlich gemacht werden. Ich denke, dass die Masse der vorhandenen Fla-Raketen mit NATO-Bezeichnungen dargestellt werden kann, aber in der bisheringen Diskussion wurde bereits ein Beispiel gebracht, wo die hier vorgeschlagene Regel nicht anwendbar ist und was die Zukunft bringt ist völlig unklar. --WerWil 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)
• Die reine Rakete, die von einem Fahrzeug aus abgefeuert wird, kann gerne den NATO-Code als Lemma tragen. Ein ganzes Flugabwersystem aus mehreren Start-, einem Radar- und einem C&C- Fahrzeug als ’’SA-XY’’ zu bezeichnen ist offensichtlich Unsinn, denn jedes Radar eines FlaRak Systems hat z.B. seinen eigenen Codenamen. Wir müssen sauber zwischen Rakete und Flugabwehrsystem trennen. Alexpl 11:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Radarsysteme könnne als eigener Artikel angelegt werden, ebenso wie Waffenplattformen. Wenn diese noch nicht existieren, kann man sie per redirect verlinken. Siehe NATO-Codename-System. -- MARK 20:20, 15. Feb. 2009 (CET)

Übrigens Alexp: Die NATO-Codenamen bezeichnen meist das System, seltener auch die Flugabwherrakete, das variiert von Fall zu Fall. Bei den Systemen SA-10, SA-12, SA-20, SA-23 und auch SA-21 beschreibt der NATO-Code das System. Beim System SA-21 (S-400) gibt es z.B. die Raketen 9M96, 9M96E und 9M96E2, die allesamt KEINE NATO-Codes haben und das sicherlich nicht aus Bequemlichkeit. --High Contrast 20:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich vermute eher das liegt am Ende des kalten Krieges. Wir wissen heute mehr über SU Systeme und gleichzeitig sind die NATO Strukturen, die früher diese Namen entwickelt haben, nicht mehr so present. Ansonsten Quellen Quellen und Quellen...Alexpl 09:34, 16. Feb. 2009 (CET)

• siehe meine beiden Vorredner --Felix ^fragen! 11:53, 13. Feb. 2009 (CET)
• Zustimmung --fl-adler •λ• 20:15, 15. Feb. 2009 (CET)

Bitte lies die Abstimmbedingungen. Ablehnung ist nicht Contra, aber nur Contra zählt gegen Pro. Wenns so bliebe, wärs in ein paar Stunden Pro im Ergebnis. -- MARK 20:26, 15. Feb. 2009 (CET)

Nach den üblichen WP-Regeln für Abstimmungen bzw. Meinungsbilder gilt eine solche aber als ohne Ergebnis, wenn eine Mehrheit die Abstimmung ablehnt, bzw. keine Mehrheit für eine Seite zustande kommt. Im Moment sieht es also so aus, dass in ein paar Stunden kein Beschluss in der Sache zustande kommt, obwohl man, wenn man die Ablehnungsgründe durchsieht, dem Anliegen der Antragsteller für diese Abstimmung im Grunde entsprochen zustimmt aber die Absolutheit des Anspruches verworfen wird.--WerWil 20:45, 15. Feb. 2009 (CET)

• Obwohl thematisch nicht involviert erscheinen mir die Gründe zur Ablehnung plausiibel. Auch als Nichtmitarbeiter des Portals habe ich allerdings ein Interesse an einer möglichst plausiblen, sinnvollen und schmalen Be-Regelung der Wikipedia und der Lemmata -- Achim Raschka 20:49, 15. Feb. 2009 (CET)

(BK) @WerWil: Wir machen hier doch unser eigenes Ding, zum Glück. Dann setz doch deine Ablehnung unter Contra und gut iss. Wir sind doch frei in unserer portalsinternen Gestaltung von Abstimmungen, ansonsten hätte man ja gleich ein echtes MB innitiieren können. Bloß, wen interessiert dort so ein Spezialthema? -- MARK 20:59, 15. Feb. 2009 (CET)

@Achim: Die Abstimmung ist eher einer Hilflosigkeit, als einem Regelungswahn geschuldet. Mehre Insider konnten sich hier nicht auf eine Kompromißlösung einigen, was bleibt denn dann, editwar oder Abstimmung? -- MARK 21:03, 15. Feb. 2009 (CET)

Nein ich kann nicht unter Contra abstimmen, weil wie gesagt m. E. die zur Abstimmung gestellte Alternative falsch ist. Mit Contra würde ich ja Pro-Immer-Originalbezeichnung stimmen (obwohl ich das auch falsch verstanden haben kann, da die Zuordnung in der Beschreibung nicht Eindeutig ist), das ist ja aber gar nicht meine Meinung. Ich möchte aber hier gar nicht auf der Formalschiene rumreiten. Ich denke nach den bisherigen Voten ist das NATO-Codesystem akzeptiert, nur gibt es begründbare Ausnahmefälle. Ich vermute, dass das den Protagonisten dieser Abstimmung sogar viel besser bekannt ist als mir. Ich kann auch den Wunsch verstehen sich von endlosen Diskussionen in offensichtlich unsinnigen Fällen zu befreien, indem man auf eine solche Abstimmung verweisen kann. Ich hoffe das auch ein Ergebnis etwa in Form von Außer in begründeten Einzelfällen werden russische Fla-Raketen den NATO-Codebezeichnungen entsprechend geführt. ein ausreichendes Mittel darstellen kann, denn das sehe ich im Augenblick auch durch die Begründungen der Ablehnung gedeckt. --WerWil 21:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe dich und egal, wie das hier nun ausgeht und gewertet wird, ich werd eine eine Navileiste bauen, damit man alle sowjet. und russ. Fla-Raksysteme findet. Es sollte ja nur der Versuch einer Regelung oder mehrheitsbasierender Einigung sein. Letztendlich gehts ja im Grunde nur um eine Lemmanamenskonvention, die Inhalte würden darunter ja nicht leiden, weil sie je nach dem, entsprechend verlinkt würden. -- MARK 22:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Ergebnis

Als Ergebnis halten ich fest, dass in der Sache ein Dissenz herrscht, der auch nicht per Abstimmmung angemessen gelöst werden konnte. Da das bereits abzusehen war, hab ich, wie angekündigt, als technischen Komproniss diese Navileiste erstellt und in alle relevanten Arkikel eingebaut. Sie verwendet die Nato-Codenamen und verlinkt auf das jeweilige bereits vorhandene Originallemma, ohne redirects zu bemühen. Dadurch müssen keine Artikel verschoben werden und sollten es ab sofort auch nicht, da sonst die Leiste nicht richtig funktioniert (Schwärzung des jeweiligen Links). Bitte ruhig mal drüberschauen, ob mir keine Fehler unterlaufen sind. -- MARK 20:14, 19. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 14:15, 11. Mär. 2009 (CET)

Massive Urheberrechtsverletzung Wikipedia-Artikeln

Hallo zusammen,

bei Wikipedia:Weiternutzung/Mängel werden tagtäglich kleinere und größere Urheberrechtsverletzungen angezeigt. Da die Übersicht zu behalten, was einen selbst betreffen könnte und was nicht ist fast aussichtslos.

Vor einigen Tagen wurde ich von TAXman auf folgende URV aufmerksam gemacht:

Wikipedia:Weiternutzung/Mängel#dockmaster.dyndns.org.2Fweapon.2Findex.php.2Fhauptseite

Auf dieser Seite werden sehr umfänglich URV von Artikeln begangen. Wenn du sehr viele Artikel geschrieben hast und – wie ich auch – findest, dass URV in diesem massiven Stil nicht ungeahndet bleiben darf, hier ein paar Informationen dazu. Ich habe heute einen Brief an den Betreiber der Website geschickt und werde im Falle seiner Weigerung, die Angelegenheit gütlich zu einigen auch den Rechtsweg beschreiten. Ich habe mit dem Brief den ich ihm geschrieben habe bereits einige Vorarbeit geleistet, so dass die Rechtsgrundlage für eine Rechnungsstellung (a) durch Forderungen anerkannter Gremien plausibel ist und (b) durch eine bewusst am unteren Rand festgesetzte Forderungshöhe auch keine überzogene oder gar unrealistische Annahme entsteht.

Da der Betreiber wahrscheinlich aus reinen Platzgründen nicht alle WP-Artikel kopiert hat, handelt es sich um Artikel, die vor August 2008 erstellt worden sind. In meinem Fall geht es um 90 Artikel. Multipliziert man das mit dem (bewusst realistisch nach unten abgerundeten) Faktor entsteht trotzdem ein beachtlicher Rechnungsbetrag. An diesen Punkten kannst vielleicht erahnen welche Dimension die URV des Seitenbetreibers hat.

Wenn du daran interessiert bist, diese Angelegenheit ebenfalls zu ahnden musst du eigentlich nur zwei Sachen tun: (1) Prüfe, welche Artikel von dir von der URV tatsächlich betroffen sind. Sicherere und dokumentiere diesen Verstoß. (2) Du musst einen Brief und eine Rechnung schicken. Beides kann ich dir bei Interesse per Mail als Muster gerne zuschicken.

Sollte tatsächlich der Rechtsweg die einzige Möglichkeit sein, kann man sich immer noch überlegen, ob man eine Sammelklage vorbereitet. Wenn du weitere Fragen hast, kannst du mich gerne in der Wikipedia dazu kontaktieren oder wenn es um vertrauliche Dinge geht können wir auch gerne per Mail oder Telefon die Angelegenheit erörtern.

Viele Grüße – Wladyslaw [Disk.] 10:33, 11. Feb. 2009 (CET)

Projekt zum Krieg gegen die Sowjetunion

Hallo,

wir haben da gerade einen Testlauf zum Thema Projekt:Ostfront 1941–1945.Momentan findet dort gerade eine Art Brain Storming zum Themenbereich statt. Vielleicht möchte sich jemand beteiligen.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 14:33, 14. Feb. 2009 (CET)

Admiralsbiographien

In den letzten Tagen habe ich die Liste deutscher Admirale erheblich ergänzt. Da stehen jetzt viele rote links, von denen ich eine ganze Anzahl mit Quellen für einen Artikel versehen habe. Näheres hier. Wenn jemand Lust hat, Biographien zu schreiben, besteht dort eine gute Gelegenheit. --KuK 12:48, 15. Feb. 2009 (CET)

Tropenanstrich bei SMS Gneisenau (1906)

Wer kann hier mit seinem Wissen beitragen? -- MARK 20:01, 15. Feb. 2009 (CET)

Force de frappe

Gab es eine französchische Atombombenforschung in den 30ern?

• Siehe Diskussion:Force_de_frappe#Quelle_gesucht.

In den enwiki und frwiki Parallelartikeln steht nichts davon (was ebenfalls nicht viel heißen mag).

--Pjacobi 15:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Sicher gabs ne Nuklearforschung, aber französische Kernwaffenforschung vor 1945 wäre mir neu. -- MARK 20:17, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Danton (1909)...

...benötigt eine Generalüberhohlung. Wer kann helfen? -- MARK 10:17, 20. Feb. 2009 (CET)

HMS Indefatigable (1909)

Ist aktuell in der QS gelistet wegen Unstimmigkeiten bei den Besatzungszahlen. Kann hier jemand helfen? --Felix ^fragen! 23:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Sd.Kfz.

Wo diese Abkürzung steht, wird sie üblicherweise nicht erklärt. Was haltet ihr davon, sie jeweils auf Liste Sonderkraftfahrzeuge (Wehrmacht) zu verlinken? Übrigens wäre es vermutlich angebracht, den Artikel ("der") in das Lemma einzufügen, und auf die (Wehrmacht) kann eigentlich verzichtet werden, wenn der Ausdruck nur dort verwendet wurde. --KnightMove 16:08, 12. Mär. 2009 (CET)

Sd.Kfz. und SdKfz sind jetzt ein redirect auf die liste. es gibt zwar auch sonder kfz wohnwagen oder feuerwehr und dergl., diese werden aber nicht so abgekuerzt. sollte also passen mit dem redirect, falls ich nix verpasst habe -- ♠κÑØ∈®ζ 15:43, 14. Mär. 2009 (CET)

Milgem-Klasse

Könnte noch etwas Qualität gebrauchen, der Babelfish hat ganze Arbeit geleistet. --Felix ^fragen! 17:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Datei:120-mm Ammunition-right APFSDS-left HEAT MP-T PNr°0110.JPG

Ich habe in der Beschreibung von Datei:120-mm Ammunition-right APFSDS-left HEAT MP-T PNr°0110.JPG geschrieben, dass es sich beim linken Projektil um ein HEAT MP-T und beim rechten Bild um ein APFSDS handelt. Drauf gekommen bin ich aufgrund dieses und dieses Bildes. ich würde gerne wissen, ob das so richtig ist, oder ob es sich bei der Munition um andere Typen handelt. Wenn dem so ist, dann schreibt mich bitte ehest möglich auf meiner Commons Diskussionsseite an. Es handelt sich hierbei um Munition des österreichischen Bundesheeres. Wenn das hier nicht der richtige Ort für diese Frage ist, bitte verschieben, aber mir sagen, damit ich sie wieder finde.
Danke --Kuru 01:18, 16. Mär. 2009 (CET)

Bezeichnung von Luft-Boden-Raketen aus russischer bzw. ex sowjetischer Produktion

Hallo zusammen
Mir ist aufgefallen, dass die Artikelnamen russischer bzw. ex sowjetischer Luft-Boden-Lenkwaffen immer in NATO-Codenamen angebeben sind. Meiner Meinung nach sollten wir die Artikel nach den russischen Originalbezeichnungen ausrichten, also z.B. Ch-58 anstatt AS-11 Kilter. Des Weiteren hat sich bei fast allen Luft-Boden-Raketen-Artikeln irgendwie der Irrglaube durchgerungen, dass die Bezeichnung <Ch><Nummer> eine GRAU-Index-Bezeichnung sei. Das ist soweit ich weis totaler mist, da der GRAU-Index nach dem Schema <Nummer><Buchstabe><Nummer> aufgebaut ist. Das sollte meiner Meinung nach auch schnellstens geändert werden. Nun aber zu Eurer Meinung...
Gruss: --Jarsk 18:19, 18. Mär. 2009 (CET)

siehe bitte erst hier und dann hier. -- TUBS was? 18:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja ich weiss, in der WP hat man sich zu dem Thema schon viele Gedanken gemacht. Trotzdem wird es praktisch nirgends konsequent durchgesetzt, fast überall herrscht ein Mischmasch aus NATO-Codes, Originalbezeichnungen, GRAU-Index-Bezeichnungen usw..Schau dir z.B. mal die Artikel bezüglich russischer Artillerieeinheiten an...also, um einige Beispiele zu nennen die 2S1,2S3,2S4,2S7,2S19 usw.. Das sind alles GRAU-Index-Bezeichnungen. Wenn man dann einen Abstecher zu den russischen Langstreckenraketen, sprich SRBM's, MRBM's, IRBM's oder ICBM's macht, stösst man wiederum auf ein mischmasch aus NATO-Codenamen, Originalbezeichnungen und noch andere Lemmataformen. Das ist alles total unübersichtlich. Ich weis nicht, welches die beste Lösung ist, aber auf Dauer können wir das so nicht belassen. --Jarsk 20:06, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja gut. Sauber ist was anderes. Aber angesichts der Möglichkeit von Weiterleitungen auf den wie auch immer benannten Artikel hat das Thema eine einheitlichen Artikelsystematik eine längst nicht so große Bedeutung wie bei einem Papierlexikon. Bei Navileisten, Listen, etc. darf man ja gerne eine einheitliche Benennungssystematik zugrunde legen - der wahre Artikelname muss ja nicht unbedingt als Linkname angezeigt werden. Stände ich vor der Alternative da lange darüber zu diskutieren, sich womöglich noch zu streiten und dann doch keine Sanktionen zu haben um das favorisierte System dann auch durchzusetzen, oder einfach Redirects anzulegen und jeweils im Artikel auf alternative Beezichnungen zu verweisen, dann würde ich letzteres wählen und mich auf die Artikelarbeit konzentrieren, denn gefunden wird der Artikel bestimmt auch so....Grüße.-- TUBS was? 20:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja klar wird der Artikel gefunden, aber es wäre doch trotzdem schön, wenn alle Artikel einheitlich benannt wären. Allerdings lässt sich da, wie ja schon oft, darüber streiten, welche Methode die beste ist. Ich fände das beste, man würde sich auf irgend eine Bezeichnungsform einigen, diese dann bei allen Artikeln durchsetzen und in den ersten zwei Zeilen des Artikels alle anderen Bezeichnungen fett hervorheben und falls nötig erklären. Aber bis wir da eine "Reform" durchgesezt haben...na gute Nacht ;). Gruss: --Jarsk 21:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Nicht schon wieder...

Dafür hast du ja Einheitlichkeit in der Navileiste. -- MARK 09:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo MARK, deine Navileiste listet Boden-Luft-Raketen auf, wir sprechen hier aber von Luft-Boden-Raketen...--Jarsk 19:14, 22. Mär. 2009 (CET)

Öhm, zugeben, kleiner aber feiner Unterschied, aber auch hier könnte man ja eine entsprechende Navi basteln. -- MARK 14:36, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja, wäre eine gute Idee. Hier möchte ich, wenn auch nicht ganz am richtigen Ort, kurz die Frage anbringen, wie man den so eine Navileiste erstellt. Ich habe es schon mal versucht, bin dann aber kläglich gescheitert, da ich nicht mal wusste, wie ich überhaupt eine Seite erstelle, welche als Navileiste klassifiziert wird...--Jarsk 17:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Guckst du Hilfe:Navigationsleisten. -- MARK 17:38, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja, da hab ich auch schon reingeschaut. Der springende Punkt ist, dass ich nicht weis, wie ich eine Seite im Vorlagennamensraum anlege. --Jarsk 17:40, 27. Mär. 2009 (CET)

Na so wie bei einem normalen Artikel, nur dass du das Präfix Vorlage: voranstellst. Also zum Beispiel: Vorlage:Navigationsleiste sowjetische und russische Luft-Boden-Raketen. Da kopierst du dann beispielsweise den Inhalt von Vorlage:Navigationsleiste sowjetische und russische Boden-Luft-Raketen rein und paßt ihn entsprechend an. Und wenn du die Vorlage dann in einen Arikel einbaust, machst du das so: {{Vorlage:Navigationsleiste sowjetische und russische Luft-Boden-Raketen}}. Gruß -- MARK 18:51, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ok, Danke. Ich probiere mal eine Navileiste für die russischen Luft-Boden-Raketen anzulegen. Gruss: --Jarsk 10:51, 1. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 15:27, 25. Apr. 2009 (CEST)

Benutzer:Grand-Duc/Fox_(NATO-Codewort)

Hallo!

Ich bin eben über en:Fox_(code_word) gestolpert und habe es spontan mal übersetzt. Ich würde gerne um einen Relevanzcheck bitten und wissen, ob ich das Lemma passend gewählt habe. MfG --Grand-Duc 12:09, 27. Mär. 2009 (CET)

fuer mich relevant, ob fuer die WP relevant kann ich aber nicht sicher sagen. vll solltest du eine verbindung zu Independence Day (Film) herstellen. ich glaube mich zu erinnern das der besoffene hillbilly am ende doch immer probleme mit dem abschuss seiner rakete hatte und die ganze zeit von fox two faselte ;)) vll stellt das fuer unwissende eine relevanz klarer dar. -- ☠ κПØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 13:55, 27. Mär. 2009 (CET)

OK, dann ist es wohl relevant. Aber ist das Lemma passend? Wenn ja, dann verschiebe ich bald den Text in den ANR. --Grand-Duc 20:12, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich zweifle, dass es der Artikel lange im ANR bestehen wird. Wo ist hier die Berechtigung zu finden? --High Contrast 12:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das ist kein NATO-CODE. Wird auch nicht so gebraucht. Mal aus der Sicht des Panzermannes: Wann kündigst du denn im fight den Abschuss deiner Rakete an? Damit dich jedes E3A- Sentry auch ja empfängt. ui ist ja boeing aber die ach so armen deutschen haben auch so was. Wenn ich bei jedem Abschuss FOX irgendwas brüllen müsste wäre ich bald taub von meiner eigenen Stimme und etwas heiser^^ ;D --Ironhoof 12:47, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Berechtigung ist unter Punkt 1 (allgemeine Anhaltspunkte) zu finden, meine ich. Auch für NATO-Codename gibt es kein passendes Kriterium, aber auch diesen Artikel finde ich relevant. Wie Knoerz oben bemerkte, taucht dieser Code ja auch außerhalb vom Militär auf (Independence Day habe ich nicht gesehen, aber in den Bänden von Buck Danny, die in der modernen Zeit spielen, sowie in Kampfflugsimulationen à la Lock On und dem alten Eurofighter Typhoon wird von Fox XX gesprochen. Ironhoof, was meinst Du mit deinem Beitrag? Ich verstehe den nicht, erstens sind Sentries alle NATO-Flugzeuge, zweitens wird das sicherlich nicht gebrüllt, drittens wird ein Fox-Code maximal 10 bis 14 Mal pro Einsatz genutzt, danach ist die Munition alle... Hätte wer ansonsten ein besseres Lemma parat? --Grand-Duc 15:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Also mitAllgemeine Anhaltspunkte für Relevanz ist ein NATO-Codewort definitiv nicht als relevant zu belegen. Da hättest du lediglich diesen Absatz Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. lesen sollen. Und als Referenz anzuführen, dass das Wörtchen in "Independece Day" oder in Bänden "Buck Danny" auftrat reicht hinten und vorne nicht. Nichts für ungut, ich möchte nur vermeinden, dass Energien in Sackgassen vergeudet werden. Das Gerede hier bringt uns ja nicht weiter. Dein Geschreibsel ist ja fertig, verschiebe es in den ANR und man wird sehen, ob jemand einen Löschantrag drauflegt, oder ob es sich hält. Ich fänds spanned. In diesem Sinne Grand-Duc, High Contrast 16:16, 1. Apr. 2009 (CEST)

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Namenskonvention

Hier wird gerade von Portalsfremden (eher Editierer im NS-Bereich) die Namenskonvention bei Militärartikeln diskutiert. Vorlauf für das Intermezzo war das hier. Denn ich habe keinen Bock, z.B. lauter Spezialeinheitennamen, zu übersetzen. Natürlich haben wir keine festen Regeln, aber ich finde es in den meisten Fällen, wo die Eigennamen im deutschen Sprachraum etabliert sind, verfälschend, Eigennamen zu übersetzen. Das alte immer wieder gern dikutierte Thema. -- MARK 18:45, 29. Mär. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 15:28, 25. Apr. 2009 (CEST)

„Luftwaffe“ ./. „Luftstreitkräfte“

Hallo, liebes Portal, ich rühre hier unter Umständen ein heißes Eisen an, aber ich halte es für wichtig. Mittlerweile kommt mir die ständige Verwendung des Begriffs „Luftstreitkräfte“ ein wenig merkwürdig vor. Bisher haben mehrere im Portal aktive Benutzer mit diesem Begriff die offensichtliche Alternative „Luftwaffe“ vermeiden wollen. Die wichtigste Begrüdung dafür war meiner Auffassung zufolge, dass letzerer besonders in der englischsprachigen Literatur zur Kennzeichnung der Luftwaffe verwendet werde, und daher zweideutige Begrifflichkeiten vermieden werden müssten.

So weit, so gut - prinzipiell finde ich dieses Argument einleuchtend. Allerdings ergeben sich zumindest in der derzeitigen Prxais neue Stolperfallen, was ich an einem Beispiel erläutern möchte. Was sind die „Luftstreitkräfte der Vereinigten Staaten“? Die United States Air Force? Hier lautet die Antwort: „Nicht nur die USAF“, und damit haben wir schon das Problem. Es gibt nämlich noch die Heeresfliegerei und die Marinefliegerei, von den Marines ganz zu schweigen. Das ist nicht nur bei den USA so. Ich gebe dabei gerne zu, dass ich die Etablierung des Begriffs „Luftstreitkräfte“ in Artikeltexten und Lemmata damals mit vorangetrieben habe, halte das allerdings in dieser Form nicht mehr für sinnvoll.

Das Argument mit der englischssprachigen Literatur sticht meiner Ansicht nach nicht mehr. Abgesehen davon, dass sich dieses Wort im Zusammenhang des Zweiten Weltkrieges festgesetzt hat, wird es dazu verwendet, um Verwechslungen mit dem Wort „air force“ zu vermeiden. Also auch ein praktischer Grund. Daher schlage ich vor, dass wir wieder dazu übergehen, Teilstreitkräfte, deren Daseinszweck die „Ausführung der Offensive wie Defensive in der Luft und (u. U.) im All“ ist, wieder „ganz normal“ „Luftwaffe“ zu nennen. Begriffliche Haarspalterei sollten wir nur dort walten lassen, wo sie wirklich nötig ist. Diese ganz Debatte darum könnten wir uns eigentlich sparen, wenn wir es einfach halten würden. Das hieße, im Zusammenhang des Zweiten Weltkrieges einfach durchgehend die Eigenbezeichnungen zu verwenden. Viele Grüße, -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 03:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden. -- MARK 10:07, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bin damit nicht einverstanden. Du übersiehst nämlich bei deiner Überlegung zum Beispiel USA etwas: Die Heeres- und Marineflieger sind ein Unterstützungselement der jeweiligen TSK-Einheiten ebenso wie bspw. die Artillerie. Die USAF allein führt einzeln ganze Luftoperationen aus und ist dafür auch bestimmt. Daher sind das für mich die Luftstreitkräfte der USA. Denn m.E. darf dazu nicht einfach alles was fliegen kann gezählt werden. --GrummelJS∞ 14:45, 12. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist eine Unterscheidung der Begriffe Luftwaffe, Luftstreitkräfte und Luftkriegsmittel(!) sinnvoll.

-> Luftstreitkräfte/Luftwaffe vs. Luftkriegsmittel (z. B. von Heer/Marine/MC/SOF/...): nicht alle Luftkriegsmittel sind in den Luftstreitkräften zu finden. (siehe auch: Definition im Artikel Luftstreitkräfte). Hier muss zur Klarstellung unterschieden werden. Beispiel: die Marine hat weder Luftstreitkräfte noch eine Luftwaffe. Ihre ASW-Hubschrauber sind aber Luftkriegsmittel.

-> Luftstreitkräfte vs. Luftwaffe: mit "Luftwaffe" können umgangssprachlich die Luftstreitkräfte (im Sinne einer Teilstreitkraft) eines Landes gemeint sein. (siehe auch: Begriffsklärung von Luftwaffe). Für die meisten Leser dürfte die Unterscheidung zwischen Luftstreitkräfte und Luftwaffe nicht bekannt oder nicht von Bedeutung sein. Man muss also nicht zwanghaft nachbessern. Aber warum sollte man die richtige Terminologie nicht nutzen? -- Smartyo 20:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Verstehe ich trotzdem nicht: Luftwaffe = TSK und gut. @GrummelJS: Deine Argumentation hinkt, die Marines haben auch eigene Luftsreitkräfte., die nicht nur den Status von Unterstützungselementen haben, a la Heeresflieger... -- MARK 20:38, 12. Jan. 2009 (CET)

• Luftstreitkräfte = TSK
• Luftwaffe = Eigenname u. a. der deutschen Luftstreitkräfte
• Marines = Teilstreitkraft
• Die Marines

- verfügen über Luftkriegsmittel mit einem so breiten Fähigkeitsspektrum, dass in erster Linie die (eigenständigen) Operationen ihrer/einer MAGTF unterstützt werden können. Dass diese ihrerseits wiederum eigenständig (wie Luftstreitkräfte) eingesetzt werden können, mag sein, war aber nicht der Grund für ihre Aufstellung.

- haben ihre Wings organisatorisch nicht unter einem Kommando zusammengefasst (wie eine Teilstreitkraft). Daher könnte man hier schwerlich von Luftstreitkräften mit der bestehenden Definition sprechen. -- Smartyo 21:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Eben nicht: Luftstreitkräft = alles, was fliegt. Luftwaffe=TSK Zumindest nach dem Kriegslüsternden. Was habt ihr denn für ein Problem damit, Luftwaffe=TSK zu setzen? -- MARK 22:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Hui, da hab' ich ja was losgetreten, aber leidenschaftlich verfolge ich das nicht. Also, ich halte alle Wikipedia-Quellen in diesem Zusammenhang für wenig belastbar, weil sie sich nach hier getroffenen Vereinbarungen richten, egal in welche Richtung. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Aus ähnlichem Grund gilt die englscihe Wikipedia auch nicht als zuverlässige Quelle für die deutsche. Selbst dann ist das Argument aber nicht stichhaltig, weil auf Luftkriegsführung getrimmte Teilstreitkräfte sowohl „Luftwaffe“ (Deutsches Reich) als auch „Luftstreitkräfte“ (DDR) geheißen haben. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:06, 13. Jan. 2009 (CET)

@MARK: meine Argumentation hinkt mitnichten, sondern steht so wie oben ausgeführt nach wie vor. Es ist eben nicht alles was fliegt als Luftstreitkräfte zu bezeichnen. Smartyo hat das schon ausgeführt. Das USMC führt mit seinen Luftfahrzeugen keine Operationen aus. Diese Kräfte sind als eines der Puzzleteile im MAGTF-Konzept konzipiert. --GrummelJS∞ 16:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Mark hat recht mit seiner Definition: Alles was fliegt gehört zu den Luftstreitkräften. Die Marine bezeichnet deshalb ihre Marineflieger auch als Seeluftstreitkräfte. Sie sind jedoch keine Luftkriegsmittel, sondern Seekriegsmittel, weil sie für Aufgaben der Seekriegsführung, wie etwa der U-Jagd eingesetzt werden. Luftwaffe bezeichnet hingegen die TSK einschließlich aller nicht fliegenden Anteile. Das Heer legt großen Wert darauf, dass die zu seiner Unterstützung eingesetzten Teile der SKB und des Zentralen Sanitätsdiensts zu den Landstreitkräften gehören, wenn auch nicht zur TSK Heer. Ein Panzerabwehrhubschrauber ist folglich auch kein Luftkriegsmittel, sondern ein Landkriegsmittel, weil er nicht Ziele in der Luft, sondern am Boden bekämpft.

Eine andere Sache ist - wieder mal - die Übersetzung ausländischer Bezeichnungen. Das Problem besteht allerdings nur für die ausländischen TSK, weil die einen Eigennamen haben. Ausländische Land-, Luft- und Seestreitkräfte haben hingegen keinen Eigennamen, sondern nur eine Bezeichnung in der fremden Sprache (z.B. British Army = TSK; land forces = Landstreitkräfte). Das Hauptproblem besteht bei den Luftstreitkräften, weil hier Air Force und air forces verwechselt werden können.--KuK 08:50, 16. Jan. 2009 (CET)

=================> Eins vorab: ich habe grundsätzlich kein Problem damit, dass, damit der breiten Masse militärische Sachverhalte erklärt werden, die Begriffe Luftstreitkräfte und Luftwaffe synonym verwendet werden. Die hier in diesem Fachportal gestellte Frage verdient aber eine fachlich korrekte Beantwortung. Bleiben wir bei den umstrittenen deutschspachigen Bezeichnungen:

• einfach: Luftwaffe ist ein Eigenname (s. o.) der deutschen und schweizerischen LuSK (wie Bundeswehr für das deutsche Militär oder Royal Air Force für die brit. LuSK oder ...). In der englischen Literatur ist das deutlicher: da wird Luftwaffe nur als der (prominente) Eigenname der deutschen LuSK genutzt - im Gegensatz zu einer beliebigen xxx Air Force.
• schwieriger: Luftstreitkräfte ist der allgemeine übergeordnete Begriff für im Frieden organisatorisch zusammengefasste, in erster Linie für den Luftkrieg vorgesehene, Kräfte und Mittel. Ein Gruß von Giulio Douhet, dessen Thesen in der Wikipedia leider (noch) nicht dargestellt werden! Der Hinweis auf die Friedensstruktur ist deshalb so wichtig, da doktrinäre oder organisatorische Gründe die militärischen Strukturen eines Landes beeinflussen. Beispiel: die deutschen PATRIOT sind in der Luftwaffe, die amerikanischen bei der Army. Das "in erster Linie" ist wichtig, da auch Kräfte und Mittel der Luftstreitkräfte für Operationen gegen Seestreitkräfte oder zur Unterstützung von Landstreitkräften eingesetzt werden können.

• Die Marine mag ihre fliegenden Anteile als Seeluftstreitkräfte bezeichnen. Das ist aber kein Widerspruch. Das See kennzeichnet die Herkunft der Kräfte/Mittel (Seestreitkräfte) und grenzt den Begriff somit deutlich gegen die Luftstreitkräfte (im Sinne der Luftwaffe) ab. Die Aufgaben liegen in erster Linie(!) in der Unterstützung der Seestreitkräfte.
• Das Heer organisiert ihre Hubschrauber in der Heeresfliegertruppe (quasi - in der gleichen Logik - den Landluftstreitkräften). (Würde blöd klingen; siehe Umbenennung der Army Air Force:-). Aufgaben: in erster Linie(!) Unterstützung der Landstreitkräfte. Weitere fliegende Mittel (z. B. UAVs wie die KZO) sind nicht(!) bei den Heeresfliegern und nicht(!) bei den Luftstreitkräften.

• Luftkriegsmittel sind - wie oben beschrieben - Mittel, die für den Luftkrieg eingesetzt werden. Damit können (Achtung es wird kompliziert) auch Mittel der Marine und des Heeres als Luftkriegsmittel eingesetzt werden. Zu kompliziert? Beispiele für Mittel zur Unterdrückung gegnerischer Luftverteidigung (D/SEAD): F-16CJ, ECR, EA-6. Aber auch (z. B. gegen eine SA-8): Panzerhaubitze, SOF, Kampfhubschrauber, Schiffsartillerie. Oder Beispiele für Luftverteidigung: F-15, MiG-29, PATRIOT. Aber auch: Fregatten, Fla-Panzer. Es gäbe noch außergewöhnlichere Konstellationen, auf die ich aus Gründen der Verständlichkeit gerne verzichte.
• Bei allen (Teilstreitkraft-)Luftstreitkräften ist wichtig, dass diese (wie jede Waffe) im Einsatz für verschiedene Zwecke genutzt werden können. Insbesondere das Beispiel des USMC zeigt, dass gelegentlich eine eindeutige Zuordnung auch nicht beabsichtigt und schon gar nicht wichtig ist, da bereits durch das Prinzip der Task Force die starre Friedensgliederung jederzeit durchbrochen werden kann - und wurde.

Zusammenfassung: für die Masse der Wikipedia-Nutzer ist eine Unterscheidung von Luftstreitkräfte und Luftwaffe vermutlich nicht möglich. Es spricht aber somit sicherlich auch nichts gegen eine Nutzung der korrekten Terminologie. Gruß, -- Smartyo 14:29, 17. Jan. 2009 (CET)

@Smartyo: Was Deinen letzten Satz betrifft, stimme ich vollkommen mit Dir überein. Aber dann beginnen die Probleme. Was ist denn die fachlich korrekte Terminologie, und wer hat das Recht sie festzulegen? Wenn man die im Netz verfügbare Quellenlage ansieht, gibt es dort keine Definitionen mit Anspruch auf Verbindlichkeit. Meine Aussagen stammen aus einer langen Zeit der Befassung und aus vielen Diskussionen mit Insidern. Das ist aber natürlich kein tragfähiger Beleg. Das gleiche gilt für Deine Thesen, die sich teilweise mit meinen widersprechen.

Der wesentliche Unterschied liegt bei der Definition von Luft- und anderen Streitkräften. Ich habe eine Analogie bei den Landtreitkräften auf der Bundeswehrseite gefunden, aus der sich zumindest Schlüsse ziehen lassen. Hier heißt es Das Deutsche Heer ist der Kern der Landstreitkräfte. Das bedeutet, dass es auch Landstreitkräfte der Bundeswehr außerhalb des Heeres gibt. Das sind, wie oben beschrieben, die Kräfte von ZSan und SKB, die gemeinsam mit dem Heer eingesetzt werden. Hintergrund der Aussage dürfte der Anspruch der TSK Heer sein, für Angelegenheiten von Landstreitkräften grundsätzlich zuständig zu sein. Den gleichen Anspruch erhebt die Luftwaffe für alles was fliegt. Das zeigt sich z.B. in der allgemeinen Materialverantwortung des Inspekteurs der Luftwaffe für alles fliegende Gerät (auch in Heer und Marine) und in der Zuständigkeit der Luftwaffe für alle Flugunfalluntersuchungen in der Bundeswehr duch den General Flugsicherheit in der Bundeswehr. Eine Beschreibung dieser Zuständigkeit durch einen militärischen Experten findet man hier. Allerdings findet sich dort nicht der Begriff Luftstreitkräfte.

Zur Bezeichnung Luftwaffe: Natürlich ist Luftwaffe der Eigenname der deutschen TSK. Das hindert aber nicht daran, den Begriff auch als generelle Bezeichnung ausländischer Luft-TSK zu verwenden, z.B. von französischer Luftwaffe zu sprechen, wenn man die armee de'l air meint.

Zu Deiner Definition von Land-, Luft- und Seekriegsmitteln: Diese Definition muss sich nach der Hauptaufgabe eines Waffensystems richten, nicht nach Gelegenheitseinsätzen. Eine Haubitze wird also nicht zum Luftkriegsmittel, wenn man damit mal einen Flugplatz beschießt. Dein Beispiel mit den Patriots macht deutlich, wie die Systematik funktioniert. Sie gehören in Deutschland zur TSK Luftwaffe, in den USA zur TSK Heer. Sie sind jedoch in jedem Falle Luftkriegsmittel.

Insofern ist für die Unterscheidung auch die Organisation im Frieden unerheblich. Aus meiner Sicht bleibt es dabei:

• Luftwaffe = TSK (auch im Ausland)
• Luftstreitkräfte = fliegende Systeme
• Luftkriegsmittel = Systeme die überwiegend der Bekämpfung von Luftkriegsmitteln dienen.

Gruß, --KuK 13:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Geschätzter KuK, es ist gut, dass Du Deine Schlüsse auf Grundlage intensiver Beschäftigung ziehst. Das ist im Bereich der militärischen Luftfahrt in der Wikipedia keine Selbstverständlichkeit. Deine Frage nach dem Recht zur Festlegung der "einzigen Wahrheit" (wenn ich das so zusammenfassen darf) ist berechtigt. Das wird es wohl nicht geben. Wie Du sicher weißt, sind sich auch die großen Theoretiker der Luftkriegführung und der Luftkriegstrategien nie wirklich einig gewesen. In unserem hier diskutierten Fall kommt erschwerend hinzu, dass wir über die deutsche Terminologie sprechen - in einem Themenbereich, der englischsprachig dominiert ist (Doktrinen, Strategien etc.). Damit stimme ich Deiner implizierten Aussage zu, dass keiner dieses Recht für sich in Anspruch nehmen kann. Bei unseren obigen Beiträgen bleibt es - wie beim meisten, was (auch hier in der Wikipedia) publiziert wird - dem geneigten Leser überlassen zu werten, was ihm plausibel erscheint.

In einem stimmen wir aber (wenn ich Dich richtig verstanden habe) ja überein: die Verwendung des Begriffs "Luftwaffe" als vereinfachende Zusammenfassung für die jeweilige fliegende Teilstreitkraft eines Landes (wie auch immer diese in Landessprache oder in Englisch heißen mag) für die breite Leser-Masse ist hinnehmbar.

Zu Deiner Argumentation mit den Landstreitkräften ("Heer als Kern ..." vs. SKB/ZSanDst) muss ich allerdings anmerken, dass sie nicht hilfreich ist. Diesen Sonderfall als Argumentation heranzuziehen ist eigentlich unzulässig. Weder SKB noch ZSanDst sind Teilstreitkräfte. Da argumentiert das Heer natürlich korrekt, keine Frage, denn wenn es im Landkrieg zur Sache geht, liegt durchaus die Kompetenz bei ihm. Es wird auch in der Masse der LCC sein, der für sie (oder zumindest deren Koordination mit seinen Kampfverbänden) verantwortlich ist, wenn sie nach vorne mitgehen. Dass diese beiden Hilfskonstruktionen (wer hat sowas eigentlich noch...?) vom Heer unter seine Fittiche genommen wird liegt aber nicht nur in zahlreichen Berührungspunkten gerade in Einsätzen, sondern u. a. auch in den strukturellen Gegebenheiten. Ich denke, Du stimmst mir darin zu.

Zu den Kompetenzfeldern, die durch die Luftwaffe beansprucht werden: unter anderem Flugunfalluntersuchung findet streitkräftegemeinsam statt. So ist auch die Dienststelle gegliedert. Dennoch wurde die Lw mit Wahrnehmung der Pilotfunktionen im Bereich fliegendes Gerät (so auch die korrekt erwähnte Materialverantwortung, aber auch Flugmedizin und Flugbetrieb) für alle TSK beauftragt. Natürlich spricht kein Mensch bei diesen Kompetenzwahrnehmungen von Luftstreitkräften. Das sag ich doch. Denn der Auftrag bezieht sich auf alle fliegenden Verbände (und nicht nur für die der Luftstreitkräfte/Luftwaffe).

Zum Luftkriegsmittel: auch da ist kein Widerspruch erkennbar. In erster Linie (<- so hatte ich das formuliert) leitet sich die Zuordnung der Waffensysteme aus ihren Schwerpunktaufgaben und aus Strukturvorgaben ab. (Ich will jetzt nicht auf Luftkriegsmittel wie z. B. die A-10 eingehen, die ausschließlich für Luftnahunterstützung für das Heer vorgesehen waren...) Für Mittel des Heeres und der Marine hatte ich Beispiele genannt, wie die Rolle, in der sie im Einsatz (ggf. auch nur im "Gelegenheitseinsatz") genutzt werden, plötzlich eine völlig andere ist, als das, wofür sie als Land-/Seestreitkräfte "geplant" waren. Jointness.

Die Anregung des Kriegslüsternen (Nutzung "Luftwaffe") ist somit wohl eine praktikable Kompromisslösung für die Masse der Artikel.

In der Hoffnung, weiter gemeinsam heiße Eisen konstruktiv schmieden zu können, beste Grüße, -- Smartyo 15:52, 18. Jan. 2009 (CET)

@Smartyo. Vielen Dank für die Antwort. Ich habe keinen Zweifel, dass wir hier zu einem konstruktiven Ergebnis kommen werden oder m.E. schon weitgehend gekommen sind. Du hast ja die wesentlichen Aspekte schon genannt. Es gibt keine verbindliche Lösung sondern nur ein gewisses gemeinsames Grundverständnis. Hinzu kommt der Sprachaspekt deutsch-englisch, der bei Artikeln zu ausländischen Steitkräften Namensfestlegungen erschwert. Genauere Festlegungen kann niemand verbindlich treffen. Vermutlich liegt es auch an der Kompliziertheit der Materie, dass es seitens der Bundeswehr keine veröffentlichten Definitionen gibt. In jedem Falle haben wir aus der Diskussion wieder mal alle gelernt, eine der angenehmen Nebenwirkungen der WP. In diesem Sinne, Gruß, --KuK 16:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Hmm, dann fasse ich mal die Kompromißlösung zusammen, Luftwaffe ist zulässig als TSK-Bezeichnung für ausländische Luftstreitkräfte, sofern wir nicht den Originalnamen verwenden wollen, wie Royal Air Force oder US Air Force, denn die sind ja nach WP:NK ausrichend bekannt. Das soll aber ausdrücklich nicht heißen, das es in der Realität keinen Unterschied zwischen der TSK an sich und dem Begriff Luftstreitkräfte gibt. So recht?

@KuK: Luftkriegsmittel = Systeme die überwiegend der Bekämpfung von Luftkriegsmitteln dienen. Das würde ja dan alle Fla-Systeme miteinschliessen...-- MARK 14:22, 6. Feb. 2009 (CET) ?

Um noch etwas Verwirrung zu stiften: in Großbritannien heißt die Teilstreitkraft Royal Air Force (Königliche Luftstreitkräfte), die Royal Navy unterhält ihrerseits den Fleet Air Arm (Flottenluftwaffe), das Heer unterhält das Army Air Corps (also eine korps-ähnliche Truppengliederung mit der Aufgabe der Luftunterstützung). Historisch gesehen gibt es auch zwei Vorgehensweise; die USA haben die USAF erst nach WKII von der US Army abgespaltet. Die RAF entstand durch Zusammenfassen von Royal Naval Air Service und Royal Flying Corps in den letzten Tagen von WKI, um kurz vor dem zweiten Weltkrieg die Marineluftwaffe wieder auszugliedern. Von Armee de l'air in Frankreich ganz zu schweigen. Daneben gibt es verschiedene Verwendugnen von "Aviation" (Luftfahrt) --McZosch 14:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Hmm, interessante Diskussion. Bei einigen Details bin ich allerdings nicht mitgekommen. Darüber hinaus wüsste ich gerne, wie ein tragfähiger Konsens aussehen soll, denn im Moment haben wir Kraut und Rüben - beziehungsweise eine relative vage Festlegung, die langsam erneuert werden sollte. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn hier nichts mehr kommt, werde ich bald mutig sein und allgemein zum Begriff „Luftwaffe“ verschieben. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:02, 22. Mär. 2009 (CET)

Was willst Du allgemein zum Begriff "Luftwaffe" verschieben? -- Smartyo 16:15, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte alle Lemmata, die auf „Luftstreitkräfte [...]“ oder „[...] Luftstreitkräfte“ lauten, auf „Luftwaffe [...]“ oder „[...] Luftstreitwaffe“ verschieben - mit Ausnahme der DDR natürlich. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 17:13, 22. Mär. 2009 (CET)

Erkennst Du diesbezüglich einen Konsens aus obiger Diskussion?

Woher kommt der Begriff "Luftstreitwaffe"?

Hast Du übrigens die Eigenbezeichnung der österreichischen Luftstreitkräfte schon gesehen? Gruß, -- Smartyo 17:42, 22. Mär. 2009 (CET)

"Luftstreitwaffe" kennt noch nicht mal google... --fl-adler •λ• 17:44, 22. Mär. 2009 (CET)

Meine Güte, das war ein Fehler beim Kopieren. Ja, ich erkenne einen Konsens, auch wenn niemand ihn ausdrücklich so formuliert hat („Die Anregung des Kriegslüsternen (Nutzung "Luftwaffe") ist somit wohl eine praktikable Kompromisslösung für die Masse der Artikel.“; „Ich habe keinen Zweifel, dass wir hier zu einem konstruktiven Ergebnis kommen werden oder m.E. schon weitgehend gekommen sind.“; „Hmm, dann fasse ich mal die Kompromißlösung zusammen, [...]“). Wenn es noch keinen gibt, dann werde ich mich natürlich zurückhalten, aber ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass in der Diskussion nichts mehr kam. Was die Eigenbezeichnung angeht, möchte ich auch hier nicht so streng verstanden werden. Es geht darum, dass ich alle Teilstreitkräfte, die sich nicht explizit „Luftstreitkräfte“ nennen, zu „Luftwaffe“ verschieben möchte. Das ist alles. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:36, 22. Mär. 2009 (CET)

Besteht eine zwingende Notwendigkeit, eine Umbenennung vorzunehmen?

Eine Verschiebung der Lemmata entspräche einer - umstrittenen - Regelfestlegung. Der einzige Konsens, den ich oben erkenne, war, dass die Frage nach der fachlich korrekten Terminologie und nach demjenigen, der das Recht hat, sie festzulegen, unbeantwortet bleiben muss. Das war vermutlich auch der Grund dafür, dass in der Diskussion nichts mehr kam.

Warum bist Du so daran interessiert, eine Änderung herbeizuführen? Die Stolperfallen, von denen Du ganz oben sprichst, bleiben ja offensichtlich bestehen... Gruß, -- Smartyo 21:34, 22. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich das als Aussenstehender einmal kurz mit den Worten des ausgewiesenen Militärexperten Fred Fesl zusammenfassen darf: "Das Pferdl heisst Pferdl, weils auf der Erde lebt. Weil wenn es in der Luft lebte, wäre es ja ein Pfluftl." Für Pfuftstreitkräfte und die Pluftwaffe gilt dies sinngemäss. Bitte, ich helfe ja gerne.--Nico b. 00:48, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Nico, vielen Dank für Deinen Beitrag. Allerdings könntest Du mir helfen, wenn Du noch ein wenig ausdrücklicher formulierst, was Du meinst.

Zum Thema: Smartyo, dringenden Handlungsbedarf sehe ich hier nicht. Ich möchte aber vermeiden, dass wir das Ganze irgendwann auf unangenehme Weise austragen müssen. In welche Richtung soll jetzt beispielsweise das von Dir herangezogene, in der Tat lustige Beispiel (bitte die Einleitung und nicht die Änderung beachten) geändert werden? Daher mein Vorschlag, für derartige Teilstreitkräfte bis auf Eigennamen immer „Luftwaffe“ zu verwenden und in entsprechendem Kontext (beispielsweise Zweiter Weltkrieg) zwecks Eindeutigkeit penibel zu sein - sonst aber nicht. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:59, 24. Mär. 2009 (CET)

Kriegslüsterner, nach der obigen (vielleicht zu komplizierten) Diskussion ist klar, dass ein sehr unterschiedliches Verständnis der genutzten Terminologie besteht. Das spricht für einen Kompromiss und eine Vereinfachung im von Dir vorgeschlagenen Sinn. Oben hab ich das schon mehrfach geschrieben: ich würde mich zur Verbesserung der allgemeinen Verständlichkeit und einer besseren Berücksichtigung der breiten Leserschaft einer Gleichsetzung von "Luftstreitkräfte" und "Luftwaffe" nicht widersetzen.

Mir wäre nur wichtig, dass

• (wie Du schreibst) eine Prüfung im Einzelfall vorgenommen wird, wie z. B. bei den österreichischen LuSK oder bei geschichtlichen Artikeln und
• in den Artikeln "Luftwaffe"-Wiki-Links nicht auf Luftwaffe, sondern auf Luftstreitkräfte verweisen, um sachlich korrekt zu bleiben und die Option/Anregung für eine weitere Vertiefung zu bieten.

Gruß, -- Smartyo 22:21, 24. Mär. 2009 (CET)

Sehr unübersichtliche Diskussion. Der Begriff Luftwaffe wird nun mal mehrdeutig verwendet. Man denke mal über den mehrdeutigen Begriff Armee nach:

• Gesamtstreitkräfte eines Staates
• Landstreitkräfte
• Großverband des Heeres zwischen der Führungsebene Korps und Heeresgruppe

Eindeutig ist sicherlich die Bezeichnung Luftwaffe als Eigenname der deutschen (seit 1935) und schweizerischen (seit 1996) Luftstreitkräfte. Andere Luftstreitkräfte als Lufwaffe zu bezeichnen (das gilt z.B auch für deutsche Fliegerkräfte im I WK) kann umgangsprachlich richtig sein, erfüllt aber IMHO nicht den Anpruch an eine Enzyklopädie. Im Zweifelsfall würde ich solche Organisationseinheiten immer mit Eigennamen oder Luftstreitkräfte bezeichnen. Eine Definition Luftstreitkräfte über Aufgaben und Organisation in Abgrenzung zu Marinefliegern, Heeresfliegern, Luftverteidungkräfte (Eigene TSK in der Sowjetunion) halte ich für gefährlich und könnte in Theoriefindung enden. Die verschiedenen Luftstreitkräfte in den Staaten dieser Erde sind zu unterschiedlich in Organisation, Aufgaben und Einbindung in Gesamtstreitkräfte. Gruß --Salier100 19:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Regimentsgeschichten einheitlich epochenübergreifend?

Hallo, brauche Euer Meinungsbild zur Darstellung von Regimentern in der Wikipedia. Hintergrund: Bemühe mich um die einheitliche Darstellung der Regimenter der Frühen Neuzeit: Liste der Stehenden Heere der Frühen Neuzeit, aktuelles Beispiel Liste der Kavallerieregimenter der kaiserlich-habsburgischen Armee der Frühen Neuzeit. Frühe Neuzeit ist mein Schwerpunkt und nicht unbedingt Militär. Mein Hauptinteresse liegt darin, die Bedeutung der Regimenter als Adels- und Herrschaftsinstrument in den frühneuzeitlichen Staaten dar zu legen.

Viele Regimentsgeschichten haben sich allerdings im 19. Jahrhundert bewusst auf eine alte Tradition bezogen, die die glorrreichen Tage verherrlichen solte. Zum Teil berechtigt, aber viellfach ohne jegliche Legitimität. So gab es immer wieder Traditionserlasse, die erst nachträglich die Regimentsgeschichten aufbesserten. vgl. z.B. Husaren-Regiment „von Zieten“ (Brandenburgisches) Nr. 3. Dies ist m.E. in den allgemeinen Zusammenhang des nationbuilding/Nationalismus zu sehen und war nicht selten historistisch geprägt. Die meisten Standardwerke und einzelnen Regimentsgeschichten sind Ausdruck dieser Grundhaltung. In einer Wikipedia des 21. Jahrhundert aber sollten wir uns m.E. von solchen Vorstellungen frei machen. Hieran schließen sich drei Fragen an:

1. Sollten wir Regimentsgeschichten durchgängig in einem Artikel behandeln, auch wenn die Tradition aus heutiger Sicht fraglich ist? Oder sollten wir je nach Epoche/grundlegend neuer Bezeichnung Artikel teilen?
2. Wie sollten Regimentsartikel bezeichnet werden? Nach Gründungsname? Nach einer neutralen Bezeichnung? Nach Name der letzten Bezeichnung? (letzteres hätte Einfluss auf die oben stehende Frage).
3. Wie sollte die Grundstruktur einer Regimentsgeschichte aussehen? Oder gibt es dafür schon Regeln?

Würde das gerne hier ausdiskutieren ;-) --Westfalenbaer 13:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die 1914 bestehenden ö.-u. Kavallerieregimenter hießen offiziell so wie es geschrieben steht. Man kann ja auch nicht statt 1.FC Köln 1 FC Köln schreiben nur wegen dem Sonderzeichen - also bitte. Wenns dem Willen des Volkes dient, kann man die Balken herausnehmen und die Überschriften entlinken. Daß das Ganze aus Listen besteht, liegt in der Natur der Sache - weswegen es ja auch Gefechtskalender und nicht Einsatzerzählung heißt. Die Fakten sind hier knapp und präzise wiedergegeben - ich habe da das nationale Geschwurbel aus dem Originaltext von 1895 schon eliminiert. (Das Regiment stand wie eine Mauer und focht mit außerordenlicher, lobenswerter Tapferkeit....die Husaren überfielen die feindliche Fourageabteilung und hieben sie bis auf den letzten Mann zusammen.......wen das lieber gewünscht würde!?) Ansonsten kommt gleich der Nächste und moniert, daß die Sache nicht ezy...enzo... also in aller Klarheit aufgebaut sei. Das Dragoner-Regiment Althann wurde mit Sicherheit im allgemeinen und militärischen Sprachgebrauch nur so genannt (allenfalls Althann-Dragoner)und nie im Leben Dragonerregiment D II oder so (Das ist nicht abwertend gemeint Westfalenbährchen!) Ich verweise hiermit nochmals auf die Quelle aus der diese Regimentsgeschichten alle stammen und in der die Namen so aufgeführt sind, wie ich sie eingestellt habe. Servus, --Steinbeisser ^{Evidenzbureau} 14:36, 30. Mär. 2009 (CET)

Ob die ’’Bedeutung der Regimenter als Adels- und Herrschaftsinstrument in den frühneuzeitlichen Staaten’’ bei der Darstellung einer Regimentsgeschichte sichtbar wird, wage ich zu bezweifeln. Dies wäre in einem eigenen Artikel oder besser hier aufgehoben.

Zu 1.: Die Geschichte eines Regiments sollte durchgehend dargestellt werden, es ist ja die Geschichte. Auf Besonderheiten in einzelnen Epochen muss man dann im Artikel eingehen. Die Art der von den Regimentern (damals) „gepflegte Tradition“ gehört nach meiner Meinung nicht in die Darstellung der Geschichte aus heutiger Sicht – wie immer gibt es Ausnahmen, so z.B. der Hinweis bei den Regimentern der Reichswehr, denen die Traditionspflege dienstlich verordnet war (siehe dazu auch Traditionsübernahme (Militär)).

Zu 2: Ich verwende den letzten offiziellen (= 1. in amtlichen Dokumenten, wenn nicht auffindbar 2. in neuer Literatur) Namen, da er - soweit ich das feststellen konnte – der gebräuchlichste ist. Die davor gebrauchten Namen führe ich im Artikel auf, so kann der Artikel auch über die Volltextsuche mit diesen Namen gefunden werden.

Zu 3.: Gibt es, sogar verschiedene (Autoren sind halt Individualisten), siehe hier (Variation) oder hier.

Sonstiges: „Militärs“ haben gelernt, sich kurz und prägnant auszudrücken und strukturieren daher häufig (zwar nicht immer in Listen, aber) mit Nummern- oder Strichaufzählungen. Jeden zweiten Satz mit Im Jahr xxx …, Im Jahr darauf…, Danach … oder Später… (ist auch unpräzise) macht es auch nicht besser oder übersichtlicher und klingt oft nach zwanghaften Stilübungen. -- Milgesch 15:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich pflichte Milgesch heftig und gerne zu; möchte jedoch etwas ergänzen. Es gibt durchaus Regimentsgeschichten, die über eine einwandfreie Traditionslinie verfügen. Das zeigt sich z.B. in gleichem Personal, identischer Ausrüstung (nicht nur die gleichen, sondern dieselben Waffen usw.), und die auch in der bruchreichen deutschen Geschichte mehrere Epochen umfassen. Als Beispiel möchte ich hier die Linie IR 9 - Erstes Garde-Regiment zu Fuß - Regiment Garde - Lange Kerls - Regiment Kurprinz nennen (obwohl selbst diese Liste nicht alle Namen aufführt. Vom Großen Kurfürsten bis in die Wehrmacht führt eine klare Traditionslinie, die heute sogar bis ins WachBtl reicht (u.a. vom BuPräs bestätigt). In solchen Fällen bietet sich natürlich eine Aufteilung in mehrere Artikel an, die jeweils auf den Vor- bzw. Folgeartikel verweisen. Truppenteile, die mehrheitlich unter "ferner liefen" zu betrachten wären, sind aber sinnvollerweise nicht nach den auch dort häufig wechselnden Namen einzeln darzustellen, sondern in einem zusammenhängenden Artikel. Kurzum, ich denke, dass hier von Fall zu Fall entschieden werden muss. Bei übergeifenden Darstellungen ist Milgeschs Überlegungen zuzustimmen, genau wie beim Punkt Sonstiges. --Nikolaus Vocator 20:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo, sehr gut, das hilft. Versuche gerade die Listen Liste_der_Infanterieregimenter_der_altpreußischen_Armee#Ehemals_kurs.C3.A4chsische_Regimenter und Liste_der_kursächsischen_Regimenter_der_Frühen_Neuzeit#Infanterieregimenter mit bestehenden spätneuzeitlichen Artikeln zu verbinden. Allgemein noch zur Gliederung: würde als grundsätzliche Richtschnur die Artikel chronologisch aufführen. Ein Kapitel mit "Verbleib 1914" gleich zu Beginn fänd ich weniger gut. Im Header sollte unbedingt komprimiert die Bedeutung, Errichtung, Benennung und der Verbleib erwähnt werden. Folgende Hauptgliederung schlage ich dann als grobe Richtschnur vor (stets je Kapitel chronologisch) Geschichte: Errichtung, Gefechte, Verbleib | Formationsgeschichte | Garnisonen/Werbung | Uniform/Ausrüstung | Beurteilung. OK? --Westfalenbaer 14:22, 1. Apr. 2009 (CEST)

"Verbleib 1914"?? 1914 finde ich sehr willkürlich, wobei ich mich frage, was "Verbleib" überhaupt soll. Ein Regiment wird/wurde zu einem bestimmten Zeitptunkt aufgestellt und zu einem spätenen (meistens ziemlich genauen) Zeitpunkt aufgelöst oder in einem Kampf vernichtet, also Anfang -> Verlauf -> Ende (bis auf die bis heute / in der Gegenwart noch bestehenden).

Ich sehe - zumindest für die Geschichte stehender württembergischer Truppen - die Perioden

* 16xx - 1805 (Herzogtum)

* 1805 - 1815 (Napoleonische Zeit mit viel Durcheinander)

* 1805 - 1871 (Deutscher Bund)

* 1871 - 1818 / 1819 (Deutsches Reich, durch die Auflösung aller truppenteile des "Alten Heeres" gibt es keinen weiteren Verbleib)

Die Zeit 1919 - 1945 verlangt eine logische Aufteilung in Reichswehr und Wehrmacht, auch hier gibt es keinen weiteren Verbleib.

Für die württembergischen Regimenter (und andere nicht mehr existierende Verbände) werde ich bei meiner Gliederung bleiben. Ich finde sie gut. -- Milgesch 16:27, 1. Apr. 2009 (CEST)

Also ICH habe keinen je Verbleib von 1914 je als erwähnenswert empfunden sondern immer nur den dazumals geltenden Status in Erwähnung gebracht. Sollte ich mich unberechtigt angegriffen gefühlt haben bitte ich mir dies untertänigtst verzeihen zu wollen. Im übrigen ist Verbleib 1914 sowieso Unsinn, weil es ja höchstens Verbleib 1918 heißen könnte...es sein denn, ihr hättet den Wilhelm schon 1914 vergrault, aber davon weiß ich bisher nichts. Servus, Steinbeisser 17:26, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nachklapp: Zur Bezeichnung der Regimenter siehe auch Diskussion:Militärgeschichte#Regimentsgeschichte. -- Milgesch 09:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

da hier nichts mehr kommt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 19:51, 3. Mai 2009 (CEST)

Royal Military Police

Hallo Militante?Militaristen? Militärexperten (das isses doch)! Der Artikel stammt aus der allgemeinen QS und wurde mit folgenden Worten moniert:"Eine reine Auflistung der Einheiten der RMP ist kein Artikel. Es sollte ert mal beschrieben werden was die RMP ist und etwas zur geschichtlichen Entwicklung --WolfgangS 10:38, 15. Apr. 2009 (CEST)". Bitte schaut mal , was ihr da machen könnt. Danke. Grüße. -- nfu-peng Diskuss 15:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 19:51, 3. Mai 2009 (CEST)

Operation (Militärwesen)

Nachdem ich in der RK-Disk stellenweise den Eindruck hatte, dass einige zentrale Begriffe vielleicht nicht völlig klar seien, habe ich mir mal die entsprechenden Artikel hier angesehen. Erstes Ergebnis war, dass ich den bisherigen - mE völlig unbrauchbaren - Inhalt des Artikels Operation (Militärwesen) entfernt und durch einige flüchtige Gedanken ersetzt habe. Es handelt sich insofern also im Prinzip um einen neuen Artikel. Wegen der augenscheinlichen Unklarheiten und daraus folgend in der Erwartung einiger Nachfragen, wo solche Behauptungen herkämen, habe ich den Text etwas gründlicher referenziert. Schaut mal bitte nach, wo es noch hapert, vielen Dank und Besten Gruß --Nikolaus Vocator 12:07, 1. Mai 2009 (CEST)

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Artikel von Steinbeisser lesenswert?

Habe nach Rücksprache (-schreibe) mit Steinbeisser den Artikel Bundesheer (Deutscher Bund) als lesenswert vorgeschlagen. Schaut doch mal drüber, ob Ihr das ähnlich seht. Danke ;-) --Nikolaus Vocator 18:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nein, solange die Kritik hier nicht behoben ist, werde ich kein Pro geben. Ich biete eine Überarbeitung gerne an. -- MARK 14:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

Du brauchst kein Pro abzugeben - ich verzichte dankend! (Vielleicht ist Dir entgangen, daß die Sache bereits erledigt ist - aber das nur nebenbei.) --Steinbeisser 17:02, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde mich aber freuen, den Artikel lesenswert werden zum lassen. Ich meins doch nicht böse, aber ich weiß nun mal aus eigener Erfahrung, wie die Leute dort ticken. Da sollte man entsprechend gut aufgestellt sein, dann klappts auch mit dem Bapperl. LG -- MARK 19:47, 3. Mai 2009 (CEST)

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LA

Bitte hier mal reinschauen, danke. -- MARK 14:46, 25. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 10:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Patton (Panzer)

Abgesehen von dem unglücklichen Lemma möchte ich die beiden Fahrzeuge M47 und M48 in zwei selbsständige Artikel aufteilen. Es sind dermaßen viele Unterschiede vorhanden daß sich das meiner Meinung nach förmlich anbietet. Schließlich handelt es sich um zwei völlig verschiedenen Fahrzeuge, die außer Motor und Getriebe nichts gemeinsam haben. --Steinbeisser 09:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Willst du dafür meine Erlaubnis? ;-) Segelboot 15:40, 26. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre doch schon mal ein Anfang, wenn sich sonst keiner drum künmmert! (Ich lege einfach nur mal Wert auf die Meinung der Mitarbeiter.) Servus, --Steinbeisser 16:03, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ja,da bin ich mir ganz sicher außer Motor und Getriebe vollkommen unterschiedliche Fahrzeuge.--Unterillertaler 16:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da ich nicht so viel in solche Artikel schaue, war mir gar nicht aufgefallen, dass die hier ein siamesisches Dasein fristen. Natürlich haben beide einen eigenen Artikel verdient. Leo 1 und Leo 2 handeln wir ja auch nciht in einem Artikel ab - oder etwa doch? --Nikolaus Vocator 17:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte solche Mischartikel für völlig verfehlt, eine Trennung ist die beste Idee... bei Schiffen regt mich sowas auch immer auf. --Felix ^fragen! 17:26, 26. Apr. 2009 (CEST)

Habe auch erst durch diese Diskusion mitbekommen, daß die beiden Panzer einen gemeinsamen Artikel haben. Gehören natürlich getrennt in zwei eigene Artikel. --Hedwig Klawuttke 17:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Auch als "Nichtpanzermann" in Erinnerung an die Ausbildung PzAbwaTr (Erkennen der eigenen) Anfang der 60er Jahre: Selbstverständlich trennen! (und Lob an Steinbeisser für`s Übernehmen dieser Arbeit) -- Milgesch 08:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Steinbeissers Idee ist voll und ganz unterstützenswert. Von Mischartikeln halte zudem recht wenig => Aufspalten. --High Contrast 12:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem auch Segelboot anscheinend keine Einwände hat, habe ich mich im vorauseilenden Gehorsam bereits an die Arbeit gemacht.Punkt. --Steinbeisser 13:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

Teil 1 ist mal fertig. --Steinbeisser 16:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

Verspätet wie immer. Auch dafür. :). Dann wäre nur noch das Problem der Datenleiche Patton (Panzer).--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 16:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das brauche ich noch bis ich den M47 fertig habe. Dann aber ab in den Orkus. Servus, --Steinbeisser 17:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dann kann das Lemma als BKS bestehen bleiben.--WerWil 18:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hauptsache du übernimmst nichts 1:1 dann muss man die Versionsgeschichte lückenhaft nachweisen. ;)--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 17:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

Schau Dir das mal an...da kannst Du eigentlich nichts 1x1 übernehmen. Muß komplett neu aufgebaut werden. Servus, --Steinbeisser 17:23, 27. Apr. 2009 (CEST)

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U-Boot mit ballistischen Raketen

Artikel ist Exzellenzkandidat. -- Soldat mit Waffe 14:52, 26. Apr. 2009 (CEST)

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Kesselschlacht

Hallo, der Artikel kommt aus der allgemeinen QS. Dort heißt es:"Nicht exzyklopädisch geschrieben, eher als Argumentation unter Historikern („wird zu wenig differenziert“, „selbst Clausewitz“, für Laien nicht intuitiv verständlich (Wer ist Clausewitz?) --DanielDüsentrieb 19:06, 19. Apr. 2009 (CEST)". Natürlich traurig, wenn man Clausewitz nicht kennt, aber so isse die Jugend....Es wurde bereits daran rumgefummelt, dennoch möget ihr als Experten bitte das Ganze mal begutachten, korrigieren, bequellen etc. Die Nachwelt wirds euch danken. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 15:19, 28. Apr. 2009 (CEST)

Anfrage bzgl. Operationsnamen

Im September 1915 wurde von Joffre bzgl. einer geplanten Operation folgenden, allen bekanntzugebenden, "Befehl" herausgegeben:

1. Auf den französischen Kriegsschauplätzen zum Angriff zu schreiten, ist für uns eine Notwendigkeit, um die Deutschen aus Frankreich zu verjagen. Wir werden sowohl unsere seit 12 Monaten unterjochten Volksgenossen befreien als auch dem Feinde den notwendigen Besitz unserer besetzten Gebiete entreißen. Außerdem wird ein glänzender Sieg über die Deutschen die neutralen Völker bestimmen, sich zu unseren Gunsten zu entscheiden und den Feind zwingen, sein Vorgehen gegen die russische Armee zu verlangsamen, um unseren Angriffen entgegenzutreten.

2. Alles ist geschehen, dass dieser Angriff mit erheblichen Kräften und mit gewaltigen materiellen mitteln unternommen werden kann. Der ohne Unterbrechung gesteigerte Wert der Verteidigungseinrichtungen in erster Linie, die immer größere Verwendung von Territorialtruppen an der Front, Die Verwehrung der in Frankreich gelandeten englischen Streitkräfte haben dem Oberbefehlshaber erlaubt, eine große Zahl von Divisionen aus der Front herauszuziehen und für den Angriff bereitzuhalten, deren Stärke der mehrerer Armeen gleichkommt. Diese Streitkräfte, ebenso wie die in der Front gehaltenen, verfügen über neue und vollständige Kriegsmittel, Die Zahl der Maschinengewehre ist mehr als verdoppelt. Die Feldkanonen, die nach Maßgabe ihrer Abnutzung durch neue Kanonen ersetzt und, verfügen über einen bedeutenden Munitionsvorrat. Die Kraftwagenkolonnen sind vermehrt worden, sowohl aus Verpflegung als auch aus Truppenverschiebung. Die schwere Artillerie, das wichtigste Kampfmittel, war der Gegenstand erheblicher Anstrengungen. Eine beträchtliche Menge von Batterien schweren Kalibers ist mit Rücksicht auf die nächsten Angriffshandlungen vereinigt und vorbereitet worden. Der für jedes Geschütz vorgesehene tägliche Munitionseinsatz übertrifft den bisher jemals festgesetzten größten Verbrauch.

3. Der gegenwärtige Zeitpunkt ist für einen allgemeinen Angriff besonders günstig. Einerseits haben die Kitchener-Armeen ihre Landung in Frankreich beendet und andererseits haben die Deutschen noch im letzten Monat von unserer Front Kräfte weggezogen, um sie an der russischen Front zu verwenden. Die Deutschen haben nur sehr dürftige Reserven hinter der dünnen Linie ihrer Grabenstellung.

4. Der Angriff soll ein allgemeiner sein. Er wird aus mehreren großen und gleichzeitigen Angriffen bestehen, die auf sehr großen Fronten vor sich gehen sollen. Die englischen Truppen werden mit bedeutenden Kräften daran teilnehmen. auch die belgischen Truppen werden sich an den Angriffshandlungen beteiligen. Sobald der Feind erschüttert sein wird, werden die Truppen an den bis dahin untätig gewesenen Teilen der Front ihrerseits angreifen, um die Unordnung zu vollenden und ihn zur Auflösung zu bringen. Es wird sich für alle Truppen, die angreifen, nicht darum handeln, die ersten feindlichen Gräben wegzunehmen, sondern ohne Ruhe Tag und Nacht durchzustoßen über die zweite und dritte Linie ins freie Gelände. Die ganze Kavallerie wird an diesen Angriffen teilnehmen, um den Erfolg mit weitem Abstand vor der Infanterie auszunutzen. Die Gleichzeitigkeit der Angriffe, ihre Wucht und Ausdehnung werden den Feind hindern, seine Infanterie- und Artilleriemassen auf einem Punkt zu versammeln, wie er es im Norden von Arras konnte. Diese Umstände sichern den Erfolg.

Die Bekanntgabe dieser Mitteilung an die Truppen wird nicht verfehlen, den Geist der Truppe zu der Höhe der Opfer zu erheben, die von ihr verlangt werden. Es ist daher unbedingt nötig, das die Mitteilung mit Klugheit und Überzeugung geschieht.

Unter welchem Namen ging die darauf folgende Operation in die Geschichte ein? ----1970gemini ? 09:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es dürfte sich um die Dritte Offensive in der Champagne handeln. Vergleiche in der fr.WP [2]. Wird auch als Herbstschlacht in der Champagne bezeichnet. --Nikolaus Vocator 10:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo

Kann jemand von euch mal hier rüber schauen, ich habe den Eindruck, dass da Leute mitmischen, die nicht eben viel Sachkenntnis mitbringen. -- Rick Blaine 19:01, 29. Apr. 2009 (CEST)

Scheint irgenwie im Sande verlaufen zu sein - nach dem Motto Sturm im Wasserglas --Steinbeisser 12:28, 1. Mai 2009 (CEST)

FYI. -- MARK 08:54, 2. Mai 2009 (CEST)

IR 162

Bei der Beschäftigung mit dem o. g. Regiment stellen sich mir derzeit zwei Fragen:

• Ein Buch verweist ständig auf Walter Hammer: "Buch der 236. Infanterie-Division", Verlag der Baederkerschen Buchhandlung in Elberfeld. Kann jemand damit etwas anfangen?
• bei ebay wird derzeit http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200336770306&ssPageName=ADME:X:RTQ:DE:1123 angeboten. Rücksprache mit dem Verkäufer ergab keinen Hinweis um wen es sich hier handelt. Ich vermute jedoch, dass es sich hierbei um den Regimentskommandeur Karl v. Rettberg handelt. Kann das jemand bestätigen bzw. das Gesicht zuordnen? --1970gemini ? 11:01, 2. Mai 2009 (CEST)

Du machst es mit Deinen Anfragen nicht leicht ;-) Zunächst zur Überschrift, ich vermute es handelt sich um das Infanterie-Regiment Lübeck (3.Hanseatisches) Nr. 162 (die Ordnungsnummer - hier IR 162 - ist hilfreich beim Auffinden, da die Namen in den einschlägigen Werken nicht als Sortierkriterium benutzt werden). Zur ersten Frage könntest Du eine Antwort hier finden. Ich vermute mal, dass es sich um Walter Hammer (eigtl. Walter Hösterey) aus Elberfeld handelt, wo ja auch das Buch verlegt wurde. Die 236. ID, die hier erwähnt wird, dürfte demnach die aus dem Ersten Weltkrieg sein, die auch im britischen Geheimdienstbericht als Ende 1916 in der Senne aufgestellt eine Kurzdarstellung bekommt. Das IR 162 war aber nicht Teil dieser Division - der Zusammenhang zur Überschrift ist mir insofern unklar. Bei Frage 2 muss ich passen. Besten Gruß --Nikolaus Vocator 11:28, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke soweit.

• Zusatz: Es wurde eine Stellung zwischen Angres und dem Fabarius-Berge erschaffen. Onlinerecherche und Googlekarten-Studium ergaben keinen Hinweis auf einen solchen Berg. Vermag es jemand mir zu sagen um welchen Berg es sich hier gehandelt haben könnte? --1970gemini ? 11:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Es dürfte sich um eine Höhe in der Nähe von Sallaumines (Hinweis hier) handeln, die ihren Namen vermutlich nach Generalmajor Karl Friedrich Siegfried Fabarius erhielt, dessen Division von Kriesgbeginn bis April 1915 in dieser Gegend lag, also zu der Zeit, wo die Geländetaufe erfolgte. Besten Gruß --Nikolaus Vocator 12:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke--1970gemini ? 12:53, 2. Mai 2009 (CEST)

Obwohl, es wird beschrieben, dass man dafür von Lens über Liévin nach Angres ging, ergo in die Gegenrichtung..? --1970gemini ? 12:53, 2. Mai 2009 (CEST)

A

Hallo geschätzte Mitarbeiter, hab mir mal erlaubt unser Thema hier einzuarbeiten. Anregungen, Kritik und Verbesserungen sind willkommen. Gruß -- MARK 16:12, 25. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion dazu hier. Wäre super, wenn einer noch wüßte, wo und wann wir uns mal auf die Relevanzgrenze geeinigt hatten (keine Artikel unter Regiment). -- MARK 16:47, 25. Apr. 2009 (CEST)

Eine Festlegung von zumindest rudimentären Kriterien scheint wirklich erforderlich... -- Smartyo 18:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Habe die letzt Disk., die mir einfiel in der RK-Diskussion verlinkt (Tendenz keine Artikel unter Brigade).--Kriddl Disk.Trauer -weg 22:03, 26. Apr. 2009 (CEST)

Bin erst heute über diese Diskussion gestolpert. Dazu einige Anmerkungen:

• "...wo und wann wir uns mal auf die Relevanzgrenze geeinigt hatten" wird nirgends zu finden sein, da es darüber (habe bis Anfang 2007 zurück gesucht) keine abschließende Diskussion gab, sondern immer nur behauptet wurde, „keine Artikel unter Regiment“ wäre Konsens. Auf meine Diskussionsvorlage hier gab es keine Reaktion im Portal, wurde also wohl als nicht wichtig angesehen.
• Das Thema wurde hier 19:38, 25. Apr. 2009 durch Benutzer:Wahrheitsministerium übrigens wieder entfernt.
• Hier habe ich zur Frage Relevanz von Truppenteilen auch meinen Senf dazugegeben.

-- Milgesch 10:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Difflinks, das war damals hauptsächlich Benutzer:GrummelJS, der das immer wieder propagiert hat. Letztendlich haben wir uns stillschweigend drangehalten, bzw. ich habe z.B. nie einen LA auf keinere Einheitenartikel gestellt... Meinem Vorschlag E kann man ja bei historischen Bataillonen die Relevanz entnehmen, dank der eingearbeiteten Passage von Kriddel. -- MARK 11:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist eure Meinung gefragt. Gruß -- MARK 19:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

 Info: FYI. -- MARK 08:55, 2. Mai 2009 (CEST)

Das Spiel geht hier leider weiter. Wir brauchen eure Unterstützung! -- MARK 20:51, 3. Mai 2009 (CEST)

Mal ernsthaft: Diese gesammelten "Definitionen" sind sämtlich genauso unbrauchbar wie der Durchschnitt der heute aus Berlin kommenden "Gesetze" und "Verordnungen": Unklar, überlang, unbrauchbar und nervig. Wenn man im Einzelfall kein vernünftiges Gefühl und eine brauchbare spezielle Begründung hat, ist das alles von genau gar keiner Hilfe.

Relevant ist auch im Militärbereich alles, was lexikalisch oder fachliteraturmäßig Bedeutung hat - jede nähere Eingrenzung ist willkürlich und provoziert Ausnahmen oder ist nicht hilfreicher als diese Generalaussage.

Irrelevant sind vor allem geschwurbelte "Definitionen" im Stil der EU-Luftballonverordnung und Metadiskussionen hierüber. --Graf Spee 21:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Kategorie Militärperson (DDR)

Ich würde diese Mischmaschkategorie aufsplitten und als Überkat nehmen, denn momentan sind da Armeesportler neben Generälen versammelt. Eine Kategorie:Sportsoldat (DDR) gibt es aber bereits. Neu wäre eine Kategorie: General (NVA) oder alternativ Kategorie: General (DDR) anzulegen. Unter Militärperson (NVA) würde man dann nur noch die restlichen relevanten Offiziere anderer bewaffneter Organe der DDR finden. Wie ist da die Meinung?--scif 10:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus gerne --Steinbeisser 16:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Militärperson (NVA) ist die angemessene Kategorie. Denn normale Stabsoffiziere besitzen in der Regel keine enzyklopädische Relevanz. Daher reicht die Kategorie:Militärperson (NVA) aus. Eine Unterkategorie kann dann Sportsoldat (NVA) sein. --GrummelJS∞ 10:52, 8. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Militärperson (Nationale Volksarmee) bitte. Abkürzungen sind nicht so gut und werden auch sonst nicht verwendet. --Felix ^fragen! 11:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Nun, bisher kann ich dem Duktus folgen. Aber eine Kat Marineoffizier in verschiedenen Unterkategorien paßt dann nicht so richtig ins System. Wir haben dann den Fall, das Admirale eine eigene Kategorie pro deutscher Marine haben, während das den Generälen der Land- und Luftstreitkräfte der deutschen Armeen versagt bleibt. Wie ist denn diese Ausnahme begründet? Im Sinne der Benutzerfreundlichkeit hielte ich bei genügenden Mengen Generalskategorien für erforderlich. Das ist sicher aber schon mal diskutiert worden.--scif 12:24, 8. Mai 2009 (CEST)

Landwehr-IR, Reserve-IR

Gibt es, und wenn ja wo, hier ein Verzeichnis über die Landwehr- bzw. Reserve-Infanterie-Regimenter? --1970gemini 12:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Wunsch nach einer Infobox

Hallo!

Gegen den Artikel RAAD-Rakete habe ich einen LA gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/6._Mai_2009, um Platz zu haben für einen Neuanfang. Die Neuanfänge warten hier: Benutzer:Grand-Duc/Ra'ad_(Marschflugkörper) und Benutzer:Grand-Duc/RAAD_(Panzerabwehrlenkwaffe) (letzterer ist ein noch sehr hungriger Stub, bloß bin ich gerade etwas zu müde um ihn noch anhand von en:RAAD_(missile) zu füttern...).
Beim Schreiben habe ich eine "Infobox Lenkwaffe" vermisst, wie man sieht, habe ich die Vorlage:Infobox_Raketen benutzt, was aber in meinen Augen nicht optimal ist. Ich sehe einen Bedarf, auf Basis der Raketen-Box eine Box für allgemeine Lenkwaffen (BGM-109, AGM-114 u.a.) zu erstellen, bloß wäre momentan mit so etwas überfordert. Kann sich vielleicht jemand einer solchen Box annehmen? Grüße, Grand-Duc 03:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Lens St. Pierre

Kann mir jemand sagen wo ich diesen Ort finde/ fand? Gruß --1970gemini 08:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Lens ist bei Arras in Nordfrankreich. Bei St. Pierre dürfte es sich um Moulin St. Pierre handeln etwa 4 kilometer westlich Lens an der Einmündung der Rue Alfred de Musset in die Rue de Berthune. Es gehört zur Ortschaft Sains en Gohelle. Servus, --Steinbeisser 18:08, 12. Mai 2009 (CEST)

Strukturelles und Wikipedia:WikiProjekt NVA

Sodele, da sind wir nun....--scif 11:49, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ja was denn nu? -- MARK 19:52, 3. Mai 2009 (CEST)

Also wir sammeln uns noch (Layout und so), aber würden uns dann zeitnah als Projekt des Portals hier eintragen lassen wollen. Wenn es noch Vorschläge hinsichtlich der Hauptseite gibt, nur zu. Um dann mal den Punkt strukturelles zu streifen: gibts denn für das Portal paar Häuptlinge oder Pfleger? Zumindest wird die Neuheitenliste nach meinem Eindruck nicht systematisch jeden Tag ergänzt, sondern jeder der will, trägt sich ein. Kein Beinbruch, scheinbar andere Portale, andere Sitten. Fiel mir nur auf.--scif 14:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Bei uns gibts keine Befehlskette (;-)), aber bei Ansprechpartner und Mitarbeiter kannst du sehen, wer sich für was zuständig fühlt. Einzig bei Layoutfragen das Portal betreffend solltest du dich bei Änderungswünschen vorher mit GrummelJS abstimmen. Gruß -- MARK 10:25, 14. Mai 2009 (CEST)

Gute Arbeit soweit, aber du solltest es auch ruhig in den Portalsbereich Portal:Nationale Volksarmee der DDR verschieben. -- MARK 10:53, 14. Mai 2009 (CEST)

50-jähriges Jubiläum der 10. Panzerdivision

Hallo zusammen! Anläßlich des 50-jährigen Jubiläum der 10. Panzerdivision, das am Samstag, 16. Mai 2009, in Sigmaringen gefeiert wird, wollte ich fragen, ob jemand von Euch dort sein wird. Neben Markus Bentler, Erhard Bühler (War wohl eine Zeitungsente--Manuel Heinemann 00:29, 16. Mai 2009 (CEST)), Wolfgang Schneiderhan sind noch weitere Gäste angekündigt, die man für die Wikipedia ablichten könnte. Kommt jemand? Mir ist es leider aus beruflichen Gründen nicht möglich vor Ort zu sein.--Manuel Heinemann 13:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Ebenso am Samstag 16. Januar, Tag der offenen Tür in Generalfeldmarschall-Rommel-Kaserne (Augustdorf) in Augustdorf (Augustdorfer Soldatentag) und Ferien zum Jubiläum der Panzerbrigade 21. Mit dynamischer Waffenschau, Heeresmusikkorps und allem drum und dran. Wer mag darf gerne ablichten. Bin auch verhindert. Link dazu. -- TUBS 13:18, 15. Mai 2009 (CEST)

2. Armee (Armee des Kronprinzen Rupprecht?)

Moin, moin,

ich beschäftige mich derzeit mit einem IR. Aus meinen Unterlagen geht u. a. hervor, dass deren Korps 1916 aus der 2. Armee ausschied. Diese wurde als die Armee des Kronprinzen Rupprecht bezeichnet. Ich habe eine Bestätigung des Namens gesucht, stiess beim Nachschlagen, Rupprecht, aber lediglich auf den Hinweis bzgl. der Heeresgruppe Kronprinz Rupprecht (geschaffen 1915?). Fehlt bei der einen Quelle etwas oder redet die andere Unsinn. Wäre für Klärung dankbar. Gruß --1970gemini 09:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Schussabgabe

Ans Portal:Waffen ists schon weitergeleitet aber wenn sich einer berufen fühlt da noch was dran zu machen, wäre es gut. Ich fühl mich grad net so. Avron vom Waffenportal weiß schon Bescheid. Und Benutzer:Gruß Tom wäre sicherlich dankbar über eure Hilfe. --Ironhoof 10:51, 20. Mai 2009 (CEST)

RK Regimenter

Anläßlich Schleswig-Holsteinisches Infanterie-Regiment Nr. 163, Wikipedia:Löschkandidaten/20. April 2009. Zunächst mein Standpunkt: Regimenter und andere militärische Verbände bestehen aus individuellen Menschen (und ihre Opfer sind es auch). Ich habe deshalb Verständnis für Interessen, die aus dem soldatischen Er-Leben kommen und für Zivilisten schwer nachvollziehbar sind. Etwas genervt bin ich dagegen von Hobby-Militärhistorikern.

Enzyklopädisch gesehen: Die (Ein-)Pflege eines Datenhaufens traditioneller Regimentsgeschichte(n) hat was Besessenes. Für normal tickende Zivilisten, die sich zu Militär informieren wollen hat es auch was Unattraktives und Abschreckendes. Das Streben nach einer vollständigen Übersicht aller Regimenter (wie es die Klappbox unter den Artikeln zeigt) ist enzyklopädie-taktisch altbacken. Ich unterstelle niemand die Absicht, aber einladend ist es für revisionistisch angestaubte Neurotiker. Falls die Sehnsucht nach dem kompletten Überblick jemals erfüllt wird, würde Wikipedia damit dann viel zweit- oder Drittaufguß zu anderswo vielleicht sogar besser aufspürbaren Quellen bieten, die sich eingehend Interessierte jetzt schon mit ein paar Klicks im Netz zusammensuchen, oder die bald digitalisiert sind, oder die in einer Bibliothek zu Recht einstauben. Sicher fallen Manchen nun dazu nur Gegenargumente ein, aber ich bitte darum, sich probehalber mal auf den Gedanken einzulassen.

Wer nämlich Begriffen und Erkenntnisse der Militärgeschichte nachschlagen möchte, oder sich über andere Aspekte von Militär informieren will, braucht was Anderes: Intelligent aufbereitete Lemmata, von dort aus Links zu ergänzender relevanter Information und den Quellen. Es ist eine andere Funktion und Auffassung der Lemmata und des Wissens, und die reale Suchstrategie ist ganz anders als über Regimenter-Vollständigkeitsboxen.

Es ist ein höherer Anspruch und eine Qualitätsverbesserung, sich bei den Relevanzkriterien nicht an äusseren Merkmalen (Verbandsgrösse, Mannschaftsstärke usw.) zu orientieren, sondern an der Erwähnung in wissenschaftlich anerkannter Militärgeschichte. Wird ein Verband in diesem Kontext im Fließtext mit Beteiligung am Geschehen erwähnt, erfüllt er für Wikipedia die erste Grundlage. Soweit nix neues. Nun aber nicht nach Verbandsgrösse sortieren, sondern Ansprüche an die Inhalte der wissenschaftlichen Literatur stellen:

Ist dort ein historisch entscheidend eingesetzter oder eingreifender Verband beschrieben? Gibt es andere überzeugende Gründe, den Verband oder die Einheit militärgeschichtlich zu beschreiben? Gefechtsfähigkeit alleine wäre beispielsweise kein Kriterium, wenn der Verband militärhistorisch nicht ausführlich erwähnenswert war (die Ausnahme, könnte aber mal sein). Andrerseits, was heute Spezialkräfte heisst, gab es in anderer Form auch damals. Ist eine solche Einheit entscheidend gewesen, oder ihre Geschichte was Besonderes, kann sie einen Artikel bekommen. Kostet vielleicht Mut, das bei Löschdiskussionen durchzusetzen. Gute wissenschaftliche Literatur liefert das Futter für den Artikel bei diesem Vorgehen aber teils schon mit. Lahme Diskussionen um lahme Artikel an der Relevanzgrenze würden überflüssig.

Ist sicher was anderes, die heutige Bundeswehr mit Truppenteilen oder andere Armeen der Gegenwart darzustellen, als die historisch aufgearbeitete Vergangeheit zu beschreiben, wo im Rückblick deutlich ist, was nicht entscheidend war.

Mit anderen Worten: Umdenken. Klappboxen weg. Regimenter nicht mit dem Bade auskippen, aber alle Verbände nach wissenschaftlicher Relevanz bewerten, nicht nach dem Sammeltrieb von Amateuren. Wikipedia würde eine beachtenswerte Abteilung haben, in der sich gute Information nachschlagen lässt. Bitte, das in der Diskussion um Relevanzkriterien wohlwollend in Betracht zu ziehen ;-)-- fluss 02:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst möchte ich Dir, fluss, dafür danken, dass Du Deine Auffassung nicht in der Kurzfassung, sondern nachvollziehbar ausformuliert für uns darstellst, was ja leider in der WP nicht immer der Fall ist. Ich halte diese Darstellung für jeden von uns für interessant und wichtig, weil uns damit sozusagen einmal ein Außenblick auf unsere Baustellen gewährt wird. Die Artikel schreiben wir ja nun wohl hauptsächlich für Leute, die nicht so im Thema stehen wie wir. In der oben verlinkten Löschdiskussion hat fluss auch einen Aspekt angesprochen, der mir schon beim ersten Lesen vorgestern sehr angenehm aufgefallen ist: Ein Alleinstellungsmerkmal könnte unter Umständen eine literarisch interessante Geschichte über das Regiment im Geschichtenband eines damals oder heute überregional bekannten Schriftstellers sein. Beim fraglichen Artikel fehlt das und einiges mehr außerdem. Damit fehlt jede Möglichkeit, zum dargestellten Gegenstand irgendeine Beziehung zu entwickeln und offensichtlich hat auch der ursprüngliche Schreiber nicht so viel Liebe oder Mühe in die Sache investieren wollen, um nach diesen Besonderheiten zu suchen und sie in den Artikel einzubauen. In anderen Punkten kann ich mich fluss nicht anschließen. Sicher nicht für jeden, aber für diejenigen, die tiefer einsteigen wollen, ist es wünschenswert eine vollständige Darstellung von Truppenteilen greifbar zu haben. Selbst die werden natürlich nicht die Klappboxen von links oben nach rechts unten durchklicken, aber für eine gezielte Suche nach bestimmten Regimentern sind sie allemal hilfreich, speziell bei den Namensungetümen damaliger Zeit. Dass Größe bestenfalls ein Aspekt von Relevanz ist, sehe ich genauso, ebenso Aspekte der Gefechtsfähigkeit. Die Frage nach entscheidendem Einsatz geht jedoch teilweise am Gegenstand vorbei. Die Regiments- (usw.) Darstellungen umfassen ja Zeiträume in denen durchaus mehrere Kriege und etliche Schlachten liegen können, bei denen der jeweilige Truppenteil mal mehr, mal weniger entscheidend beteiligt war. Von taktischer Warte betrachtet, wird es ohnehin schwer fallen, irgendeinem zur Schlacht aufmarschierten Truppenteil jede Bedeutung für diese Begegnung abzusprechen, da sich jedes Tun und Nichttun taktisch auswirkt. Wer links stand, als rechts gesiegt wurde hat auch seinen Teil dazu beigetragen und wurde vielleicht als bekannt besonders zuverlässiger Truppenteil gerade dorthin gestellt, um den Feind an dieser Stelle zu binden als Voraussetzung für den Erfolg auf dem anderen Flügel. Womit fluss aber auf jeden Fall Recht hat, ist, dass so etwas dann auch im Artikel erwähnt und für die Nichtfachleute dargestellt werden muss. --Nikolaus Vocator 10:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Für mich hat das auch einen Aspekt von Gleichberechtigung. Bei Militärischen Verbänden soll eine besondere Bedeutung oder nachgewiesen werden, möglichst über Erwähnung an prominenter Stelle in wissenschaftlicher Fachliteratur. Jedes geografische Merkmal oder jeder Stern am Himmel ist aber per se relevant. Egal ob man den Stern überhaupt sehen kann oder ein Bach vielleicht mittlerweile zugeschüttet wurde. Jedes Dorf im Himalaya mit 200 Einwohnern ist selbstverständlich würdig, ein Verband wie ein Regiment mit zehnmal sovielen Mitgliedern, muss um seine Daseinsberechtigung im Wissenspool kämpfen. Natürlich ist das Argument "die dürfen doch auch" allein kein gutes, aber mir scheinen vor diesem Hintergrund manche Bedenken gegen die Darstellung kleinerer Verbände als etwas konstruiert.--WerWil 10:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

Auch von mir zuerst Dank an fluss für seinen ausführlichen und konstruktiven Beitrag. Wie immer hat Nikolaus Vocator - dem ich zustimme - so formuliert, dass es schwer wird, noch weitere neue Aspekte einzubringen. Wie ich schon in einem anderen Diskussionsbeitrag äußerte, soll meiner Meinung nach eine Enzyklopädie neben dem anspruchsvollen Aspekt, tiefgehende umfassende Informationen zu einem Thema zu geben, als Nachschlagewerk einen „suchenden Leser“ das von ihm gesuchte Stichwort zumindest erläuternd anzeigen und Hinweise auf Informationen dazu an anderer (möglichst zugänglicher) Stelle aufzeigen. Eine reine Liste z.B. von Truppenteilen alleine ist mit hierzu zu dürftig. Daher sollten möglichst zu allen Truppenteilen einer Armee einer bestimmten Epoche auch Artikel vorhanden sein.-- Milgesch 12:01, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ganz genau! --Steinbeisser 12:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich widerspreche dem Versuch, eine Relevanzgrenze für Truppenteile zu finden. Viel wichtiger ist, dass es ausreichend reputable Quellen gibt. Das Alleinstellungsmerkmal wird in diesen zu finden sein, und so wird eine reine Datenbank verhindert. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 05:24, 2. Mai 2009 (CEST)

•  Info: FYI. -- MARK 08:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich halte die Bemerkungen von Fluss für sehr treffend: so lange die Regiments-Artikel nicht ihren Kontext eingebunden sind, haben sie neben einer gewissen Befriedigung des Sammlerinstinkts keinen großen Wert. Aus meiner Sicht ist das alerdings keine Relevanzdiskussion per se (siehe meine LD-Entscheidungen zu den beiden am Anfang dieses Abschnitts genannten Regimentern), sondern eine Frage der Artikelqualität.

Dabei könnte für die Regimentsartikel viel gewonnen werden, wenn aus Personenartikeln korrekt darauf verlinkt wird. Meist steht ja in kürzeren Biographien nur diente als Soldat im Ersten Weltkrieg. Wenn man Glück hat, steht noch der genaue Zeitraum da. Mit der Verlinkung des Regimentes hätte man nun auf einen Schlag Zugriff auf den wahrscheinlichen Einsatzort, Verluste der Einheit, andere bekannte Zeitgenossen, die dort dienten, etc.

Ich habe eine kleine Stichprobe gemacht: 10 Künstler, auf deren Schaffen der Erste Weltkrieg einen großen Einfluss hatte, bzw. die im Ersten Weltkrieg starben. Bei 2 von 10 war das Regiment angegeben, aber nicht korrekt verlinkt. Bei 8 von 10 gab es gar keine Angabe. Traurig, und das bei Jünger, Remarque, Barbusse, Graves, Sassoon, Hašek: wohl die bekanntesten Schriftsteller mit direktem Bezug zum Ersten Weltkrieg aus Deutschlands Frankreichs, England und Österreich-Ungarn:

• Erich Maria Remarque: keine Angaben im Artikel. Über zweihundert Backlinks, keine aus einem Artikel über eine mil. Einheit. [3] und Bücherquellen sagen IR 78. Beim IR 78 leider keinerlei Erwähnung.
• Bei Ernst Jünger wird auf Füsilier-Regiment 73 verlinkt. (Noch anderer Link bei dem Nazi-Autor Hermann Löns) Ist Füsilier-Regiment „General-Feldmarschall Prinz Albrecht von Preußen“ (Hannoversches) Nr. 73 gemeint?
• Ludwig Renn: im Artikel steht 1. Königlich-Sächsisches Leibgrenadierregiment Nr. 100, unverlinkt. Finde ich auch nicht hier, um im Renn-Artikel einen korrekten Rotlink anzulegen.
• August Macke, starb im 1. Weltkrieg. In welchem Regiment?
• Franz Marc, starb vor Verdun. In welchem Regiment?
• George Grosz im Artikel steht nichts konkretes, in anderen Quellen ist die Rede von Dienst in einem Grenadier-Regiment in Berlin. Welchem?
• Robert Graves diente zusammen mit seinem Freund Siegfried Sassoon berühmterweise im Regiment Royal Welch Fusiliers. In allen drei Artikeln wird diese Verbindung nicht hergestellt.
• Jaroslav Hašek setzte der kuk-Armee mit dem Schwejk ein Denkmal. Im Artikel keine Verbindung zu einer konkreten Einheit. In einer Biographie in meinem Bücherregal steht 91. Regiment der kuk-Armee. Im WP-Artikel steht dazu nichts.
• Henri Barbusse diente in welchem Regiment? In der WP erfahren wir es nicht.

Wie kann man es erreichen, dass hier mal über den Tellerrand geschaut wird? --Minderbinder 11:44, 2. Mai 2009 (CEST)

•  Info:

Ein paar Kleinigkeiten kann ich da beitragen:

• Bei Ernst Jünger und Hermann Löns (wieso eigentlich Nazi-Autor? Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen - siehe Sterbedatum!) habe ich die korrekte Regimentsbezeichnung eingefügt.
• Über Ludwig Renn kannst Du hier nichts finden, da das die falsche Liste ist. Ich habe den verlangten Rotlink angelegt
• Franz Marc war Angehöriger eines bayerischen Infanterie-Regiments, im Moment weiß ich aber nicht welches und kann auch nicht finden wo das steht, sobald ich da aber was gefunden habe melde ich mich.
• Das mit dem Hašek kann ich einfügen
• Über die Einheit von Barbusse findest Du nirgends etwas - auch nicht in der französischen WP. Leider ergibt sich aus seinem Buch „Das Feuer“ auch nur, daß er unter Umständen in einem Landwehr- oder Reserveregiment gedient hat.

Soviel erst mal für jetzt. Servus, --Steinbeisser 08:57, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich musste erst einmal ein bisschen suchen bis ich fand, wo ich das kürzlich sah. Minderbinder empfehle ich einen Blick auf die Diskussionsseite von Hans am Ende. Dann dürfte klar sein, warum die Biographien einem hier wie entmilitarisierte Zonen vorkommen. Besten Gruß --Nikolaus Vocator 20:26, 5. Mai 2009 (CEST)

Oha!! --Steinbeisser 16:03, 6. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Truppenteil biografisch nichts bedeutet hat, ist es Blödsinn, ihn in einen biografischen Artikel reinzuschreiben. Aber umgekehrt ist es in vielen Fällen unmittelbar verständlich, wenn bei einer militärischen Einheit auf ein in der Gesellschaft berühmtes Mitglied verwiesen wird. Die Königsklasse ist dann, im Personenartikel nachzuschaun, wo die Militärzeit für Kunst und Künstler ein erwähnenswerter Einfluss war. Also entsprechend Quellen, gegebenenfalls mit Link auf militärische Verwendung, kurz und knapp den Zusammanhang zu belegen. Die Situation des Artikels Hans am Ende war vor Kurzem die, dass ein mittlerweile konstruktiver Autor zunächst beratungresistent, den Artikel mit irrelevanten militärischen Details vollgestopft hat. Die QS Kunst hat viel Geduld aufgebracht, mit Ihm zu sortieren, welche Teile seines Beitrags angenommen und welche abgelehnt werden. Weil bei sowas klare Ansagen nötig sind, wurde es restriktiv gehandhabt. Aus dem Artikel geht seither deutlich hervor, wie entscheidend die Militärzeit für Leben und Kunst von Hans am Ende war. Dazu gibt es in der Literaturliste des Artikels die Angabe Otto Dziobek: Geschichte des Infanterie-Regiments Lübeck (3. hanseatisches) Nr. 162; erste Auflage 1922. Wenn es eine gute Quelle gibt, die was kluges zum Einfluss seiner Militärzeit auf seine Kunst sagt, dann kann das verarbeitet werden. Wenn es überzeugende Argumente gibt, schafft ein anerkannter Autor auch die Erwähnung des Regiments im Fliesstext. -- fluss 13:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Nikolaus Vocator hätte Biografien gerne als militarisierte Zonen?-- fluss 14:44, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn man es so wie Du formuliert, fluss, nein. Allerdings möchte ich auch keine entmilitarisierte Zone. Unter militarisiert verstehe ich dabei, dass auf Teufel komm raus in jeder Biographie eine möglichst vollständige Beschreibung des Wehrdienstes enthalten ist. Entmilitarisiert heißt für mich dagegen die genauso kategorische Ausblendung militärischer Daten. In beiden Fällen wird das Militärische dabei nur so gehandhabt, weil es eben militärisch ist. Ich wünschte mir eine unverkrampfte Herangehensweise, bei der möglichst viele Daten zur (relevanten) Person genutzt werden. Eine zusätzliche Relevanzprüfung der einzelnen Daten, die dann häufig auch persönlichem Geschmack folgt, halte ich für wenig wünschenswert. Hat also jemand Wehrdienst geleistet, kann das in den Artikel. Weiß man, wann und wo, oder mit wem, sehe ich keinen Grund, das nicht in den Artikel zu integrieren. Mehr Mosaiksteinchen vervollständigen das Bild. Natürlich steigen dadurch die Anforderungen für die Artikeleinleitung oder eine zuammenfassende Bewertung oder Würdigung der Person, wo das nach aktuellem Forschungsstand Wichtige hervorgehoben werden sollte, damit es nicht in der größeren Fülle der Information übersehen werden kann. Bei dem Wenigen, was über den Wehrdienst der meisten relevanten Persönlichkeiten bekannt ist, wird eine Ergänzung dieser Daten in den Artikeln aber wohl kaum den Blick auf das Wesentliche verstellen oder das Urteil rechtfertigen, diese seien nun militarisiert. --Nikolaus Vocator 15:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Klarstellung.-- fluss 16:21, 9. Mai 2009 (CEST)

Gern geschehen. Gerade habe ich diese Biografie überarbeitet, die mir vorher noch knorriger erschien und deren militärische Prädominanz mir auch jetzt noch nicht gefällt. Lieber sähe ich es, wenn man wenigstens angeben könnte, wo der Mann zur Schule ging oder was für Hobbys er hat, um wenigstens ein bisschen Unmilitärisches im Artikel zu haben und einen breiter angelegten Eindruck von der Person zu bekommen. --Nikolaus Vocator 17:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung zu Barbusse: Bei Google Books findet man dazu zwei verschiedene Versionen, von denen ich annehme, daß die eine lediglich auf Abschreibfehler beruht ([4]: lies 231e statt 23e, vgl. die Selbstaussage: [5], korrektere Darstellungen dagegen hier: [6], [7], [8], eine Zusammenfassung auch im Web z.B. hier: [9]. --Otfried Lieberknecht 21:29, 21. Mai 2009 (CEST)

suche positiv/negative Bestätigung

Bei einem Bericht über die Sommeschlacht (Juli-August 1916) wird von angreifenden Australieren zwischen Pozières und Courcelette berichtet. Dort heißt es: Dann kam es zum Nahkampf, und da stellte es sich heraus, dass die Australier mehr oder weniger betrunken waren.

Das halte ich für plumpe Propaganda - oder ist jemand etwas über eine solche Begebeheit bekannt?

Des Weiteren wird aus dem englischen Heeresbericht zitiert: Der Feind scheint den Ernst der Lage zu begreifen. Er setzte an den Brennpunkten der Schlacht bei Thiepval-Pozières norddeutsche Elitetruppen ein.

Dies wurde Anfang der 20er Jahre auf deutscher Seite geschrieben - d. h. alle dt. Soldaten waren schneidig, edel und wenn einer fiel, dann lediglich weil er den Heldentod gesucht und gefunden hatte. Der Feind war hinterhältig, schmutzig und verschlagen.

Davon ausgehend muss ich an beiden Behauptungen Zweifel hegen und muss euch um Bestätigungen, gleich welcher Art, bitten.-- 1970gemini 14:39, 22. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Nationale Marine

Hallo, ich habe die Verzweigung der Kategorie:Österreichische Marine in die Kategorie:Nationale Marine unterbrochen, das heißt, ich habe erstere Kategorie aus der letzteren ausgetragen. Ich bin mir sicher, dass sich dagegen formal ein Einwand erheben lässt, allerdings dient die Kategorie:Nationale Marine meiner Meinung nach dazu, eine Marine eines modernen Nationalstaats, ode rnoch genauer, eines Mitglieds der Vereinten Nationen einzusortieren. Über Letzteres lässt sich nun vorzüglich streiten, allerdings sollten wir vielleicht eine Umbennenung anstreben, um einen Gegenwartsbezug zu erhalten. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 05:22, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mit der Sowjetischen Marine ebenso verfahren. Und ich hab bei Natinale Marine und Kategorie:Historische Marine jeweils einen Hinweis auf die andere Kategorie angebracht. --Franz (Fg68at) 09:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Übersetzung eines Bezeichnung

2. WK: "4th Moroccan Mountain Division (France)" heißt auf Deutsch? --Franz (Fg68at) 09:26, 28. Mai 2009 (CEST)

4.Französisch-Marokkanische Gebirgsdivision --Steinbeisser 13:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Liste von Bundeswehrbataillonen

Jemand sollte ihm mal erklären, dass wir so eine Liste schon angefangen haben. Und die Arbeit doch lieber in die Zweitere gesteckt werden sollte. Mir fehlt gerad die Zeit dazu. --GrummelJS∞ 16:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Fliegerass

Ich habe aus den folgenden Artikeln die Bezeichnung "Fliegerass" aus der Einleitung entfernt: Kurt Welter, Frank Luke, Günther Schack, Georg Welch, Sakai Saburō, Ernst Strohschneider, Julius Arigi, Max Gossner, Carl Degelow, Edward Mannock, Julius Buckler, Pierre Clostermann, Charles Nungesser, Raymond Collishaw, Edward Vernon Rickenbacker, René Fonck, Manfred von Richthofen

Zu den Gründen:

1. Es stand dort unbelegt; nicht nur im Sinne von Wikipedia:Belege, sondern es wurde ebenfalls nicht klar, ob es sich um eine zeitgenössische Zuschreibung oder eine nachträgliche handelte und wenn es letzteres war, ob diese durch einen Historiker erfolgte oder durch wen sonst. "Wird bezeichnet als...." geht halt gar nicht
2. "Fliegerass" ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern Fachsprache bzw. Fantalk. Mir ist schon klar, das der Begriff in Militärkreisen wohl öfters Verwendung findet - das macht ihn aber noch nicht zu einem enzyklopädischen Begriff. Wir schreiben ja auch nicht "Madonna ist eine amerikanische Sängerin und wird als Superstar bezeichnet." Und auch nicht "Oliver Kahn ist ein deutscher Torwart, der als Titan bezeichnet wird." Und das der Begriff wissenschaftlich als Bezeichnung für eine bestimmte, genau definierbare Gruppe von Fliegern (regional, zeitlich, Anzahl der Abschüsse, etc.) verwendet wird, ist bis heute nicht belegt worden.
3. Die Einleitung dient dazu, die wichtigsten Punkte eines Artikels zusammenzufassen. Wenn sich die Bezeichnung als Fliegerass sauber und nach obigen Kriterien darstellen lässt, dann gehört das in den Artikel selbst, inkl. Erklärung (von wem so bezeichnet, warum, etc), nicht als "Label" in die Einleitung.
4. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, welchen Informationsgehalt diese Bezeichnung in der Einleitung für den Leser haben sollte. In den meisten Fällen wird ja der Grund, warum XY hier einen Artikel hat, nämlich die Anzahl der Abschüsse, ebenfalls in der Einleitung genannt. "Fliegerass" transportiert somit - in der Einleitung - keine zusätzliche Information.schreibvieh muuuhhhh 09:41, 16. Mai 2009 (CEST)

Hallo schreibvieh, danke für Deine Mühe. Zumindest ich stimme dieser Änderung und ihrer Begründung zu. Ich weiß auch, dass [[[Wikipedia:Sei mutig|Mut]] manchmal nach hinten losgehen kann, aber ich denke nicht, dass Dir jemand für diesen Zugewinn an Seriösität den Kopf abreißen würde. Im Gegenteil, ich danke Dir dafür, dass Du diese mühselige Detailarbeit so konsequent umgesetzt hast! Wie das andernorts vielleicht aussähe, weiß ich allerdings nicht. ;-) -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Danke :-) Und noch ein Nachtrag: Auch bei Adolf Galland, Günther Rall, Anabuki Satoru, Leopold Steinbatz bin ich so vorgegangen, aus den gleichen Gründen.--schreibvieh muuuhhhh 15:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Was das Abreißen des Kopfes angeht, bin ich mir nicht so sicher, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4._März_2009#Liste_deutscher_Jagdflieger_im_Zweiten_Weltkrieg_.28bleibt.29, Diskussion:Fliegerass#.C3.84nderungen_durch_Lutheraner, Diskussion:Fliegerass#Dritte_Meinung, Diskussion:Erbo Graf von Kageneck. Aber dem Dank für Deine Aktion schließe ich mich an. Ich hatte selbst bisher darauf verzichtet, weil ich zur Schaffung einer besseren Informationslage erst den Artikel Fliegerass offline neuschreiben wollte, damit aber aus Zeitmangel bisher auf halber Strecke steckengeblieben bin. --Otfried Lieberknecht 12:02, 21. Mai 2009 (CEST)

Ein guter Artikel zu Fliegerass wäre wirklich wünschenswert; aber auch wenn wir diesen hätten, würde es keinen Sinnmachen, diesen dann in jedem Fliegerartikel zu verlinken. Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich um einen historischen Begriff für englische und französische Flieger des 1. Weltkriegs. Bei diesen kann man, so es denn Sinn macht, auch den Artikel Fliegerass verlinken. Bei allen anderen sehe ich aus den oben genannten Gründen keinerlei Veranlassung. Ach ja: Danke für das Lob, bisher ist mein Kopf auch noch dran :-)--schreibvieh muuuhhhh 17:29, 21. Mai 2009 (CEST)

"... diesen dann in jedem Fliegerartikel zu verlinken": Himmel, nein, so hatte ich es nicht gemeint! Sondern verbesserten wollte ich zunächst mal den eigenen Informationsstand und dann gerne auch den derjenigen Nutzer, die sich gegen meine Proteste so massiv für das Wort einsetzen. Das Wort stammt jedenfalls aus der frz. Soldatensprache des 1. Weltkriegs, wie sie von der frz. Presse bei der Kriegsberichterstattung aufgenommen wurde, hatte aber schon in Frankreich keinen offiziellen Charakter und war auch dort schon nicht unbedingt an eine bestimmte Abschußzahl gebunden (entsprechende Behauptungen in der Literatur über die lobenden Erwähnungen in den Tagesbefehlen der frz. Generalität -- citations à l'ordre de l'Armée -- sind nach meiner bisherigen Quellenkenntnis durch die Sprache und Praxis solcher Citations nicht gedeckt). In Deutschland, wo der Starkult der Jagdflieger gewissermaßen erfunden worden war, blieb der Begriff zunächst ungebräuchlich, von den Briten wurde er (ebenso wie zunächst die Veröffentlichung der Namen und Abschußzahlen ihrer Jagdflieger) naserümpfend abgelehnt, während er bei US-Kriegsteilnehmern und in der US-Öffentlichkeit offenbar früh eine ziemlich begeisterte Aufnahme fand, auch dort zwar nicht als offizieller, aber doch als populärer Ehrentitel für Flieger mit mindestens fünf Feindabschüssen in der Luft. In der NS-Zeit spielte er in Deutschland in dem breit angelegten propagandistischen Brimborium, mit dem Göring die Deutschen zu einem "Volk von Fliegern" erziehen wollte, offenbar keine oder nur eine ganz randständige Rolle (Rolf Italiander schrieb in dieser Zeit ein Buch mit dem Titel "Asse", das aber bezeichnenderweise die Lufthelden der Alliierten des Ersten Weltkrieges behandelte und 1938 verboten und eingestampft wurde), erst in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg schwappte er dann aus der US-Literatur -- wo Raymond F. Toliver als einer der Wortführer der American Fighter Aces Association die bis heute als einschlägig geltenden Bücher über "Fighter Aces" lancierte -- auch nach Deutschland, wo er seither außer den Übersetzungen Tolivers auch Werke wie die "ruhmreichen" Biographien deutscher "Flieger-Asse von Sieg zu Sieg" (Günther Just 1972 im National-Verlag), "Die spannendsten Erlebnisse der Flieger-Asse Deutschlands, Amerikas, Italiens und Japans" (nach französischer Vorlage von Georges Blond 1959 bei Moewig), Geschichten von der "Jagd am Himmel" über "Asse, Flieger und Maschinen" (nach englischer Vorlage von James Edgar Johnson 1966 bei List) oder die Geschichte der "Flieger-Asse 1914-1918" (nach der englischen Vorlage Heroes of the Sunlit Sky" von Arthur G. J. Whitehouse 1970 im Motorbuch-Verlag) ziert, aber auch in wissenschaftlicher Literatur, und dann meist als eine Art Kolloquialismus mit Zitatcharakter kursiert. Es handelt sich alles in allem also um einen Begriff der hauptsächlich amerikanischen Militärfolklore bzw. Traditionspflege und, wie Du ganz richtig schreibst, des Fantalks (warum fallen mir selbst bloß nie so scheußliche Wörter ein?), der in einleitenden Definitionen von Fliegerartikeln nichts zu suchen hat, sondern allenfalls in der Darstellung der öffentlichen (Nach-) Wirkung und des Kultes solcher Personen, und dann mit genauer Angabe relevanter Quellen, eine gewisse Rolle spielen kann. --Otfried Lieberknecht 20:26, 21. Mai 2009 (CEST)

@schreibvieh: tut mir leid, aber deine aktion hat etwas heuchlerisches. indem du den – lt. benutzer otfried lieberknecht scheusslichen − begriff ‚fantalk‘ benutzt, stellst du die personen, die den begriff fliegerass hier in den betreffenden artikeln benutzt haben, in eine entsprechende ecke. selbst hast du dich aber hier in beleidigenster form gegen jegliche vorverurteilung gestellt. was du anderen vorwirfst, machst du hier also selber: das ist für mich heuchelei. ich revertiere deine entfernungen (mit übrigens unsachlicher begründung) nur aus zwei gründen nicht: weil ich kein fan von editwars bin, und dieser würde bestimmt eintreten, weil du auf einer mission zu sein scheinst. und weil es mir persönlich egal ist, ob z.bsp. Günther Rall (dessen von mir verlinktes interview kritiker mal durchlesen sollten) als fliegerass bezeichnet wird oder nicht --Correcteur 23:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Correcteuer, da bin ich wohl missverstanden worden. Ich wollte und will niemandem etwas unterstellen, wir geht es lediglich um die m.E. falsche Begrifflichkeit. Fantalk bezieht sich auf die Sprache einer bestimmten Gruppe mit gleichem Interesse (hier: Jagdflieger der beiden Weltkriege), die aber nicht mit dem Subjekt ihres Interesses symphatisieren müssen. Ich unterstelle nicht, das die Verwendung des Begriffs "Fliegerass" Rückschlüsse auf die Gesinnung des Verwenders zulässt.

Wichtiger als Spekulationen über meine Beweggründe wäre mir aber auch die Auseinandersetzung mit den von mir oben gebrachten Argumenten. Da ist ja nix in Stein gemeisselt - nur müsstest Du für eine inhaltliche Diskussion schon auf die einzelnen Punkte eingehen.--schreibvieh muuuhhhh 07:58, 22. Mai 2009 (CEST)

also gut, laut deiner aussage willst du nichts unterstellen, damit ist das hoffentlich geklärt. da mir wie oben schon gesagt egal ist, ob ein richthofen als fliegerass bezeichnet wird oder nicht, will ich hier keine lange disk über das für und wider dieses begriffes starten, da in fliegerass selbst schon genug diskutiert wurde. die entfernung des begriffes mit der begründung fantalk wie z.b. hier finde ich trotzdem etwas unsachlich. er war nunmal ein fliegerass, was ist also schon dabei wenn das da drin steht. das problem meinerseits ist wahrscheinlich, dass ich das alles recht wertfrei sehe. für andere ist der begriff aber nicht wertfrei (oder sie wollen ihn nicht wertfrei sehen), deswegen wird es da immer unterschiedliche meinungen geben. so what --Correcteur 22:33, 22. Mai 2009 (CEST)

1. Ob jemand ein Fliegerass, oder ein Überflieger oder ein genialer Künstler ist, ist objektiv nicht bestimmbar. Mithin POV, seine eigene Ansicht dazu durchzudrücken. Blödsinn, da hatte ich den Artikel Fliegerass noch nicht gesehen. Aber umgangssprachlich wird der Begriff kaum mit dem Bewußtsein dieser Untergrenze von 5 Abschüssen verwendet, eher unspezifisch mit der Konnotaion „siegreicher Luftkämpfer”.

2. In der deutschen Propaganda wurden sogenannte „Fliegerasse” zu Identifikatitionsfiguren aufgebaut, und ihre Luftkämpfe verherrlicht. Eine hohe Anzahl von Abschüssen gegnerischer Piloten wurde mit dem Status „Fliegerass” verbunden. Die Geschichte des Begriffs ist deshalb keine private sondern eine öffentliche.

3. Deshalb wäre es korrekt, wenn es enzyklopädische Gründe gibt, genau den Begriff zu verwenden, ihn nicht bewusstlos abzuschreiben, sondern mit kleiner distanzierender Formulierung kenntlich gemacht als Zitat aus einer Quelle.-- fluss 11:33, 23. Mai 2009 (CEST) Beim Lemma Fliegerass ist das Umfeld schon klar, also die Verwendung des Begriffs unkomplizierter.-- fluss 11:56, 23. Mai 2009 (CEST)

Lieber fluss, in der deutschen Propaganda (wenn die der beiden Weltkriege gemeint ist), spielte das Wort tatsächlich keine Rolle, in Deutschland gab es auch den fraglichen "Status" nicht. Bei den Alliierten und besonders in den USA spielte das Wort dagegen als ein informeller Ehrentitel eine Rolle, und dort wurden dann auch deutsche Jagdflieger zuweilen anerkennend als "As" oder "Ace" bezeichnet. Der Artikel Fliegerass weist zwar mittlerweile ausdrücklich darauf hin, daß der Begriff "im militärischen Rang-und Auszeichnungssystem nicht relevant" war (wobei nicht so recht deutlich ist, ob nur das deutsche gemeint ist), erweckt aber, wie auch viele Publikationen zum Thema, den mißlichen Eindruck, daß das Anerkennungsverfahren bei der Zählung von Abschüssen sich speziell auf die Anerkennung dieses Ehrentitels beziehe. Das ist so nicht richtig. Die Zählung nebst ihren unterschiedlichen Zurechnungsvefahren bestand völlig unabhängig und war relevant für die Verleihung der offiziellen Auszeichnungen, die Zuerkennung des informellen Status als "As" oder "Ace" für die Zurechenbarkeit von 5 oder X Abschnüssen knüpfte daran lediglich an, und auch hierfür habe ich in den frz. Quellen bisher nur Belege von geringer Aussagekraft gefunden, während es für den US-amerikanischen Bereich, und dort dann besonders für die Traditionspflege in der American Fighter Aces Association, vergleichsweise besser dokumentiert ist. --Otfried Lieberknecht 07:55, 24. Mai 2009 (CEST)

”(...) die Oswald Boelcke führte. Der jüngste Hauptmann des Heeres - von der Propaganda längst als Nationalheld gefeiert - war Richthofens prägender Lehrer (..). FAZ.NET 24. Mai 2009

Aus dem Artikel Fliegerass:

„Die Propaganda des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg stilisierte ihre Protagonisten zu heldenhaften Einzelpersonen hoch.”

Und heute steht ja noch in Wikipedia:

„Liste deutscher Jagdflieger im Ersten Weltkrieg

(Weitergeleitet von Liste der Fliegerasse Deutschlands im Ersten Weltkrieg)

Die Tabelle[2] enthält die deutschen Flieger mit mehr als 20 bestätigten Abschüssen (...)”

Wer sich daran klammern muß, dass sie dann offiziell nicht Fliegerass genannt wurden, kann seine Version behalten, aber wir können davon ausgehen, dass der nationalistisch begeisterte Teil der Bevölkerung anders redete. Dass die Abschusszahl, also der einkalkulierte Tod des Anderen, zur Heldenverehrung beitrug, ist doch wohl unbestritten. Fliegerass war ein Begriff den bald jeder kannte und der gemeinhin bewundernd gemeint war.

Wie die Quellen zeigen, ist auch heute der Begriff Fliegerass mit einer hohen Zahl von Abschüssen verknüpft.

Das mag diesen oder jenen gefallen, aber es ist nicht einfach ein Privatbegriff, der in einer Enzyklopadie beliebig verwendbar ist, sondern ein Begriff, der das Töten in beispiellos menschenunwürdigen Kriegen zur heldenhaften Leistung stilisiert, und daher zu Recht zweifelhaft und umstritten ist. Das mögen die Alliierten halten wie sie wollen, für den deutschen Sprachgebrauch ist „Fliegerass” belastet. Wenn jemand für sowas keinen Sinn hat, ist die Diskussion mit ihm müßig. Ich alleine werde es dann hier auch lassen. Aber vielleicht gibt es Andere, die verstehen, was gemeint ist. Dann könnten wir der Sache nachgehen bis sie geklärt ist.-- fluss 16:58, 24. Mai 2009 (CEST)

Da das hier und andernorts schon ewig dauert, eine (doch etwas länger geratene) kurze Wortmeldung mit Meinung meinerseits: Der Begriff Fliegerass ist im deutschen Sprachgebrauch nicht belastet. Er fand seinen Weg dorthin erst Jahre nach den belastenden Vorfällen. Leider ist es mir so wenig wie Otfried Lieberknecht gelungen, eine erste Verwendung im deutschen Sprachraum aufzuspüren. Bis 1945 findet sich der Begriff aber wohl nicht im offiziellen Schriftgut und auch die mir verfügbaren oder zugänglichen inoffiziellen Schriftstücke dieser Zeit bezeichnen besonders erfolgreiche oder ist das in diesem Zusammenhang auch unstatthaft oder pietätlos? Jagd- und Schlachtflieger mit anderen Begriffen. Es scheint sich daher also tatsächlich - wie Otfried Lieberknecht schon ausführte - um einen Import aus den USA zu handeln. Ob das vor, während oder nach der Gepflogenheit geschah, Könner ihres Fachs überhaupt als As zu bezeichnen, wäre noch heraus zu finden. Insbesondere kann wohl Niels Klussmann mit seinem Lexikon der Luftfahrt nicht als regelbildende Instanz gelten, um die sich der Sprachgebrauch übrigens ohnehin nicht scheren würde. In den USA mag man mit fünf Abschüssen ein fighter-ace gewesen sein, in Deutschland waren einige Abschüsse mehr nötig, um das Ritterkreuz zu erhalten. Die zivile oder journalistische Zusatzwürdigung mit der Verleihung des Attributs Fliegerass könnte also international kaum mit einem Maßstab erfolgen. Langer Rede kurzer Sinn: Fliegerass ist in keinem deutschsprachigen Land ein offizieller Titel, die geforderten Abschusszahlen für hohe militärische Dekorationen sind von Krieg zu Krieg und Land zu Land unterschiedlich, ein Titel Fliegerass müsste mit offiziellen Auszeichnungsbestimmungen übereinstimmen, der Begriff bürgerte sich erst einige Zeit nachdem Flugzeuge mit deutscher Kennung solche mit anderer Kennung abschossen ein. Allein die Tatsache, dass es kein offizieller Begriff ist, führt dazu, dass er nichts Konkretes besagt, obwohl er den Anschein erweckt es zu tun, und daher in einem Nachschlagewerk vermieden werden muss. Eine moralische Anrüchigkeit spielt dabei keine Rolle. Denn man kann dem Jagdflieger zwar vorwerfen, dass der Zweck seines Tuns verwerflich ist (Soldaten sind Mörder…), ihm dann aber ggf. zusätzlich vorzuwerfen, dass er diesen ohnehin schon verwerflichen Zweck in herausragender Art erfüllt, hielte ich für eine dann unzulässige Relativierung des ursprünglichen Vorwurfs.--Nikolaus Vocator 18:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Teils eine sachlich sehr interessante Sicht der Dinge, und ich danke Dir. Da ich tatsächlich vom Lexikon der Luftfahrt ausgegangen bin: ”Bekannte deutsche Fliegerasse im 1. Weltkrieg waren ...” kann ich dem soweit folgen. Aber ob genau der Begriff Fliegerass früher oder erst später in Gebrauch kam, das ist nicht der springende Punkt. Experten, Spezialisten, und was sonst noch an Umschreibungen verwendet wurde, es geht in den heutigen Begriff mit ein, der mindestens in den 1950er und 60er Jahren noch (oder schon wieder) mit geheimem Stolz und mit Bewunderung gebraucht wurde. In meine Kritik hineinlesen, dass ich dem Jagdflieger etwa vorwerfen könnte, dass er in herausragender Art Verwerfliches tut, ist nicht so fair. Meine Bemerkung zielt nur darauf, dass der Begriff(!) im Fall der damaligen deutschen Piloten ein bezweifelbares Tun in einem in diesem Fall objektiv verbrecherischen Krieg als eine hervorragende Leistung hinstellt. Vom Pilot als Mörder habe ich nicht gesprochen, wohl aber meine ich, es kann nicht übergangen werden, dass es bei einem Abschuss Tote geben kann, und dass Menschen mehr wert sind als Lametta. Dabei mögen viele Piloten im Glauben, für eine gerechte Sache zu kämpfen, ihr Gewissen angestrengt haben. Dass dein Argument dafür spricht, „Fliegerass” sei eine neutrale Bezeichnung, kann ich nicht erkennen. „Fliegerass” ist eine Bezeichnung, die Bewunderung für Abschusszahlen transportiert. Daran kommt niemand vorbei. Es mag in Fliegercasinos, in der Traditionspflege, bei manchen Militariafans und bei den Unverbesserlichen davon geträumt werden, die meisten Kerben in der Flinte vorzuweisen - in der Zivilgesellschaft hat sich solcher Ehrgeiz demokratischen Zielen, zivilem Benimm und ziviler Sprache unterzuordnen. Da wir beide auf unterschiedlichem Wege zum Schluss kommen, dass der Begriff „daher in einem Nachschlagewerk vermieden werden muss”, können wir uns freundlich in der Richtung einsetzen. Ich bin übrigens nicht dafür, dass der Begriff strikt vermieden wird, sondern dass er - wo er hingehört - mit kritischer Distanz markiert wird. Gruss -- fluss 20:41, 24. Mai 2009 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Auch bei Erich Hartmann (Soldat) habe ich, aus den oben genannten Gründen, den eben wieder eingefügten Begriff "Fliegerass" aus der Einleitung entfernt.--schreibvieh muuuhhhh 23:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung meinerseits. Das erste mal als ich auf den Begriff "fliegerass" gestoßen bin, das war vor einigen jahren, war nicht im zusammenhang mit jagdfliegern des zweiten weltkrieges sondern jagdfliegern des ersten weltkrieges und kurz darauf auch, im zusammenhang mit dem unglück vomn rammstein, mit kunstflugstaffeln, deren piloten als fliegerass (damalige tageszeitung...sinn gemäßes zitat "Das ungklück geschah trotz der überragenden flugkünste der Frecce Tricolori, welche alle samt fliegerasse sind") bezeichnet wurden. das sollte sich irgendwo auch noch in archiven wiederfinden, das war eine tageszeitung, welche im raum Brandenburg_an_der_Havel erscheint, zumindest sofern mich mein gedächtnis nicht trügt. insofern ist für mich de rbegriff fliegerass auch nciht vorbelastet, den er kennzeichnet eine Person, welche auf überragende weise seine MAschine beherrscht (egal zu welchem zweck diese person diese fähigkeiten einsetzt), inwieweit diese verwendung des begriffes "Fliegerass" auf Kunstflieger korrekt ist sei mal dahingestellt. gruss --Shadak Dis Bei Bew 10:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bezweifle übrigens gar nicht die Existenz des Begriffs "Fliegerass". Ich bezweifle auch nicht, das der Begriff in Militärkreisen Verwendung findet, in dem einem Militär vielleicht anders als im anderen. Aber im Musikgeschäft verwendet man eben auch den "Superstar" und bei den Torwarten spricht man ständig von "Titanen". Auch so Bezeichnungen wie "Mathegenie" oder "Meisterkoch" sind in ihren Gebieten jeweils anzutreffen - es handelt sich aber jeweils um Fach- bzw. Fansprache und nicht um wissenschaftliche Begriffe und keinesfalls um enzyklopädische Begriffe.--schreibvieh muuuhhhh 16:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Da hätte ich jetzt gerne Belege für, dass das nicht enzyklopädisch und nicht wissenschaftlich ist. Das ist deine meinung, aber die muss man nicht teilen. --Felix ^fragen! 16:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt stellen wir die nebulöse Laiendiskussion mal vom Kopf auf die Füße, und zwar zur Vermeidung ideologischer Denkblockaden mit der Voenno-Vozdushnye Sily (VVS). Wer nicht weiß, was das ist, verläßt diese Diskussion bitte als inkompetent.

Im Dezember 1941 schuf das Oberkommando der VVS offiziell den Begriff "Fliegeras" bei drei Luftsiegen, mit der Folge der Publikation des Namens und der Erfolge in der Parteizeitung Prawda. Zugleich durften allein diese Piloten individuelle Markierungen auf ihren Flugzeugen anbringen. Dieser frühen Praxis folgte genau ein Jahr später die Dienstanweisung des Generalstabes, die Zahl der für den offiziellen Titel eines Fliegerasses notwendigen Luftsiege auf 10 zu erhöhen. Alle diese Piloten erhielten automatisch den Goldenen Stern des Helden der Sovietunion, des damaligen höchsten staatlichen Ordens (Hugh Morgan, Soviet Aces of World War 2, Osprey, Oxford 1997, ISBN 1-85532-632-9, S.7, 82). Ab 22 Luftsiegen wurde der Titel Held der Sovietunion zusätzlich wenigstens ein zweites Mal verliehen (Yefim Gordon, Soviet Air Power in World War 2, Midland, Hinckley 2008, ISBN 978 1 85780304 4, mit ausführlichen Listen und Darstellung der Hintergründe der Einstufung und der Orden auf S.511-528). Die ausführliche Reglierung machte Sinn, denn die Russen stellten die besten Fliegerasse der Alliierten Streitkräfte im 2. Weltkrieg, deutlich vor Briten, Amerikanern und Franzosen.

Die Franzosen waren es, die im Ersten Weltkrieg den Begriff des Fliegerasses soldatenrechtlich festschrieben (5 Luftsiege) und die ersten Fliegerasse der Welt mit Gilbert und Pegoud benennen konnten (Barry Kelly, French Aces of World War 2, Osprey, Oxford 1999, ISBN 1 85532 898 4, S.68). Dieser Standard wurde von den Westalliierten (Großbritannien und USA) in beiden Weltkriegen übernommen - die Quellen hierzu würden den Rahmen einer wp-Diskussion sprengen.

Lassen wir zum Abschluß den ehemaligen Jagdflieger der US Army Air Force im 2. Weltkrieg, Militärhistoriker und späteren US Generalkonsul in Deutschland Edward H. Sims in seinem Buch "The Fighter Pilots" von 1967 zu Wort kommen (dt. nach Jagdflieger 1939-1945 - Luftwaffe, RAF und USAAF im kritischen Vergleich, Stuttgart 1980, S.32/33):

"Ein Teil des Phänomens hängt auch mit der Unart zusammen, einen Piloten bereits mit fünf Luftsiegen als As zu bezeichnen ... wie dies in der angloamerikanischen Welt üblich ist. Diese Übervereinfachung und viel unreifes Geschreibsel über Jagdflieger haben dazu geführt, daß der fundamentale und manchmal entscheidende Wert ihrer Taten im nebelhaften Geschwafel unterging. Es bedarf keiner Entschuldigung, wenn man über die Großtaten der Besten von Ihnen berichtet ... (Es) widerspricht einer landläufigen Meinung, die von ewigen Besserwissern genährt wird, wonach Jagdflieger in der Regel aggressive Raudis, ja sogar asoziale Typen waren, denen nur der Ruhm etwas galt, und die in Wirklichkeit Kriminelle mit der Lizenz zum Töten gewesen sein sollen ... das Gegenteil trifft zu."

Die Elite der VVS - die 25 mit dem doppelten Heldenordnen für mindestens 22 Luftsiege ausgezeichneten Piloten - hat allein 2042 faschistische Kampfflugzeuge bei der Verteidigung ihrer russischen Heimat im großen Vaterländischen Krieg zerstört. Kein Grund, den offiziellen Titel dieser Männer (Frauen in der VVS erreichten zwar auch den Status eines Fliegerasses, aber keine erreichte den Doppelordensstatus mit 22 Siegen) in ihrer Biografie nennen zu dürfen? --Graf Spee 19:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nach diesem, offenbar mit heißem Herzblut geschriebenen, Beitrag möchte ich doch auch noch einmal ins Senftöpfchen greifen, auch auf die Gefahr hin, dabei das Fettnäpfchen gleich mit zu erwischen. Zunächst glaube ich nicht an die kategorische Forderung der Kenntnis des Kürzels VVS für Fachmannschaft, das vorweg. Es ist auch schön und gut, wenn Franzosen und Amerikaner usw. den Begriff des Fliegerasses (oder ihrer jeweiligen landessprachlichen Entsprechung) offiziell machten. Wie war das nun bei den Sowjets. War das Fliegeras nur für die Prawda oder gab es dazu auch eine Extra-Urkunde mit dem Titel xxx zusätzlich zum Heldenstatus? Weder bei Iwan Nikitowitsch Koschedub, noch bei Alexander Iwanowitsch Pokryschkin (beide HeldHeldHeld, also dreifache) ist etwas davon erwähnt, dass sie zu Beginn ihrer raketengleichen Karriere mit dem vergleichsweise popeligen Titel Fliegeras dekoriert wurden. Es mag auch den ein oder anderen noch nachträglich mit tiefem Behagen erfüllen, dass da über 2.000 faschistische Kampfflugzeuge woran erkennt man die, heben die die rechte Tragfläche und haben ein eigenes Parteibuch anstelle des Betriebshandbuches? oder wenn diese nicht faschistisch waren, waren es hoffentlich ihre Piloten abgeschossen wurden, zum Terminus technicus deutscher Sprache wird der Begriff Fliegeras dadurch immer noch nicht. Und wenn es kein deutscher Fachbegriff mit klarer Definition ist, müsste er bei Piloten, in deren Ländern er beheimatet ist, in Originalsprache mit deutscher Übersetzung eingebaut werden. -- Nikolaus 19:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

1. Die Verleihung des zusätzlichen Goldsterns zum HSU (Foto des Zusatzordens bei Gordon S.516 - nix Prawda-Papier - echtes METALL!) kennzeichnet den "popeligen" Fliegeras-Titel, wird links oben an der Uniform seaprat getragen, gleichzeitig mit Goldmarkierung am Seitenleitwerk des Flugzeuges. Auch keine Pappe. Ab zweifachem Orden Berechtigung zum persönlichen Denkmal im Heimatort. Persönliche Geschmacksfrage, ob "popelig". Der "popelige" Fliegeras-Titel führt zudem dazu, daß der HSU gleichzeitig den Leninorden einschließt.

2. Faschistische Flugzeuge sind solche, die die kommunistische Literatur (z.B. Prof. Dr. Olaf Groehler, Luftkrieg, passim; R. G. Pschenjanik, Luftschlachten im Großen Vaterländischen Krieg, Fliegerkalender der DDR 1977, S.14-27) so definiert. Als Reichsgraf politischen Unterricht in Grundbegriffen des Sozialismus geben zu müssen, au weia.

3. OK, "Flugzeugträger" ist sofort als Begriff aus der Wikipedia zu streichen. Da es nie einen fertigen deutschen Träger gab, ist es ja nur eine Übersetzung des Begriffs der anderen Kriegsmarinen, aircraft carrier, porte-avions etc. pp., folglich kein deutscher "terminus technicus". Was für eine Logik. --Graf Spee 20:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das sind ohne Frage alles sehr spannende und kenntnisreiche Ausführungen, sie gehen jedoch vollständig an meiner Argumentation vorbei, da sie ausschliesslich darauf hinzielen, die Verwendung des Begriffs in Militärkreisen zu belegen. Dies habe ich aber niemals bestritten (ohne dies damit bestätigen zu können, ich habe mich mit der Frage einfach nicht bechäftigt). Meine Punkte waren vollständig andere. Daher verweise ich nochmals auf meinen erste Beitrag, vielleicht können wir ja auf diese Punkte kurz eingehen? --schreibvieh muuuhhhh 21:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bei David McCampbell war das Fliegerass/flying ace referenziert, was dich vor einem jahr nicht daran gehindert hat, es kreuzzugartig aus dem Artikel zu werfen. Bei Butch O'Hare kann ich dir mittlerweile auch noch Belege liefern... --Felix ^fragen! 21:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich sage es auch gerne nochmal: Die Verwendung des Begriffs wird von mir nicht bestritten, es geht um ganz anderes (siehe die vier Punkte oben, mit Bezug auf Dein Argument geht es um den fehlenden Beleg (zeitgenössisch oder nachträglich), die fehlende Referenz aus der wissenschaftlichen fachliteratur (nicht: Eine Referenz aus Militärkreisen oder Fankreisen) und die Frage, welchen Informationsgewinn der leser hat, wenn der Begriff in der Einleitung steht)--schreibvieh muuuhhhh 21:19, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt wirst du in deinen Formulierungen unverschämt, indem du "Militärkreisen" jedwede Wissenschaftlichekeit aberkennst. Sehr entlarvend.-D.W. 21:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nö, dem MGFA billige ich jede Wissenschaftlichkeit zu, dem Oberkommando der Roten Armee / Wehrmacht / whatever nicht.--schreibvieh muuuhhhh 21:31, 4. Jun. 2009 (CEST)

Also streichen wir den "Führer" aus dem Artikel über Adolf Hitler, denn dieser selbst geschaffene Titel ist nicht von einer anerkannten wissenschaftlichen Kapazität verliehen worden. Die Argumentation gleitet ab.

Geradeaus gedacht: Wikipedia nennt anerkannte Fakten und stützt sich dafür auf die Fachliteratur des jeweiligen Fachgebietes. Wer wäre denn berufen, die Themen zu belegen wenn nicht die Fachleute des in Rede stehenden Themas? Richtet sich die Interpretation einer Klaviersonate nach Kochbüchern? Werfen wir astronomische Begriffe aus der WP, weil sie "nur" in der astronomischen Fachliteratur vorkommen und nicht in der Bild-Zeitung?

Und übrigens: Die habiliterten Militärhistoriker sind nicht deshalb unwissenschaftlich, weil sie sich mit Kriegsgeschichte befassen. Hier wird um des Steites willen mit an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumenten gearbeitet. Und ja - ein Blick ins Wehrrecht zeigt, daß ein Oberkommando selbstverständlich bestimmte militärische Begriffe verbindlich definieren kann. Angewandtes Verwaltungsrecht, lernt man etwa im 4. Semester Jura. Diese Fakten kann man privat ignorieren. Wenn ein Lexikon das macht, ist es einfach falsch. Und peinlich. --Graf Spee 21:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

Infanterie Regiment 394

Kann mir jemand näheres über das 1916 neuaufgestellte IR 394 sagen? Danke.--1970gemini 15:08, 05. Juni 2009 (CEST)

Shaw Clifton

Der Artikel steht seit dem 26.06. 2009 in der allgemeinen QS. Er müsste überarbeitet und mit Quellen versehen werde. --Pittimann besuch mich 18:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bist du dir sicher das die Heilsarmee zum Aufgabenbereich diese Portals gehört?--D.W. 18:33, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wohl eher irgendwo zu Religion? --Feliks 16:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Sorry mein Fehler, ich hatte im Eifer des Gefechtes nur General gelesen. Werde den Artikel weiterleiten an die QS Religion. LG --Pittimann besuch mich 17:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn´s im Eifer des Gefechts passierte, dann gehört es ja doch hierher ;-)--Feliks 21:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Im Eifer des QS Gefechtes ist das passiert. Wenn man so 20 Artikel abarbeitet und aus der Allgemeinen QS verfrachtet dann kommt das schon mal vor mea maxima culpa. Ich gelobe Besserung.!!! --Pittimann besuch mich 21:53, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: D.W. 22:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Anfrage in der Auskunft

Auf WP:AU#Divisionsführer-Lehrgängen bei der Wehrmacht steht eine Anfrage, die ich mit meinen Mitteln nicht klären kann. Vielleicht kennt sich ja von Euch jemand besser aus und hat auch einschlägige, zuverlässige Literatur dazu. Besten Gruß -- Nikolaus 11:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

Gehören diese Erweiterungen von heute hier rein?

... oder doch eher nach Löwen? Soll man jetzt Gegenpunkt die Sicht der beiden Regt. in Landserdeutesch auf dieses Ereignis schildern? "... hätten die nichts gemacht, wäre nichts passiert."-- 1970gemini 12:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Meine Meinung:

• die ausführliche Schilderung sollte in Löwen bleiben (und dort überarbeitet und referenziert werden)
• gekürzte/zusammengefasste Schilderung der Beteiligung an diesem Kriegsverbrechen (mit Referenzangabe) im Rgt-Artikel unter einer eigenen Überschrift
• Einfügen eines Wiki-Links in den Löwen-Text auf obige Überschrift
• Einfügen eines Wiki-Links im Rgt-Artikel auf Löwen#Der_Erste_Weltkrieg
• Auf gar keinen Fall eine "Gegendarstellung" in Landserdeutsch.

Viele Grüße, -- Smartyo 14:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das mit dem Landser war natürlich nicht ernst gemeint, ansonsten deckt sich die Deine Ansicht mit der meinen. Das berichtigen dieses Textbereiches 84.190.0.214 möchte aber bitte jemand außer mir übernehmen... -- 1970gemini 15:32, 12. Jun. 2009 (CEST)

• Der Abschnitt ist immer noch viel zu detailliert und ausufernd. Er dupliziert lediglich (wörtlich) einen Teil der Stadtchronik von Löwen, statt sich auf das Wesentliche bezüglich der Rolle des Regiments zu konzentrieren.
• Grenzwertig finde ich, dass jetzt doch eine "Gegendarstellung" von Dziobek als Chronist und Beteiligtem im Text auftaucht. Das wolltest du doch auch nicht (s. o.)!? Gruß, -- Smartyo 00:58, 13. Jun. 2009 (CEST)

Karl H. Peter

Dieser Artikel ist vor kurzem entstanden. Er bedarf einer erheblichen Überarbeitung, um in die Wiki zu passen. Wohnadressen und Mitbewohner eines Admirals sind schon etwas kurios und der ganze Stil passt nicht. Hat jemand Lust, das mal anzuschauen? Ich bin gerade auf einer anderen Baustelle und käme erst in fernerer Zukunft dazu. Gruß -- KuK 12:05, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juni_2009#Friedrich_Grattenauer

Um kompetente Meinung eines oder mehrerer Experten wird höflichst ersucht :) Gruß --Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 23:42, 14. Jun. 2009 (CEST)

Kann mir hier jemand weiterhelfen?

Peripher stiess ich auf das 9. Rheinisches Infanterie-Regiment Nr.160. Unter den Regimentsangehörigen wurde ein August Macke und ein "Wilhelm Kurth" aus Gielsdorf (X18.08.1918 bei Nampcel) genannt. Kennt jemand von euch den Letztgenannten?--1970gemini 13:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

„Wunsch: Vorlage für Soldaten/ einzelne Militärpersonen“

Hallo, kann mal einer bei WP:Vorlagenwerkstatt#Wunsch: Vorlage für Soldaten/ einzelne Militärpersonen vorbei schauen, ob der Wunsch in eurem Interesse ist und wie eine solche Vorlage wenn dann aussehen könnte? Gruß, --Revolus Echo der Stille 04:18, 21. Jun. 2009 (CEST)

Naja, Quark, doofe Idee, indiskutabel etc, such dir was aus.--D.W. 17:28, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich nehme das Mittlere ;-) --Revolus Echo der Stille 20:07, 21. Jun. 2009 (CEST)

Unnötig! -- Milgesch 11:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es auch nicht nötig. Aber freundlicher könnte man das schon sagen ;-) Mein Hauptgrund: Militärpersonen gerade in der Frühen Neuzeit waren nicht unbedingt "beruflich" im heutigen Sinne Soldaten. Was würde man mit Fürsten machen? Dort könnte man diese Box nicht einführen, da das Militärische nicht im Vordergrund stände. Also, schöne Idee, aber nicht praktikabel. Und @ andere: freundlich währt am längsten! LG --Westfalenbaer 16:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

Diesem Umstand könnte eine Infobox mit einer Fußnote oder einer Rubrik für Anmerkungen Rechnung getragen werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, damit eine Infobox überhaupt Sinn machen kann, müsst ihr eine Menge von Eigenschaften finden, die bei allen "Militärpersonen“ vorhanden und wichtig wäre. Dabei würde ich dir einfach mal viel Glück wünschen! ;-) Gruß, --Revolus Echo der Stille 19:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Liste der Bataillone der Bundeswehr

Hier LA gestellt. -- Milgesch 10:13, 25. Jun. 2009 (CEST)

@ TUBS: "zehntausende" ? ;-) TUBS

Bapperl

Hallo Kollegen, gibt es ein spezielles QS Bapperl für das auf Euer Portal verlinkt wie z.B. bei den Waffen {{PortalWaffenQS2008}} oder anderen Fach QS. Gruß --Pittimann besuch mich 11:56, 25. Jun. 2009 (CEST)

SM U 72

Bitte den Artikel, noch etwas ergänzen. Danke --Pittimann besuch mich 19:15, 25. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie Nachschub

Das Anlegen einer weiteren Kategorie scheint mir sinnvoll zu sein: Kategorie:Nachschuboffizier. Ich schlage vor, diese unter Kategorie:Militärperson nach Waffengattung aufzuhängen, da Nachschub an sich eine Waffengattung ist. Allerdings handelt es sich bei Nachschub-Funktionen in Stäben ja zumeist um Verwendungen. Insofern wäre bei dieser Personengruppe eigentlich die Unterstellung bei Kategorie:Militärperson nach Verwendung korrekter. Was aber zu Verwirrung führen könnte. Deshalb sollte sie unter Waffengattung laufen und die Kategorie in etwa wie folgt definiert werden:

In dieser Kategorie sollen Offiziere der Nachschubtruppe wie auch solche Offiziere erfasst werden, die entsprechende Funktionen in Stäben ausüben oder ausgeübt haben. Die Bezeichnung Nachschub wird hier als Sammelbegriff für Train, Logistik, ... verwendet.

Oder so ähnlich.

Im weiteren scheint mir derzeit eine Anlage zweier Subkategorien - mit zunächst je etwa 20 Artikeln - möglich:

• Kategorie:Nachschuboffizier (Deutschland)
• Kategorie:Nachschuboffizier (Vereinigte Staaten)

Meinungen ? --Wistula 10:21, 26. Jun. 2009 (CEST)

Polnische Wehrmacht

Der Artikel steht seit dem 13. Jun. 2009 in der allgemeinen QS mit der Bemerkung:

Da fehlen zum einen Quellen, zum anderen Scheint der Artikel den Angaben in Polnische Legionen (1914–1918) zu wiedersprechen. Vgl. etwa "... November 1916 wurden die Polnischen Legionen unter deutsches Kommando gestellt ..." (in polnische Legion) und "Am 10. April 1917 übergab Österreich-Ungarn die Polnischen Legionen dem Deutschen Reich ..." (in Polnische Wehrmacht).

Der Mangel konnte nicht behoben werden deshalb die Bitte an Euch Spezialisten den Artikel zu verbessern und ergänzen. Gruß --Pittimann besuch mich 15:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie Generalstab

Ich habe eben die Kategorie:Militärperson nach Verwendung erstellt und der Kategorie:Militärperson unterstellt - quasi analog der Waffengattungs-Kat. Unter Verwendung verstehe ich solche "Verwendungen" oder Spezialausbildungen, die nach milit. Sprachregelung nicht unter Kategorie:Militärperson nach Waffengattung fallen. Dazu gehört auch die dort falsch untergebrachte Kategorie:Scharfschütze Ich will das aber nicht eigenmächtig ändern, sondern schlage das hier also einmal vor. Dito sind auch die dort eingestellten Artikel z.B. zum Arbeitssoldaten oder Wachsoldaten fehl am Platz. Besser passen die unter die neue Verwendungs-Kat, obwohl das im engeren milit. Sprachgebrauch auch nicht perfekt ist. Unter der neuen Verwendungs-Kat werde ich zunächst einmal deutsche Generalstäbler nach 3 Epochen (Preussen, Dt Reich, BW) einstellen. Nichtdeutsche GS werden zunächst als Artikel unter Kategorie:Generalstabsoffizier gesammelt. So jemand sich derer annehmen möchte (z.B. Kategorie:Generalstabsoffizier (Österreich), ...) wäre das prima. Ich hoffe, mit der von mir erfolgten alphabet. Einsortierung vom M-Attache, Krieg und Waffengattung bei Kategorie:Militärperson sind alle einverstanden. Gruss --Wistula 20:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Eine Ergänzung: es gibt etliche österreichische Generalstabs-Offz, die einen Teil ihrer milit. Laufbahn bei deutschen Truppen, vor Allem natürlich der Reichswehr verbrachten. So sie GS-Funktionen dort ausübten, müssten sie wohl eigentlich unter der Kategorie:Generalstabsoffizier (Deutsches Reich) eingeordnet werden. Da diese Kategorie aber sehr gross werden kann, möchte ich vorschlagen, auch solche Österreicher, die GS-Funktionen in deutschen Armeen innehatten, unter Kategorie:Generalstabsoffizier (Österreich) (und eben nicht unter Dt Reich) einzustellen. Mit entsprechender Kat-Definition (bei beiden Kats). Gibt es Einwände oder andere Vorschläge ? Gruss --Wistula 14:24, 28. Jun. 2009 (CEST)

VBF im Review

Hallo zusammen, ich habe die Volksbefreiungsarmee ins Review gestellt. Über Beteiligung würde ich mich freuen. Asdrubal 11:29, 3. Jul. 2009 (CEST)

WK1 Friedensagebot Dez. 1916

Hallo zusammen,

in einer Regimentsgeschichte stieß ich auf folgenden Befehl/Erlass:

An das deutsche Heer!

Soldaten! In dem Gefühl des Sieges, den ihr durch eure Tapferkeit errungen habt, habe ich und die Heerscher der treu verbündeten Staaten dem Feinde ein Friedensangebot gemacht. Ob das damit verbundene Ziel erreicht wird, bleibt dahingestellt. Ihr habt weiterhin mit Gottes Hi1fe dem Feinde standzuhalten und ihn zu schlagen.

Gr. H. Qu., 12. Dezember 1916. gez. Wilhelm, I. R.

Kann mir jemand Näheres über jenen Befehl sagen. btw was bedeutet hier I.R.?--1970gemini 18:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

Friedensangebot der Mittelmächte und I. R. dürfte für "Imperator Rex" stehen. Asdrubal 22:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ulrich Kirsch

Der Artikel steht seit dem 25. Jun. 2009 in der allgemeinen QS mit der Bemerkung:

Da fehlt etwas Fleisch

Bitte den Artikel etwas ergänzen soweit möglich. --Pittimann besuch mich 18:02, 7. Jul. 2009 (CEST)

Gelöschte Regimenter

Das hat mir keine Ruhe gelassen, daher hab ich die Artikel in die Löschprüfung gestellt.--D.W. 17:28, 21. Jun. 2009 (CEST)

Kann mit dem Link den Ausgang der Löschprüfung nicht feststellen --Feliks 15:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

[10] --D.W. 15:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Tja, eine Schande. Wir sollten was dagegen tun. --Feliks 21:51, 10. Jul. 2009 (CEST)

Pál Prónay

Bitte mit Quellen versehen und etwa ergänzen. --Pittimann besuch mich 17:52, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ocean Shield

Bitte den Artikel, noch etwas ergänzen. Gruß --Pittimann besuch mich 19:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Guter Hinweis. Ist ergänzt und muss ab jetzt nach Verfügbarkeit von mehr Informationen jeweils erweitert werden. Gruß, -- Smartyo 22:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

Löschantrag, da inhaltlich überholt. -- Smartyo 00:51, 11. Jul. 2009 (CEST)

Artikel wurde aktualisiert; LA läuft weiter. -- Smartyo 12:40, 12. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Militärschiff (Regia Marina) und Kategorie:Militärschiff (Italien)

Trügt mein Eindruck oder sind das tatsächlich redundante Kategorien, die man zu einer zusammenfassen sollte? --JuTa Talk 21:44, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wenn´s die Marine noch heute Köngliche Marine wäre könnte man das machen, so dürfte das als zeitliche Einordnung doch passen.--D.W. 21:57, 14. Jun. 2009 (CEST)

Damit es ein wenig selbsterklärender wird: Kategorie:Militärschiff (Königreich Italien) und Kategorie:Militärschiff (Italienische Republik)?--Feliks 15:26, 13. Jul. 2009 (CEST)

Jäger zu Pferde

Bei Waffenfarbe entfesselte Benutzer Prosit ein EW darüber, ob und wie Mounted Rifles übersetzt werden darf. Laut Prosit lieber nicht oder allenfalls wörtlich, ich bin für den einschlägigen Fachbegriff Jäger zu Pferde - dass es rund zwei Jahre unbestritten so drinstand, ist zwar nicht das Supertrumpfargument, ist aber Indiz dafür, dass meine Ansicht nicht so falsch ist. Außerdem ist Rifles ganz einfach das englische Wort für den militärischen Jäger. Aber lest einfach die zugehörige Disk - wenn ihr kein Problem damit habt, dass Prosit Interesse an militärischen Themen als "Uniform- und Fetisch-Firlefranz" bezeichnet ;-) --Feliks 16:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Um was sich dort geschlagen wird, ist mir ziemlich unklar geblieben; dafür geht es aber nicht schlecht zur Sache, weshalb ich mich dort auch heraushalte. Zur Sache jedoch so viel: Ganz so klar ist die Sache mit den Mounted Rifles = Jäger zu Pferde nicht. Ich hole etwas aus… Im Laufe des 30-jährigen Krieges entwickelten sich die Dragoner zunächst aus beritten gemachten Musketieren als Freund humoriger Sentenzen wirst Du die heutige Form des damaligen Spruches Sie sind halb Mensch, sie sind halb Vieh, zu Pferd gesetzte Infanterie kennen, die ihre Gäule anders kann man auch als Pferdeliebhaber die Reittiere, die man diesen Fußfantristen gab, nicht nennen lediglich als Gefechtsfeldtaxis benutzten, von denen sie zum eigentlichen Tanz herunterkraxelten, immer mehr zu echter Kavallerie. Bereits bei Friedrich dem Großen ist das infanteristische Erbe der Dragoner nicht mehr zu erkennen. In der Taktik ist es wie beim Saufen, gute Ideen kommen irgendeinem immer wieder mal hoch. Die Jäger zu Pferde sind so ein Déja-vu, zumindest in ihrer ursprünglichen Gestalt, den Chasseur á cheval. Diese schafften es allerdings wesentlich schneller, zu einer vollgültigen Kavallerie zu verkommen. Was die Preußen dann gegen Ende des 19. Jahrhunderts als völligen Anachronismus aufstellten, hatte allerdings weder etwas mit den infanteristischen Reitenden Jägern, noch den kavalleristischen Chasseur á cheval zu tun. Die Chasseur á cheval waren ja leichte Reiterei in der Art der Husaren. Das konnte von den preußischen Jägern zu Pferde allerdings niemand behaupten. Schon Koller, Pallasch und Helm deuteten ja darauf, dass es eine schwere Reitertruppe sein sollte. Die Remonten und das übrige Pferdematerial belegen dann endgültig, dass die preußischen Jäger zu Pferde eigentlich keine Chasseur á cheval waren, selbst wenn die jeweilige Übersetzung etwas anderes nahe legt. Die Mounted Rifles waren ein anderes Beispiel für dieses taktische Deja-vu, nur 50 Jahre vor den Preußen. Die Encyclopaedia Britannica schreibt 1911: "Mounted rifles are half cavalry, mounted infantry merely specially mobile infantry." Damit soll Klarheit in eine an sich völlig unklare Sache gebracht werden. Denn auch die Leute, die sich um die Geschichte des US-Militärs kümmern, konzedieren, dass der Unterschied zwischen Mounted Rifles und Dragoons (bereits der modernen, kavalleristischen Variante) eher akademischer Natur sei sie benutzen den Ausdruck was in practice somewhat vague. Wobei hier allerdings im Auge behalten werden muss, dass die Natur der in den USA zu bestehenden Gefechte und der sie austragenden Truppen, bereits um die Mitte des 19. Jahrhunderts von der Kavallerie eine teilweise infanteristische Fechtweise verlangte, in der Art, wie sie in Europa erst ab der Jahrhundertwende gefordert (Gen. v.Bernhardi u.a.) und zögerlich praktiziert wurde. Je nach dem, von welcher Warte man die Sache nun betrachtet, kann man Mounted Rifles zu deutsch also als Dragoner, Jäger zu Pferde oder Reitende Jäger bezeichnen und hat jedesmal Recht. … Nun aber noch ein Wort zum eigentlichen Artikelgegenstand: Beschafft Euch mal die Verfügungen vom 15.11.1919, vom 22.12.1920 und vom 22.07.1927 für die Reichswehr. Darin wird unmissverständlich klar gestellt, wie sich das in Deutschland denn nun mit den Waffenfarben zu Beginn entwickelt hat. Besten Gruß -- Nikolaus 14:44, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hi Nikolaus, danke für den Beitrag. Allerdings: Vorsicht - in Anwesenheit von Prosit ist es strengstens verboten, irgendwelche Witze zu machen.... Die Encyclopedia Britannica von 1911 bezieht sich aber wohl mehr auf die Mounted Rifles des Empires - dass es 50 Jahre zuvor einen einzigen Verband dieses Namens gerade 15 Jahre lang in USA gab, war den EB-Autoren eher egal. In der Tat waren die Mounted Rifles des Empires mobile Infanterie, die zumindest bei den Australiern im Feld nicht mal einen Säbel führten, sondern nur ein Langbajonett. Die US-Mounted Rifles hingegen trugen Kavalleriesäbel. Die ersten Jäger zu Pferd (nicht das 1745 aufgestellte reitende Feldjägerkorps in Preußen, das war Stabskavallerie) tauchten als Linientruppen etwa 1779 in Frankreich auf und waren (anders als Dragoner, Grenadiere zu Pferd u.a. Reiter mit Infanteriewurzeln) m.E. von Anfang an echte Kavallerie (Trompeten und Standarten, nicht Trommeln und Fahnen, ein irgendwie infanteristischer Auftrag ist mir nicht bekannt). Der anfänglich Kürassierstil in Deutschland rührt übrigens vom Reitenden Feldjägerkorps her, die ebenfalls in dem Stil bewaffent waren, aber ganz gewiß keine schwere Kavallerie waren. Zudem waren die ersten JzP-Rgter der Garde anfangs der Garde detachiert, so dass man sie auch mit einer "gardemäßigen" Uniform bdachte. Die deutschen Jäger zu Pferd verloren übrigens schon kurz nach ihrer Gründung die Koller und bekamen einen schlichten Waffenrock (nur die Offiziere der Rgt. 1-6 behielten ihn), die Mehrzahl der Rgter trug ihn von Anfang an. Außerdem war ab ca. 1890 die Bewaffnung aller Kavallerietypen als faktische Einheitskavallerie einheitlich Lanze, Karabiner, Blankwaffe mit gerader Klinge. Und die JzP hatten noch einige Sonderaufgaben, die sie klar als leichte Kavallerie ausweisen nämlich, Aufklärung und Vorpostendienst. Das hab ich mir bezüglich der Preussen nicht alles so zusammentheoretisiert, sondern steht bei Hugo F.W. Schulz in Die preußischen Kavallerregimenter 1913/14 (Friedberg 1985) auf S. 170. PS: Es tut gut, sich hier mit zivilisierten Menschen vernünftig und zuweilen mit ner Prise Humor über Militärgeschichte austauschen zu können :-)--Feliks 11:36, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hab das Deja-Vu (kommt mir irgendwie bekannt vor...) erst jetzt aufgemacht, hab mit dem Artikel nur das problem, dass ich mir für die Grüdungsphase der JzP in Frankreich einfach kein infanteristischr Auftrag bekannt ist - ich lass mich da gerne durch konkrete Beispiele überzeugen. --Feliks 16:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Welcher sowjetische Panzer?

Datei:Boris Yeltsin 19 August 1991-1.jpg

Auf welchem Panzer steht hier eigentlich Boris Jelzin? --Reiner Stoppok 02:56, 13. Jun. 2009 (CEST)

Vom Rauchabsauger her dürfte das ein T72 sein - aber das war ja sowieso der MBT der damaligen Zeit. --Steinbeisser 16:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

Der Panzer Nr. 110 der Tamaner Garde auf dem Jelzin stand, war ein T-72B, um genau zu sein. --KomBrig 18:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Meine Rede, meine Rede....--Steinbeisser 18:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Tja, das Bild entstand wohl in Nachahmung des berühmten Leninbildes auf dem Panzer (Alter russischer Schwank: Lenin und Trotzki trinken Wodka. Erst eine Flasche, dann zwei, dann drei, dann vier, und als Lenin die fünfte öffnen will, nimmt Trotzki sie ihm weg und meint tadelnd: "Wladimir Iljitsch, weißt du noch, was passierte, als wir das letzte mal zusammen fünf Flaschen Wodka getrunken haben? Du bist auf einen Panzerwagen geklettert, hast eine Hand ausgestreckt, die andere unter den Mantelkragen gesteckt und eine Unmenge von Schwachsinn erzählt…"). Aus ähnlichen Motiven lassen sich in Israel Rechtsaußenpolitiker gerne bei Siedlungsräumungen eine Minimalwunde am Kopfe zufügen und laufen dann wochenlang mit einem Kopfverband durch die Gegend, der genauso verwegen ausschaut wie der von Arik Scharon 1973 beim Gegenstoß nach Suez. --Feliks 14:40, 14. Jul. 2009 (CEST)

Gute Militärartikel auf die Startseite ...

Da ich von einer Socke von Mark ausgiebig belogen wurde, wärs nett, wenn das Thema „Mark” hier endet. Sachliche Arbeit: Zur Zeit ist das Informationsbedürfnis berechtigterweise gross (Afghanistan). Wie kann ich unterstützen, dass ein entsprechender Militärartikel auf die Startseite kommt? -- fluss 00:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Geographie: Fabarius-Berg

Kann ein geographisch Versierterer aus der Karte schließen welcher "Berg" in Frankreich damals in Fabarius-Berg (oben links Nähe Angres-Kreuz) umbenannt wurde?–– 1970gemini 18:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Artillerierakete

Es gibt eine Kategorie:Artillerierakete. Finde aber in der ganzen Wikipedia nirgends eine Beschreibung (nicht einmal einen Satz) was das Typische an einer Artillerierakete, so dass sie als Artillerierakete bezeichnet wird. –– Bwag @ 17:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sehr vereinfacht handelt es sich dabei um eine Rakete, die nicht für die Raumfahrt oder den interkontinentalen Atomkrieg gebaut wurde, sondern für die Artillerie. Diese benutzt solche Raketen anstelle von Kanonen/Haubitzen um Sprengstoff in ein Ziel zu bringen.-- Nikolaus 17:33, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Könntest du noch checken ob alle Artillerieraketenartikel einsortiert sind. Die Kategorie:Artillerierakete kommt mir irgendwie leer vor (nur fünf Artikel). –– Bwag @ 17:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt nicht mehr. -- Milgesch 09:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Sieht was besser aus auch wenn ich denke das dort jedes multiple Werfersystem unterkommen muss mir fallen da spontan Astros 2 Katyusha MLRs Lars etc ein die ham ja keine Steinschleudern auffem Heck. --Ironhoof 10:07, 17. Jul. 2009 (CEST) Aber bevor da was passiert stelle ich das hier rein damit ihr mal schauen könnt.--Ironhoof 10:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Da sind mal zwei:

ASTROS-2, Avibras X-40 --Ironhoof 10:20, 17. Jul. 2009 (CEST)

Cyberwar

Steht seit dem 5. Jul. 2009 in der allgemeinen QS mit der Bemerkung:

Ausführlich und belegt - aber viel zu lang, könnte auch ein Artikel aus dem SIEGEL sein. Besser Beginnn eines Wikibuches?

Falls möglich bitte noch etwas weiter überarbeiten. --Pittimann besuch mich 10:56, 18. Jul. 2009 (CEST)

Regimentsgeschichte Formatvorlage

Hallo, viele Regimentsgeschichten stellen nur Listen von Schlachten und Kommandeuren dar und sind von viel Gloria und Pathos umgeben. Neutralen geschichtswissenschaftlichen Ansprüchen genügen sie leider nicht immer. Würde aber nicht radikal ändern (dazu fehlen den Autoren und mir die historischen Quellen und aktuellere Literatur), sondern einfach den bescheiden Versuch starten, einen zukünftigen Standard zu setzen. Bitte hier schauen: Wikipedia:Formatvorlage Regimentsgeschichte. Bitte freundlich kritisch an Diskussion beteiligen: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Regimentsgeschichte, Gruß & immer an Wikipedia:Wikiquette denken ;-) LG!!! --Westfalenbaer 15:23, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sturzkampfgeschwader 76

Der Artikel steht seit dem 9. Jul. 2009 in der allgemeine QS mit der Bemerkung:

Da dieses Geschwader nur vom 1. Sep. 1939 - 9. Juli 1940 bestand, und auch dann nur in Gruppenstärke. können alle Ereignisse nach diesem Datum nur dem Verband (Verbände) zugeschrieben in den das Geschwader im Juli 1940 eingegliedert wurde. Überarbeitung (wahrscheinlich Neuschreiben) notwendig, um falsche Fakten zu korrigieren.

Der Mangel konnte in der Allgemeinen QS nicht behoben werden, deshalb die Bitte an Euch den Artikel etwas zu überarbeiten und zu ergänzen. Danke --Pittimann besuch mich 13:40, 22. Jul. 2009 (CEST)

Leitfaden-Diskussion

Schaut mal bitte vorbei bei Portal Diskussion:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel, Danke!--Feliks 14:03, 23. Jul. 2009 (CEST)

Löschantrag für Deutsche Operationsführung in Kunduz 2009

Servus, momentan steht mein Artikel "Deutsche Operationsführung in Kunduz 2009" zur Debatte. Er soll gelöscht werden. Bitte prüft, ob der Artikel aus eurer Sicht (den Militärexperten der Wiki) notwenig ist oder nicht. Besten Dank!!!--Nametaker 08:52, 26. Jul. 2009 (CEST)

WK1 angenommene Friedensresolution vom 19. Juli 1917

Hallo, wo finde ich näheres über die im Titel genannt vom Reichstag angenommene Resolution?--1970gemini 14:36, 26. Jul. 2009 (CEST)

Neue Kategorie:Deutsches Militärfahrzeug

Hallo, ich würde gern die Neuanlage der Kategorie:Deutsches Militärfahrzeug (u.a. Teil von Kategorie:Militärfahrzeug nach Staat) vorschlagen. Vgl. en, fr, Commons usw. Ich glaube, es ist an der Zeit... Die Verfeinerungen (Epoche, Streitkraft, TSK o.ä.) könnte man in groben Zügen auch gleich mitbesprechen, damit würde man sich Umkategorisierungen ersparen. --Matt1971 09:48, 31. Jul. 2009 (CEST)

fiat lux betr. WK1?

Moin, moin, hast du eine Idee zu

- Was war die Gruppe Arras (1917)? (Teil der Heeresgruppe Rupprecht und/oder 6. Armee oder etwas ganz anderes?)

- Welche Nr. hatte das Regiment Sick (Sept. 1915 - Jan. 1916)?

- Beim Lesen der Regimentsgeschichte der 162 fiel mir auf, dass beim Ersatz häufig bemängelt wird, das kaum Lübecker dabei seien. Ich führe das auf die Psychologie innerhalb des Regiments (mir san mir) und deren Identität zurück. Liege ich mit der Deutung der des psychologischen allg. zu jener Zeit verkehrt?

- Zum chauvinistisch apologetischem Stile des Werkes. Es wird fast ständig darauf verwiesen, dass der Feind überlegen sei. Wie habe ich das zu werten? Wenn ich z. B. an WWII denke war, egal wann oder was, die arische Truppe immer die überlegene.

- Es fand im IR162 im Juli 1917 ein Wechsel der Regimentsführer statt. Carl v. Rettberg ging von Lübeck zu den 420ern ein gewisser Major v. Hauß ging den Weg in Gegenrichtung. Wer war Hauß (Vorname, ...)?

-- 1970gemini 08:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zu Bewertungen / Beurteilungen (überlegener Feind usw.) siehe hier und hier. -- Milgesch 09:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Jakob von Washington

Hab gerade Entfernung von der startseite angeregt, stark fehlerhafter Artikel, ggf. Total-Fake --Feliks 12:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kein Fake, hat sich nach Überarbeitung erledigt, wobei der Mann vom "bayerischen Blücher" zum Adjudanten am Hof von Ludwig. I auf Lebendgröße reduziert wurde.--Feliks 10:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sowjetunion bei Gebirgstruppe bzw. Gebirgskrieg

Zu den russischen gebirgstruppen steht in den Artikeln wenig bis nichts - wer kann helfen?--Feliks 10:05, 5. Aug. 2009 (CEST)

Löschdisk von heute

Die ersten drei Artikel betreffen direkt uns würde da mal einer drüber schauen. Die Qualität ist unterirdisch aber bezweifelt wird die Relevanz. Und da kann ich mich auffen Kopp stellen die ist nun mal da. --Ironhoof 10:34, 5. Aug. 2009 (CEST)

Portal:Militär/Register/A et al

Hi, da ich beim Linkfixen immer mal wieder über diese Seiten stolpere (Also der Index von A bis Z), und ich den Eindruck habe, dass das Register seit Anlage einer IP im Jahre 2006 nicht wirklich systemantisch geplegt wird, und somit wohl schon sehr lange nicht mehr up-to-date ist, wollte ich anregen das Register entweder in Zukunft vielleicht von einem Bot pflegen zu lassen - ggf. dafür mal auf WP:BOT/A anfragen. Oder, falls kein Interesse mehr an dem Register im Portal besteht, es auch komplett zu löschen. Gruß --JuTa Talk 20:40, 5. Aug. 2009 (CEST)

Näheres zu einzelnen Gruppen?

Kann mir jemand näheres zur Gruppe Arras vor der Schlacht bei Cambrai und/oder der Gruppe Wytschaete sagen? Gruß --1970gemini Talk 10:31, 6. Aug. 2009 (CEST)

MARK

Was passierte eigentlich genau mit unserem alten Weggefährten MARK? Seit er nicht mehr unter uns weilt, steht gar nicht mehr jeden zweiten Tag ein US- und/oder Militärartikel auf der Startseite.--Feliks 14:57, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der Terminator war's.........--Steinbeisser 15:16, 14. Jul. 2009 (CEST)

Na, dafür gibt's jetzt doch jede Menge "Feldherren" der bunten Wehr. Asdrubal 15:40, 14. Jul. 2009 (CEST)

Tja, habs gefunden. Soll ich jetzt Ich hatte einen Kameraden singen? Wohl nicht...--Feliks 14:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Was ist da eigentlich vorgefallen das der Benutzer MARK gesperrt wurde. Es ist sicher richtig das die zusammenarbeit mit ihm nicht ganz leicht ist bzw war. Aber eine Sperrung eines so aktiven Useres erscheint mir fragwürdig. Leider ist mir der komplette Sperrvorgang seinerzeit entgangen. Waren die Vorfälle so schwerwiegend? Gruß--Osiris2000 15:59, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ja. Der Link ist doch nun nicht wirklich schwer zu finden: [11]--D.W. 16:53, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage U-Boot Kaiserliche Marine

Diese Vorlage Vorlage:Infobox U-Boot Kriegsmarine wird aktuell in einer Vielzahl von Artikel über U-Boote der Kaiserlichen Marine bspw. SM U 50, SM U 117 verwendet. Soweit so gut, nur ist die Flagge nicht stimmig. Vielleicht könnte sich bitte jemand des Zustandes annehmen. Vielen Dank & Gruß --Nimro 16:46, 7. Aug. 2009 (CEST)

Neuordnung der Kategorie:Militärperson

Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr scheint es mit notwendig, die ganze Kategorie neu zu ordnen. Derzeit steht z.B. Kategorie:Militärmusiker (nichts gegen die !) auf der gleichen Hierachie wie Kategorie:Militärperson (Europa) - wie auch Fidschi mit einem ganzen Eintrag ...

Mein Vorschlag zur Diskussion:

Kategorie:Militärperson

• Kategorie:Militärperson nach Funktion
  • Kategorie:Militärgeistlicher
  • Kategorie:Militärschriftsteller
  • Kategorie:Scharfschütze
  • Kategorie:Sportsoldat
    
• Kategorie:Person nach Krieg
• Kategorie:Militärperson nach Land
  • Kategorie:Militärperson (Afrika)
  • Kategorie:Militärperson (Altertum)
  • Kategorie:Militärperson (Amerika)
  • Kategorie:Militärperson (Asien)
  • Kategorie:Militärperson (Australien)
  • Kategorie:Militärperson (Europa)
• Kategorie:Militärperson nach Verwendung
  • Kategorie:Generalstabsoffizier
  • Kategorie:Militärattaché
  • Kategorie:Militärperson (NATO)
• Kategorie:Militärperson nach Teilstreitkraft
  • Militärperson (Landstreitkräfte)
    • Kategorie:Artillerist
    • Kategorie:Infanterist
    • Kategorie:Kavallerist
    • Kategorie:Luftwaffenoffizier
    • Kategorie:Marineoffizier
    • Kategorie:Militärarzt
    • Kategorie:Militärmusiker
    • Kategorie:Nachschuboffizier
    • Kategorie:Panzeroffizier
    • Kategorie:Pionier/Ingenieur
  • Kategorie:Militärperson (Luftstreitkräfte) oder auch wie heute belassen: Kategorie:Luftwaffenoffizier
  • Kategorie:Militärperson (Seestreitkräfte) oder auch wie heute belassen: Kategorie:Marineoffizier

Klar, der Baum ist nicht abschliessend, da können bei Bedarf neue Kat eingeordnet werden, bei TSK Land z.B.: Spezialkräfte, Heeresflieger, Topographie, Aufklärer, Fernmelder, ..., Gruss --Wistula 15:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Warum fasst Du Funktion und Verwendung nicht zusammen? Sprich: Nur "Verwendung" - die Teilung nach Teilstreitkräften hat was. Der Luftwaffen- und der Marineoffizier können ja Unterkats sein. Immerhin sind Einzelfälle von Mannschafts- oder Unteroffiziersdienstgrade denkbar, die relevant sind (z.B. durch Orden).--Kriddl Kummerkasten 20:09, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal zur Untergliederung von See- und Luftstreitkräften: So wie von Kriddl angedacht würde das auf etwa diesen Baum herauslaufen:

• Kategorie:Militärperson (Luftstreitkräfte)
  • Kategorie:Luftwaffenoffizier
  • Kategorie:Luftwaffen-Uffz
  • Kategorie:Mannschaften (Luftwaffe)
• Kategorie:Militärperson (Seestreitkräfte)
  • Kategorie:Marineoffizier
  • Kategorie:Marine-Uffz
  • Kategorie:Mannschaften (Marine)

Dabei wären vermutlich 98% aller Artikel unter den Offz, kaum etwas bei den Uffz/Mannschaften eingestellt. Eine weitere Untergliederung in Waffengattungen/Verwendungsreihen jeweils bei den unterschiedl. Dienstgradgruppen wäre dann komplizierend. Ich hielte deshalb keine Trennung von Dienstgradgruppen, sondern analog Verfahrensweise bei Landstreitkräfte eine Einteilung nach Waffengattungen/VR für sinnvoller.

Ich kenne mich bei beiden Teilstreitkräften nicht aus und wäre deshalb dankbar, wenn ein Fachmann die mit Blick auf vorhandene Artikel vermutlich sinnvollsten Unterkategorien definieren könnte !

Wie könnte eine solche Ordnung aussehen, ohne das es zu viele Dopplungen gibt:

• Kriegsschiffe
• Versorgung
• Marineflieger
• Marineinfanterie
• U-Bootwaffe
• Ausbildung

... ?

Und bei der Luftwaffe ?

Bislang werden bei Kategorie:Marineoffizier rund 700 Personen erfasst, geordnet nach Ländern und historischen Armeen. Wobei sich mir die Unterteilung in Kategorie:Militärperson (Marinestreitkräfte des Deutschen Reiches) und Kategorie:Marineoffizier (Deutschland) mit der dortigen Unterkategorie Kategorie:Marineoffizier (Preußen) vom Prinzip nicht recht erschliesst. Wäre hier eine Länder-und Armeen-Ordnung (im Baum unter Kategorie:Militärperson nach Land angesiedelt) wie folgt nicht besser ?

• Kategorie:Militärperson (Deutsche Länder)
  • Kategorie:Militärperson (Preußen)
  • Kategorie:Militärperson (Sachsen) usw
  • Kategorie:Militärperson (Deutsches Reich)
    • Kategorie:Militärperson (Kaiserreich)
    • Kategorie:Militärperson (Wehrmacht)
  • Kategorie:Militärperson (Deutschland)
    • Kategorie:Militärperson (Bundeswehr)
    • Kategorie:Militärperson (Volksarmee)

Über catscan wäre dann ja z.B. die Schnittmenge der MarineOffz in der Reichswehr zu finden.

Die Armee der Weimarer Republik wäre hier vielleicht nicht zu erfassen, da a) klein und b) sicherlich zu viele Überschneidungen mit Kaiserreich und/oder Wehrmacht ? Es wird wohl kaum Artikel zu Personen geben, die ausschliesslich in der Armee der Weimarer Republik gedient haben.

Gruss -- Wistula 10:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zu Anfang fand ich die Kategorie:Generalstabsoffizier (Bundeswehr) überflüssig, da ja Absolventen der Führungsakademie der Bundeswehr dort aufgeführt sind, folgt man obiger Logik, dann macht das durchaus Sinn. Mir sind trotzdem einige Gedanken durchs Hirn geschossen:

• Was ist mit Personen wie z. B. Alfred Zerbel? Er hat seine Generalstabsausbildung im Dritten Reich erhalten, wurde als Oberst in die Bw eingestellt. Aus meiner Sicht ist er kein GenStOffz der Bw i.e.S., ich kann hier mit meiner Meinung aber auch falsch liegen. Also welche GenStOffz-Epoche ist er aus Eurer Sicht zuzuordnen?
• Ich bin mir nicht sicher, habe es auf die Schnelle auch nicht gefunden, vielleicht wisst Ihr es auf Anhieb: wenn Kategorie:Generalstabsoffiziere (Bundeswehr) eine Unterkategorie von Kategorie: Militärperson (Bundeswehr) ist, dann sind bei den Artikeln doch nicht beide Kategorien, sondern nur die Unterkategorie, oder irre ich mich?--Nexus111 23:49, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Kriddl: Mangels aktueller Masse ist eine Zusammenfassung Funktion und Verwendung unter Verwendung mit Verweis dort, dass auch Funktionsträger enthält, für mich okay.

@Nexus: Die neue Kategorie Generalstab hat mir beim Anlegen auch Probleme bereitet. Zum Einen ist die Schnittmenge der Artikel zu z.B. Militärperson (Preußen) sehr hoch, was an der WP-Systematik liegt, im wesentlichen Generale aufzunehmen - die ja meist Stabsfunktionen inne- bzw eine enstprechende Ausbildung hatten. Nichtsdestotrotz macht die Kategorie Sinn, weil es zunehmend auch NichtGeneralstäbler bei WP gibt (Fliegerasse oder Personen, die wg Zivilleistungen oder Orden drin sind, ..). Die Auflistung der Absolventen bei FüAk scheint mir besser als Liste ausgegliedert zu werden (analog PLM-Träger, u verglbare), dann aber möglichst komplett, also mit mehr red-oder blacklinks. Wünschenswerterweise wäre die Kat dann irgendwann so umfangreich wie die Liste. Zum anderen hatte auch ich das Problem der Definition: was ist ein Generalstäbler: jemand der die Ausbildung machte, oder jemand der in einer entspr. Funktion verwendet wurde. Die Bezeichnung i.G. fällt nach Erreichen Generalsdienstgrad weg, andereseits können auch Generale noch in Stäben sitzen oder solche führen. Zerbel war Inspekteur, damit Chef des FüS Heer, das kann mal wohl als Stabsfunktion bezeichnen. Andererseits ist der Insp ein trpdstl Vorgesetzter, das spricht auch für eine Truppenverwendung. Also schwierig. Bei manchen SS-Offz fand ich Stabsverwendungen offenbar ohne vorherige Ausbildung. Auch schwierig. Usw. Ich schlage vor, es analog Deiner Sichtweise an der Ausbildungszeit festzumachen, darüber hinaus aber auch entspr. Verwendungen bis Oberst zu berücksichtigen. So dann auch die Kat definieren. Zerbel fällt dann bei GSOffz/BW raus. --Wistula 12:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde dazu tendieren nur solche Offiziere in die Generalstabskategorie zu lassen, die dort auch tätig waren. Auch unabhängig von der Ausbildung.--Kriddl Kummerkasten 12:47, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Wistula: Mit dem Vorschlag, die FüAkBw-Absolventen als Liste auszugliedern kann ich mich sofort anschließen. Mit mehr red- oder blacklinks habe ich keine Probleme, kann dazu nur auf ne Stellungnahme auf meiner Benutzerdiskussion verweisen.

@Kriddl: Zur Frage, was ein Generalstabsoffizier ist (beziehe mich jetzt nur auf Bw, andere Epochen bin ich nicht Sattelfest genug): jemand, der einen LGAN oder LGAI absolviert hat. Bei der Bw führen alle StOffz den Zusatz i.G., wenn sich das aus der STAN ergibt, heisst also, dass ein StOffz (Lw/H) mit GenSt-Lehrgang bei Truppenverwendungen (z. B. als BtlKdr) die Kragenspiegel/Litzen eines i.G.'lers nicht trägt, sondern die seiner TrGtg. Andersherum heisst das: bei bestimmten Dienstposten führen gem. STAN auch StOffz ohne GenSt-Lehrgang den DG-Zusatz "i.G." und tragen die entsprechende Litze bzw. Kragenspiegel, solange sie dort eingesetzt sind (z. B. die Ltr der Grp Truppenfachlehrer an Heeresschulen). Den seltenen Fall gesetzt, dass ein StOffz ohne LGAN/LGAI aus anderen Gründen die Wikipedia-RK erfüllt und dann nachzuvollziehen, ob eine seiner Verwendungen ein i.G.-Dienstposten war, halte ich für unmöglich. Demzufolge plediere ich (bezogen auf Bw) dafür, dass nur Absolventen des LGAN/LGAI in die Kategorie aufgenommen werden.--Nexus111 13:37, 27. Jun. 2009 (CEST)

Lass den man mal vier Bücher zu Militärgeschichte, Waffentechnik oder dergleichen geschrieben haben, in einen Landtag gewählt sein...--Kriddl Kummerkasten 13:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Nexus, habe mir mal Deine Disk betr Liste FüAk angesehen. Das klingt doch ganz vernünftig, was Benutzer:GrummelJS betr redlinks sagt. Widerspricht ja nicht der Möglichkeit, blackNamen zu verwenden, also einfach Auflistung aller Teilnehmer, kann ja auch mit kurzer Anmerkung zu jedem sein (vormals Leiter Kosovoeinsatz, ..) - wenn interessant. Einige davon bekommen redlinks. Theoretisch sind zwar alle Generale relevant, aber ich finde auch, in dem Falle sollten redlinks eher spärlich gesetzt werden, um zu zeigen, wo Herausragende sind, die besonders dringend eines Artikels bedürfen. Heisst nicht, dass die schwarzen nicht auch einen Artikel bekommen sollen/können. Alles so wie auch beim PLM. Oder? --Wistula 14:11, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Wistula: Definiere bitte, was einen General zum herausragenden General macht. Wie in meiner Diskussion geschrieben, sind die redlinks derzeit alle mit einem Truppenkommando o. ä. versehen. Für mich gibt es , ehrlich gesagt, kein wichtiger oder unwichtiger bei einem General. Die RK halten Generale grundsätzlich für relevant. Angesichts der Tatsache, dass für jeden LGAN nur etwa 40 Stabsoffiziere ausgewählt werden, davon zwischen 10 und 15 i.d.R. tatsächlich General werden... --Nexus111 14:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

kleiner Nachbrenner: denke mal, Ende Juli/Anfang August komme ich dazu, meine ToDo-Liste größtenteils erledigt zu haben, dann sind die redlinks eh weg... --Nexus111 14:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, alle Generale sind relevant. Deshalb ist es ja eigentlich auch nicht nötig, sie zu röten, weil man nicht extra zeigen muss, dass der einen Artikel haben kann. Die Rötung hat eigentlich nur einen Vorteil: jemand schreibt einen Artikel zu einem General, kennt die FüAk-Liste nicht und hat sie auch per Suche nicht gefunden. Dann ist der Mann in der Liste noch schwarz, obwohl ein Artikel existiert. Aber wie wahrscheinlich ist das denn ? Bei PLM sind fast alle schwarz, obwohl alle per se relevant sind. Und das sieht doch ganz gut aus. Was spricht dagegen, es auch bei der FüAK-Teilnehmer-Liste so zu machen - Du ersparst Dir nur sinnlose Diskussionen mit Redlink-Gegnern und -Eliminierern. Nach und nach werden die Namen dann von Dir geblaut. Wichtiger ist es imo, die Liste auszugliedern. Und dagegen kann eigentlich niemand etwas haben (naja, Überraschungen gibt es immer wieder). Und noch einen Hinweis: In solch einer Liste hast Du ja übrigens die Möglichkeit, auch den iG's, die nicht General wurden (ergo keinen Artikel bekommen werden), einen Einzeiler zu widmen, so etwas über deren letzte (oder bedeutendste) Verwendung bekannt bzw benennenswert ist. Gruss und schönen Sonntag noch --Wistula 17:32, 28. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie:Militärmusiker als Unterkategorie von Militärperson (Landstreitkräfte) ist nicht gut - so ist z.B. Hans Orterer zur Zeit Chef des Luftwaffenmusikkorps 2 - und auch bei der Marine gibt es Militärmusik. Und Luftwaffen- und Marineoffiziere in der Kategorie Landstreitkräfte ??? Nachschub und Pioniere gibt es ebenfalls auch bei Luftwaffe und Marine. Selbst wenn im Moment möglicherweise (ich habs nicht nachgeprüft) nur Landsoldaten dort eingeordnet sein sollten, aber das kann sich ja in der Zukunft schnell ändern.--HH58 07:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

P.S.:Für Militärärzte gilt natürlich das gleiche. --HH58 12:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das ist richtig. Ich habe gerade einmal nachgeschaut, zur Zeit laufen Militärmusik und Sanis zwar wirklich als eigene Truppengattung beim Heer, aber das muss ja nicht immer so gewesen sein, und schon gar nicht muss das so in anderen Streitkräften gehandhabt werden. Und eine Aufteilung der paar relevanten Personen auf die verschiedenen Teilstreitkräfte macht auch keinen Sinn. Insofern ist es wohl passender, solche "Spezialisten" als Subkategorien in die Verwendungs- bzw Funktionskategorie einzustellen. --Wistula 19:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, sehr löblich, hier Ordnung zu schaffen. Ist viel Arbeit... Bitte die Kategorie:Regimentsinhaber der Frühen Neuzeit nicht vergessen. Vielleicht wäre auch Kategorie:Regimentsinhaber der Moderne sinnvoll. Sie sind aber in der Qualität auseinander zu halten. Siehe Regimentschef. Viel Glück, wenn wir alle Zeit haben, helfen wir ;-) --Westfalenbaer 09:27, 29. Jun. 2009 (CEST)

Interessantes Thema, mit dem ich mich noch nie beschäftigt habe. Würdest Du denn sagen, dass z.B. Dorothea Sophie von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg eine Militärperson war ?--Wistula 19:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sie war Inhaberin des Regimentes, sicher keine Militärperson im heutigen Sinne. Allerdings war sie sicher eine wichtige Person für ihr Regiment. Ich beschäftige mich in erster Linie mit der Frühen Neuzeit, die kaum Unterscheidungen zwischen Zivil- und Militärleben machte. Für den Adel war das Militär eine Art Kriegskunst. Wenn hier wichtige Personen des Militärs auch außerhalb des 19./20./21. Jh. aufgeführt werden sollen, dann sollte Regimentsinhaber nicht fehlen, auch wenn sie nicht immer Kommandeure waren. VG!!! --Westfalenbaer 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ja, dann käme eigentlich nur Einstellung in Kategorie:Militärperson nach Funktion in Frage, denn eine Verwendung ist das bestimmt nicht. Zunächst einmal würden aber Verwendung und Funktion mangels genügender Anzahl von Unterkategorien und also bis auf Weiteres wohl zusammengefasst. Gruss --Wistula 08:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die vorgeschlagen Kategorisierung für zu kleingliedrig und auch zu deutschbezogen. Dazu folgende Punkte zur Überlegung:

• Die Bezeichnung Generalstabsoffiziere ist in Deutschland und in Österreich eindeutig. In den meisten anderen Ländern gibt es aber die Unterscheidung in Generalstäbler und "Nicht-Generalstabsoffizier" gar nicht.

Ich kann nichts zu den meisten Ländern sagen, in der us-amerikanischen und britischen Armee (und deren Angehörige sind noch recht häufig in WP.DE vertreten) gibt es vergl. Ausbildungen, zB Command and General Staff College. Vielleicht ist das in Süd-Korea nicht der Fall, aber wieso wäre das ein Problem ? Es gibt und gab ja auch nicht überall Bundes- oder Reichskanzler, aber die Kategorie:Kanzler bei uns zum Glück doch !--Wistula 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem sehe ich darin, dass es in vielen Ländern keine ausgesprochenen Generalstabsoffiziere, gibt, jedoch Offiziere aus diesen Ländern in diese KAT eingeordnet werden. Der Kanzlervergleich ist gut. Wir sollten Blair und Bush auch als Kanzler kategorisieren. Schließlich waren sie ja Regierungschefs und das ist ja vergleichbar mit Kanzler. Mann kann als Offizier im Generalstab sein, ist jedoch damit nicht automatisch Generalstabsoffizier, genauso wie nicht jeder General Generalstabsoffizer war. --Salier100 00:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

• Truppengattung? Welche Bitte denn?. Die der Bundeswehr? US-Army? Historische? Was wenn ein General in seiner Laufbahn in 5 verschiedenen Truppengattungen gedient hat? Hier wird ein Fass (besser Kat) ohne Boden aufgemacht.

Sehe hier auch nicht das Problem: Die Artillerie ist eine historische und aktuelle wie auch weltweit verbreitete Truppengattung. Die Kavallerie ist eine weitgehend historische Truppengattung. Fallschirmjäger, die U-Boot- oder Zeppelin-Waffe gab oder gibt es nicht in jedem Land. Wenn genügend U-Boot-Fahrer zusammenkommen, gibt es eine Kat für die, wenn nicht, dann nicht. Wenn ein General zunächst KpChef bei den Aufklärern war, später Chef einer PzBrig, hat er halt in beiden Truppengattungen gedient. Und mehr als zwei wird eher die Ausnahme sein. --Wistula 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)

Bei Generälen wird mehrere die Regel sein. General hat ja auch was mit Generalist zu tun. Und ab Brigade führt der Kommandeur meist sowiso eine gemischte Truppe. Der Begriff Truppengattung ist ja auch definiert, zumindest beim Heer in der Bundeswehr. Also kann sind U-Boote eher ein Seekriegsmittel als eine Truppengattung. Zu was gehören eigentlich die Fallschirmjäger?? Lufwaffe wie im II.WK, Infanterie wie bei der Bundeswehr, oder als Luftlandetruppe eine eigene Teilstreitkraft, wie bei den Russischen Streitkräfte? --Salier100 00:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man sich hier sklavisch an die aktuell bei BW oder anderswo definierten Truppengattungen (sowie an die Definition von "Truppen" -oder "Waffengattung" selbst) halten kann oder sollte. Selbst in der kurzen Geschichte der BW hat es da etliche Änderungen gegeben, alte sind verschwunden, neue gekommen. Es geht doch darum, eine zunehmende Anzahl von Soldatenartikeln/Lebensläufen sinnvoll zu gliedern. Sicher wird man die Truppen verschiedener Länder und Perioden nicht immer ganz sauber zuordnen können, das scheint mir doch aber das Problem ganz vieler Kategorie-Systeme/bäume bei WP zu zu sein. In Einzelfällen (wie bei den Fallschirmjägern) mag es da zu Verwirrung kommen, man kann ja aber die Kategorie jeweils definieren/beschreiben: Diese Kategorie umfasst die regulären Fallschirmtruppen (keine Spezialeinheiten) einer Armee, unabhängig ob sie bei dieser Armee der Teilstreitkraft Heer, Marine oder Luftwaffe zugeordnet sind. Dann müsste ermessen/ausdiskutiert werden, wo im Einzelfalle aufzuhängen. Ich kenne mich in dieser Waffengattung nun gar nicht aus, es scheint mir doch aber, dass das eher Infanteristen als Piloten sind, ergo wären sie bei Heer einzugliedern. Da die überwiegende Anzahl von Personenartikeln wie auch Nutzer der WP:DE Deutsche(n), Österreicher(n) und Schweizer(n) (gewidmet) sein werden, hielte ich zunächst einmal die Handhabung der Zuordnung von Waffengattungen in diesen Ländern für ausschlaggebend. Sollte es zum unwahrscheinlichen Fall kommen, dass in allen Armeen der Welt die PzTruppe zu den Seestreitkräften und nur in D zu den Landstreitkräften gehört, mag man diese Regel ja durchbrechen. Du hattest ja anfänglich gesagt, Dir sei die Gliederung zu deutschbezogen. Ist das denn falsch ? Die von mir bereits an anderer Stelle benannte Kategorie:Militärperson (Fidschi) hat einen Eintrag. Dieser hat etwa 150 Seitenaufrufe/Monat; wenn er nicht so prominent direkt unter Kategorie:Militärperson gelistet und Regierungschef des Landes wäre, wären es sicher weniger. Muss uns bei der Anlage einer Kat-Gliederung denn nun wirklich interessieren, wie - in dem Falle - die Fidschi-Marine organisiert ist ? Oder anders: was ist die Alternative ? Gruss, -- Wistula 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

• Der Unterschied Funktion und Verwendung erschliesst sich mir nicht. Auch hier könnte es hunderte an Verwendungen mit jeweils zwei oder drei Einträgen geben.

Ja, jemand könnte GenStOffz, Attache und später bei der NATO gewesen sein. Dann wird er halt bei den drei Verwendungen eingetragen. Politiker können ja auch Abgeordneter, Bürgermeister, Minister und Kanzler gewesen sein und in jeder dieser Kat stehen. Das ist doch auch in Ordnung, Gruss --Wistula 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt er kann Kommunalpolitiker, Auschussvorsitzender des Verwaltungsauschuss, Aufsichtrat der Stadtwerke, Bürgermeister, Erster Stadtrat und Kreisrat gleichzeitig sein. Ob das alles eine Kat sein muss ist aber dahingestellt. --Salier100 00:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

• Miltärperson nach Land ist schlüssig. Zudem sollte es ein Kat geben mit besonderen Eigenschaften. Hier würden mir Militärschriftsteller einfallen.

--Salier100 19:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ein paar Gedanken zu verschiedenen Aspekten dieser Diskussion:

1. Untergliederung Marine:

• Die Marine kennt bekanntlich keine Truppengattungen. Wichtiger ist die Unterscheidung in Operateure (d.h. die Offiziere, die Kommandanten werden), Techniker, Logistiker, Flieger (Piloten, Waffensystemoffiziere o.ä.), Luftfahrzeugtechniker usw.. Daneben spielt bei den Seefahrern die Flottille oder der Boots- und Schiffstyp eine Rolle, wo die Laufbahn beginnt. Diese verschiedenen Kriterien verbinden sich miteinander, und nach der Zusammenfassung der Bootsflottillen in der Einsatzflottille 1 verwischen sich immer mehr Unterschiede.
• Auch ist die Marine bemüht, die strikte Trennung verschiedener Laufbahnen etwas aufzuweichen. So werden z.B. schon immer Logistiker Kommandanten von Versorgern, vereinzelt werden auch Elektronikoffiziere und Hubschrauberpiloten in die Laufbahn zum Schiffskommandanten gebracht. Seit langem üblich ist der Wechsel aus einer Bootsflottille zu Fregatten und Versorgern. Logistiker, Schiffs- und Luftfahrzeugtechniker werden häufig in ähnlicher Weise in Stäben verwendet, wo auch die Piloten und Waffensystemoffiziere sich Dienstposten mit seefahrenden Operateuren teilen.
• Wenn man also die Marineoffiziere kategorisieren möchte, sollte man sich auf ein Mindestmaß beschränken, das zusätzlich zu der allgemeinen Kategorie „Marineoffizier“ m.E. nur die sinnvollen Unterkategorien „Marineflieger“ (nur für Angehörige des fliegenden Diensts), „Ubootfahrer“ und „Militärarzt“ (oder Sanitätsdienst, wenn man Apotheker und Zahnärzte erfassen möchte) anlegen sollte. Als Spezialkategorie wäre außerdem noch „Kampfschwimmer“ denkbar.

2. Generalstabsoffizier:

• Der heißt bei der Marine „Admiralstabsoffizier“, auch wenn seit 2004 gemeinsam ausgebildet wird.
• Es ist zwischen Offizieren zu unterscheiden, die an der Führungsakademie den Lehrgang Generalstabs-/Admiralstabsdienst national (LGAN) absolviert haben, solchen, die am Lehrgang Generalstabs-/Admiralstabsdienst mit internationaler Beteiligung (LGAI) teilgenommen haben, und solchen, die weder den einen noch den anderen absolviert haben, aber auf einem Dienstposten sitzen, auf dem sie sich „i.G.“ nennen dürfen (sog. Heusinger-Dienstposten).
• Der Zusatz „i.G.“ ist ohnehin vom Dienstposten abhängig. Auch ein LGAN-Teilnehmer ist nicht „i.G.“ wenn er Kommandeur ist. Es ist vielmehr so, dass viele Dienstposten nur mit LGAN-Absolventen besetzt werden, diese also in der Regel auf Dienstposten mit i.G.-Bezeichnung sitzen. Der LGAI wird vielfach als nicht ausreichend angesehen, der LGAI-Offizier gilt nicht als für diese Dienstposten qualifiziert.
• Wenn man also eine Kategorie Generalstabsoffizier (+ Admiralstabsoffizier, außerdem Unterscheidung H u. Lw) einführt, muss man festlegen, wen man meint. Die Liste im FüAk-Artikel nennt nur LGAN-Teilnehmer. Das kann man so lassen, wenngleich ich die Einbettung in den Artikel für weniger gut halte. Auf jeden Fall sollte man die Kategorie so wie die jetzige Liste nach Jahrgang gestalten, denn die Info, wer mit wem auf der Schulbank gesessen hat, ist sehr hilfreich.
• Zu den Generalstabsoffizieren der Wehrmacht und Reichswehr will ich nur anmerken, dass diese Ausbildung bei der Marine Führergehilfenausbildung hieß.

Beste Grüße, -- KuK 11:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

Erstes Zwischenergebnis

Hier die Darstellung eines möglichen neuen Kat-Systems nach gut einer Woche Diskussionsmöglichkeit:

Kategorie:Militärperson

• Kategorie:Militärperson nach Auszeichnung
• Kategorie:Militärperson nach Funktion und Verwendung
  • Kategorie:Militärperson (Abwehr)
  • Kategorie:Freikorps-Mitglied
  • Kategorie:Generalstabsoffizier, beinhaltet Admiralstab ...
  • Kategorie:Militärattaché
  • Kategorie:Militärgeistlicher
  • Kategorie:Militärmusiker, eigentlich zwar eine Truppengattung, aber wg Verwendung in allen TSK hier
  • Kategorie:Militärperson (NATO)
  • Kategorie:Militärschriftsteller
  • Kategorie:Regimentsinhaber
    • Kategorie:Regimentsinhaber der Frühen Neuzeit
    • Kategorie:Regimentsinhaber der Moderne
  • Kategorie:Richter (Militär), derzeit z.B. Kategorie:Richter (Reichskriegsgericht)
  • Kategorie:Scharfschütze
  • Kategorie:Sportsoldat
  • Kategorie:Verteidigungsminister
    • Kategorie:Kriegsminister (Preußen) usw
  • Kategorie:Wehrwirtschaftsführer
• Kategorie:Militärperson nach Krieg, derzeit: Kategorie:Person nach Krieg
• Kategorie:Militärperson nach Staat
  • Kategorie:Militärperson (Afrika)
  • Kategorie:Militärperson (Altertum)
  • Kategorie:Militärperson (Amerika)
  • Kategorie:Militärperson (Asien)
  • Kategorie:Militärperson (Australien)
  • Kategorie:Militärperson (Europa)
    • Kategorie:Militärperson (Deutsche Länder), derzeit Kategorie:Militärperson (Deutschland)
      • Kategorie:Militärperson (deutsche Kleinstaaten)
        • Kategorie:Militärperson (Preußen) usw
      • Kategorie:Militärperson (Deutsches Reich)
        • Kategorie:Militärperson (Kaiserreich)
        • Kategorie:Militärperson (Wehrmacht)
      • Kategorie:Militärperson (Deutschland)
        • Kategorie:Militärperson (Bundeswehr)
        • Kategorie:Militärperson (Volksarmee)
• Kategorie:Militärperson nach Teilstreitkraft
  • Militärperson (Landstreitkräfte)
    • Kategorie:Artillerist
    • Kategorie:Infanterist
    • Kategorie:Kavallerist
    • Kategorie:Nachschubsoldat, derzeit Kategorie:Nachschuboffizier
    • Kategorie:Sanitätsdienst (Heer), derzeit Kategorie:Militärarzt
    • Kategorie:Panzersoldat, derzeit Kategorie:Panzeroffizier
    • Kategorie:Pionier/Ingenieur
  • Kategorie:Militärperson (Luftstreitkräfte), derzeit Kategorie:Luftwaffenoffizier
  • Kategorie:Militärperson (Seestreitkräfte), derzeit Kategorie:Marineoffizier
    • Kategorie:Kampfschwimmer
    • Kategorie:Marineflieger
    • Kategorie:Marineinfanterie (mit Blick auf US-Army vielleicht sinnvoll)
    • Kategorie:Sanitätsdienst (Marine)
    • Kategorie:U-Bootwaffe

Ich bitte um weitere Meinungsäusserungen und Verbesserungsvorschläge, Unterteilung TSK Luftwaffe nach Gattungen fehlt noch völlig, die zwei mir bekannten im alten System sind Kategorie:Jagdpilot (Erster Weltkrieg-Deutsches Reich) und Kategorie:Stuka-Pilot. Übrigens glaube ich nicht, dass ein neues Kat-System in näherer Zukunft in allen Bereichen umzusetzen ist, obwohl ich nicht weiss, welche techn Möglichkeiten (Bots) es hierzu gibt. Zumindest sollten sich dann aber neu geschaffene Kats nach dem Ziel-System richten. Gruss -- Wistula 10:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Von mir aus ok. -- Milgesch 18:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Im Weiteren bitte auch HIER schauen, da werde ich jetzt an der möglichen neuen Systematik weiterarbeiten/Änderungs- oder Erweiterungswünsche einbauen. -- Wistula 22:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, Land durch Staat zu ersetzen, da das in DE:WP so üblich ist. Ansonsten ist mir nicht ganz klar, was du für Probleme mit der US und britischen Navy hast (auf deiner Projektseite), das sind doch Unterkategorien von Militärperson (Vereinigte Staaten) oder verstehe ich da was falsch? --Matthiasb 22:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Danke für Land->Staat-Änderung. Betr etliche (nicht nur die beiden bereits genannten: Navy) Kats: klar, die kommen unter die Staaten-Systematik. Ich hätte sie aber auch gerne bei 5. Kategorie:Militärperson nach Teilstreitkraft mit drin, und weiss noch nicht, wie das passen könnte; dort nochmal nach Staaten zu unterteilen macht ja wenig Sinn. -- Wistula 10:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Enzyklopädistisches Vollständigkeitsstreben orientiert an militärischem Hierarchiedenken sowie pedantische Ordnungswut und männlicher Funktionalismus geben sich bei sowas schnell ein fröhliches Stelldichein. Mir scheint im Militärbereich ein Bedürfnis zu bestehen, alles zu kategorisieren: Regimenter, Militärpersonen, Orden und Abzeichen, Waffengattungen usw.. Ich persönlich halte das nicht sachlich für zwingend sondern für unbewußt psychologisch bedingt, weil sich hier Autoren mit entsprechender Konditionierung sammeln. Was - wertfrei gesehen - sozusagen „natürlich” ist. Unter den Umständen ist es schon ein grosser Fortschritt wenn die Formulierung „Militärperson” statt der Übernahme der Dienstgrade gewählt wird. Allgemein hilft es gegen Kategorisierungs- und Vollständigkeitswahn, sich nicht genau an die Hierarchie eines Gegenstands (hier Militär) zu halten, sondern enzyklopädisch-kritisch mit möglichst flacher Hierarchie und breiten Kategorien heranzugehen. Auch deshalb, weil hier ganz verschiedene Autoren ihre unter verschiedenen Gesichtspunkten geschriebenen Artikel einbringen. Gesetzte Kategorien beeinflussen auf indirekte und subtile Weise die Inhalte. -- fluss 02:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, das ist ja eine irre Fleißarbeit!!! Dankeschön! Habe von hier auch verlinkt: Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit/Militärpersonen. Mein Interesse gilt nur den Militärpersonen der Frühen Neuzeit. Die drei aufgeführten Kategorien sind allesamt auf die Frühe Neuzeit bezogen. Militärs dieser Zeit hatten kaum Bindungen an Staaten, geschweige denn Nationen, siehe Münchhausen. Deswegen wäre es sinnvoll hier allgemeiner vorzugehen: etwa: *Kategorie:Militärperson der Frühen Neuzeit

Unterpunkt Kategorie:Regimentsinhaber der Frühen Neuzeit - Für das HRR ist es noch komplizierter: Hier würde ich Kategorie:Militärperson (Österreich-HRR) in Kategorie:Militärperson (Kaiserlich-habsburgisch-HRR) und Kategorie:Militärperson (HRR) in Kategorie:Militärperson (Reichsarmee-HRR) umbenennen. Für die Territorien könnte ich damit leben, dass bei biographischen Artikeln Kategorie:Militärperson der Frühen Neuzeit auch noch Kategorie:Militärperson (Bayern) etc. gesetzt wird. Die Territorien "Nationalstaaten" bildeten sich ja in der Frühen Neuzeit bereits heraus. Konkreter Vorschlag hier. Kollegiale Grüße --Westfalenbaer 14:49, 20. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein Nachschlag: Das Problem der unterschiedlichen Territorien in unterschiedlichen Epochen könnte so umgangen werden: Zuordnung nanch einer bestimmten Epoche: etwa Mittelalter / Frühe Neuzeit / Neueste Zeit (wohl besser als Moderne) und dann nach Territorium (etwa Preußen / Österreich-Ungarn) - Unterkategorien nur bei spezielle auf die Zeit zugeschnittene Personenkreise: (Reichsarmee (HRR) oder Kaiserlicher General im Dreißigjährigen Krieg). Gruß --Westfalenbaer 15:11, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Eine IP hat heute unterhalb der Kategorie:Militärperson (Bundeswehr) fünf Kategorien angelegt, und begonnen Artikel einzusortieren. Ist das so gewollt? --Sk Rapid Wien 16:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

Noch ne Frage zum WK1

Kürzlich las ich vom jüngsten gefallenen Offizier in einer Regimentsgeschichte. Er soll 17 gewesen sein. Mit wieviel Jahren kam man seinerzeit zum Militär? Ich dachte immer ab 18 darf man sich fürs Vaterland über den Haufen schießen lassen, mit 21 darf man dann wählen...Gruß --1970gemini Talk 17:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Kadetten konnten sich freiwillig an die Front melden, was viele auch getan haben. 17 ist m.W. heute immer noch das Mindestalter für den freiwilligen Wehrdienst in der Bundeswehr (Einwilligung der Eltern vorausgesetzt). Eingezogen wurde Jahrgangsweise, zuletzt die 1900 geborenen im Juni 1918. -- KomBrig 17:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Deckungsgraben

Der Artikel steht seit dem 9. Jul. 2009 in der allgemeine QS mit der Bemerkung:

Ist freigegeben von hier, in Teilen Probleme mit WP:NOR, keinerlei wikifizierung und belastbare Quellen.

Der Mangel konnte in der Allgemeinen QS nicht behoben werden, deshalb die Bitte an Euch den Artikel wenn möglich mit Quellen versehen und noch etwas überarbeiten. Gruß --Pittimann besuch mich 13:35, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab den Link auf die Website in den Artikel eingefügt. Dort sind einige belastbare Quellen (Bauvorschriften, Gesetzblätter, amtliche Mitteilungen) im Scan vorhanden. Ich halte es bei einem solch kurzen Artikel für übertrieben, diese per Einzelnachweis einzufügen - die Angaben sind plausibel, und die Quellen sind kaum in allgemeinen Bibliotheken verfügbar, d.h. der Link auf die Website ist die beste Lösung. --Minderbinder 10:24, 11. Aug. 2009 (CEST)

Westland Lynx

Bitte einmal überprüfen ob die letzten Änderungen stimmen. Danke --Pittimann besuch mich 10:10, 11. Aug. 2009 (CEST)

10-tägige Pause im WK1 bzgl. des Vertrages von Brest-Litowsk

Moin, moin, in Zusammenhang mit den Verhandlungen zum o. g. Vertrag gab es zum Jahreswechsel 1917/18 einen Frontweite Kampfpause von 10 Tagen. Weiss jemand zu welchem Zweck, bzw. wo ich diesbzgl. hier etwas finden kann?--1970gemini 12:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Kategorisierung

Hallo!

Die IP 84.152.168.173 hat heute unterhalb der Kategorie:Militärperson (Bundeswehr) neue Unterkategorien angelegt. Nachdem oben gerade wie es mir scheint eine nue Kategorisierung diskutiert wird, wollte ich fragen, ob diese Kategorien recht sind oder nicht? Wenn nicht würde ich mich kümmern, dass die Edits rückgängig gemacht werden. --Sk Rapid Wien 17:27, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ja, bin dafür. Auch wenn Wistula ein wenig Pause macht: Benutzer:Wistula/Kategoriensystem:Militärperson --Westfalenbaer 13:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Schlußwort im Artikel Eroberung von Stalingrad

Guten Morgen, ich möchte Euch mal um Eure Hilfe bitten. In meinem Artikel Eroberung von Stalingrad fehlt mir noch das passende Schlußwort:

Fazit Die vollständige Einnahme Stalingrads scheiterte vermutlich aus folgenden Gründen:[182]

1. Deutsche Luft- und Artillerieangriffe zeigten nicht die gewünschte Wirkung gegen die sowjetische Verteidigungslinie:[183]
2. Rote Armee nutzte den Geländevorteil der zerstörten Stadt effizient, um den Gegner, auf einem ihm unbekannten Gefechtsterrain, in verlustreiche Häuserkämpfe zu verwickeln, seine Reserven zu binden und in einer langwierigen Materialschlacht aufzureiben
3. Infanterie der Wehrmachtsverbände war nicht für den Ortskampf ausgebildet, die Verluste wurden so wesentlich höher als bei der Planung angenommen und konnten nicht mehr ausgeglichen werden
4. 6. Armee konnte ihre Beweglichkeit in Stalingrad nicht entfalten, ihre Panzerverbände wurden gezielt ausgeschaltet und der deutschen Infanterie wurde eine ihr bislang unbekannte Kampfpraxis aufgezwungen: Nahkämpfe, Scharfschützenbeschuss und Nachangriffe
5. Falkenhaynsches Prinzip, den Gegner im Stellungskrieg ausbluten zu lassen (s. Schlacht um Verdun) lies sich in Stalingrad nicht anwenden:[184]
6. Material- und Personalüberlegenheit der Roten Armee durch Versorgung über die Wolga[185]

Während der Schlacht von Stalingrad wurde die Stoßgruppentaktik[186] von der Sowjetarmee erfolgreich weiter entwickelt, Wehrmachtsverbände übernahmen diese Kampftechnik erst später während des Angriffs auf das Stahlwerk Roter Oktober.Zeit war ein bedeutsamer Faktor für die 62. Armee, je länger die Kampfhandlungen trotz unverhältnismäßig hoher Menschen- und Materialopfer in die Länge gezogen werden konnten, desto größer war die Wahrscheinlichkeit Brückenköpfe am westlichen Wolgaufer zu halten.[187]Neben den militärischen Besonderheiten des Häuserkampfes spielte die extrem hohe psychische Belastung der Soldaten durch die permanente Nähe zum Gegner, ständige Bedrohung durch Scharfschützen, kaum nennenswerte Kampfpausen, keine Möglichkeit zur Regeneration, starker Lärmpegel, Dauerbeschuss durch Artillerie, Luftangriffe, Verluste durch friendly fire, extremer Stress im Häuserkampf, nächtliche Angriffe und dadurch dass der Gegner durch Partisanentaktik teilweise kaum von der Zivilbevölkerung unterschieden werden konnte, eine weiter Rolle für das Scheitern der Einnahme.[188] Letztendlich war es die extreme Härte der Häuserkämpfe und Widerstandsfähigkeit der Sowjetarmee, welche die 6. Armee vom September bis November 1942 stark abnutze und die Operation „Uran“ einleiten konnte.[105] Hitlers Ansicht, dass jeder Krieg mit den „übrig“ gebliebenen Bataillonen gewonnen werden kann, welche gegenüber den vermeintlich geschlagenen Resten der Roten Armee den Ausschlag geben, erwies sich als irrig.[189]

Einige Argumente sind sicher richtig genannt, nur der Gesamtkontext ist mangelhaft herausgearbeitet. Vielleicht hat jemand von Euch eine bessere Idee zur Formulierung? Das wäre sehr hilfreich, Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Japanisch-Sowjetischer Grenzkonflikt

Ohne die Quelle bewerten zu koennen: Derzeit laeuft im englischsprachigen Programm des chinesischen Staatsfernsehens eine Dokumenteationsserie zu dem Konflikt. Hier koennten weitere Informationen darueber entnommen werden. Eine Folge ist online hier zu finden. Vielleicht will sich ja jemand mit mehr Zeit sich dieser Moeglichkeit annehmen, so lange sie verfuegbar ist. --JPF ''just another user'' 16:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde die Quelle nicht sonderlich gut und bin mir mit der Neutralität auch mehr als unsicher. Es werden einfach zu viele unbegründete "Fakten" genannt. Am merkwürdigsten fand ich, dass die sowjetischen Piloten den japanischen nicht nur in Anzahl und Taktik sondern auch Flugkunst überlegen gewesen sein sollen. Klingt doch mehr als merkwürdig, die Sowjets hatten eine recht lange Friedensperiode hinter sich während die Japaner sich seit 1937 im offenen Krieg gegen China befanden. Außerdem wird auf quasi keine Hintergründe eingegangen. Vielleicht hört jemand anderes ja noch verwertbare Fakten heraus, ich halte die Quelle aber leider für ungeeignet. --Bomzibar 16:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Generale - Biographie oder nicht Biographie

In der Diskussion:Berthold Deimling scheint sich Ungemach anzukündigen. Wenn mal jemand vorbeischaute... --Ekkehart Baals 16:01, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ungemach sehe ich da keines aufziehen, der Artikel ist ja gut und es gibt wohl keine wesentliche Kritik an der jetzigen Form. Habe dortselbst nun aber auch meine Meinung hinterlassen. -- Wistula 13:39, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dietrich Wilhelm Stolte

War schon 2 Wochen in der Allgemeinen QS, bitte mal einen prüfenden Blick drüber schicken. Danke --Pittimann besuch mich 15:02, 29. Aug. 2009 (CEST)

Garde-Grenadier-Regiment Nr. 5

War schon 2 Wochen in der Allgemeinen QS, bitte mal einen prüfenden Blick drüber schicken und sichten ob der Artikel so OK ist. Es wurde insbesondere folgendes bemängelt:

Unverständliche Militärabkürzungen müssen aufgelöst werden.

Danke für Eure Mühen Gruß --Pittimann besuch mich 15:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Kurzfassung*

In der Vorlagenwerkstatt kam das Thema Kurzfassungen im Vorlagennamensraum auf. Da diese Kurzfassungen nur Portal-Intern Verwendung finden, würden wir uns über eine Verschiebung auf Unterseiten im Portal freuen. Vielen Dank. Der Umherirrende 20:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Macht´s doch selber, wenn es euch stört. Irgendwo unter Portal:Militär/Kurzfassung eines Artikels/ oder sowas.--D.W. 20:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wenn der Erhalt der Kurzfassungen auf einer seperaten Seite gewünscht ist, dann kann ich eine Verschiebung durchführen, sofern keiner das vom Portal machen möchte. Der Umherirrende 18:21, 22. Sep. 2009 (CEST)

Was heißt hier Erhalt? Die Kurzfassungen werden ja auf der Portalseite eingebunden, das soll ja weiter funktionieren. Wenn die aus Geschmacksgründen eben als Portalunterseiten bestehen sollen...macht halt.--D.W. 19:28, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das muss zusammen gelesen werden: „Erhalt der Kurzfassungen auf einer seperaten Seite gewünscht ist“, im Portal:Münster (Westfalen) wurden die Vorlagen ersetzt und dann gelöscht, daher fragte ich nach. Der Umherirrende 19:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

Alle verschoben. Zu finden unter Portal:Militär/Kurzfassung --Der Umherirrende 21:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Umherirrende 21:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Militärtheorie

Hallo, ich bin mit dem Zustand dieser Kategorie nicht ganz einverstanden, und zwar aus mehreren Gründen. Zuallererst gibt es derzeit keinen Artikel „Militärtheorie“, der den Inhalt und den Umfang der Kategorie eingrenzen könnte. Auch eine behelfsmäßige Definition kann die Kategorie an sich nicht vorweisen, was meinem Eindruck zufolge auf eine Verworrenheit schließen lässt. Mir persönlich erscheint die Kategorie auch ein wenig als eine Art Wegwerfkategorie, in der alles zugeordnet werden kann, was irgendwie militärisch aussieht, aber sonst nirgendwo hinpasst. Daher schlage ich vor, das Kategoriensystem darauf zu untersuchen, ob die Artikel in unserem Zuständkeitsbereich der gängigen Aufteilung Politik - Strategie - Krieg (- Operation - Taktik) folgen. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Militärische Dampfschiffe(erledigt)

Hallo zusammen Ich habe im Portal Schifffahrt eine Frage gestellt, nämlich wiso einige US-Kriegsschiffe (und wohl auch Schiffe anderer Nationen) mittels Dampfturbinen angetrieben werden. Da dies eventuell auch militärische Gründe hat (Lautstärke oder so) wollte ich euch nur auf die Diskussion hinweisen und euch bitten daran teilzunehmen, falls ihr etwas darüber wisst. Die Diskussion findet ihr über den Link im Titel. Danke für eure Mühe --Wuestenschiff Dünentalk 21:09, 30. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wuestenschiff Dünentalk 21:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Rolf Steiner

Bitte mal überprüfen, ist der Mann nun tod oder lebt er noch. Gruß --Pittimann besuch mich 21:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Schwedische Streitkräfte

War schon 2 Wochen in der Allgemeinen QS mit folgender Bemerkung:

Da müsste so einiges geupdated werden. Erstens sind die Saab 37 Viggen außer Dienst. Zweitens dürfte das auch auf den Stridsvagen 103 zutreffen, und ich glauube kaum, das ein Centurion neben einem Leo 2 kämpfen wird.

Der Artikel gehört sowieso mal ausgebaut. Ich habe nun bei Försvarsmakten direkt angefragt, wie das mit den neuesten Zahlen zu Mannschaft und Geräten aussieht.

Die Mängel konnten in der Allgemeinen QS nicht bearbeitet werden, deshalb weiterleitung an Fachportal mit der Bitte um überarbeitung. --Pittimann besuch mich 10:19, 5. Sep. 2009 (CEST)

WK1: Friedensangebot von Baden an Wilson

Gibt es im Wikipedia-Imperium eine Seite die sich speziell damit befasst? Gruß -- 1970gemini 08:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

Welches war der angeblich "dunkelste Tag deutscher Geschichte" im WK1?

Er lag, der damaligen zeitgenössischen Literatur nach, zwischen dem 5. und 11. November 1918. Die Eingrenzung ist schön, aber es kann jeder dieser sechs Tage gewesen sein. Kann mir jemand helfen?--1970gemini 17:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wozu diese heute nicht mehr interessierende Klassifizierung in der damaligen zeitgenössischen Literatur? -- Milgesch 11:41, 16. Sep. 2009 (CEST)

Es ist in einer Regt.-Geschichte. Man ist in Lothringen, verlebte dort jenen Tag und der 5. wird davor, der 11. danach genannt.--1970gemini 07:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Tag lässt sich sehr exakt datieren, es war der 1. August 1914. Grüße -- sambalolec 15:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

Geht dem Fragesteller glaube ich um den Tag mit der höchsten Verlustrate. So wie für die Briten traditionell z.B. der 1. Juli 1916 als dunkelster Tag der britischen Militärgeschichte galt, nicht den Tag der Kriegserklärung.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 16:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

Militärischer Abwehrschirm

Dieser Artikel erscheint mir sehr dürftig. Es gibt kaum Inhalt und auch keine Entsprechungen in anderen WPs. Letztlich ist es nur ein allgemeiner Begriff zur Strategic Defense Initiative. Ist hier ein Ausbau lohnenswert oder sollte gar ein Redirect hieraus gemacht wird (oder gar Löschung)? --Abe Lincoln 21:53, 20. Sep. 2009 (CEST)

"Diese Schirme sollen entweder aus einem starken elektromagnetischen Feld..." -> esoterik? --Segelboot 22:54, 26. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pittimann besuch mich 19:45, 16. Okt. 2009 (CEST)

ISU-152 in der Kandidatur

Werbüng, Werbüng! Vorgenannter Artikel befindet sich in der Kandidatur zum.. irgendwas, das komische neue Wahlsystem eben, und würde sich über Leser freuen.--D.W. 20:42, 21. Sep. 2009 (CEST)

Orden bei österreichischer Veteranenuniform

Ignaz Tuder (1877-1967) in Veteranenuniform um 1960

Hallo! Vielleicht kann mir hier jemand helfen, der sich mit dem Ersten Weltkrieg und Phaleristik befasst. Rechts ist ein Bild von etwa 1960 zu sehen, wo mein Urgroßvater (1877-1967) mit einer Veteranenuniform zu sehen ist. Er wohnte in Frankenfels (Niederösterreich). Leider habe ich keine Unterlagen über seine militärische Laufbahn. Ich weiß nur, dass er im I. WK im Osten eingesetzt war und dann in russischer Kriegsgefangenschaft war. Kann jemand sagen, welcher sechseckiger Orden sich auf seiner Veteranenuniform befinden könnte? Ist es eine Kriegsauszeichnung? --GT1976 20:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ist wohl keine Kriegsauszeichnung, sondern eher etwas anderes, vllt. Ahzeichen der Schützen oder so. (siehe auch hier)--Steinbeisser 07:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich dachte eher an eine massenhaft verliehene Auszeichnung, ähnlich, wie bei den Deutschen das Ehrenkreuz für Frontkämpfer oder bei Österreichern das Karl-Truppenkreuz. Vielleicht ist es auch ein Orden des Kameradschaftsbundes bzw. Veteranenvereins oder eines Schützenvereins. --GT1976 09:09, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das Karl-Truppenkreuz kann es nicht sein (hatte auch zuerst daran gedacht, das ist jedoch achteckig) aber eine Deiner anderweitigen Vermutungen dürfte wohl zutreffen. (Kannst das Bild bei Commons einstellen unter "Category:Military history of Austria" wenn Du magst) --Steinbeisser 08:32, 23. Sep. 2009 (CEST)

Späte Auflösung: Es ist eine Verdienstmedaille für langjährige Verdienste beim Niederösterreichischen Kameradschaftsbund. Ich habe die Auszeichnung meines Urgroßvaters in meinen Händen. --GT1976 10:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Frage zur Navigationsleiste bzgl. GR 123

Hallo. Das Regiment Nr. 123 ist heute erschaffen worden. In der Navigationsliste war es, bis vorhin, lediglich unter Grenadierregimenter gelistet. Warum ist es jetzt zusätzlich unter Infanterieregimenter gelistet? --1970gemini 18:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Weil es eine Infanterieeinheit war - unabhängig vom Namen. --Steinbeisser 18:48, 21. Sep. 2009 (CEST)

Und warum sind dann GR 119, 101 oder 1 nicht doppelt? Die Listung des 123 im IR geschah erst vorhin. --1970gemini 19:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

Naja, wenn Du Dir die Antwort nicht selbst geben kannst.....--Steinbeisser 08:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

S-25 (Rakete)

Weißbier randaliert schon wieder. Bitte mal hinschauen und D.W. wo ist LostArtilleryman wenn man ihn braucht. Übrigens den von euch im review eingestellten und nu zur kandidatur gebrachten Artikel ISU-152 hab ich angefangen. Ich alter egoist. Saubere Arbeit. --Ironhoof 10:24, 23. Sep. 2009 (CEST)

Weißbier randaliert nicht, Weißbier stellt einen völlig korrekten LA. --Felix ^fragen! 11:52, 23. Sep. 2009 (CEST)

ein Unwissender bittet um Aufklärung (WK1)

Es dreht sich diesmal um den 21. Februar 1916. Nachdem sich das deutsche Heer an der Westfront 1915 eher defensiv verhalten hatte, beschloss die Oberste Heeresleitung (O.H.L.) zu Beginn des Jahres 1916, am 21. Februar, Verdun anzugreifen. An jenem Tage fanden noch andere Angriffe statt. War das i. R. einer größeren Offensive? Wenn ja, welchen Namen trug sie? Danke im Voraus. --1970gemini 09:28, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wählen gehen

Nachdem wir gerade so schön am wählen sind, im Waffenportal kann man seit neustem über den AdM mit abstimmen oder vorschläge machen, rege beteiligung erwünscht! --Segelboot 22:57, 26. Sep. 2009 (CEST)

Achselstücke Veterinäroffizier

Ein Fundstück aus dem Jahre Anno 1909, ein Disput über neue Achselstücke, Veröffentlicht in der Neuen Zeitung Wien. Vielleicht hat ja jemand Verwendung für dieses Schmankerl. Gruß, --Vexillum 20:58, 29. Sep. 2009 (CEST)

nochmals: Portal:Militär/Register/A et al

Hi, ich hatte vor längerer Zeit hier schonmal nachgefragt ob im Portal noch Interesse an diesen Seiten besteht. Damals wurde das unbeantwortet archiviert. Da ich immer wieder beim Linkfixen über diese Seiten stolpere und mich das schon ein wenig stört, frag ich jetzt nochmals. Falls kein Interesse besteht bzw. auch diesmal wieder keine Reaktion vom Portal kommt, werd' ich wohl demnächst mal einen Löschantrag drauf stellen. Gruß --JuTa Talk 00:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wenn auch das Register noch unvollständig ist (längere Zeit nicht mehr gepflegt), hat es doch Informations(Nachschlage-)wert. Im übrigen wird nun auf der Portalseite hier auf das Eintragen neuer Artikel verwiesen. Behalten! -- Milgesch 11:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mal abwarten ob das eine bessere Wartung bringt. Das Interesse der Leser und auch der Portalmitarbeiter hält sich übrigens eher in Grenzen wenn ich mir die Aufrufstatistiken so ansehe. Beispiele: A, B, C, D, E, ..., X, Y, Z. Gruß --JuTa Talk 13:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das Register ist im Portal hier eingebaut. Ich bitte daher, davon abzusehen einen Löschantrag zu stellen. --GrummelJS∞ 19:52, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nun gut dann halt dieses und nächstes Jahr kein Löschantrag. Ich werde bei meinen Linkfix-Aktionen dann zukünftig diese Seiten bewusst außen vor lassen. Dann sind es zukünftig halt ein par mehr rot- und orange-Links drauf. Die Seiten pflegt eh keiner und nur sehr wenige werfen einen Blick drauf. Das waren ja meine Überlegungen in Richtung LA. Ggf. sehen wir uns dann 2011 wieder :) --JuTa Talk 16:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

Was ist das? (moderne Militärtechnik)

Bild 1

Bild 2 - Vergrößerung, andere Seite

Ja, was isses bloß? Ich schätze irgendwas in Richtung Aufklärung, aber vielleicht weiß das hier jemand genauer. Fotografiert im israelischen Luftwaffenmuseum, hängt an einer F-4 Phantom.-- Nova13 | Diskussion 09:10, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das geht in Richtung Aufklärungsbehälter --09:13, 2. Okt. 2009 (CEST)

Korrekt. Das ist ein G-139 Aufklärungsbehälter, der eine General Dynamics HIAC-1 Kamera eingebaut hat, die durch das seitliche Fenster blickt. Genutzt wurde der Pod zur abstandsfähigen abbildenden Luftaufklärung (Long-Range Oblique Photography (LOROP)). Das ist zum Beispiel bei stark verteidigten Zielen von Vorteil. Später wurde die Kamera in die Nase von einigen F-4E eingebaut. Gruß, -- Smartyo 13:15, 2. Okt. 2009 (CEST)

China-Expeditionsarmee

Der Artikel stammt aus der allgemeinen QS vom 18. Sep. 2009 mit folgender Bemerkung:

zahlreiche sinnentstellende Vereinfachungen und Auslassungen bei der Übertragung der wenigen Fakten aus :en sind zu beheben, Jahre entlinken, korrekte Kategorien, in einen etwas gehobeneren, flüssigen Stil ändern etc. Wenn sich nach 7 Tagen nichts getan hat bitte LA, so kanns nicht bleiben. Ideal wäre eine korrekte Übersetzung von :en

Da der Mangel nicht behoben werden konnte die Bitte an Euch den Artikel zu bequellen und zu ergänzen. Danke --Pittimann besuch mich 18:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Matz-Offensive

Hallo zusammen,

ich schaute mich durch die Schlachten des Jahres 1918 um herauszufinden zu welcher Unternehmung die o. g. Ofensive gehörte. Leider vermochte ich sie nicht zuzuordnen. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Gruß --1970gemini 08:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wehrmacht: 10. Armee ist nicht immer gleich 6. Armee

Die 10. Armee (Wehrmacht) leitet auf 6. Armee weiter. Das halte ich für bedenklich. Die 10. Armee gab es immerhin noch 1,5 Jahre nach Stalingrad. Am besten wäre natürlich ein eigener Artikel, da es den bislang leider nicht gibt, wäre imo eine WL auf Deutsche 10. Armee das kleinere Übel. Gruss -- Wistula 11:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Deputy Assistant Chief of Staff for Intelligence

Hallo zusammen, wie übersetzt man: Deputy Assistant Chief of Staff for Intelligence for the Sixth Army? Irgendwas mit Generalstabschef? Viele Grüße, --Quartl 15:22, 2. Okt. 2009 (CEST)

Von Benutzer:Steinbeisser vorgeschlagene Übersetzung: Stellvertretender Assistent des Stabschefs für Aufklärung der Sechsten US-Armee. Vielen Dank für die Hilfe, --Quartl 07:47, 8. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber das ist vollkommen daneben. Diese wörtlichen Übersetzungen sind inhaltlich nicht nur schlecht, sondern schlichtweg falsch. Eine wirkliche Übersetzung amerikanischer (und anderer ausländischer) Dienstpostenbezeichnungen, und um eine solche handelt es sich, ist nicht möglich, weil es keine genauen deutschen Entsprechungen der Organisationsstrukturen gibt. Man kann nur eine ungefähre Entsprechung suchen. Dabei gilt, dass ein Deputy Assistant Chief of Staff etwa einem Unterabteilungsleiter oder stellvertretenden Abteilungsleiter entspricht. Der hier genannte Dienstposten ist also vermutlich der eines Unterabteilungsleiters Aufklärung im Stab der 6. US-Armee oder der Stellvertreter des Abteilungsleiters. Ich habe den entsprechenden Eintrag im Artikel Boris Pash entsprechend geändert. Beste Grüße, -- KuK 17:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

Man fragt sich da ja unwillkürlich, warum Du erst jetzt damit rüberkommst. Im Übrigen war eine Übersetzung gewünscht und keine langatmige Erklärung. Wenn eine Übersetzung an und für sich nicht möglich ist (was ich auch bei Quartl angedeutet habe) dann ist Unterabteilungsleiter oder Vetreter oder Untervertreter genauso falsch. Sondern der Mann ist eben ein Deputy Assistant Chief of Staff for Intelligence for the Sixth Army Soviel dazu was falsch ist und was nicht.--Steinbeisser 17:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Es tut mir ja leid, wenn ich Dir auf die Füße getreten habe, aber die Frage von Übersetzungen hatten wir schon öfter. Wenn ich so etwas sehe, spreche ich es an. Natürlich kann man mit den üblichen deutschen Begriffen erklären, was jemand in einem Stab macht. Nun wird die Funktion des Herrn Pash in keinem Falle als "Stellvertretender Asssistent des Stabschefs" bezeichnet wird. Nur darum ging es mir.-- KuK 18:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich wollte jetzt hier keinen Streit anzetteln. Wenn keine vernünftige Übersetzung möglich ist (entschuldigt bitte meine Unwissenheit), dann lässt man doch die amerikanische Bezeichnung besser drin, oder? Viele Grüße, --Quartl 19:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Quartl: Man kann natürlich die englische Bezeichnung stehen lassen, aber das hilft dem Leser wenig. Der erfährt nämlich nicht, was der gute Pash eigentlich für eine Funktion hatte. Das aber solte aus dem Artikel hervorgehen. Nun gibt es im englischen Sprachraum eine ganz bestimmte Systematik, um Funktionen in militärischen Stäben zu bezeichnen. Hier ein paar typische Bezeichnungen:

• Chief of Staff (COS) -> Chef des Stabes
• Deputy Chief of Staff (DCOS) -> Stellvertretender Chef des Stabes (wenn nur einmal vorhanden) oder Hauptabteilungsleiter (dann meist zwei, selten dreimal vorhanden)
• Assistant Chief of Staff (ACOS) -> (Stabs)-Abteilungsleiter, meist früher von 1 bis 6, heute von 1 bis 9 numeriert und mit einem Buchstaben versehen. In Heeresstäben wird meist "G" 1 bis 9 verwandt, was im englischsprachigen Raum für "Ground" steht, nicht für "Generalstab", wie manche glauben. Im Bereich der Luftwaffen und Marinen wurde in der Vergangenheit häufig "A" verwandt, was weder für "Air" noch für "Admiralstab" stand, sondern eben für "ACOS". Heute gibt es statt dessen meist "A" für "Air", "M" für "Maritime" oder "N" für "Naval".
• Deputy Assistant Chief of Staff (DACOS) -> Unterabteilungsleiter, Gruppenleiter, Referatsleiter oder Dezernatsleiter

Diese Systematik verdeutlicht, dass sich die Begriffe eben nicht wörtlich ins Deutsche übertragen lassen, ohne den Sinn völlig zu verfälschen. So ist es auch hier. Unter einem Assistenten versteht man im Deutschen einen direkten, persönlichen Helfer, der in direktem Kontakt mit der unterstützten Person steht. Das hieße hier, dass Pash direkter, enger Mitarbeiter des Chefs des Stabes (nicht Stabschefs) gewesen wäre. Das ist aber nicht notwendigerweise so gewesen. Der Dienstposten Deputy Assistant Chief of Staff for Intelligence for the Sixth Army beschreibt eine Funktion in der Stabsorganisation, die nicht näher am Chef dran ist, als die vielen anderen DACOS, die in einem solchen Stab tätig sind.

Vor diesem Hintergrund sollte man die jetzt gewählte Formulierung stehen lassen, damit es OMA-tauglich bleibt. Gruß, -- KuK 12:26, 10. Okt. 2009 (CEST)

Mensch, hier lernt man sogar noch was – vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Ich habe im Artikel noch die englische Originalbezeichnung in Klammern hinter deine Übersetzung gestellt, so sollten alle Unklarheiten beseitigt sein. Nur aus Neugier: ist das eigentlich eine hoher Dienstgrad für einen Reservisten? Viele Grüße, --Quartl 16:26, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das gefällt mir auch an der WP, dass man immer wieder aus den Diskussionen etwas mitnehmen kann. Häufig muss man auch selber erstmal nachschlagen und sich schlau machen, bevor man sich äußern kann.

Zu Deiner Frage: Ich vermute mal, Du meinst nicht den Dienstgrad (Pash war Oberst d.R.), sondern den Dienstposten (DACOS). In Kriegszeiten wachsen die Streitkräfte erheblich auf, und Reservisten übernehmen wichtige Funktionen. Das gilt besonders für Spezialaufgaben wie das Nachrichtenwesen, v.a. wenn es um Aufgaben mit wissenschaftlichem Hintergrund geht. Insofern ist es kein Einzelfall, dass Reservisten zum Oberst aufsteigen und entsprechende Positionen einnehmen. Allerdings werden nur die wenigsten General der Reserve, insofern ist Pash schon ganz schön weit nach oben gekommen. Gruß, -- KuK 16:40, 10. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Info. Ich schätze, dass Herr Pash in den nächsten Tagen auf der Hauptseite unter "Schon gewusst" aufscheint. Viele Grüße, --Quartl 16:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

Oberst ist in Friedenszeiten der höchste Rang für einen Reservisten. Lediglich Friedrich August von der Heydte ist die Ausnahme der Regel: er war der einzige Brigadegeneral der Reserve der Bundeswehr (von F.J.Strauß ernannt). --Ekkehart Baals 17:04, 10. Okt. 2009 (CEST)

Schreibweise Einheiten

Pardon, ich finde das jetzt nicht auf die Schnelle: gibt es eine klare Regelung, wie Einheiten-Nummerierungen bei WP geschrieben werden - arab/latein - ich seh mitunter unterschiedl Handhabung ? II. oder 2. Bataillon ? III. oder 3. Armeekorps ? -- Wistula 11:48, 12. Okt. 2009 (CEST)

Diese Schreibweisen gibt nicht die WP, sondern die Militärtradition vor. Bis zur Regimentssebene wird arabisch nummeriert. Auch Brigaden und Divisionen werden noch arabisch nummeriert. Korps werden römisch beziffert. Armeen arabisch. Heeresgruppen haben zumeist Buchstaben oder Namen. --GrummelJS∞ 18:08, 12. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Die milit. Art der Nummerierung (in deutschen Ländern) kenne ich im Prinzip. Dass sie bei WP gepflegt wird, finde ich schön. Wobei es mich bei einem Projekt mit internationalem Anspruch ein wenig wundert. In anderen Ländern wird teilweise nicht römisch nummeriert und da könnte es also schon zu Interwiki-Problemen kommen, siehe z.B. hier: 2. Polnisches Korps oder sogar hier: 1. Deutsch-Niederländisches Korps. Übrigens gibt es auch abweichende Nutzung bei uns, die Briten nutzen wie die Amis eigentlich römische Nummerierung bei Korps, hier aber - vermtl falsch: 1. Britische Luftlandedivision (30. britische Korps, redlink im Text). Übrigens kenne ich auch römische Nummerierungen auf Bataillonsebene. Das war teilweise jedenfalls bei Regimentseinheiten (bei Brigadeinheiten sah ich das nie) üblich und hing wohl auch mit der Stellung der Nummerierung vor und nach der Truppenteilbezeichnung zusammen, da bin ich mir aber nicht sicher: II/Regiment 123 ist dasselbe wie Btl Nr 2 im 123. Regiment ? Ein ähnliches Problem ist übrigens auch bei den Stabsfunktionsbezeichnungen erkennbar, Ia und 1a. Gruss -- Wistula 16:19, 13. Okt. 2009 (CEST)

GrummelJS nennt oben die heutige Schreibweise der Nummerierung. Bei der Wehrmacht und davor wurden im deutschen Heer die Btle innerhalb eines Regiments mit römischen Ziffern nummeriert wie beim obigen Beispiel II./Regiment 123 = zweites Bataillon des Regiments 123, selbständige Btle (Württembergisches Pionier-Bataillon Nr. 13) mit arabischen Ziffern. Die Stabsfunktionsbezeichnungen wurden immer mit römischen Zahlen bezeichnet: Ia. -- Milgesch 10:50, 14. Okt. 2009 (CEST)

Schlacht um Fort Fisher

Stammt aus der Allgemeinen QS vom 9. Sep. 2009 mit der Bemerkung:

Wikifizieren und Belegen.

Im englischen Interwiki fidet sich fast alles was man braucht, allerdings legt dieses auch eine komplette (aufwendige) Umarbeitung nahe und zwar eine Aufteilung dieses Artikels in Fort Fisher, 1. Schlacht von Fort Fisher, 2. Schlacht von Fort, wobei man die letzten beiden zunächst auch (je nach Ausführlichkeit) in Fort Fisher unterbringen kann.

Die Mängel konnten in der Allgemeinen QS nicht ganz behoben werden, deshalb die Bitte an Euch den Artikel zu komplettieren und mit Quellen zu versehen. Danke --Pittimann besuch mich 11:50, 23. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt--Steinbeisser 19:24, 27. Sep. 2009 (CEST)

Klasse habt ihr toll gemacht. Gruß --Pittimann besuch mich 19:48, 16. Okt. 2009 (CEST)

Korpssammelplatz

1 Satz Stub aus dem Jahre 2004, der dazu noch ohne Quellen ist. Der Stub stand bereits seit dem 28. September in der allgemeinen QS. Vielleicht könnt ihr ja was draus machen, ansonsten LA. Gruß --Pittimann besuch mich 19:43, 16. Okt. 2009 (CEST)

tigerentenkasten

Zebra-Tigerentenkasten

Moin, weiß jemand was der Zebra-Tigerentenkasten am ende des Waffenpylons ist? -Segelboot polier mich! 23:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Segelboot polier mich! 11:12, 18. Nov. 2009 (CET)

RIR 215 (Erster Weltkrieg)

RIR215

Ich habe im engl. Wiki rumgestöbert, und fand dort http://en.wikipedia.org/wiki/46th_Reserve_Division_(German_Empire) heraus, dass das RIR 214 u.a. in Lübeck rekrutiert wurde, das RIR 215 in der preußischen Provinz Hannover. Auf dem Lübecker Ehrenfriedhof fand ich aber den nebenstehenden Gedenkstein. Haben die Engländer da etwas vertauscht??? Gruß --1970gemini 18:53, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hilfe bei einem Artikel und einer Infobox

Hallo!

Ich habe mich mal an einer neuen Infobox versucht: Vorlage:Infobox Torpedos. In der Vorschau sieht sie zumindest funktionierend aus. Daraufhin wollte ich einen Artikel zum Testen schreiben: Mark-45-ASTOR. Zweite Sache: Ich würde mich über Verbesserungsvorschläge zur Infobox sehr freuen. Fehlen Felder, soll sie anders formatiert werden (Farben, Erklärungen...), was ist zu viel? Außerdem kann sicherlich auch der Torpedotext eine Überarbeitung vertragen - ich stelle hiermit also eine inoffizielle QS-Bitte. :-) Grüße, Grand-Duc 15:01, 21. Okt. 2009 (CEST) Anfrage überarbeitet. Grand-Duc 14:28, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Anfrage ist hier eingetragen. Gruß Tom 14:15, 26. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Krieg, Kategorie:Militärgeschichte und diverse Unterkategorien

Hallo, hier wurde einiges umkategorisiert und verschlimmbessert, indem Themenkategorien nun zu Unterkategorien dieser Objektkategorien wurden, etwa Kategorie:Falklandkrieg, Kategorie:Nahostkonflikt usw. Wir müssen das schleunigst in Ordnung bringen, sonst bleibt nichts anderes als LA zu stellen. --213.155.231.26 16:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Kategorie:Krieg ist ein wüstes Sammelsurium zwischen Assoziationsblaster und Mischmasch von Objekt- und Themenkategorien. Was soll die Kategorie:Krieg eigentlich sein? Viele der eingetragenen Artikel sind Scharmützel irgendwelcher Art oder einzelne Schlachten – insbesondere in den Unterkategorien – die der Definition eines Krieges nicht entsprechen. --Matthiasb 16:59, 26. Okt. 2009 (CET) (voriger IP-Beitrag ist auch von mir)

SMS Crocodill (1860)

....wie das Datum Indiensthaltung. Diese fand im Herbst 1860 zu Probefahrten sowie der Überführung auf den Dänholm, der....

Ich muß gestehen, daß ich da irgendwie jetzt....????????--Steinbeisser 13:02, 9. Okt. 2009 (CEST)

War auch beim Artikel zur Klasse etwas verwirrt irgendwie muss der Ambross da noch mal drüberschauen. --Ironhoof 22:22, 30. Okt. 2009 (CET)

Königlich Preußisches Ostfriesisches Feldartillerie-Regiment Nr. 62

Der Verfasser dieses Artikels ist der Meinung, das dies die korrekte Schreibweise des Regimentsnamens sei. Ich habe das so noch nie gesehen, sodern nur Ostfriesisches Feldartillerie-Regiment Nr. 62. Es sei so im Reichsarchiv geschrieben. Wie dem auch sei, ich bitte mal um Kommentare der Spezialisten. --Steinbeisser 08:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

In der Rangliste von 1913 steht: Ostfriesisches Feldartillerie-Regiment Nr. 62 ohne sonstigen Zusatz. --Ekkehart Baals 10:29, 19. Okt. 2009 (CEST)

eben - --Steinbeisser 16:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Bernhard Franz Wilhelm von Werder

Ich möchte die Aufmerksamkeit auf die Diskussion:Bernhard Franz Wilhelm von Werder lenken. Bevor ich was ändere, warte ich auf Kommentare. --Ekkehart Baals 12:24, 1. Nov. 2009 (CET)
Desweiteren bitte auch die Diskussion:August von Werder beachten. --Ekkehart Baals 17:17, 1. Nov. 2009 (CET)

Francis Marion

Stammt aus der Allgemeinen QS vom 13. Oktober 2009. Bemängelt wurde folgendes:

Voller Maschinen-Übersetzungsrelikte bzw. Anglizismen: "Peter Horry, der Marion untersuchte, beschrieb seinen Gesundheitszustand als völlig zum Positiven verändert. Francis Marion gab danach den Seemannsberuf auf. " Was soll das heißen: Weil es ihm gesundheitlich so gut ging, musste er nicht mehr Seemann sein?

Auch müsste mal geklärt werden, worauf die Ursprungsübersetzung basiert.

Die Mängel konnten in der QS nicht abgestellt werden deshalb weiterleitung an das Fachportal. Viel Erfolg wünscht --Pittimann besuch mich 11:07, 3. Nov. 2009 (CET)

...sollte man nicht "danach" durch "dennoch" ersetzen? --Ekkehart Baals 11:22, 3. Nov. 2009 (CET)

Don’t ask, don’t tell

Hallo, ich lade euch dazu ein, euch bei Diskussion:Don’t ask, don’t tell#Abschnitt 'Militärdienst in anderen Staaten' zu beteiligen. Dort geht es darum, wie weit das Thema gefasst werden sollte. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 22:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Militärseelsorge

Ich finde dass beim Thema Militärseelsorge einwenig durcheinander und redundant ist. Ich weiß kein Hauptthema beim Militär und auch nicht bei Religion. Aber es werden da grundsätzl. Infos und Länder und Religionen etwas durcheinandergebracht. Vielleicht könnt man sie etwas zusammenführen auf nur Länder oder nur Religionen wobei da kath und evang. auch in einem Artikel passen würden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:59, 5. Nov. 2009 (CET)

Was ist eine Militärperson? (erl.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK 08:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Diese Frage habe ich hier angestoßen. Wer hat eine Meinung dazu? -- KuK 16:37, 15. Nov. 2009 (CET)

Angesichts der Größe der Kategorie und der möglichen Auswirkungen von Veränderungen wäre es schön, wenn ein paar mehr Leute an dieser Diskussion teilnehmen würden. -- KuK 10:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Habe ein wenig umgebaut und ein paar Fehler behoben. Damit erledigt. --KuK 08:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Kann mir hier jemand weiterhelfen?

Das rechtsstehende Bild entstammt einem Passepartout zur Verabschiedung aus der aktiven Dienstpflicht des Jahres 1904. Auf dem Fass in der Mitte steht § 11. Wer weiss aus welchem Gesetz und wie was dieser damals besagte. Ich vermutete Wehrpflichtgesetz - konnte aber mit dem dortigen § in Bezug auf das Bild nichts anfangen. Vielen Dank im Voraus. -- 1970gemini 11:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Paragraph 11 -- Nikolaus 18:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Staun... Danke. -- 1970gemini 11:43, 12. Nov. 2009 (CET)

Noch eine Frage zum Bild im Vorartikel

Die Schulterstücke werden von den meisten anders als von denen in der ersten Reihe getragen. Weiss jemand welche Bewandnis es dafür gehabt haben kann? -- 1970gemini 15:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Reservisten eben - die haben immer schon eine etwas eigenartige Aufassung vom Militär gehabt - gerade an ihrem letzten Tag - sowas in der Art gab es bei uns auch.--Steinbeisser 15:34, 13. Nov. 2009 (CET)

in der BW erden ja am letzen Tag auhc mal gerne die Namensschilder falsch rum getragen oder Schulterstücke den Litzen überdeckt oder die Schulterstücke anders gerum getragen, oder, oder, oder. Und so eine Abgängerkordel wie man sie manchmal sieht ist ja auch nicht Original. Das ist einfach Zeichn der Freude wg. Reserve hat Ruh'. Ist das denn Oriignal dass die sich mit ihren Mützchen so Mini-Baretts basteln? Das sieht ja auch merkwürdig aus...-- TUBS 18:50, 13. Nov. 2009 (CET)

Das mit den Mützen ist schon in Ordnung so, es handelt sich hierbei um die schirmlosen, sog. Krätzchen. Das Barettartige herunterziehen einer Seite entsprach halt dem individuellen Schönheitsideal. --Steinbeisser 14:53, 14. Nov. 2009 (CET)

Strategen und Militärtheoretiker

In der Kategorie:Militärtheorie wird auch eine Anzahl von Personen aufgeführt. Wäre es nicht sinnvoll, diese in eine Unterkategorie Kategorie:Militärtheoretiker zu überführen? Da käme nach Ergänzungen sicherlich eine ganz eindrucksvolle Liste zusammen. Ich will das nicht anfangen, ohne diese Frage zu stellen, weil es vielleicht schon einmal irgendwo eine Willensbildung unter den Kategorie-Experten gegeben hat.-- KuK 22:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Das scheint nicht der Fall zu sein, deshalb werde ich die Kategorie unter den Oberkategorien Militärtheorie und Militärperson anlegen.-- KuK 09:35, 15. Nov. 2009 (CET)

OpenSeaMap auf der "boot"

OpenSeaMap ist im Januar auf der "boot" in Düsseldorf:

23.-31. Januar 2010

Halle 14 G 39

Gezeigt wird OpenSeaMap - die freie Seekarte. OpenSeaMap ist Teil von Openstreetmap und Partnerprojekt von Wikipedia. Life-Anwendung in der elektronischen Navigation, Verknüpfung mit Hafenhandbuch (auch ein Wikiprojekt), Karten zum Runterladen, Vorträge. In einer Kartenwerkstatt können Seezeichen eingetragen, und OSM-Karten editiert werden.

Der Stand dient auch als Treffpunkt für OSM und Wikipedianer.

Mitmacher sind herzlich willkommen: --Markus 18:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Grabenarbeiten

Hallo, will dazu einen kleinen Zweizeiler einstellen, hat vielleicht jemand ein Foto zur Bebilderung ? -- Wistula 11:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Bild (Stück stammt aus dem Nachlass meines Großvaters) eingefügt - wenn`s recht ist.-- Milgesch 13:41, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch ganz prima, besten Dank ! -- Wistula 20:18, 22. Nov. 2009 (CET)

Suche nach Quellen

Moin, moin zusammen. Bei meinem heimischen Regiment fand ich über deren aktive Zeit (bis 1919) heraus, welcher Brigade es unterstand und welcher übergeordneten Division/Reserve-Division diese gehörte. Jene unterstand dem Armee-Korps/Reserve-Korps welches wiederum diversen Heeresgruppen unterstand. Zu den Fettgedruckten Elementen habe ich keine Informationen gefunden. Gut es gibt einen Bildband zum Reserve-Korps, doch das hilft mir nicht weiter. Existieren "Übersichten" und wenn ja wo bzgl. der einzelnen whoiswhos?-- 1970gemini 12:46, 21. Nov. 2009 (CET)

Dafür gibt es die Ranglisten; z.B. die letzte vor dem Kriege erschienen "Rangliste des aktiven Dienststandes der Königlich Preußischen Armee und des XIII. (Königlich Württembergischen Armeekorps." Dort sind neben dem Personalbestand aller Offiziere auch die Unterstellungsverhältnisse dargestellt. Wohlgemerkt aber nur für die Friedensarmee. Die Kriegsgliederung war zwar im gegensatz zum WKII relativ stabil aber die vielen Neuaufstellngen von Truppenteilen sind hier nicht zu finden. --Ekkehart Baals 20:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Das Infanterie-Regiment Lübeck (3. Hanseatisches) Nr.162 unterstand 1914 dem IX.AK; 17.Div.; 81.IBr. und war mit Stab, I. und II.Btl. in Lübeck und dem III.Btl. in Eutin garnisoniert. --Ekkehart Baals 00:05, 23. Nov. 2009 (CET)

garnisoniert - hört,hört - das könnte glatt von mir stammen (kleiner Scherz!) --Steinbeisser 08:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Klingt "verstandortet" in Deinen Ohren schöner? Gruß--Ekkehart Baals 11:05, 23. Nov. 2009 (CET)

neinnein....ich hatte nur diesen Ausdruck des öfteren im Zuge meiner Altösterreicher Armeeartikel gebraucht und wurde prompt darauf hingewiesen, daß dieses nicht mehr zeitgemäß sei und man jetzt stationiert sage...was mir aber Wurscht war...alldieweil (wieder so ein Wort!) ICH diesen Ausdruck auch weiterhin benutze! Servus, --Steinbeisser 12:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Na, dann sind wir ja einer Meinung. Ich bin durchaus dafür, die Begriffe der Zeit zu verwenden, über die man redet/schreibt, sofern sie heutzutage nicht unverständlich sind. Leider neigen ja die Verwaltungen hier in Deutschland dazu, ständig neue Ausdrücke zu erfinden: siehe "verstandortet". Man könnte gar die PC-Keule schwingen, schließlich ist "Standort" ein Kind der Germanisierungswelle; außerdem hat Garnison mehr Inhalt als Standort. Gruß --Ekkehart Baals 12:57, 23. Nov. 2009 (CET)

HMS Dunraven

Kann mal jemand bei der zugehörigen Löschdiskussion vorbei schauen? --Of 16:13, 27. Nov. 2009 (CET)

QS

Artikel kommt aus der allg. QS, bitte wikifizieren, Kats und Quellen einfügen, danke --Crazy1880 21:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Du meinst bestimmt diesen OODA-Loop. Oder?--Sonaz 23:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Artikel zu den Bundeswehrkommandos Ost von 1990

20 Jahre nach der Wiedervereinigung wäre es eine gute Gelegenheit, dem Bundeswehrkommando Ost einen eigenen Artikel zu widmen. Bisher ist das Lemma zum IV. Korps (Bundeswehr) weitergeleitet, wo vom BwKdo Ost gar nicht die Rede ist, sondern nur ein kurzer Absatz über das Heereskommando Ost zu finden ist. Das BwKdo Ost hat mehr geleistet, als dass es sich unter dem Lemma IV. Korps verstecken sollte. Ich habe gerade den entsprechenden Artikel für das Marinekommando Rostock geschrieben, für das Bundeswehrkommando fehlen mir aber die Quellen. Außerdem fehlen Artikel über die Heeres- und Luftwaffenkommandos und die Wehrverwaltung im Beitrittsgebiet. Wer weiß etwas, wer traut sich? -- KuK 14:26, 28. Nov. 2009 (CET)

Als Anfang habe ich Bundeswehrkommando Ost von einer Weiterleitung in einen kurzen Artikel umgebaut, der noch erheblich ergänzt werden kann (sollte!). -- KuK 09:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Mützen

Eine Frage zur NVA-Kopfbedeckung. Wer trug die grauen und wer die schwarzen Fellmützen? --1970gemini 15:36, 9. Dez. 2009 (CET)

organigramme für die NVA

• 
  grobversion
• 
  oberbefehl

moinsen kollegen, ich würde mich gerne um organigramme für die NVA kümmern. die haben bisher nämlich noch gar keine. nebenan sehr ihr ersteinmal eine grobgliederung, die ich an hand der entsprechenden artikel gemacht habe. dazu hab ich ein paar fragen an die experten:

1. ist die darstellung des oberbefehls der NVA in dieser einfachheit richtig?
2. wie weit soll die unterteilung der der nva unterstellten bereiche gehen?
3. was fehlt noch bzw was kann weg?

das ganze wird dann vom layout her aussehen wie gewohnt(es geht mir also in erster linie um den inhalt). dank im voraus :-) --Dirk <°°> ID 30601 13:42, 4. Dez. 2009 (CET)

Für die Volksmarine gibt es bereits ein allerdings wenig sinnvolles Gliederungsbild, aber aus dem Artikel ergibt sich Näheres. M.E. sollten das Kdo VM, die Flottillen und die direkt unterstellten Verbände (alle mit -18, -28) dargestellt werden. Unterhalb der Flottillen solltest Du es zunächst mit einer Ebene versuchen, ob noch eine hinpasst, muss man sehen. Wenn Fragen sind, kann ich gern helfen. Gruß, -- KuK 13:57, 4. Dez. 2009 (CET)

eben dieses "Gliederungsbild" stieß mir schon länger übel auf. und in diesem zuge könnte man das gleich für alle TSK der NVA machen. wobei: warum gibt es keinen eigenen artikel zu den landstreitkräften der NVA? na mal schauen, inwieweit das dann noch übersichtlich ist, denn bei den luft- und landstreitkräften gibts auch noch ne menge dienststellen, mit nummern am ende.... --Dirk <°°> ID 30601 14:08, 4. Dez. 2009 (CET)

so, ich hab mich erstmal zum thema oberbefehl über die NVA betätigt.... bei der noch kommenden gliederung werde ich dann auf nähere einzelheiten dazu verzichten und als oberbefehlshaber die de jure vorgesehenen benutzen. --Dirk <°°> ID 30601 23:01, 7. Dez. 2009 (CET)

moinsen. ich bin gerade dabei, die luftstreitkräfte abzubilden. dabei bin ich etwas verwirrt geworden. und zwar sind im entsprechenden artikel brigaden, regimenter, geschwader, bataillione, abteilungsgruppen und abteilungen, schulen, institute und musikkorps ohne großartige hierarchische unterscheidung aufgelistet. bisher habe ich in meinen grafiken versucht, gleiche truppenteile/-größen immer die selbe farbe zu geben. doch irgendwie komm ich hier so gar nicht zurecht. kann da mal jemand ordnend eingreifen und eine hierarchie reinbringen, zum beispiel die zugehörigen taktischen (truppenteil-)zeichen? das würde mir (und womöglich dem leser)ungemein helfen. danke. --Dirk <°°> ID 30601 00:33, 10. Dez. 2009 (CET) PS: gleiches gilt übrigens auch für die marine und die landstreitkräfte, wobei nicht klar wird, was sich hinter "direkt dem KdoLaSK unterstellte Truppenteile/Einheiten" verbirgt. --Dirk <°°> ID 30601 00:37, 10. Dez. 2009 (CET)

Zeichen	Bezeichnung
	Staffel
	Kompanie / Batterie / Inspektion / Staffel
	Bataillon / Geschwader
	Regiment / Geschwader
	Brigade / LKdo
	Division/ WBK

Möglicherweise hilft dir dieser Link http://www.nva-forum.de/NVA-Forum/index_projekte_struktur.html erstmal weiter. Dort sind auch die direkt dem Kdo LaSK unterstellten Truppenteile/Einrichtungen aufgeführt. Ich vermute, dass die, wie bei den LSK/LV und der Volksmarine, im Gesamtartikel NVA nicht genannt wurden, um diesen nicht unnötig aufzublähen, da es mit Sicherheit einen separaten Artikel zu den Landstreitkräften geben wird. Der Artikel über die Landstreitkräfte ist z. Zt. | hier in Arbeit. --Pk59 21:32, 10. Dez. 2009 (CET)

Presseoffizier

Hi, der Artikel wurden vor einiger Zeit mit {{Portalhinweis|Militär}} versehen, verfügen aber derzeit über keinen Eintrag auf dieser Seite, so wie es sein sollte. Da kann verschiedene Gründe haben. Z.B. wurde bei der Abarbeitung hier vergessen den Baustein im Artikel zu entfernen, oder es wurde hier nie ein Eintrag erstellt. Alle so markierten Artikel lassen sich über Spezial:Linkliste/Vorlage:Portalhinweis/Wartung/Militär finden.

Wäre schön, wenn ihr das abarbeiten könntet, damit nicht sinnlose Bausteine im Artikelnamensraum verbleiben. Merlissimo 16:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Der Landser als Quelle?

Mir ist zufällig aufgefallen, daß in einigen Artikeln das Heftchen "SOS Schicksale deutscher Schiffe" aus der Serie Der Landser verbaut wurde. Konkret betroffen sind:

SMS Möwe (Hilfskreuzer)

SMS Leipzig (1875)

SMS Prinz Eitel Friedrich

SMS Seeadler (Hilfskreuzer)

Kaiser Wilhelm der Große (Schiff)

Hilfskreuzer

Felix Graf von Luckner

Kronprinz Wilhelm (Schiff)

Erster Weltkrieg in Ostafrika

Was haltet Ihr als Experten so davon? Grüße -- sambalolec 22:00, 9. Dez. 2009 (CET)

Verwendet wird als Quelle genau genommen nicht der Landser selbst sondern SOS-Schiffschicksale, eine separate Serie die vom selben Verlag (Pabel_Moewig) verlegt wurde. Dieser hat die Serien in den 90ern zusammengelegt und dann die Neuauflagen von SOS-Schiffschicksale unter dem Label Landser vertrieben. So steht es jedenfalls bei dem betroffenen Autor Otto Mielke. Unabhängig von der Landser-Nähe muss man sich auch Fragen warum Trivialautoren als Quelle oder Literatur für WP-Artikel verwendet werden. Außerdem scheinen fast alle der betroffen Artikel gut belegt zu sein und mit eine langen Literaturlisten versehen, in denen Mielke/SOS-Schiffschicksale nur ein weiterer Eintrag ist. Kurz gesagt man kann sie wohl problemlos in fast allen Artikeln löschen und sollte das dann auch tun.--Kmhkmh 00:48, 11. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Bis auf eine Verwendung in einem Einzelnachweis habe ich sie jetzt alle entfernt.--Kmhkmh 06:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Hat jemand evtl. die Marine-rundschau: Zeitschrift für Seewesen Jahrgang 1973 greifbar?

google books meint, da wäre ein interessanter Artikel zu sowjetischen Schnellbooten drin, will mir aber nicht viel mehr verraten, nicht mal die ISBN. Falls jemand die Zeitschrift greifbar hat, und sie mir irgendwie zu Recherchezwecken überlassen könnte, wäre ich sehr dankbar. --Tostan 19:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Übersetzung aus dem russischen

Hallo,

Ich versuche gerade, die Komponenten der AK-725 am Beispiel dieses Bildes darzustellen. Dazu gehören ja neben dem Geschütz das Feuerleitradar(hinteres Oberdeck) und die "Antenne" hinten am Mast welche in Russischen Quellen als репитер гирокомпаса и визирная колонка СУАО Барс bezeichnet wird. Nur wie übersetze ich das am besten? Unter einem Gyrokompass-Repeater kann ich mir wenig vorstellen(vorallem als Komponente des Feuerleitsystems), der Artikel Kreiselkompass hilft auch nicht weiter.... Ziel ist es, bei AK-725 detailliertere Informationen zum Feuerleitsystem einzufügen. --Tostan 21:43, 9. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Kein Experte, der helfen könnte? Das betreffende MR-103 Bars war ja auch auf diversen Schiffen der Volksmarine im Einsatz. Wenn mich mein russisch nicht täuscht ist tatsächlich ein Kreiselkompass gemeint, kein Gyroskop.--Tostan 16:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Laut Militärischem Wörterbuch russisch-deutsch ist es eine Kreiseltochter bzw. Tochterkompass und Visiersäule. --Quasimodogeniti 16:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Dienstgradbezeichnungen in ausländischen Streitkräften

Soll man die Originalbezeichnung oder die eingedeutschte Übersetzung verwenden? Ich bin der Meinung daß ein Oberleutnant in der US Army die Bezeichnung 1st Lieutenant (mit einem Link auf Oberleutnant) verdient hat. Es gibt Artikel da steht die Originalbezeichnung (George S. Patton) und es gibt Artikel da steht es auf Deutsch (Robert Edward Lee) Bitte mal um Eure Meinung ob man das nicht einheitlich regeln sollte. --Steinbeisser 12:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich halte die Originabezeichnung für richtig. -- Milgesch 12:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Dienstgrad im Original. Entweder mitm Link versehen oder eher seltener bspw. bei israelischen in der Klammer dahinter ungefähre Entsprechung angeben. --GrummelJS∞ 14:46, 11. Dez. 2009 (CET)

Natürlich sollten Dienstgrade auf Deutsch verwendet werden. Es gibt Menschen, die der verschiedenen Fremdsprachen nicht mächtig sind, und bei einer einheitlichen Regelung sind dann auch Premierløjtnant oder Старший лейтенант (Starschij Lejtenant) notwendig. Natürlich auch in der jeweiligen Schrift. Wird bei Urdu, Thai oder chinesisch hochinteressant. Gibt es keine äquivalente deutsche Bezeichnung, z.B. Lieutenant Commander, sollte diese Dienstgradbezeichnung durch einen Link erläutert werden. Nochmal - wir schreiben nicht für Hochschulabsolventen, sondern für alle der deutschen Sprache Mächtigen. Und 1st oder 2nd verstehen beim besten Willen nicht alle. -- Edmund 22:06, 11. Dez. 2009 (CET) PS: Ein schönes Beispiel ist der Begriff "Colonel" gleich Regimentskommandeur, der Oberst oder Oberstleutnant sein konnte, wobei manchmal auch nur der Dienstgrad gemeint sein kann. Auch der Captain ist mehrdeutig und wird erst durch eine Übersetzung eindeutig. Wenn es im deutschen die richtigen Begriffe gibt, sollten sie auch verwendet werden.

Natürlich grundsätzlich nicht auf Deutsch, weil die Dienstgrade halt nicht 1:1 vergleichbar sind. Ein israelischer Aluf ist halt nicht einfach ein Generalmajor (obwohl er eigentlich einem NATO-OF-7 entspricht), weil es in der israelischen Armee eigentlich keine Generäle gibt (sagt es aber nicht den Profi-LA-Stellern, sonst kommen wir nimmer zum Artikelschreiben).

@Edmund: Irgendwie widersprichst du dir selbst. --Matthiasb 23:22, 11. Dez. 2009 (CET)

@Matthiasb: Das ist doch exakt das, was ich gesagt habe. Ich wiederhole: Gibt es keine äquivalente deutsche Bezeichnung, z.B. Lieutenant Commander, sollte diese Dienstgradbezeichnung durch einen Link erläutert werden. Allerdings sind fast alle Dienstgrade 1:1 vergleichbar, wie z.B. Second oder First Lieutenant, das ist nun wirklich eindeutig. @Steinbeisser: Ich empfehle ein Meinungsbild. -- Edmund 00:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Edmund, dann wurde deine Aussage durch deinen ersten Satz „Natürlich sollten Dienstgrade auf Deutsch verwendet werden.“ aber ziemlich mißverständlich. --Matthiasb 11:49, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich bin ebenfalls dafür, ausländische Dienstgrade in deutscher Übersetzung zu verwenden. Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, wird man dem Leser dadurch die Orientierung erleichtern. Denn für die Masse der Leser dient der Dienstgrad vor allem einer Einordnung in die Rangstufenleiter. Eine Funktion, Zuständigkeit o.ä. kann mit dem Dienstgrad selbst dann nicht verbunden werden, wenn man nur die deutschen/deutschsprachigen Streitkräfte betrachtet. Da gab es nicht nur zwischen den Epochen und den TSK erhebliche Unterschiede. Selbst wenn man nur die Bundeswehr betrachtet, sagt der Dienstgrad allein recht wenig aus, erleichtert aber die grobe Zuordnung des Trägers innerhalb der Hierarchie. -- Nikolaus 16:15, 12. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht noch ein Gedanke: In einem Personenartikel, aus dem Englischen übersetzt, wird der Begriff First Lieutenant benutzt und auf den Artikel First Lieutenant verlinkt. Der Leser, der den Dienstgrad nicht kennt und sich weiter informieren will, klickt auf den Link und erhält eine Minute später - er hat nämlich keinen Breitbandanschluss - den Artikel Oberleutnant auf dem Bildschirm angezeigt. Was ein Oberleutnant ist, hätte er aber sowieso gewußt. Noch schlimmer ist es, wenn nicht auf Oberleutnant, sondern auf First Lieutenant verlinkt ist. Dann landet der Wißbegierige, der auf den Link klickt, über eine Weiterleitungsseite wieder beim Artikel Oberleutnant. Ach so, sagt er sich, das ist also dasselbe. Warum schreiben die dann nicht gleich Oberleutnant in den Artikel und ich hätte mir das zeitraubende Laden sparen können. Wir schreiben Artikel nicht für Fachleute - die sind auch herzlich eingeladen - sondern für alle Menschen. Und ich bin auch nicht dafür, dass das jetzt mit einem Bot geändert wird; nur wenn ich auf einen solchen Begriff stoße, ändere ich ihn. Ach ja, auch beim Herrn Major General ist der Dienstgrad Major und General der Name.-) Und nochmal für Matthias: die Erläuterung für z.B. einen Lieutenant Commander oder einen Aluf gehört natürlich in eine Fußnote oder einen eigenen Artikel. -- Edmund 17:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Hier wird doch offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. Für die Doofen sollen die Dienstgrade in deutsch stehen - aber wenn du so kühn bist, statt Bratislava Preßburg oder statt Thorun Thorn oder statt Maribor Marburg zu schreiben - da gilt das plötzlich nicht mehr von wegen langer Link ohne Breitband und ob da einer doof ist spielt auch keine Rolle - da wird ganz schnell was dagegen unternommen! Hier wird einfach eine Meinung mit Zähnen und Klauen und nicht ganz standfesten Behauptungen verteidigt - komme was da wolle. Im übrigen ist es mir inzwischen wurscht und ich lache mir eins ins Fäustchen - alldieweil hunderte von Artikeln die Originalbezeichnungen verwenden. Die kann der Herr Edmund ja noch alle suchen und korrigieren. Für meinen Teil bin ich am Ende mit diesem Thema - Du brauchst deswegen darauf auch nicht zu antworten Edmund Servus, --Steinbeisser 17:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Wie Nikolaus schon schrieb, sind Dienstgrade nicht direkt vergleichbar. Meine Schlussfolgerung daraus ist aber eine andere: Korrekt wäre meiner Meinung Lieutenant Commander(Korvettenkapitän) etc. In Original-Zeichensatz muss es nicht geschrieben werden, Transkribieren ist üblich. Damit ist es fachlich sauber und allen Lesergruppen recht getan. Der normale Leser weiß sofort Bescheid, und der Fachmann muss sich nicht aufregen("Blödsinn, X war in der USN, da gibt es keinen Korvettenkapitän!->Edit"). --Tostan 18:03, 12. Dez. 2009 (CET)

Normalerweise sollte unter First Lieutenant ein Artikel zum First Lieutenant in den Vereinigten Staaten stehen, ggf. noch zu anderen (englischsprachigen) Armeen, in denen es First Lieutenantsgibt/gab. Und auch zur Uniform, zum Rangabzeichen und zur Laufbahn. Im Artikel Oberleutnant hingegen gehören Oberleutnante von Armeen in D-A-CH beschrieben. Die derzeitige Praxis stammt noch aus der Zeit, in der die Stubs-abschaffen-und-in-Weiterleitung-ändern-Wikipedianer die Wikipedia verschlimmbessert haben. Von diesem Murks machen wir uns allmählich frei. Ich kann ja mal für First Lieutenant einen LA stellen, da ja im Zielartikel die Bezeichnung nicht erklärt wird, dürfte es die Weiterleitung gar nicht geben. Wäre dann vielleicht doch besser, mal anzufangen, die Fehler der Vergangenheit aufzuarbeiten und die unterschiedlichen Bedeutungen in Armeen anderer Staaten in Artikel zu fassen. Nur mal so als Denkanstoß, Gemeinde#Weitere Länder – in anderen Themengebieten ist man schon weiter. Dementsprechend sehe ich das wie Tostan, Lieutenant Commander(Korvettenkapitän) ist korrekt.

[[Oberleutnant|First Lieutenant]] ist eine Folge dessen, dass Weiterleitungsauflösungskurpfuscher noch nicht geoustet wurden. Wer [[First Lieutenant]] in [[Oberleutnant|First Lieutenant]] ändert, ist meiner Meinung nach ein Vandale erster Klasse und sollte infinit gesperrt werden. --Matthiasb 19:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Oder zumindest sollte First Lieutenant eine BKL mit Links zu Seiten mit Dienstgraden der entsprechenden Armeen sein ... aber auch diese sind leider nicht immer vorhanden. Das wäre was für die NATO-Fachleute. Dabei fiel mir auf Dienstgrade in der russischen Armee ist ja auch in einem erbärmlichen Zustand. :( --Tostan 20:17, 12. Dez. 2009 (CET)

(Nach BK)Hallo Matthias, der LA und der Neuanfang wäre gut. Vielleicht gibt es noch ein paar weitere LA auf fremdländische Dienstgradbezeichnungen, die Weiterleitungen sind. Ist denn Lieutenant Commander(Korvettenkapitän) wirklich korrekt? Nach dem Inhalt des Artikels ist der Lieutenant Commander weniger als ein Korvettenkapitän, manchmal sogar weniger als ein KaLeu. Aber vielleicht verstehe ich das auch falsch. Ist auch nicht das Problem.

Es wäre aber, bevor z.B. ein Artikel First Lieutenant geschrieben werden würde, zu klären, welche Unterschiede in der Befehlsbefugnis der Dienstgrad in verschiedenen Heeren zur jeweiligen Zeit hatte. Und wenn es die nicht oder nur marginal - wie ich vermute - gab, ist das mit der Einordnung für diesen Dienstgrad in der deutschen WP richtig.

Ich hoffe allerdings, dass dein erster Antrag auf infinite Sperrung nicht den TO dieses Threads, Steinbeisser, betrifft - denn das war einer seiner Lieblingsänderungen. -- Edmund 20:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Mein lieber Edmund Du gibst einen ganz schönen Unsinn von Dir - wer hat denn mit diesem hickhack angefangen? Und Deinen süffisanten Ton kannst Du Dir auch sparen. --Steinbeisser 07:47, 16. Dez. 2009 (CET)

Zum, wie ich meine Abschluß, stelle ich fest: ...da steh ich nun, ich armer Tor und bin so schlau als wie zuvor...oder aber...schöne Grüße vom Hornberger Schiessen! --Steinbeisser 15:05, 21. Dez. 2009 (CET)

Vorstellung

Guten Tag, verehrte Mitarbeiter des Portals Militär. Ich habe mich heute ebenfalls zur Mitarbeit eingetragen und hoffe, dass hier eine fruchtbare Zusammenarbeit erwächst. Meine Schwerpunkte in der Wikipedia liegen im wesentlichen bei den gepanzerten Fahrzeugen, insbesondere den Kampfpanzern. Damit ihr euch mal ein Bild von meiner Arbeit machen könnt: Diese Artikel habe ich überarbeitet und ausgebaut:

• M1 Abrams (übrigens gerade in der Kandidatur)
• M2/M3 Bradley (lesenswert)
• Panzerhaubitze M109
• M60 (Kampfpanzer) (Gerade im Review)
• Panzerhaubitze 2000

Des weiteren habe ich einige kleinere Artikel selbst erstellt, z.B. DROZD oder ARENA (Abstandsaktives Schutzsystem). Falls ihr euren Senf beisteuern wollt, seid herzlich eingeladen. Viele Grüße, --Bojo ^Diskussion _Bewertung 15:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Gefällt mir noch einer von der Kettenfraktion ;). Ich schaus mir mal an. Ansonsten da du ja scheinbar mehr in der Neuzeit bist mal ein etwas längerer Panzer des Kalten Krieges --Ironhoof 14:57, 19. Dez. 2009 (CET)

• M60 (Kampfpanzer) schaue ich noch mal drüber--Steinbeisser 15:58, 19. Dez. 2009 (CET)
  • scheint mir Zeitverschwendung - daher lasse ich es --Steinbeisser 08:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Bojo der kleine dicke südtiroler da und ich sind kettenverwachsen auch wenn ich den steini net pers kenn aber bei dem weiß ich das das ne adresse ist mir kann auch kein uffz irgendwas erzählen. ich rosalitze und schwarzbarrett er rot und schwarz. Unterschätz uns nicht. und im gegensatz zu mir hat er den m 60 gefahren! Mit Rotzbremse^^ siehe dein Foto. Niko ist Taktiker nicht so sehr Techniker, Grummel ...vorsichtig beschrieben... sehr zurückhaltend aber unser Portalboss und damit ausschlaggebend. TUBS hat sich leider selbst eleminiert, Mark genauso. Tip am Rande wir bewegen uns auf gefährlichem Terrain (Was Niko steini und ich erfahren mussten) : Mach nichts unüberlegtes wenn dir was stinkt frag erst vor allenm dann wenn du dir nicht sicher bist. Das einzige was ich nicht möchte ist boxerei oder mehligkeit in unserem Portal. klar und jetzt stillgeweihnachtet geht in euch sonst gibts kein Baum fürs Portal. Mutter sorgt für die Kullern hahahaha Frohe Weihnachten euch allen --Ironhoof 12:31, 22. Dez. 2009 (CET)

Militärische Begriffe Durchschlageübung und Kusselgelände

Was meint ihr? Ich wollte zu Begriffen wie Durchschlageübung und Kusselgelände etwas schreiben, Kusselgelände wurde sofort wieder gelöscht. Besteht Bedarf? Kusel- oder Kusselgelände: stark durchschnittenes Gelände mit Buschbestand Durchschlageübung: militär. Einheit "kämpft" sich von einem Absetzpunkt unter Feindberührung zu einem Zielpunkt zurück Na, ich seh schon, ist vielleicht Quatsch, Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Kusselgelände scheint mir ein sehr spezieller Fachterminus zu sein, ausserhalb BW habe ich den Ausdruck nie gehört. Ob solche Ausdrücke dann in eine Enzyklopdie gehören, weiss ich nicht. Der Begriff Durchschlageübung scheint mir schon mehr im allgemeinen Sprachgebrauch zu liegen. Auch wenn er etwas selbsterklärend ist, könnte man den vielleicht sinnvoll beschreiben. Darf halt keine reine Wörterbucherklärung sein. Vielleicht gab es ein paar bekanntgewordene Durchschlageübungen (bei denen Unfälle passierten oder ...), die man erwähnen kann. -- Wistula 16:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Zur Kussel findet man im Grimmschen Wörterbuch folgenden Eintrag: KUSSEL, f. ein einzeln stehender verkümmerter junger baum (auch kollerbusch, kuhmaul, kniebusch) HARTIG forstl. conv.-lex.; am 26. juli d. j. 1835 nahm ich von einer alten kiefernkussel eine grosze starke larve. RATZEBURG forstinsecten 3, 80, also das junge nicht im begriffe notwendig. es ist nd.: kussel. In genau diesem Sinn wurde der Begriff auch von Soldaten wenigstens bis in die 1920er Jahre benutzt (über einige Anekdotenbändchen usw. nachvollziehbar). Die Ausweitung auf kleinere Ansammlungen von Büschen oder Bäumen, ja sogar kleinere Waldstücke, scheint erst zu Bundeswehrzeiten aufgekommen zu sein. Bei der Durchschlageübung wird wohl niemand erst hier nachsehen müssen, um zu wissen, was er sich darunter vorstellen soll. -- Nikolaus 14:01, 20. Dez. 2009 (CET)

Also meint ihr, es sollen doch Artikel entstehen? Kusselgelände ist für mich ein offenes Buschgelände und eine Durchschlageübung das Absetzen einer militär. Einheit (Panzergrenadiere, Jäger, Fallschirmjäger, Fernspäher) an Ort A mit dem Auftrag sich an Ort B zurückzukämpfen, meist mit Feindberührung/gegnerischen Jagdkommandos aber die Definition im eigentlichen Sinne ist auch nicht so klar. Was meinen die Experten? Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:46, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich halte sie nicht für erforderlich, aber wenn Du meinst ... (WIKI ist auch manchmal eine Spielwiese) -- Milgesch 12:07, 22. Dez. 2009 (CET)

Halt mich bedeckt aber Wehrmachtsbericht vom 12. Septmber 1944 (auszugsweise) : "...der aus dem Kusselgelände vorstossende..." 29.September 1944 :"...Deutsche Infanteristen arbeiteten sich durchs Kusselgelände vor...." Ich selbst verwende den Begriff nicht aber es gibt ihn. --Ironhoof 12:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Panzer des Kalten Krieges ist es möglich den wenigstens lesenswert zu kriegen

Ich glaub das die siebente Anfrage. Schaffen wir das mal mein Bby hochzukriegen. --Ironhoof 12:55, 22. Dez. 2009 (CET)

Schick in mal durch die Reviewhölle. Da war er glaub ich noch nicht. Auch die Verlinkungen überprüfen, einheitliche Beschreibungen (vor allem bei den Typen) inklusive Schreibform M 60 -->M60!. Eventuellen POV entfernen oder belegen. Das wird sicherlich bemängelt. Nebenbei hab ich die Situation T-64->T-80 T-72->T-90 in das richtige Verhältnis geändert. Bzgl. T-80 und die Entwicklung. Man kann womöglich erwähnen das er im kalten Krieg entwickelt und ausgeliefert wurde aber die vollständige Einsatztauglichkeit erst nach dessen Ende erreicht hat--Sonaz 14:02, 22. Dez. 2009 (CET)

Sonaz du bist ein Schätzelchen aber erst nach Sylvester weil ich mich in mein Schneckenhaus zurückziehe. Ansonsten Kinner Anreguingen wie von Sonaz les ich auch gern. Ihr könnt mir auch an Kopp schmeissen wie doof ich bin (Belege bitte) aber so macht man das. @Sonaz ich schau drüber ob ich da was besern kann und am 11. Januzar ist der im Review. Vlt können wir da was entklittern vorher. --Ironhoof 16:11, 22. Dez. 2009 (CET)

Es gibt noch einige Abschnitte, wie "China" ("Die Qualität der Fertigung darf ebenfalls bezweifelt werden.") oder "Jagdpanzer" ("Für einen Panzerjäger ist das absolut nicht vertretbar."), in denen Wertungen ohne Belege stehen. Das wird bei einer eventuellen Kandidatur ein No-go sein. Belegen oder raus mit solchen Wertungen. Desweiteren ist die gesamte Belegarbeit des Artikels sehr dünn. --Felix ^fragen! 16:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Danke da kümmer ich mich drum Sehr lieb. --Ironhoof 16:38, 22. Dez. 2009 (CET)

Verschiebung von Bildern nach commons

Kann mir mal einer OMAmäßig erklären wie das geht? --Steinbeisser 14:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte mir mal das notiert, habe es selber aber nie gemacht. -- Wistula 16:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Funktioniert über die vorgenannte Seite recht einfach. --Henning M 16:43, 30. Dez. 2009 (CET)

Klappt! Merci! --Steinbeisser 17:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Gliederung einer Infanteriedivision (Wehrmacht)

Neu angelegt am 10. Dezember 2009 und schon 8 Minuten später in QS. -- Milgesch 12:57, 24. Dez. 2009 (CET)

Senf dazu - Servus, --Steinbeisser 13:52, 24. Dez. 2009 (CET)

In meiner Werkstatt habe ich noch was zu den Aufstellungswellen. Leider fehlt mir inm Moment die Zeit, vielleicht ist die Informaiton aber für jemand interessant. lG und frohe Weihnachten: --GT1976 16:14, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich müßte da auch noch irgendwo ne Kleinigkeit haben. Vielleicht komm ich im neuen Jahr dazu, dort reinzuschauen und a bisserl was beizutragen. --Hedwig Klawuttke 18:15, 24. Dez. 2009 (CET)

Dazu ein Vorschlag -- Milgesch 16:23, 26. Dez. 2009 (CET)

Stimmt das Lemma stimmt nicht und das Thema der Organisation von Wehrmacht-Divisionen ist komplexer als man glaubt. Simpler Vorschlag: Wir legen das Lemma Infanteriedivision (Wehrmacht) an und handeln das Thema dort umfassend ab. Die Gliederungen sind schließlich nur ein Teilaspekt des Themas. Die kann man in ausklappbaren Tabellen ähnlich wie hier darstellen. Ich kann da gern auch für die jeweiligen Wellen Organigramme beitragen. Überlegen müsste man, wie man die Abschnitte zu speziellen Aspekten abdeckt: Umrüstungen zu mot-Div., Gren.Div. etc. Besonderes Gewicht würde ich auf die friedensmäßige Mobilmachungsvorbereitungen für Divisionen legen. Zu betonen ist auch, dass die Mannschaftsstärke der Verbände laufend abnahm, während aber die Feuerkraft gesteigert werden sollte. Interessant sind auch die "Divisionsanteile" am Gesamtheer und die prozentualen Anteile der Offiziere. Nicht zu vergessen ist auch die Stabsorganisation und die ihm anvertrauten Aufgaben. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:37, 26. Dez. 2009 (CET)

Das wäre sicherlich noch die beste Lösung nur das in der QS vorgetragene Problem greift nicht. Ich sehe in keiner Weise das der Artikel ein WP:Vollprogramm nötig hat. Eher eine inhaltliche Überarbeitung wie sie Memnon vorschlägt. Mehr oder weniger ist das nicht. --Ironhoof 16:52, 26. Dez. 2009 (CET)

Die Idee von Memnon finde ich auch am besten. So ähnliche Gedanken hatte ich auch. So besteht der Artikel Infanteriedivision nur aus Aufzählungen, im Artikel Division (Militär) steht auch kaum was drin. Deswegen wäre die Erstellung des Artikels Infanteriedivision (Wehrmacht) mit den o.a. Punkten am logischsten. --Hedwig Klawuttke 20:25, 26. Dez. 2009 (CET)

So würde ich es auch sehen. --GT1976 21:37, 26. Dez. 2009 (CET)

Wenn Ihr ans Überarbeiten (s.o.,. löbliche Absicht) geht, Ausklapptext anzupassen nicht vergessen. -- Milgesch 11:04, 27. Dez. 2009 (CET)

Charakterverleihung = nicht mehr Geld ?

Im Artikel Brevet-Rang (auf den bspw Charakter bei Dienstgrad verlinkt) lese ich, dass die Charakterbeförderung nicht mit einer Einstufung in die entsprechende Gehaltsstufe verbunden war. Das wundert mich, dachte ich doch stets, dass verdienten preuss/dt Offz, für die es im aktiven Dienst keine Verwendung mehr in dem höheren Dienstgrad gegeben hatte, so wenigstens ein Zuschuss zur Pension gegönnt werden sollte. Weiss jemand Näheres ? -- Wistula 16:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Denken reicht manchmal nicht ;-) (ist nicht abwertend, sondern nur leicht ironisch gemeint). Charakter eines ... bedeutete in früheren deutschen Armeen Ehrenrang, d.h. der dazu beföderte durfte die entsprechenden Dienstgradabzeichen tragen, erhielt aber nicht die diesem Dienstgrad entsprechende Besoldung (Beispiel: von Langsdorf, der nicht einmal mehr aktiver Soldat war.). Dass ein Charakterisierter kein richtiger ... Dienstgrad ... war, konnte man nicht erkennen (Ehre!!), das wussten nur Eingeweihte, aber auch bei denen kam es auf die damit verbundene Ehre an ;-) -- Milgesch 11:36, 31. Dez. 2009 (CET)

Ein frohes Neues Jahr an alle Mitarbeiter dieses Portals! Noch ein Hinweis von mir zu diesem Thema: Im Artikel Brevet-Rang geht es, wie das Lemma schon andeutet, vor allem um die Regelung in den USA. Die Situation Deutschland ist unter dem Lemma Chargierter besser beschrieben. Deshalb sollten die links, die hinter Charakter angelegt werden, auch besser dorthin zeigen als auf Brevet-Rang.--KuK 12:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Dass "charakterisierte" Admirale "Chargierte" genannt wurden, höre ich das erste Mal. Da wäre doch wohl eine Quelle nötig. --Ekkehart Baals 14:05, 1. Jan. 2010 (CET)

Wie mag eine solche Beförderung (vmtl der falsche Ausdruck ?) wortwörtlich formuliert worden sein: Hiermit erhebe (befördere ?) ich Sie in den charakterisierten Rang eines Generals der Infanterie ? oder ... in den Charakter eines Generals der Infanterie ... oder ? Wie wurde der Betreffende dann offiziell geführt: General der Infanterie (Charakter), ... Ich verstand Milgesch, dass der Betroffene selbst (bei Vorstellung, Unterschrift, amtl Dokumenten, .. ) nicht auf den besonderen Status hinweisen musste ? Wie beschreibt man das korrekt, beiHermann von Dresler und Scharfenstein habe ich das jetzt so formuliert: ... ihm am 27. August 1939 die Charakterverleihung zum General der Infanterie ausgesprochen .... -- Wistula 14:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Tja, eigenartigerweise war ich nie bei so etwas dabei, vermute aber, dass es wie folgt richtig ausgedrückt wäre:

• Ich verleihe Ihnen den Charakter eines...

und im Artikeltext

• Am xx.xx.xxxx wurde ihm der Charakter eines yyy verleihen.

Oder gibt es noch andere Ideen? --KuK 16:11, 1. Jan. 2010 (CET)

Das klingt gut, ich fand bei WP folgende Formulierungen:

• ... erhielt er den Charakter als General der Infanterie ... (Paul Nethe)
• ... 25. Februar 1918 Charakter als General der Kavallerie. Am 3. Oktober 1918 wurde das Korps Knoerzer aufgelöst, Generalmajor von Knoerzer übernahm ... (Ulanen-Regiment „König Wilhelm I.“ (2. Württembergisches) Nr. 20) - das ist ja nun eine merkwürdige Reihenfolge
• ... mit dem Charakter eines Generalmajor à la suite entlassen ... (Heinrich LII. Reuß)
• .. erhielt er den Charakter als Generalmajor. Er starb als Generalleutnant a. D. .. Waldemar von Gregory), auch merkwürdig
• .. er mit dem Charakter als Generalmajor seinen Abschied .. (Ludolf von Alvensleben (Generalmajor))
• .. Chef der Admiralität mit dem Charakter eines Staatsminister ohne Geschäftsbereich .. (Albrecht von Stosch)
• Und hier ein Originalzitat: .. mich mit dem Charakter als Generalmajor und ..(1. Westfälisches Feldartillerie-Regiment Nr. 7)
• Bei Marine-Brigade von Loewenfeld (s. Disk o.) werden übrigens erwähnt: Ludwig Kaulhausen, Charakter als Vizeadmiral, Reinhold Knobloch, Charakter als Konteradmiral.-- Wistula 18:38, 1. Jan. 2010 (CET)

Personen der Stalingradschlacht

Hallo, ich würde an dieser Stelle gerne ein neues Projekt anregen. Viele Offiziere der Stalingradschlacht werden zwar namentlich erwähnt, doch in vielen Fällen ist mir keine Kurzbiographie bekannt. Selbst über bedeutende Divisionskommandeure wie z.B. Alexander von Hartmann ist nur sehr wenig geschrieben, viele kleine Mosaiksteine aber kein klares Gesamtbild. Beispielweise habe ich hier einige Divisions- und Regimentskommandeure genannt, über die man meines Wissens nur sehr wenig findet. Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man hier am besten an aussagekräftige Quellen herankommt:

Kategorie:Militärperson (Heer der Wehrmacht)

71. Infanterie-Division

• General der Infanterie Alexander von Hartmann
• Oberst Günter von Below
• Oberst Johannes Richard Schmidt
• Major Dipl. Ing. Reinhard Fredebold
• Oberst Friedrich Roske
• Hauptmann VORNAME ? Ginderling wird namentlich nirgends erwähnt außer im Craig
• Hauptmann Dr. Fritz Dobberkau
• Hauptmann Gerhard Münch
• Oberst Hermann Barnbeck

76. Infanterie-Division

• Generalleutnant Carl Rodenburg

79. Infanterie-Division

• Generalmajor Richard Graf von Schwerin
• VORNAME ? Sobotta
• VORNAME ? Hauptmann Buchholz

94.Infanterie-Division

• General der Artillerie Georg Pfeiffer

100. Jäger-Division

• Generalleutnant Werner Sanne
• VORNAME ? Weber

295. Infanterie-Division

• Generalmajor Dr. Otto Korfes
• General der Artillerie Rolf Wuthmann

305. Infanterie-Division

• Generalleutnant Bernhard Steinmetz

389. Infanteriedivision

• Generaloberst Erwin Jaenecke

14. Panzerdivision

• Generalleutnant Ferdinand Heim
• Major VORNAME ? Seydel
• Generalleutnant Richard Stempel
• Leutnant Joachim Stempel?

16. Panzer-Division

• Generalleutnant Günther Angern
• VORNAME ? Strehlke
• VORNAME ? Krumpen

24. Panzerdivision

• Generalleutnant Arno von Lenski
• Generalleutnant Maximilian von Edelsheim Artikel existiert
• VORNAME ? Salzer
• Oberst Alexander von Scheele
• VORNAME ? von Below
• Oberstleutnant Vollrath von Hellermann
• Oberst Friedrich Freiherr von Broich
• Major Hild-Wilfried von Winterfeld

Pioniere

• Pionier-Bataillon 45: Oberstleutnant VORNAME ? Häusele
• Panzerpionier-Bataillon 50: Hauptmann VORNAME ? Gast
• Pionier-Bataillon 162: Major VORNAME ? Krüger
• Pionier-Bataillon 179: Hauptmann Helmut Welz
• Pionier-Bataillon 294: Hauptmann VORNAME ? Weimann
• Pionier-Bataillon 305: Hauptmann VORNAME ? Traub
• Pionier-Bataillon 336: Hauptmann VORNAME ? Lund
• Pionier-Bataillon 389: Hauptmann VORNAME ? Pfitzner

Das gleiche könnte man auch analog für die sowjetischen Kommandeure durchführen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Keine Ahnung. Ist zwar nicht des Rätsels Lösung - würde hier aber vielleicht auch eine Kat Sinn machen ? -- Wistula 19:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Anfangen müßte man mit der Biographie-Recherche. Es kann doch nicht sein, dass z.B. über Alexander von Hartmann so wenig bekannt ist? Gerhard Münch war später Brigadegeneral der PzGrenBrig 31, es bleibt absolut unverständlich, warum nicht ein paar Eckdaten dieser Personen bekannt sind. Welche Quellen müßte man haben, um hier etwas Licht in die Angelegenheit zu bringen? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo! Ich habe das selbe Problem mit den Quellen. Benutzer:GT1976/Deutsche Militärpersonen im Zweiten Weltkrieg nach Dienstgrade habe ich auch einige relativ hochrangige Personen, wo Biografien komplett fehlen. --GT1976 07:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Hi GT1976, Du kommst aus Österreich? Dann ist die 100. Jäger-Division und das kroatische 369. Infanterie-Regiment/Kroatische Legion vielleicht Dein Spezialgebiet? Da wäre es natürlich hochinteressant über Generalleutnant Werner Sanne, Oberst Viktor Pavičić, Feldwebel Dragutin Podobnik, Lt. Rudolf Baričević, Major Brajkovic ein paar nähere Eckdaten zu erfahren. Hier steht etwas mehr dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/369th_Reinforced_Infantry_Regiment, vielleicht sollte ich das mal ins Deutsche übersetzen? Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:33, 20. Nov. 2009 (CET)

Der Helmut Welz Artikel ist jetzt angelegt, obwohl Details zu seiner Vitae sehr wünschenswert gewesen wären, also wer könnte da Einzelheiten liefern? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:22, 4. Dez. 2009 (CET) Wurde nach ihm die Helmut-Welz-Strasse in 06449 Aschersleben benannt? Viel zu viele Fragen und keine Antworten, --Graf zu Pappenheim 01:04, 28. Nov. 2009 (CET)

Was ist mit Oberst Herbert Selle, Armeepionierführer und Buchautor? Hier habe ich nicht einmal die elementarsten Eckdaten, Geburtsjahr, etc., etc.--Graf zu Pappenheim 06:22, 4. Dez. 2009 (CET)

Im Web habe ich folgendes über Herbert Selle gefunden: Herbert Selle Oberst Herbert Selle, Armeepionierführer AOK 6 Herbert Selle BA-MA, Pers 6/8027

Befehl der 6.Armee Ia/OQu, 17. Oktober 1941, NOKW-184. Chef der Pioniere in Charkow war Oberst Herbert Selle, Kommandeur des 677. Pionier-Regiments http://www.politik.de/forum/archive/index.php/t-5504.html

Im Januar 1943 aus dem Stalingrader Kessel ausgeflogen. Herbert Selle stand fortan in direkter Opposition zum Nationalsozialismus. Seine Verbindung zu den Hitler-Verschwörern kostete ihn beinahe das Leben. Selle lebt heute (1973) in Hamburg. William Craig, Die Schlacht um Stalingrad, München 1973, S. 371

Bücher

• Herbert Selle, Wofür ? Erinnerungen eines Führenden Pioniers vom Bug zur Wolga, Vowinckel Verlag, Neckargemünd 1977
• Herbert Selle: Die Tragödie von Stalingrad: Eine Darstellung von militärischer Seite mit einer Kartenbeilage. Verlag Das Andere Deutschland, Hannover 1947

Das ist aber leider alles und reicht nicht für einen Artikel, bitte dringenst um Eure geschätzte Mithilfe Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:22, 4. Dez. 2009 (CET) Artikel erstellt, --Graf zu Pappenheim 11:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich bitte hier einmal grundsätzlich zu bedenken, dass für jede einzelne Person die WP:Relevanzkriterien für Personen gelten. Bevor hier also dutzende Artikel mit Löschantrag entstehen, immer erstmal prüfen. Denn im Allgemeinen sind nur die Soldaten der Dienstgradgruppe "General" per se relevant. Alle anderen brauchen ein bestimmtes Merkmal (aktive Rolle im Widerstand, besondere Auszeichnungen, etc.) um den WP:RK zu entsprechen. Also erstmal prüfen und sich ggf. Arbeit ersparen. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Memnon, lange nichts mehr von Dir gehört. Ja, das ist wohl wahr, ich werde mich da auf einige herausragende Persönlichkeiten beschränken, obwohl ich der Meinung bin, dass z.B. Helmut Welz und Herbert Selle auch Sinn machen, da sie Bücher verfasst haben und auch außerhalb des Militärs ihre Bedeutung hatten. Ich werde das mal kritisch überdenken, Gruss, --Graf zu Pappenheim 12:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Damit gelten dann ja die RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren... wobei aber beide nicht die erforderlichen 4 Bücher veröffentlicht haben. Evtl. über historische Bedeutung(fraglich) oder über eine Literaturrecherche die Verbreitung der Bücher feststellen. Nachtrag: außerdem greifen ja evtl. auch noch andere RK, z.B. im Fall Helmut Welz "Politiker und Träger öffentlicher Ämter: hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern" --Tostan 13:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Sehr gut, zumindest die biographischen Eckdaten von Schmidt, Fredebold, Roske und Dobberkau, recht vielen Dank dafür. Die Eckdaten von Oberst Barnbeck waren mir schon bekannt, nur bin ich mir nicht mehr sicher, ob sich wirklich eine Artikelreihe der genannten Personen lohnt, zumal sich ihre Taten hauptsächlich auf die Stalingradschlacht beschränken. Es lohnt sich vielleicht wirklich nicht, nur damit dann sodort ein SLA gestellt wird. Es sei denn, es besteht ein großes Allgemeininteresse an diesen Personen?? Ein Artikel über den General der Artillerie Rolf Wuthmann ist so gut wie fertig und dann könnte man sich die Artikel über Helmut Welz und Herbert Selle noch mal vornehmen, jedoch sind meine Quellen da erschöpft und ich habe keine weiteren Informationen mehr. Gerhard Münch? Da gibt es überhaupt keine Angaben, obwohl der Herr später zu Bundeswehrzeiten Brigadegeneral der PzGrenBrig 31 war, im Internet findet man jedoch überhaupt nichts über ihn oder zumindest so wenig, dass man mit den Angaben keinen Artikel zusammenbekommt. Was meint ihr, sollte das Thema weiter verfolgt werden oder reicht das hiermit? Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Mir fiel da spontan Wilhelm Adam ein, nicht den den wir schon haben sondern der Adjutant von Paulus der nebenbei auch ein Buch geschrieben hat. Wenn ich den Schinken in meinem Bücherwust nur finden würde . Der wäre wegen des Buches relevant und ob seiner Rolle im Kessel. --Ironhoof 12:17, 9. Dez. 2009 (CET) PS ich finde das Buch noch^^

Kurt Oppenländer und Bernhard Steinmetz sind jetzt in der Pipeline, Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:59, 11. Dez. 2009 (CET)

Bernhard Steinmetz, so gut wie keine brauchbare Information: forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=78006&start=105 Generalleutnant Bernhard STEINMETZ

• DKiG: am 26.02.1942 als Oberst i.G. und Chef des Generalstabes VIII. Armee-Korps
• 1914 EK I
• 1914 EK II
• Braunschweigisches Kriegsverdienstkreuz II. Klasse
• Braunschweigisches Kriegsverdienstkreuz I. Klasse
• Ehrenkreuz für Frontkämpfer
• Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Klasse
• Spange zum EK I
• Spange zum EK II

Kommandeur 305. ID: Generalmajor Bernhard Steinmetz 1. November 1942 bis 3. Januar 1943 Kommandeur 94. ID: Generalleutnant Bernhard Steinmetz 2. Januar 1944 - 22. April 1945

Das ist alles, Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Es fehlen eigentlich nur noch Generalleutnant Bernhard Steinmetz und Gernalmajor Erich Magnus Aber keinerlei Details ihrer Biographien sind bekannt, kann da jemand vielleicht weiterhelfen? Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Militärbiographien und Pabel-Moewig/Landser

Es gibt offenbar eine ganze Reihe von Biographien von Wehrmachtsoffizieren, die Gerd F. Heuers Publikationen bei Pabel-Moewig verwenden, oft auch als Hauptquelle. Aus meiner Sicht ist das ein Verstoß gegen WP:LIT, Pabel-Moewig ist bekannt dafür rechtslastige Trivialliteratur und "Sachhefte" zu verlegen, worunter wohl auch die Pubklikationen von Heuer fallen. Als Quelle für WP ist sowas im Normalfall nicht akzeptabel. Man mag ihn bei unumstritteten Inhalten zur Not in Einzelnachweisen verwenden, wenn man sonst nichts findet, aber mehr auch nicht. Ich habe ihn jetzt vorläufig aus einer Reihe von Artikeln entfernt, wo das möglich war ohne den Artikel aller seiner Quellen bzw. seiner Einzelnachweise zu berauben. Bei den Artikeln, wo das nicht möglich war, habe ich einen Hinweis auf der Diskussionsseite hinterlassen. Im Prinzip müssten alle Artikel einer inhaltlichen Kontrolle/Revision unterzogen werden. Ich liste die betroffenen Artikel jetzt noch einmal auf, für den Fall, dass sich hier jemand zuständig fühlt bzw. die Artikel verbessern und mit adäquaten quellen versehen kann/will:

• Johannes Frießner
• Erwin Jaenecke
• Eberhard von Mackensen
• Carl Hilpert
• Kurt Zeitzler
• Wilhelm von Leeb
• Werner von Fritsch
• Heinz Guderian
• Lothar Rendulic
• Gotthard Heinrici
• Walter Heitz
• Johannes Blaskowitz

Im Artikel Generaloberst ist seine Verwendung zu einer Sachbeschreibung wohl ok, aber auch hier wäre im Zweifelsfall bessere Literatur wünschenswert. Gruß--Kmhkmh 02:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Im Lemma Generaloberst hat das Teil schon gar nix verloren, weil es nichts zum Thema „Generaloberst“ enthält, was nicht auch im Brockhaus zu finden wäre. Neben einem Geleitwort von Karl Hollidt, der Heuers "wehrgeschichtliche Dokumentation von Anfang an mit kritischem Wohlwollen verfolgt und zu ihrer Vollendung manche wichtige Anregung sowie konkrete Informationen beigetragen" hat, beinhaltet das Ding noch 38 Biographien. C'est ça. Grüße -- sambalolec 03:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Dann schlage doch einfach im Brockhaus nach, schaue ob Dienstgerade und sonstiges aus dem Artikel sich im Brockhaus belegen lässt und tausche die Quellen dann aus.--Kmhkmh 03:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Soweit ich das beurteilen kann, war das Buch keine Quelle, sondern wurde ohne ersichtlichen Grund hier eingebaut. Grüße -- sambalolec 04:11, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Zeitpunkt des Einbaus ändert nichts an der Quellenlage. Er legt zwar nahe, dass die ursprünglichen Autoren es wohl nicht als Quelle verwendet haben, nur hatten diese überhaupt keine Quellen hinterlassen. In solchen Fällen kommt man dann nicht umhin, da Quellen nachzutragen. Natürlich kann man da Besseres nachtragen als jenen ominösen Heuer, aber irgend etwas, dass die Inhalte belegt, sollte schon angegeben sein.--Kmhkmh 04:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Mal grundsätzlich: Landsertextchen aus der Klappenseite des Heftes sollten als Hauptquelle bei Biographien verboten werden. Ich verwende zwar auch Text- respektive Quellenmaterial aus dem Pabel-Möwig -Verlag beschränke mich dabei aber auf technisches Material. Das dieser Verlag rechtslastig ist, steht ausser Frage und genau deshalb mag ich mich nicht an den Lobhudeleien zu irgendwelchen Wehrmachtsgenerälen oder sonstwas beteiligen. wenn ich jetzt Lust hab arbeite ich mal deine Liste durch und such besseres Material, bessere Quellen und schau mir die Artikel an. In eigener Sache und sicher in unser aller Sinn: Unterlasst es Klappentexte der Landserheftchen zu nutzen um Biographien zu schreiben. Das wirft auf unser so schon kompliziertes Metier ein echt schlechtes Licht und wie schnell man in eine rechte Ecke gedrückt wird wissen wir sicherlich alle ganz gut und wenn ihr mich als Beispiel nehmt. Geben wr den Kritikern nicht noch zusätzlich Munition damit sie sich (mal wieder) auf uns einschiessen. --Ironhoof 10:50, 16. Dez. 2009 (CET)

Landserheftchen (die ich auch mal gelesen habe, wie ich verschämt gestehen muß) sind meiner Meinung nach nicht neutral, sondern eher Kriegsverherrlichend im Sinne des Wortes (genau wie amerikanische Kriegsfilme mit den doofen Deutschen - nur mehr oder weniger konträr). Ich denke mir, man sollte die generell nicht verwenden - aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung. --Steinbeisser 11:18, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich kann euch beiden nur zustimmen und wäre sehr dankbar, wenn sich jemand im Portal dieses Problems annimmt. Mir selbst fällt zwar das Problem auf, aber es fehlen mir Zeit und Sachkenntnisse, dies alles selbst zu reparieren.

Was das angesprochene "Landserverbot" betrifft, vielleicht könnte das Portal ja eine kleine Negativliste von Autoren/Publikationen zusammenstellen, die man insbesondere in Bezug auf WWII wegen Rechtslastigkeit/mangelnder Qualität/Unzuverlässigkeit meiden sollte.--Kmhkmh 16:00, 16. Dez. 2009 (CET)

Es ist ein grundsätzlicher Unterschied, ob man bspw. Heuer inkl. Wertungen einfach nur abschreibt, oder die Sachen nur für Daten (bspw. Ämter, Posten von wann bis wann) heranzeit. Zweiteres ist durchaus vertretbar. --GrummelJS∞ 17:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Letzteres ist zwar "zur Not" vertretbar, aber vermeidbar. Warum sollte man auf Heuer zurückgreifen, solange es andere/bessere Quellen gibt. Ich sehe auf weniger das Problem darin, dass Heuer gelegentlich für einen Einzelnachweis herangezogen wird. Was jedoch nicht geht bzw. äußerst fragwürdig ist, dass er in den allgemeinen Literaturangaben auftaucht, wo eigentlich die "beste Literaturauswahl", Literatur als Artikelhauptquellen und Leseempfehlungen stehen sollten. Bei einen Teil der obigen Biographien ist das aber der Fall und noch schlimmer einige sind offenbar ausschließlich auf Basis von Heuer erstellt worden.--Kmhkmh 20:30, 16. Dez. 2009 (CET)

Da sind wir uns ja offensichtlich alle einig. Ich wollte nur der Forderung einer Verteufelungsliste entgegenwirken, da dass auch mit gesundem Menschenverstand, ohne noch eine Regelliste, zu bewerkstelligen sein dürfte. --GrummelJS∞ 23:26, 16. Dez. 2009 (CET)

Da stand ja "nur" auch "Negativliste", die man vermeiden sollte (nicht muss). Natürlich ergibt sich das im Prinzip auch aus dem gesunden Menschenverstand und WP:LIT, allerdings nur wenn man Pabel-Moewig-Publikationen bzw. den Landser kennt. So eine "Negativliste" für im Normalfall unerwünschte Literatur mag aber (beliebigen) Putzern dabei helfen WP von unerwünschten POV bzw. fragwürdigen Quellen außerhalb von Einzelnachweisen sauber zu halten. Denn die zahlreichen Wehrmachtsbiographien sind schon ein Bereich, wo man immer wieder mit rechtslastigen POV rechnen muss, der sowohl subtile als auch plumpe Änderungen im Text umfassen mag oder eben auch das heimliche Unterschieben unerwünschter Literatur.--Kmhkmh 01:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer auf Landserhefte o.ä. zurückgreifen muss, um Daten zu belegen, tut mir leid --20:40, 16. Dez. 2009 (CET)(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Quasimodogeniti (Diskussion | Beiträge) GrummelJS∞ 23:26, 16. Dez. 2009 (CET))

Das Problem auf dubiose Quellen zurückgreifen zu müssen, ergibt sich eigentlich nur dann, wenn man unbedingt Inhalte im Artikel haben will, die in seriöser Literatur entweder gar nicht oder nur selten - oder nicht in der Art und Weise wie man es gerne hätte - thematisiert werden. Beschränkte man sich darauf, die vorhandene seriöse Fachliteratur gründlich auszuwerten, dann käme man erst gar nicht in solche Not.

Diese Vorgehensweise birgt leider auch einen gravierenden Nachteil in sich, der an dieser Stelle nicht verschwiegen werden darf. So würden den Möglichkeiten sehr enge Grenzen gesetzt, eigene Akzente zu setzen und so den Artikeln eine persönliche Note zu verleihen. Jeglicher kreativer Impuls würde bereits im Keime erstickt und die Autoren lägen an der Kette der (bekanntlich wenig neutralen) Wissenschaft. Grüße -- sambalolec 02:48, 17. Dez. 2009 (CET)

heuer als einzelnachweis ist eine schlechte quelle. aber nach überfliegen der artikel aus der liste von oben sieht es so aus, dass heuer nur dazu genommen wurde, um die auszeichnungen zu belegen. die artikel an sich scheinen aus anderen quellen zu stammen. ich nehme an, dass in dem buch von heuer nur die daten der verleihungen aufgeführt sind. hier ein beispiel für die verwendung als beleg für die auszeichnungen im artikel Walter Heitz, gefertigt von benutzer sambalolec [12]. unverständlich ist jedoch folgende aktion. erst wird der artikel Johannes Blaskowitz von benutzer sambalolec mit einem baustein verunstaltet [13], dann ein paar tage später werden von diesem benutzer die auszeichnungen mit belegen aus diesem buch von heuer aber bequellt [14]. also eigenartig, dass der quellenbaustein gesetzt wurde obwohl das buch der benutzer besessen haben muss und damit die quelle wusste. WP:BNS? egal, darum geht es nicht. aus der liste von oben besitzen nur noch Walter Heitz und Lothar Rendulic den überarbeitenbaustein. die zwei kannte ich übrigens beide nicht, sind mir auch egal, es geht nur um den baustein. nachdem es so aussieht, dass heuer nur für die statistischen daten der verleihungen verwendet wurde, was spricht dagegen, die einzelnachweise von heuer und den baustein zu entfernen? --Correcteur 13:47, 23. Dez. 2009 (CET)

Also für alle die es interessiert ich bin auf ein Lexikon des Zweiten Weltkriegs gestossen, das nicht aus dem Möwig oder ähnlichen Verlagen stammt, das aber genau jene auch im Landser dargestellten Ämter und Orden etc aufführt alle oben genannten Herren sind dort samt und sonders vertreten. DA ich derzeit allerdings nicht daheim bin liefere ich Autor Verlag und ISBN morgen oder Übermorgen nach. Will damit nur zeigen, das es eben auch anders geht udn der LAndser egal wie immer nur eine Notlösung sein braucht. Das gleiche gilt beinahe auch für Technik obwohl das noch weit unverfänglicher wäre. --Ironhoof 09:39, 10. Jan. 2010 (CET)

"Das große Lexikon des Driten Reiches", Bedürftig/Zentner, Weltbildverlag, Augsburg, 1993, ISBN 3-89530-563-6 service wer jetzt nach Leck-, lek- nachem durschauen noch den Landser braucht ist echt net weit von einer VM entfernt. --Ironhoof 19:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Liste Generale der Wehrmacht

Bin ich blind, oder fehlt die? Meine subjektive Wahrnehmung ist zudem, das Generale, die dem BDO bzw. dem NKFD angehörten, eher weniger mit Artikeln versorgt werden. Kann das sein?-- scif 14:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Diese Liste würde ob der bloßen Vielzahl ziemlich lang. Aber du kannst dich gern dran versuchen. --GrummelJS∞ 16:31, 21. Dez. 2009 (CET)

Viel Glück bei dieser Sysiphusarbeit! -- Milgesch 12:09, 22. Dez. 2009 (CET)

Es gibt bereits eine Liste deutscher Admirale, die für die Zeit vor 1945 allerdings nicht komplett ist. Sie enthält aber bereits jetzt viele der Admirale zur Wehrmachtszeit. Man könnte sich also die Arbeit erleichtern, indem man für die Admirale einfach einen entsprechenden Hauptartikelverweis aufnimmt. Hilfreich wäre es jetzt, wenn es wenigstens eine Kategorie Generale gäbe, aber die ist irgendwann mal gelöscht worden. Ansosnsten kann ich mich nur meinen Vorrednern anschließen und viel Geduld wünschen. Bereits bei der viel kleineren Admiralsliste ist es bisher nicht gelungen, sie zu vervollständigen. Gruß, --KuK 12:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Mal abseits von mehr oder weniger sinnvollen Antworten: gibt es dazu auch mal eine sachliche Begründung für diese Antworten? Gibts einen Grund, warum die Generalskat gelöscht wurde? Über welche Größenordnung reden wir überhaupt? Technische Detail werden lesenswert seziert, aber für ne Liste langts nich? Nunja..-- scif 22:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Für die Löschung kann ich Dir keine Argumente liefern, ich weiß nur, dass es einige entschlossene Verfechter für diese Löschung gibt. Im übrigen enthielte eine solche Kategorie auch nur diejenigen Generale, über die es Artikel gibt, also wohl eine deutliche Minderheit. Um welche Größenordnung es gehen dürfte, kannst Du abschätzen, wenn Du Dir nur mal den Abschnitt 1919-1945 in der Liste deutscher Admirale ansiehst, die wie gesagt nicht komplett sein dürfte. Die Marine war der kleinste Wehrmachtsteil, so dass man bei den anderen beiden noch von erheblich größeren Zahlen ausgehen kann. Ich glaube nicht, dass jemand etwas gegen eine solche Liste hätte, aber es will sich offensichtlich auch bisher niemand die Arbeit machen, das zusammenzutragen, was verfügbar ist. Deshalb die Skepsis aller, die hier mitdiskutieren. Also nicht enttäuscht sein und den anderen auch noch Unsachlichkeit vorwerfen. So ist das bestimmt nicht gemeint. Gruß, --KuK 22:33, 22. Dez. 2009 (CET)

Es gibt allein schon 963 Generale, Admirale etc. die irgendwie im und im Zusammenhang mit WK-II ums Leben gekommen sind (Aufstellung von 1957), dann gibt es noch eine Dienstaltersliste 1945 der Generale des Heeres sowie eine der Luftwaffe. An den Quellen soll es nicht scheitern aber das ist eine Riesen-Fleißarbeit!!! --Ekkehart Baals 23:14, 22. Dez. 2009 (CET)

@KuK: Also wir reden schon von Wehrmacht, so das der Zeitraum 1919-1945 ja so nicht zutreffen kann. Wir reden also von Soldaten die zwischen 1935 und 1945 im Generalsrang standen. Als Mitarbeitr des Projektes Politker, wo z.B Listen mit über 600 Abgeordneten (EU-Parlament, Bundestag) erstmal nichts Ungewöhnliches sind, schreckt mich die Augabe zunächst nicht. Listen mit über 1000 Einträgen bringen aber sicher auch wenig. Von daher wäre es doch mal für die Fachleute ein Projekt, eine Vorsichtung zu machen, wie man die Gesamtliste unterteilen könnte. Sicherlich erstmal in die drei Teilstreitkräfte. Dann gab es wohl beim Heer auch Generale der Waffengattungen, auch da könnte man splitten. Möglich wäre dann noch eine Splittung nach Generalsrängen, ob die Sinn macht , müßte man sehen. Auch eine zeitliche Splittung könnte man evtl vornehmen, z.B 1935-1939 und 1939 bis 1945. Wichtig wären dann noch Details: nur jeweils einmalige Nennung der Person dort, wo sie zuerst im Generalsrang stand, oder Mehrfachnennungen?. Bei einmaliger Nennung müßte jedoch der zum Schluß erreichte Dienstgrad mit eingetragen werden.Aber eh wir uns in Details verlieren, ihr seht, das man da mal drüber diskutieren kann. Auch die Kategorie würde ich schnellstens einführen, wo ist da das Problem? Zum Schluß: warum diese Liste? Ich denke, sie sollte eine Basis bilden für weitere Recherchen, denn nicht wenige Generale haben doch recht interesante Biographien, die sich in BRD und DDR fortsetzten.-- scif 19:13, 23. Dez. 2009 (CET)

Ein paar habe ich in meiner Werkstätte gelistet. --GT1976 19:49, 23. Dez. 2009 (CET)

Das wäre doch, wenn auch ein kleiner Grundstock, für eine Liste. Vielleicht kannst du dich ja mal zu möglichen Unterteilungen äußern.-- scif 19:58, 23. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend zusammen! Als Gliederung könnte ich mir folgendes Konstrukt vorstellen:

- bis 1918
- 1919 bis 1945
- NVA
- Bundeswehr
Natürlich könnte man die zweite Zeitreihe auch noch von 1919 bis 1933 und 1933 bis 1945 untergliedern. Da im ersten nicht wirklich viele Personen aufzuführen sind, macht das m. E. allerdings keinen Sinn. In den Zeitrahmen 1919 bis 1945 sollten dementsprechend neben den Heeresoffizieren auch selbige der Waffen-SS aufgeführt werden. Sollte darüber Konsenz bestehen, würde ich ein entsprechende Liste anfertigen und bitte um Unterstützung für die Dienstgrade Generalleutnant, -major, intendanten, ärzte und sonstiges. Weihnachtliche Grüße in die Runde!! --Nimro 20:27, 23. Dez. 2009 (CET)

Also irgendwie besteht da ein grundsätzliches Verständnisproblem!!! Die Überschrift hieß nicht ohne Grund Generale der Wehrmacht !!! Wir reden für den Zeitraum von 1935 bis 1945 !! Um Untergliederung in verschiedene Armeen ging es nicht, sondern um die Untergliederung innerhalb der Wehrmacht!! Mal bitte meinen etwas größeren Beitrag von heute nochmal genau durchlesen. Ich dachte eigentlich nicht, das ich mich da unklar ausgedrückt habe.-- scif 21:13, 23. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn von diesem Link zu halten? -- scif 21:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Warum sollten wir das denn nur auf die Wehrmacht beschränken?? Man sollte das Thema nicht so isoliert betrachten, zumal es in Teilen schwierig wird, da einzelne Personen lediglich den Charak. Dienstgrad in diesem Zeitraum erhalten haben, ohne in irgend einer Form diesntlich tätig gewesen zu sein. Grüße --Nimro 21:27, 23. Dez. 2009 (CET)

Also ich komme ja von dem Politikerprojekt, und dort gibt es klare Abgrenzungen. Ich kann nicht ganz folgen, wo Wehrmacht keine klare Abgrenzung wäre. Es ist genauso eine Abgrenzung wie NVA und Bundeswehr. Und wer bei der Wehrmacht General war, gehört dort rein, fertig, wo ist das Problem? Was wird da isoliert betrachtet? ENtweder wir beschränken eine Liste, und machen sie übersichtlich, oder wir können gleich eine Liste zu allen deutschen Generälen machen. Warum unterscheidet man dann zwischen Reichswehr, Wehrmacht , Bundeswehr usw?-- scif 21:45, 23. Dez. 2009 (CET)

In dem Lemma Liste deutscher Admirale funktioniert das ganz gut und es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund dass kleinteilig zu halten. Wie gesagt, ist es nur ein Vorschlag und bevor ich mich an die Realisierung mache, hätte ich gerne einen Konsens. Grüße --Nimro 22:05, 23. Dez. 2009 (CET)

Also irgendwie.... Ich hatte nach einer Größenordnung gefragt, habe mittlerweile von ner Zahl um weit über 3000 bei der Wehrmacht gelesen. Willst du die in eine Liste drücken? Irgendwie hast du mich nicht wirklich verstanden.-- scif 22:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Mal ein erster Entwurf-- scif 14:51, 24. Dez. 2009 (CET)

So, die Weihnachtsuntätigkeit sollta ja nun vorbei sein. Ich hätte gern mal Meinungen zu meinem Entwurf gelesen, wenn das möglich ist.-- scif 11:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Spalte "Verwendungen ..." würde ich rausnehmen, denn das dürfte, soweit schon vorhanden, im Artikel zur Person ausführlich dargestellt sein. Soll ja, soweit ich das verstehe, nur eine Übersichtsliste sein, die man nicht überfrachten sollte, mal ganz abgesehen vom vermutlich nötigen Arbeitsaufwand. Ich schlage allerdings eine Spalte mit dem Datum der Ernennung zum ersten Generalsdienstgrad vor. --Pk59 12:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Das ist doch mal ein Vorschlag. Was den Arbeitaufwan betrifft, nunja, it´s a Wiki. Die kleineren Listen erstelle ich, das andere findet sich. Angeblich gibt es ja laut einiger Nutzer genügend Quellen. Und was Rotlinks betrifft: Das ist keinesfalls die Verpflichtung für den Ersteller, diese auch auch zu bläuen, sondern soll zeigen, wo noch Artikel fehlen.-- scif 18:47, 28. Dez. 2009 (CET)

Für denjenigen, der sich diese unglaubliche Fleissarbeit machen möchte, seien die beiden Standardwerke genannt, in denen sich alle nötigen Informationen finden:

• Wolf Keilig: Die Generale des Heeres - Truppenoffiziere, Sanitätsoffiziere im Generalsrang, Waffenoffiziere im Generalsrang, Offiziere der Kraftfahrparktruppe im Generalsrang, Ingenieur-Offiziere im Generalsrang, Wehrmachtsrichter im Generalsrang, Verwaltungsoffiziere im Generalsrang, Veterinäroffiziere im Generalsrang, Podzun-Pallas, Friedberg 1983. ISBN 3-7909-0202-0
• Dermot Bradley / Karl Friedrich Hildebrandt / Markus Rövekamp: Die Generale des Heeres 1921 - 1945 - Die militärischen Werdegänge der Generale, sowie der Ärzte, Veterinäre, Intendanten, Richter und Ministerialbeamten im Generalsrang (7 Bde.) Biblio-Verlag, Osnabrück 1993-2004. ISBN 3-7648-2422-0

Letzteres Werk geht allerdings erst bis "Luz" und soll noch fortgesetzt werden.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 09:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Seit längerer Zeit wieder mal eine Wortmeldung, schön. Als, was Generale der Waffengattungen betrifft, das sieht das ja bis auf Generale der Infanterie doch übersichtlich aus. Durch ordentliche sortierbare Listen könnte man zudem den fleckenteppich an Auflistungen hier und dort beseitigen. Was mich wundert, ist, das es keine Generalskategorien gibt. Die ließe sich ja wunderbar aufgliedern in Wehrmacht, Bundeswehr, NVA usw. Fehlt es da einfach an Lust, oder gabs da schon blutige Nasen. An einem Feedback zu meinem ersten Entwurf bin ich weiterhin stark interessiert.-- scif 11:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Ach ja, laut: Reinhard Stumpf: Die Wehrmacht-Elite - Rang- u. Herkunftsstruktur der deutschen Generale und Admirale 1933-1945, Boppard am Rhein 1982, S.46 gab es in der Wehrmacht 2344 Generale des Heeres, 556 der Luftwaffe, 291 Admirale also insgesamt 3191 Offiziere im Generalsrang. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 04:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Jubiläumskreuz für Offiziere und Unteroffiziere des K. und K. Infanterie-Regiments Nr. 62 Ludwig III. König von Bayern

Der Artikel kommt aus der QS vom 1. September, müsste inhaltlich etwas überarbeitet werden, passende Einleitung wäre auch angebracht und ggf. ein kürzeres Lemma. Gruß --Pittimann besuch mich 10:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Aus dem Archiv zurückgeholt, da Handlungsbedarf noch vorhanden. --Krd 15:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich kümmere mich mal drum -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 11:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

erledichd und verschoben nach Jubiläumskreuz für Offiziere und Unteroffiziere des k.u.k. Infanterie-Regiments Nr. 62 -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 14:03, 20. Sep. 2010 (CEST)