Diskussion:ABC-Aufklärungsfahrzeug 08

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „ABC-Aufklärungsfahrzeug 08“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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8x8

Als Hauptautor verbiete ich mir, das der Kollege Kreteglobi versucht eine Information doppelt in den Artikel zu schreiben (und ohne die Disk Seite des Artikels zu bemühen) und zu WP:VM rennt, während er sich hier einer Diskussion ohne Begründung und Beleg seiner Theorie gänzlich verweigert. --MBurch (Diskussion) 19:21, 28. Aug. 2014 (CEST)

Deutsch kannst du auch nicht. Egal. Seite heute abend 19:26 Uhr hast du das 8x8 in der Infobox sichtbar gemacht. Gut so, weitermachen. Gegenteilige Behauptungen verbitte ich mir. --Kreteglobi (Diskussion) 19:29, 28. Aug. 2014 (CEST)

@MBurch: Deine Formulierung ist einfach nur Unsinn und kein Deutsch -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:27, 4. Sep. 2014 (CEST)

Autonomität für vier Personen für 24 Stunden

Das Fahrzeug ist für vier Personen für 24 Stunden Autonomität ausgelegt. Die Änderung impliziert meiner Meinung nach, dass das Fahrzeug nur für 24 Stunden mit vier Personen eingesetzt werden kann. Unter Umständen können aber entweder mehr Experten mitgenommen werden, oder es werden Leute im Kontaminierten Gebiet evakuiert (natürlich unter entsprechender Reduzierung der Verweildauer von 24 Stunden). Deshalb finde ich eine explizite Reduktion auf 24 Stunden für vier Mann Besatzung falsch. --MBurch (Diskussion) 18:30, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das Aufklärungsfahrzeug macht den Deckel nicht auf, wenn es im vergifteten Gebiet ist. Es evakuiert darum, und weil in ihm schrecklich eng ist, auch keine Personen. 46.253.188.165 20:50, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dann schau Dir mal die verlinkte Seite auf Swissmoto an bzw. das Fahrzeug ist auch für den Einsatz zu Gunsten der zivilen Behörden gedacht (steht auch so im Artikel), dass es im Angriffsstreifen einer Panzerbrigade den Deckel eher weniger aufmacht versteht sich auch von selber. --MBurch (Diskussion) 21:12, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ähm? Schweizer Panzerbrigaden greifen mit Panzern an und nötigenfalls mit Schützenpanzern (Raupen), nicht mit ABC-Aufklärungsfahrzeugen, und auch sonst gehören Piranhas zur Infanterie. Kommen Piranhas mit einer Panzerbrigade zum Einsatz, dann bei einem Infanteriebataillon im Rahmen der Verteidigung. --Bunkerfunker (Diskussion) 23:14, 6. Sep. 2014 (CEST)

Keine Panzerbrigade auch keine Schweizer Pz Br greift ohne Aufklärung an. Wenn in der Schweiz auf Stufe Armeestab ein ABC Ereignis als wahrscheinlich betrachtet wird, wird das Fahrezug entsprechend eingesetzt. Genauso wie Schiesskommandanten und die reguläre Aufklärung, sowie Fliegerabwehr-Mittel, damit hast Du schon ziemlich viele Nicht-Raupen Fahrzeuge im Angriffsstreifen der Panzerbrigade im Einsatz (Eagles, Piranhas und Puchs), dann fehlen noch ein paar Mittel für die Übermittlung und Spezialfahrzeuge zum öffnen und schliessen (in der Schweiz aktuell gerade eben nicht mehr alles auf Raupen). Überhaupt kannst Du die Waffen-reinen Brigaden für den Einsatz vergessen. Es wird nur noch Task-Forces geben, auch in der Schweiz. Last but not least wird auf absehbare Zeit zum guten Glück jedes Schweizer Mittel nur für die Verteidigung eingesetzt inklusive Panzerbrigade.

Ist ja nett so zu plaudern, aber wirklich im Sinne einer Verbesserung des Artikels ist das nicht. --MBurch (Diskussion) 02:26, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ähm? Ich würde es nicht als "Glück" betrachten, wenn die Schweiz Mittel zur Verteidigung einsetzen müsste. Ich bin hier weg. Zuviel Kriegsgeile. --Bunkerfunker (Diskussion) 20:41, 8. Sep. 2014 (CEST)Auch ne Art zu sagen, dass man völlig daneben lag, aber egal --MBurch (Diskussion) 22:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

Jahreszahl

ABC-Aufklärungsfahrzeug 08 sollte noch belegt sein, offiziell heisst das Fahrzeug ABC-Aufklärungsfahrzeug (siehe Quellen). --MBurch (Diskussion) 18:47, 4. Sep. 2014 (CEST)

@Majo statt Senf, Kreteglobi: Ein Plakat kann wohl kaum als Beleg für die offizielle Bezeichnung dienen... --MBurch (Diskussion) 19:31, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich behaupte das ja auch nicht, sonder Kreteglobi -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 19:33, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ist offiziell. In der Schweizer Armee heisst jedes Ding mit Jahreszahl. --Kreteglobi (Diskussion) 19:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Tja, hier S.8 (offiziell von der Schweizer Armee) steht aber keine Jahreszahl -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 19:37, 4. Sep. 2014 (CEST)

Erstens ist die Schweizer Armee nur ein Betreiber (wenn auch bis dato der einzige), zweitens müsstest Du dann noch ziemlich viele "Dinger" verschieben (inklusive Deiner ganzen Bunker Artikel ;) oder schau einfach mal im Artikel Schweizer Luftwaffe: Da haben gerade mal die Drohnen eine Jahreszahl. Drittens ist ein Plakat ganz sicher kein Beleg. --MBurch (Diskussion) 19:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die zweite Broschüre (auch die erste kommt von der Armee) datiert von vor dem Beschluss des RP. Die Jahreszahl kommt erst nach dem Bschluss. --Kreteglobi (Diskussion) 19:44, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ein Plakat ist kein Beleg und wie erwähnt sind die Mehrheit der Lemmas ohne Jahreszahl. --MBurch (Diskussion) 19:48, 4. Sep. 2014 (CEST)

Siehe dazu auch ASMZ 01/02 2013, Seite 24. --Kreteglobi (Diskussion) 19:56, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Schweizer Armeefahrzeuge haben laut Deiner Behauptung alle eine Jahreszahl. Komisch, wieso sehe ich das dann hier bei keinem einzigen? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 19:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Weil du nicht genau hingeschaut hast und in allen anderen Fällen als Lemma nicht die Ordonnanzbezeichnung in der Schweizer Armme verwendet wird, sondern die allgemeine Herstellerbezeichnung, was sinnvoll ist wenn das Fahrzeug auch noch andernorts verwendet wird. --Kreteglobi (Diskussion) 20:00, 4. Sep. 2014 (CEST)

Versuch mal sachlich zu bleiben bitte. Gegenbeispiel wie oben erwähnt im Artikel Schweizer Luftwaffe: Die ADS 95 (von der Schweiz und Israel eingesetzt entwickelt). Und grundsätzlich sollten wir die offizielle, belegte Bezeichnung (z.B. gemäss Rüstungsprogramm) verwenden. Ein Plakat erfüllt meiner Meinung nach WP:BLG nicht. --MBurch (Diskussion) 20:31, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Israeli sezten die Ranger (in der Schweiz: ADS 95) nicht ein. --Kreteglobi (Diskussion) 20:39, 4. Sep. 2014 (CEST)

Korrekt, die Israeli waren nur bei der Entwicklung dabei. Dafür wird sie von den Finnen eingesetzt. Unabhängig davon gibt es aber noch immer keinen schlüssigen Grund für Deine Änderung. @Eingangskontrolle: Du hast am Anfang ein Baustein gesetzt. Was sagst Du zum neuen Lemma? --MBurch (Diskussion) 21:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Was da "korrekte" Lemma ist will ich nicht entscheiden, aber ABC-Aufklärungsfahrzeug war mir eben zu sehr "Gattungsbegriff", ähnlich wie "Mannschaftstransportwagen". --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:46, 5. Sep. 2014 (CEST)

Allgemeine Eigenschaften

Mit diesen Massen wäre das Fahrzeug kürzer als der offizielle Piranha IIIC (offizielles Datenblatt), das ist doch eher unwahrscheinlich und deshalb wieder entfernt. --MBurch (Diskussion) 22:17, 4. Sep. 2014 (CEST)

Enzyklopädieschreiben ist keine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Siehe auch Länge des Radschützenpanzer 93. --Kreteglobi (Diskussion) 22:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

und eine private Webseite wie www.swissmotor.com gemäss WP:BLG keine reputable Quelle.--MBurch (Diskussion) 22:38, 4. Sep. 2014 (CEST)

Und gegen welche Punkte von BGL verstösst Swissmoto?--Sanandros (Diskussion) 23:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Gegen gar keine, ausser das mit deren Angaben die Version kürzer wäre als im Datenblatt des Herstellers, womit sie eine teure Spezialanfertigung wäre. Alle Quellen (steht auch so im Artikel) gehen aber von einer Standartversion aus (zumal gemäss dem Foto von swissmoto hinten noch ein Spezialanbau das ganze Fahrzeug scheinbar länger macht). --MBurch (Diskussion) 00:17, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wie wärs wenn jemand mal eine Mail an Swissmoto schickt und den Autor auf die Unstimmigkeiten hinweist?--Sanandros (Diskussion) 11:35, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mach ich. --MBurch (Diskussion) 21:14, 6. Sep. 2014 (CEST)

Literatur

Ich bezweifle den Sinn einer Literaturangabe in der Form eines Reglements der Schweizer Armee. Einerseits ist das nicht öffentlich zugänglich und andererseits ist das in etwa wie, wenn man bei einem Artikel über ein Auto desen Betriebsanleitung als Literatur aufgeführt wird. --MBurch (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich auch ein bisschen komisch.--Sanandros (Diskussion) 23:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

Reglemente sind öffentlich zugänglich und sind nicht irgendwelche "Betriebsanleitungen", sondern Dienstvorschriften. --Bunkerfunker (Diskussion) 23:11, 6. Sep. 2014 (CEST)

Und wo?--Sanandros (Diskussion) 04:22, 7. Sep. 2014 (CEST)

Man kann sie anfordern und bekommt sie, ggf. gegen Gebühr, außer "wenn die innere oder äussere Sicherheit gefährdet werden könnte" zugesendet: [1]. Ich hab das mal gemacht (vorbehaltlich dessen, dass ich keine Gebühr bezahlen muss). Mal sehen, was als Antwort kommt. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 04:27, 7. Sep. 2014 (CEST)

Viele Reglemente stehen auch im Internet und sind direkt abrufbar. Aber technische über Fahrzeuge oder Waffen habe ich dort nicht gefunden. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 04:29, 7. Sep. 2014 (CEST)

Jedes Reglement hat einen Verteiler, das nenne ich nicht öffentlich. Ob Reglemente an Zivilisten oder sogar ins Ausland geschickt werden bin ich mal gespannt. Literatur im engeren Sinne sind sie hingegen nicht. --MBurch (Diskussion) 04:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das sollte auch keine Zustimmung dazu sein, dass es Literatur ist, sondern ein Versuch der Antwort auf die Frage, ob es "öffentlich" ist. "Öffentlich" heißt: jeder, der es haben möchte, bekommt es, oder kann es zumindest einsehen. "Literatur" im Sinne von WP:LIT heißt, "nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel (...) bieten." --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 04:52, 7. Sep. 2014 (CEST)

Und wenn die Dienstvorschriften der Schweizer Armee in etwa denen der Bundeswehr entsprechen, kann ich daraus keinen Mehrwert erkennen. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 04:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du schon das Reglement erfragt hast könntest du auch noch fragen ob es Urheberrechtlich geschützt ist oder nicht. Dann könntest du es evtl auch hier hochladen.--Sanandros (Diskussion) 10:56, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ob die Schweizer Armee zuständig ist dafür, einem Wikipedia-Autoren der sich Tschingg nennt und ein Reglement auf seine Finca geschickt haben will, aber nur wenn es nichts kostet, hinzuweisen auf http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-Switzerland-official ? --Bunkerfunker (Diskussion) 11:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Schweizer sind schnell, die Antwort des Eidgenössischen Departements für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport ist da und lautet (sinngemäß): das angeforderte Dokument kann nicht zugestellt werden, da es Verschlusssache ist. Es ist somit als Literatur (wie auch als Quelle) definitiv nicht zulässig. Stattdessen wird verwiesen auf diese beiden Quellen: [2] und [3]. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 11:58, 8. Sep. 2014 (CEST)

Mit dieser Aussage wäre auch die 08 im Lemma ABC-Aufklärungsfahrzeug 08 nicht zu belegen. Woher stammt eigentlich die 08? Die genannten Abmessungen sind dann wohl auch Erfindungen? Belege scheint es ja keine zu geben. --Cronista (Diskussion) 12:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

zu "08": siehe unten, "3M"; zu den Abmessungen: die stammen wohl aus dem Datenblatt des Herstellers, das ist im Gegensatz zur Dienstvorschrift öffentlich. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 12:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

3M

Offensichtlich ist der Quelle der Schweizer Armee [4] die Zusatzbezeichnung "08" nicht zu entnehmen, in der Quelle des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz [5] steht sie drin. Beides sind offizielle Quellen. Wie ich der Website des Bundesamtes [6] zu entnehmen glaube, ist das Bundesamt eine zivile Behörde. Es ist also durchaus möglich (und wahrscheinlich), dass Armee und zivile Behörden (wenn auch nur leicht) unterschiedliche Bezeichnungen führen. Ich vergleiche es mal mit der SIG Sauer P6, die bei der Polizei so heißt, im zivilen aber P225 (wobei das nicht ganz stimmt, zumindest die NRW-Polizei hatte unter der Polizei-Bezeichnung P6 die P226). Ich halte es für sinnvoll, den Artikel unter der Armee-Bezeichnung (also ohne "08") zu führen und im Text darauf hinzuweisen, dass das zivile Bundesamt die Zusatzbezeichnung "08" verwendet. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 01:42, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Ding heisst in der Armee und im Reglement ABC Aufkl Fz 08 (mit Jahreszahl) und warum muss die deutsche Wikipedia darüber so ein Gedöhns veranstalten? --Bunkerfunker (Diskussion) 10:54, 5. Sep. 2014 (CEST)

Macht einfach beides rein, dann finden die Leute auch beides und sind nicht verwirrt.--Sanandros (Diskussion) 23:50, 5. Sep. 2014 (CEST)

Passage über "Ballistischen Schutz"

Hier wiederholt sich "ballistischer Schutz". Zunächst als eine Art "Kategorie", der dann eine Aufzählung folgt, die neben anderen wiederum "ballistischen Schutz" enthält. Ist der "Schutz gegen Minendetonation" und "unter dem Rad" unter "ballistischer Schutz" zu subsumieren? Falls ja: gilt gleiches für den "ballistischen Schutz (Level 4)" und stellt dieser quasi ein Unterkategorie dar? Dann müsste aus meiner Sicht in einem erläuternden Halbsatz ausgeführt werden, wie sich dieser zweite Begriff von der gleichlautenden "Kategorie" (die Minenschutz und Schutz unter dem Rad beinhaltet) unterscheidet, also z.B. "und ballistischem Schutz (Level 4) der kompletten Außenhülle" (<- bitte fachlich nicht auf die Goldwaage legen, inhaltlich habe ich keine Ahnung! ;) ) (nicht signierter Beitrag von Mikey Cologne (Diskussion | Beiträge) 12:29, 12. Sep. 2020 (CEST))

Die Quelle zu dem Passus scheint nicht online einsehbar zu sein, man möge mich korrigieren falls doch. Auf STANAG 4569 sind die verschiedenen Level beschrieben, da Rad und Mitte bereits im Artikel erwähnt wurden, bleibt eigentlich nur die Außenhülle. Ohne Zeitschrift aber unmöglich sicher zu sagen. --FinnfinnLP (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2021 (CET)

Guten Tag zusammen, der entsprechende Abschnitt ist wirklich nicht sehr aussagekräftig. Ich habe hier etwas dazu gefunden [7] Ich bin mir aber nicht sicher ob es sich als Quelle verwenden liesse...hier der Abschnitt aus der Publikation : Der modular aufgebaute ballistische Schutz erreicht mit Zusatzkits die Stufe 4, der Minenschutz die Stufen 3a (unter dem Rad) und 2b (unter der Fahrzeugwanne), gemäss internationaler Norm STANAG 4569. vielleicht hilft es weiter? Grüsse vom --Bogenmeister (Diskussion) 11:52, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Artikel nun mit der oben erwähnten Quelle überarbeitet und die unsaubere Passage komplett neu geschrieben, Baustein wurde erledigt und Entfernt. Ebenfalls entfernt wurde der allg. veraltet Baustein. Leider ist die Quellenlage relativ dünn, aus diesem Grund musste ich die Änderungen einzig auf die Puplikation der Armasuisse abstützen. Allerdings ist diese, im Vergleich zur vorherigen Quelle, wenigstens online abrufbar. --Bogenmeister (Diskussion) 10:01, 27. Apr. 2021 (CEST)