Diskussion:A Rake’s Progress

Dieser Artikel war am 16. Dezember 2017 der Artikel des Tages.

Lesenswertdiskussion (September 2006) - Gescheitert

A Rake’s Progress („Der Werdegang eines Wüstlings“) ist eine Serie von Gemälden und Kupferstichen des englischen Künstlers William Hogarth, entstanden zwischen 1733 und 1735. Die Originalgemälde befinden sich in Sir John Soane’s Museum in London.

• pro - und wo wir schonmal mitten im Bereich der Kunst sind (meinem Hauptlektürefeld in der WP im Moment): Dieser Artikel über eine Bilderserie ist in meinen Augen ebenfalls sehr gut gemacht und sollte hier mit aufgenommen werden. -- Achim Raschka 15:25, 9. Sep 2006 (CEST)
• pro - sehr nett, m. E. mindestens lesenswert. Vielleicht mögen aber noch Hogarth-Experten drübergucken. -- SK 22:36, 9. Sep 2006 (CEST)
• pro - Schöner Artikel. Flüssiger Stil. Gut bebildert. Gruß Boris Fernbacher 01:54, 10. Sep 2006 (CEST)
• contra Trotz der guten Bildbeschreibungen, bleiben einige Unklarheiten:
  • Welche Quelle gibt es für die Notiz "Hogarth wollte mit seinen Bildserien „meine Personen wie ein Schrifsteller nutzen, meine Leinwand ist meine Bühne“, wie er in einer Notiz sagt."? erledigt --Rlbberlin 22:05, 12. Sep 2006 (CEST)
  • Zunächst kosten "acht Drucke für eineinhalb Guineen" dann "2 Guineen pro Blatt". War der Subskriptionspreis so günstig? die Inflation so hoch? oder waren die acht Bilder auf einem Blatt? erledigt --Rlbberlin 22:05, 12. Sep 2006 (CEST)
  • "ließ Hogarth An Engraver’s Copyright Bill (Ein Copyright Gesetz für Stecher) ausarbeiten und dem Parlament vorlegen". Wieso konnte ein Künstler ein Gesetz ausarbeiten und dem Parlament vorlegen? War Hogarth Mitglied des Parlamentes? Hatte Hogarth einflussreiche Freunde oder Beziehungen zu Parlamentsmitgliedern? erledigt --Rlbberlin 22:05, 12. Sep 2006 (CEST)
  • "Da Hogarth als Kupferstecher weitaus höhere Bedeutung hat denn als Maler". Wer trifft diese Feststellung? erledigt --Rlbberlin 22:05, 12. Sep 2006 (CEST)
  • Woher kommt die Idee zur Geschichte? Ist Hogarth auch der Schöpfer der Geschichte oder hatte er ein konkretes literarisches Vorbild? erledigt --Rlbberlin 22:05, 12. Sep 2006 (CEST)
  • "Einige Jahre nach der Veröffentlichung des Zyklus nahm Hogarth einige größere Änderungen an den Bildern 1, 3 und 4, sowie kleinere an Bild 2 und 7 vor." Warum nahm Hogarth Änderungen vor? Worin bestanden diese Änderungen?
  • Wo ist der Text der Bildunterschriften zu finden (Original/Übersetzung)? War der Autor John Hoadley eher ein (damals) bekannter Schriftsteller oder ein kirchlich geprägter Moralist? --Rlbberlin 21:37, 10. Sep 2006 (CEST) Der (sicherlich sehr lange) Text muß hier ja nicht komplett wiedergegeben werden, aber die Zuordnung der acht Begriffe (Eitelkeit, Wohlstand etc.) wären ein Anhaltspunkt, um welche Bild-Text-Gegenüberstellungen es hier geht. --Rlbberlin 22:05, 12. Sep 2006 (CEST)

• alsoooo:
  • Zitatstelle eingebaut
  • ja, war er. Mein Fehler - ist korrigiert.
  • Er war vermögend, das reichte. Acts of Parliament waren damals was wir heute käuflich nennen würden.
  • zum Beispiel der WP artikel über Hogarth, und eigentlich auch jede andere biographische Quelle zu ihm. Können wir uns darauf einigen?
  • Herkunft - Idee eingefügt
  • Änderungen sind nicht völlig unüblich bei Druckplatten, Details zu den Änderungen habe ich leider nicht.
  • der Text war nicht zu finden. Mehr als dass er der Sohn eines Bischofs war ist über Hoadley eigentlich nicht zu sagen. Er war ein Familienfreund, Hogarth hat zum Beispiel seinen Vater en:Benjamin Hoadley gemalt.--snotty diskussnot 23:34, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich bin so frei, mal ohne Votum hier zu sprechen (hab gerade beigesteuert); zu den Fragen von Ribberlin kann ich noch ergänzen: Hogarth hat einfach unendlich viel mehr Druckgrafik hinterlassen, als Gemälde produziert; er hat bei den gemalten Serien stets kurz darauf die Druckserien folgen lassen, die weggingen wie warme Semmeln und abgekupfert wurden - deshalb wollte er ja auch diesen Act; Geschäftstrategie... In der Tat kann man Radierplatten (und um die handelt es sich) nachträglich umarbeiten, und zwar dadurch, dass man die geätzten/gestochenen Linien mit einem speziellen Polierstab wieder sozusagen dicht drückt und dann (allerdings direkt in die Platte, in sog. Kaltnadel-Technik) neu arbeitet; Rembrandt hat das zum Beispiel auch gemacht. Man spricht dann von den einzelnen "Zuständen" eines Drucks; erhalten ist die Platte - naturgemäß - nur im letzten "Zustand"; die vorhergehenden "Zustände" sind nur aus den überkommenen Drucken ermittelbar, zuweilen sind die ganz selten und werden von den Kuperstichkabinetten der Museen gehütet wie Augäpfel. --Felistoria 00:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Sorry: Sind hier Stiche, Hogarth hat auch Radierungen gemacht, hab ich mal wieder verwechselt ;-). Bei Stichen geht das mit den "Zuständen" aber auch. --Felistoria 01:01, 11. Sep 2006 (CEST)

@Felistoria Die Frage war nicht, wie das technisch möglich ist, sondern warum und welche Änderungen er vorgenommen hat. Wenn doch bekannt ist, dass es größere Änderungen an den Bildern 1, 3 und 4 gab, muß doch auch feststellbar sein, worin die Unterschiede bestanden (Sonst könnte man ja gar nicht beurteilen, ob es große Änderungen sind)? Wenn "die weggingen wie warme Semmeln", bleibt die Frage, warum er dann die Platten geändert hat (Was erfolgreich ist, muß man nicht verändern)? Meine Vermutung: Entweder wollte er mit noch stärkeren Details den Verkauf erhöhen, oder aber es gab zu offenkundige Ähnlichleiten mit bekannten Personen und er wollte Ärger vermeiden? Es muß doch von Hogarth auch ein Werkverzeichnis für die Druckgrafik geben, wo die einzelnen Schritte dokumentiert und die Texte nachlesbar sind. Gruß --Rlbberlin 06:27, 11. Sep 2006 (CEST)

@Rlbberlin - schau noch mal in den Artikel, v.a. der Preis ist geändert, da hattest du natürlich Recht. Eine der Nacharbeitungen konnte ich identifizieren, die bestärkt meinen Verdacht - es handelt sich wohl am ehesten um Aktualisierungen wo Bildinhalte geändert wurden. --snotty diskussnot 22:07, 12. Sep 2006 (CEST) nachtrag - die texte find ich schlicht nicht - nicht mal schnibbel davon. --22:11, 12. Sep 2006 (CEST)

QRibberlin, zur Frage oben nochmal: ich weiß zwar über die Änderungen in der Rake-Serie nicht so Bescheid, aber bei anderen Drucken wird klar, dass diese Drucke offenbar auch als Kommunikation zwischen Kontrahenten in den intellektuellen Clubs funktionierten - so ne Art gehobene Sun, und das Volk machte als Voyeur mit, Satire war beliebt, und das Zeitungswesen ja auch bereits viel weiter als auf dem Kontinent. Und der genannte Verkaufsaspekt dürfte dabei eine keineswegs untergeordnete Rolle gespielt haben. Ich persönlich halte Hogarth für jemanden, der die Effekte in jeder Beziehung genau zu kalkulieren wusste. Schade übrigens, dass Künstler wie David Hockney oder Alfred Hrdlicka, die den Rake aufgegriffen haben, UrhRG-geschützt sind.--Felistoria 01:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Lesenswertkandidatur September 2006 (erfolgreich)

A Rake’s Progress („Der Werdegang eines Wüstlings“) ist eine Serie von Gemälden und Kupferstichen des englischen Künstlers William Hogarth, entstanden zwischen 1733 und 1735. Die Originalgemälde befinden sich in Sir John Soane’s Museum in London. Die acht Bilder des Zyklus zeigen den Abstieg und Fall von Tom Rakewell, dem verschwenderischen Sohn und Erben eines reichen Kaufmanns, der in London sein Geld verprasst und schließlich in Schuldturm und Irrenhaus endet.

Der Artikel ist gestern hier gescheitert – imho unberechtigt. Die in der Diskussion vorgebrachten Kritikpunkte wurden größtenteils bereinigt, die verbliebenen wären höchstens für eine Exzellenzkandidatur relevant. Ansonsten haben sich wohl einfach zu wenige Interessenten für den Artikel gefunden. Der Artikel ist wirklich lesenswert, vor allem die Bildbeschreibungen sind toll, eigentlich schon exzellent. Vielleicht kann er ja während der Kandidatur noch verbessert werden, so dass am Ende ein exzellenter Artikel dabei herauskommt? Pro jedenfalls von meiner Seite. --Tolanor 17:05, 16. Sep 2006 (CEST)

•  Pro ein sehr schön geschriebener Artikel, definitiv lesenswert. -- sebmol ^{? !} 17:15, 16. Sep 2006 (CEST) Ich hatte die letzte Kandidatur für gescheitert erklärt, nicht weil der Artikel für mich nicht lesenswert war, sondern weil das Diskussionsergebnis nicht überzeugend war. Ich hoffe wie Tolanor, dass diese Kandidatur mehr Beachtung findet und bei der Auswertung keine Zweifel bestehen werden.

No offense meant, ich hätte das vermutlich auch so gelöst. Beim nächsten Mal komme ich einfach rechtzeitig zum Abstimmen ;-). --Tolanor 17:18, 16. Sep 2006 (CEST)

• ohne Wertung. Der Artikel hebt die Bedeutung der Kupferstiche vor den Gemälden hervor. Teil dieser Kupferstiche sind die unfangreichen Texte unter den Bildern, die jedoch leider nicht lesbar sind. Auch das jeweilige Thema dieser Texte wird durch den Artikeltext nicht erklärt. An meiner Stimme solls aber nicht erneut scheitern, daher ohne Wertung. --Rlbberlin 18:18, 16. Sep 2006 (CEST)

• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 2 (für hintergrundwissen england im 18. jhd.)
  • Einleitung: sehr knapp. aber angesichts dessen, dass der ganze artikel noch im nett zu lesenden umfang ist, ist imho okay.
    • Hm, nichts gegen den Mops und ich seh das redundanzproblem auch. aber eigentlich würde ich neben dem ersten absatz ja lieber den wüstling sehen.
  • Links: sehr sparsam. mir fällt auf, dass kein Fachbegriff verlinkt ist, der spezifisch mit Gemälden/Stichen zu tun hat. Auch bei den Backlinks
  • Stil:
    • Auch der Stil des Gemäldes ist signifikant: ist ein bißchen unglücklich, wenn der Stich daneben abgebildet ist.
    • Dass Reichtum nicht mit Geschmack gleichzusetzen ist, wird durch die Gemälde im Hintergrund suggeriert – eine klassizistische und damit dem bürgerlichen Kunstgeschmack zuzuordnende Darstellung des Urteils des Paris, - versteh' ich nicht.
  • Bilder: sind da :-)
  • Inhalt: gerade die bildbeschreibungen finde ich sehr schön, den hintergrund mehr als ausreichend.
    • Am 22. Dezember 1733 wurde das Subskriptionsangebot publiziert – acht Drucke für eineinhalb Guineen. - wo?
    • ausarbeiten und dem Parlament vorlegen - Da bin ich natürlich voreingenommen, weil ich eh grad zur Geschichte des Copyrights arbeite - von wem und ging das wirklich so glatt?
    • Die letzten Originalabzüge von Hogarths Originalstichen stellte 1822 William Heath her, alle späteren Auflagen benutzten Kopien der Platten. - gibt es noch bekannte Originalversionen? Also weiß noch jemand wie die aussahen?
    • Die Texte scheinen mir nicht wirklich wichtiger Teil des Kunstwerks zu sein, zumal sie nicht von Hogarth sind und auch beim Bild keine Rolle spielen. Sprich: imho gehören sie nicht zum Kernbereich der abgedeckt sein sollte.
  • Belege: gut
  • Fazit: Für exzellent wäre wohl noch das ein oder andere abzuschleifen, aber imho auf jeden fall einer der besseren lesenswerten, die ich hier so lese. -- southpark Köm ? | Review? 21:23, 16. Sep 2006 (CEST) Erläuterung

• pro - puh, nochmal. Besonders versierte fachliche Einwände kamen ja nicht. Übrigens: Hogarth bemühte sich ja u. a. deshalb so sehr um Copyright und damit verbundene (auch materielle) Anerkenung, da ihm als Kupferstecher die Royal Academy verwehrt blieb. -- SK 21:54, 17. Sep 2006 (CEST)

• pro - wie beim ersten Durchgang bereits ausführlich dargelegt -- Achim Raschka 22:31, 17. Sep 2006 (CEST)

• pro - schließe mich dem Urteil von Southpark an; ergänzend: als Kunst-Artikel überdurchschnittlich durch die sorgfältige Bildbetrachtung, die verdeutlicht, dass der Betrachter im 18. Jahrhundert die Bilder "las", d. h. sich deren jeweilige Aussage durch Kombination der verschiedenen, ihm als bedeutsam bekannten Bildelemente erschloß. --Felistoria 12:37, 18. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - Die Gewichtung zwischen Bildbeschreibungen und Hintergrundinformationen müsste für eine weitergehende Kandidatur zwar noch verschoben werden, aber in seiner jetzigen Form fand ich den Artikel höchst kurzweilig und interessant - mithin lesenswert. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 15:01, 19. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra nach langem Abwägen. Ausschlaggebend ist für mich hierbei ausgerechnet ein Punkt, der normalerweise nicht gewertet werden soll: die Bilder. Genauer gesagt: die Stiche sind einfach viel zu klein wiedergegeben. Da weder Copyright noch mangelnde Erreichbarkeit hier ein beschränkender Faktor sind, kann ich mich leider nicht zu einem anderen Urteil entschliessen. Desweiteren wären auch noch ein paar Worte zu "Imitationen" angebracht, z.B. Daniel Chodowieckis "Leben eines Lüderlichen" von 1773 und eventuellen anderen "Nachmachern". Wenn diese Punkte behoben sind (was nicht zu schwer sein sollte), schwenke ich sofort auf pro, denn der Text ist -bis auf einige kleinere Rechtschreib- und Stilfehler, die ich mir gleich mal vornehmen werde- sehr schön und anschaulich. Tut mir leid, Denis Barthel 16:56, 20. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Habe den gerade Artikel mit Interesse gelesen. Daß die Originaltexte auf den Stichen nicht lesbar sind ist ein Malus, nur denke ich reichen für die KLA der dazugereichte Text, der die Bilder erläutert vollkommen aus. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 21:42, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Pro allemal lesenswert --Kurpälzer 16:51, 22. Sep 2006 (CEST)

• Mit Interesse gelesen, lesenswert im Sinne der Qualität und meiner Ansicht vom Inhalt. ↗ nerdi disk. \ bewerten 17:43, 22. Sep 2006 (CEST)

• Ich bin sehr erstaunt gewesen, dass dieser Artikel, auf den ich erst kürzlich gestoßen bin, bereits vor Jahren als "lesenswert" eingestuft wurde, obwohl die neuesten Forschungsergebnisse zum Thema nicht eingearbeitet worden waren. Ich habe das mal nachgeholt und denke, dass der Artikel jetzt tatsächlich als "lesenswert" betrachtet werden kann. EnglishArt (Diskussion) 09:47, 9. Aug. 2016 (CEST)

Review Kunst und Kultur vom 13. August bis zum 4. September 2016

Der Artikel geht ausführlich auf eine achtteilige Bildserie des englischen Künstlers William Hogarth ein und benötigt vielleicht noch eine letzte Überarbeitung, vielleicht auch besseres Bildmaterial.

Der Artikel wurde bereits vor rund 10 Jahren als lesenswert eingestuft. Ich habe ihn jetzt nochmals stark überarbeitet, wobei auch neuere Forschungsergebnisse mit eingeflossen sind und die Literaturhinweise ergänzt wurden. Dabei hat sich der Umfang fast verdoppelt. Es wäre schön, wenn der Beitrag bald zu den exzellenten Artikeln gehören würde. Was wäre dafür noch zu verbessern? EnglishArt (Diskussion) 14:18, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ein wenig mehr zur Rezeptionsgeschichte müsste man vielleicht eher für den Hauptartikel "Hogarth" einfordern, aber vielleicht gibt es doch Hinweise darauf, ob auch in viktorianischer Zeit die anfängliche Begeisterung für A Rake's Progress anhielt. Manchmal ist ja auch die Forschungsgeschichte ein kulturgeschichtlich signifikanter Prozess. Aber auch ohne das: sehr schöner Artikel, berechtigt zu höheren Weihen. --Alfred Löhr (Diskussion) 15:53, 13. Aug. 2016 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die Ergänzungen und die Überarbeitung des Artikels. Ich halte das Resultat schon jetzt für exzellent. --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:07, 14. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die positiven Rückmeldungen. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten ergänzt. In der Zwischenzeit ist rund eine Woche vergangen, und weitere Interessenten scheint es nicht zu geben. Lohnt es sich also, einen Antrag zu stellen, den Artikel als "exzellent" einstufen zu lassen? Und wo genau werden solche Anträge gestellt? Vielleicht kann das, falls gewünscht, jemand anders übernehmen, der sich damit besser auskennt. EnglishArt (Diskussion) 19:44, 20. Aug. 2016 (CEST)

Bilder und Textabschnitte umgruppiert

Ich habe die Ölgemälde in die entsprechenden Abschnitte zu den einzelnen Bildern einsortiert und diese linksbündig ausgerichtet, da diese zuerst entstanden sind. Das ermöglicht die Gegenüberstellung der einzelnen Ölgemälde zu den Kupferstichen, wie es in der Diskussion zur Kandidatur herausgestrichen wurde. Die Form der Darstellung sieht auch in der Mobilversion bzw. der App besser aus als die Tabelle in der englischen WP. --Schwarz7201 (Diskussion) 00:23, 12. Sep. 2016 (CEST)

@EnglishArt: Ich habe ein paar der Anregungen aus der Kandidaturdiskussion aufgenommen und den Text etwas umgruppiert, damit der Lesefluss etwas konsistenter wird. Du solltest aber unbedingt noch einmal inhaltliche Anpassungen vornehmen.--Schwarz7201 (Diskussion) 01:36, 12. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank. Ich denke, jetzt sieht alles viel viel besser aus. Ich habe auch noch ein paar Kleinigkeiten geändert. Leider beteiligen sich nicht allzu viele andere User an der Diskussion. EnglishArt (Diskussion) 14:58, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ja die geringe Beteiligung beim Optimieren ist schade... Ich finde den Artikel sehr schön und er behandelt einen interessanten Gegenstand, daher würde es mich sehr freuen, wenn er ein BE|e-Bapperl bekommen würde. :-) --Schwarz7201 (Diskussion) 15:18, 12. Sep. 2016 (CEST)

KALP-Diskussion vom 5. bis zum 26. September 2016 (Exzellent)

In der Spielhölle

A Rake’s Progress („Der Werdegang eines Wüstlings“) ist eine Serie von Kupferstichen und Gemälden des englischen Künstlers William Hogarth, entstanden zwischen 1733 und 1735. Die acht Bilder des Zyklus zeigen den Abstieg und Fall von Tom Rakewell, der nach dem Tod seines Vaters nach London geht und sein Erbe in Bordellen und Spielhöllen verprasst. Als Folge seines extravaganten und verschwenderischen Lebensstils landet der Protagonist im Schuldgefängnis und endet schließlich im Irrenhaus.

Bild1

 Exzellent Ein kunstgeschichtlicher Artikel zu einem Gemälde- und Kupferstich-Zyklus des bekannten englischen Künstlers William Hogarth. Der Artikel wurde 2006 als „lesenswert“ ausgezeichnet und in diesem Jahr dann von Benutzer:EnglishArt erweitert und verbessert. Nachdem ich mich an dem kürzlich erfolgten Review im Bereich „Kunst und Kultur“ beteiligt hatte, bat mich EnglishArt, den Artikel hier zur Kandidatur zu führen. Dieser Bitte komme ich gerne nach, da ich selbst den Artikel für „exzellent“ halte. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:27, 5. Sep. 2016 (CEST)

 Abwartend sehr interessante Erarbeitung, wohl mindestens Lesenswert. Was mir jedoch als erstes aufgefallen ist: Leider kann man in dieser Darstellung Litho und Öl nicht vergleichen. Bemerkenswert ist doch, dass etliche Motive gespiegelt sind. Daher würde ich die Ölschinken nicht unten dranklatschen, sondern oben bei der Beschreibung der Stiche direkt daneben (oder darunter) platzieren, sodass der direkte Vergleich ermöglicht wird. Dann vermutlich Exzellent. --Jbergner (Diskussion) 11:24, 5. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Tipp. Die englische Version des gleichen Artikels bietet eine solche Gegenüberstellung der Gemälde und Kupferstiche. Vielleicht könnte man dies so oder so ähnlich für die deutsche Version übernehmen, nur kenne ich mich mit den Formatierungsmodalitäten bei Wikipedia nicht so gut aus. Könnte das evtl. jemand anders übernehmen, der die Einbindung von Bildmaterial in die Artikel gut beherrscht? EnglishArt (Diskussion) 18:49, 10. Sep. 2016 (CEST)

ich würde es einfach machen, wie hier gezeigt. --Jbergner (Diskussion) 19:40, 10. Sep. 2016 (CEST)

Die Doppelbildversion von Jbergner ist gut, wobei ich in diesem Fall die Rechts-Links-Version, siehe oben, bevorzugen würde. Die Tabelle, wie in der enWP ist nicht so optimal und sieht in der mobilen Ansicht echt K... nicht gut aus. So eben angemerkt 'mal... :-) --Schwarz7201 (Diskussion) 00:29, 11. Sep. 2016 (CEST)

Danke für diese Hinweise. Könnte ein Experte für die Bildeinbindung das so einrichten, dass die Bilder in der richtigen Höhe und Größe im Artikel wie vorgeschlagen erscheinen? EnglishArt (Diskussion) 19:06, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ohne jetzt Expertenstatus beanspruchen zu wollen, habe ich das einmal übernommen, in der von mir vorgeschlagenen Form. --Schwarz7201 (Diskussion) 00:25, 12. Sep. 2016 (CEST)

Wunderbar! Das sieht jetzt wirklich besser aus. EnglishArt (Diskussion) 14:45, 12. Sep. 2016 (CEST)

• Da sich genau zwölf Personen um den zentralen Tisch versammelt haben, könnte man bei diesem Bild auch an eine total verweltlichte Abendmahlsszene denken. Hm, saßen beim Abendmahl streng genommen nicht genau dreizehn Personen zu Tisch? --Edith Wahr (Diskussion) 12:06, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ja, stimmt. Aber in der Kunst wurde der böse Judas oft mehr im Abseits oder als Außenseiter dargestellt, weil er als Verräter nicht zu den "echten" Jüngern gehörte. EnglishArt (Diskussion) 14:51, 12. Sep. 2016 (CEST)

mit dabei war er aber schon, auch und gerade beim Da Vinci'schen Abendmahl, nolens volens das Urmeter für alle späteren Abendmahle. Bei "genau zwölf Personen an einem Tisch" denke ich eher an Dornröschen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:04, 20. Sep. 2016 (CEST)

Vor Leonardos Abendmahl gab es jede Menge anderer Abendmahlsdarstellungen, an denen sich selbst der große italienische Meister orientieren konnte. Man müsste tatsächlich mal eine Umfrage machen, wer bei der Zahl 12 zuerst an Dornröschen und weniger an die Jünger bzw. Apostel denkt. Kunsthistoriker würden wohl nicht darunter sein. Sie würden sicher auch nicht ein Märchen des 19. Jahrhunderts in anachronistischer Weise mit Hogarths Darstellung aus dem 18. Jahrhundert in Verbindung bringen. EnglishArt (Diskussion) 18:07, 20. Sep. 2016 (CEST)

• Jetzt da ich das Dingens durchgelesen habe: ich finde die Struktur des Artikels, also die Folge der Kapitel & Inhalte, höchstgradig seltsam. Erst kommt ein Kapitel zum "Hintergrund". Beim Hintergrund wird dann aber merkwürdigerweise dann auch gleich die Rezeption mitabgehandelt: Strawinsky, Hockney, Immendorf; das hätte man doch eher am Ende erwartet. Dann kommen nochmal zwei Kapitel zum Hintergrund, also mindestens eines, nämlich "Persönliches", dann kommt noch was zur "Entstehung", wo aber gar nix zur Entstehung steht, sondern Krams zum Urheberrecht sowie zu den Subskriptionspreisen. Von den Gemälden, die ja nu durchaus zuerst entstanden, von denen die Stiche also abgekupfert wurden, hört man da noch nix, deren Entstehung ist ins letzte (!) Kapitel gebannt. Vorher kommt also noch ein Kapitel "Versionen der Stiche", die (wohl eher zu vernachlässigende?) kleine Abweichungen dessen ausklamüsert, was erst im nächsten, mittlerweile fünften Kapitel beschrieben wird: "Die Bilder". Sehr, sehr seltsam.--Edith Wahr (Diskussion) 16:16, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ich muss zugeben, dass diese Kritik etwas für sich hat. Ich habe bei meinen Ergänzungen die Grundstruktur des Artikels so beibehalten, wie sie Benutzer:Snotty, der leider nicht mehr sehr aktiv ist, angelegt hatte. Das könnte natürlich geändert werden. Auch jede einzelne Kapitelüberschrift wäre nochmals zu überprüfen. Hat jemand konkretere Vorschläge hierzu? EnglishArt (Diskussion) 19:06, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe bei der Artikelstruktur jetzt einige erste Änderungen vorgenommen. Vielleicht haben andere User noch weitere Ideen dazu. EnglishArt (Diskussion) 20:01, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe da auch noch ein paar Umstellungen eingebracht. Alles Weitere dazu auf der Artikeldiskussion... Vorlage:Smiley/Wartung/;) --Schwarz7201 (Diskussion) 14:04, 12. Sep. 2016 (CEST)

Danke. Auch ich habe noch ein paar Kleinigkeiten geändert. EnglishArt (Diskussion) 14:45, 12. Sep. 2016 (CEST)

Sieht schon ein wenig sinniger aus, aber dennoch will mir der Artikel nicht wirklich "rund" erscheinen; das auch abgesehen von der wunderlichen Struktur; die Inhalte selbst überezeugen mich nicht so recht. Da gibt es also z.B. also eine ‚ausführliche Erklärung‘ der Stiche von einem der wichtigeren deutschen Schriftsteller der Zeit, nämlich Lichtenberg, aber das wieso weshalb warum (Lichtenbergs Anglophilie, die Hannover-Connection) und auch das was (wie urteilt denn dieser scharfzüngigste Deutsche des 18. Jh nun über Hogarth?) fehlt, außer der freischwebenden Nennung des Titels ist da nix, dabei wäre da sicher eine ganze Menge herauszuholen. Oder sowas: Die Bildsprache und Struktur der Hogarthschen Zyklen basiert zu einem nicht geringen Teil auf John Bunyans The Pilgrim’s Progress (1684), damals das meistgelesene Buch Englands; das ist richtig, aber das Entscheidende fehlt: es handelt sich ja eben gerade nicht nicht um eine Arbeit im frommen Stile Bunyans, wie der Leser nach diesem Satz vielleicht vermuten möchte, sondern um eine ironische Umkehrung, denn Bunyans Christian (oder "Christ") endet ja nu nicht in der Gosse oder im Schuldgefängnis, sondern in der himmlischen Stadt (≈"im Himmel"), weil er den Kindern ein Vorbild ist und dem Herrn ein Wohlgefallen. Usw. usf. Mir reichts eintlich nicht für ein Bapperl. --Edith Wahr (Diskussion) 15:05, 16. Sep. 2016 (CEST)

Danke für deinen kritischen Kommentar. Allerdings ist mir nicht ganz klar, was genau an dem Artikel nicht "rund" erscheint, was an seiner Struktur nach der Umstrukturierung immer noch "wunderlich" ist und wieso die Inhalte nicht überzeugen. Dass Lichtenberg, auch wenn er namentlich nicht ständig genannt wird, zu kurz kommt, ist nicht ganz richtig, denn viele seiner Erkenntnisse, die ja auch auf zeitgenössischen englischen Interpreten basieren, sind in die Kommentare zu den Bildern mit eingeflossen. Soll er deiner Ansicht nach an einigen Stellen wörtlich zitiert werden? Berechtigter ist meines Erachtens die Kritik hinsichtlich der Erwähnung von Bunyan, den Hogarth mit seiner Bildserie eher parodiert. Darauf müsste tatsächlich noch hingewiesen werden. Du bist natürlich herzlich eingeladen, Verbesserungen am Artikel selbst vorzunehmen, zumal nicht sehr viele andere User dabei mitwirken, was schade ist. EnglishArt (Diskussion) 19:40, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt weitere Veränderungen am Artikel vorgenommen, die Hinweise auf den von Hogarth parodierten Bunyan ergänzt und auch etliche Zitate nach Lichtenberg eingefügt. Ich hoffe, du bist zufrieden. Aber so langsam vergeht einem die Lust, wenn kein anderer bei der Optimierung mitmacht. EnglishArt (Diskussion) 16:19, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe zu den Blockzitaten von Lichtenberg noch den Namen ergänzt. Außerdem finde ich auch, dass es langsam frustrierend ist, dass die Abwartend-Stimmer wohl ihre Kritik anbringen, dennoch allerdings nicht mithelfen und nicht einmal mehr ein Feedback geben, geschweige denn ihr Bapperl ändern. :-( --Schwarz7201 (Diskussion) 16:45, 19. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt soll ich also nicht nur bewerten, sondern gleich mitmachen? Beide Hände voll. Jedenfalls finde ich nach wie vor, das sich der Artikel ziemlich verhackstückt liest, man merkt ihm die Versionshistorie geradezu an. MMn würde es sich empfehlen, den Artikel nochmal mit mehr Abstand zu betrachten, sagenwirmal dreeinhalb Meter, und dann unter Aufbietung allen verfügbaren Formwillens zusammenzufügen, was zusamengehört. Und wiegesagt, selbst wenn die Reihenfolge irgendwann stimmen sollte; die Inhalte an sich finde ich teils merkwürdig. Manches liest sich arg banal (Darüber hinaus lässt sich durch Motivvergleiche nachweisen, dass sich Hogarth bei seinen Darstellungen nicht selten an Bildschemata gehalten hat, die Künstler vergangener Epochen entwickelt hatten.), bei anderen Aspekten vermisse ich hingegen Kontextualisierung. So auch immer noch beim Lichtenberg: der wird erstmal einfach so hingeworfen, als wäre vollkommen selbstverständlich, dass man weiß, wer das ist, warum ausgerechnet er über Hogarth geschrieben hat, wo doch englische Kunst in Deutschland damals wie heute eigentlich kein Schwein interessierte (du bist eine Ausnahme), und warum also im Folgenden so viel aus seiner zwar 220 Jahre alten, aber offenbar unentbehrlichen ausführlichen Erklärung zitiert wird. Zumal es ja - abgesehen von der Liste am Ende - auch kein Kapitel zur Rezeption gibt, in dem das erhellt würde. --Edith Wahr (Diskussion) 11:58, 20. Sep. 2016 (CEST)

Was soll man jetzt von diesen Äußerungen halten? Konkrete Vorschläge zur Verbesserung erkenne ich kaum. Und auch keine Hinweise, was genau denn an der jetzigen Reihenfolge der Artikelabschnitte so verkehrt sein sollte. Und ja, ich nehme an, dass der berühmte Aufklärer Lichtenberg, der auf einer Stufe mit Lessing anzusiedeln ist und dessen Aphorismen bis heute in deutschen Features zitiert werden, einem deutschen Leser bekannt sein sollte. Wenn sich für englische Kunst damals wie heute "kein Schwein" in Deutschland interessiert, wie du fälschlicherweise behauptest, wieso wurden dann Lichtenbergs Hogarth-Kommentare das ganze 19. und 20. Jahrhundert erfolgreich nachgedruckt und von deutschen Lesern begeistert konsumiert? Und wieso gibt es auch in Deutschland regelmäßig Hogarth-Ausstellungen und wird die englische Kunst von William Turner bis Henry Moore hierzulande so hochgeschätzt, dass sogar vor dem ehemaligen Bundeskanzleramt in Bonn englische Kunst steht? Langsam macht es bei solch einer unkonstruktiven Kritik keinen Spaß mehr, sich tagelang in den Artikel reinzuknien, vor allem, wenn man sich bemüht, etliche Kritikpunkte aufzugreifen und dann solche Kommentare kommen. EnglishArt (Diskussion) 18:07, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ok, dann will ich deine Kreise nicht weiter mit meiner unkonstruktiven Kritik stören. Einen schönen Herbst wünscht --Edith Wahr (Diskussion) 21:25, 20. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt sei doch nicht gleich beleidigt, wenn man auch mal Kritik an deiner Kritik übt. Schließlich war die Wortwahl für deine pauschale Wertung ja auch relativ harsch. Ich hätte mich gefreut, wenn du bereit gewesen wärst, aktiv bei der Verbesserung des Artikels mitzuwirken. So ist es schon frustrierend, wenn man fast allein auf weiter Front agieren muss. Einige deiner Kritikpunkte sind ja sogar berücksichtigt worden. EnglishArt (Diskussion) 15:24, 21. Sep. 2016 (CEST)

Nach dem Tenor hier (Bewerter müssen mithelfen zu optimieren statt zu bewerten, also Kandidatur=Review statt Kandidatur=Beautycontest) oben auf  Neutral geändert. Duck und wech. --Jbergner (Diskussion) 05:13, 21. Sep. 2016 (CEST)

 Abwartend

1. Bernd Krysmanski wird mehrfach als Lichtenberg-Jahrbuch 1998 zitiert, das hilft dem Leser nicht wirklich.

2. GC Lichtenberg selbst wird hier nur an einer Stelle nach der Werkausgabe 1983 zitiert, es werden aber zwei weitere Ausgaben seiner Schrift angeführt. Wenn eine Publikationsgeschichte der Lichtenbergschrift hier angerissen werden soll, dann muss da noch etwas passieren.

3. Der Artikel zu The Rake’s Progress ist gelinde gesagt etwas notleidend, ich habe da mal angefangen nachzubessern. Die Artikel kann man nicht völlig getrennt behandeln, ein Großteil der Zugriffe hier ist der Oper und dem Elend dort geschuldet.

--Goesseln (Diskussion) 18:16, 12. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise und deine Bemühungen. Gibt es für die Quellenangaben bei Wikipedia allgemeinverbindliche Regeln? Ich habe aus Platzgründen bei Mehrfachnennungen derselben Quelle die mir am schlüssigsten erscheinende Kurzform benutzt, denn irgendwo habe ich mal gelesen, dass man "ebenda", was ja die kürzeste Form wäre, vermeiden sollte. Dass G.C. Lichtenberg nach verschiedenen Ausgaben zitiert wird, liegt offenbar daran, dass unterschiedliche Autoren, die am Artikel mitgeschrieben haben, eben unterschiedliche Ausgaben benutzt haben. Die Standardausgabe scheint die von W. Promies zu sein. Ich habe versucht, das zu vereinheitlichen. Auch die Quellenhinweise wurden erweitert, aber irgendwie müsste das doch noch besser abzukürzen sein. Hast du dafür einen Vorschlag? EnglishArt (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2016 (CEST)

Allgemeine Regeln gibt es da m.W.n. keine, wobei ich mit anerkannten Kurzzitationen bisher noch keine schlechten Erfahrungen gemacht habe. Also Autor-Jahr bzw. Kurztitel etc. Diese "ebenda" a.a.O. etc. sind aus Wikigründen zu vermeiden, da ein neuer Absatz, eingefügt durch einen anderen Kollegen, mit einer eigenen Quellenangabe, dies durchbricht und ebda etc. dann nicht mehr funktioniert. Kurzzitationen sollten aber kein Problem sein, sofern die Literatur dann im Literaturverzeichnis aufgeführt ist. --Schwarz7201 (Diskussion) 01:32, 13. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent Obwohl ich selbst am Artikel intensiv mitgewirkt habe, wage ich jetzt mal einen ersten Vorstoß in Richtung Bewertung. Was mich dazu bewogen hat, ist der Vergleich mit einem anderen als exzellent eingestuften Artikel über ein Werk von Hogarth, der in der englischen Version der Wikipedia veröffentlicht wurde: nämlich der Artikel über The Four Stages of Cruelty. Ich finde, dass unser Rake da qualitätsmäßig locker mithalten kann, ja den Artikel drüben sowohl von der Struktur als auch in seiner inhaltlichen Breite sogar noch übertrifft, und das, obwohl auch drüben sehr strenge Maßstäbe für die Bewertung existieren. Ansonsten habe ich jetzt keine Lust mehr, am Artikel weiterzuarbeiten, wenn es an hiesiger Unterstützung so sehr mangelt. EnglishArt (Diskussion) 15:35, 21. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent Ich finde das Ganze sehr informativ, und mit einwandfreien Nachweisen. Dass das Werk eine seiner Verbreitung proportionale moralistische Rechtfertigung brauchte, die andererseits auch als bloßer Vorwand dastehen konnte, befindet sich durchaus in der Tradition der Vanitas-Motive. Auch die christliche Ikonographie kann von naiven Betrachtern in dieser Richtung gedeutet werden, also als das Positive, das sich hinter dem dargestellten Negativen verbirgt. Das könnte man noch mit dem puritanischen gesellschaftlichen Hintergrund, der sich in seinem Kunstverständnis doch stark von Kontinentaleuropa unterscheidet, illustrieren. – Vielleicht könnte man es so ergänzen und die Darstellung, wie das gewünscht wurde, etwas "runder" machen: Es genügt den Erwartungen der Öffentlichkeit, dass Hogarth zeigt, als Künstler nur das Verwerfliche tun und darstellen, aber die religiöse Wahrheit nur erahnen zu können. (Heute sehen wir die Darstellungen umgekehrt als Blasphemie.) Dann kommt der Aufklärer Lichtenberg und traut sich, von Qualitäten zu sprechen. – Die Anspielungen auf berühmte Kunstwerke der Vergangenheit sind noch nicht Parodien im modernen Sinn, sondern verstanden sich als "schlechte Nachahmung". Die damaligen Jahrmarktsparodien höfischer Bühnenereignisse versuchten diese auch noch nicht satirisch zu übertreffen (auch wenn das heute manchmal so gedeutet wird), sondern wurden als ungenügender Ersatz für die exklusiven Originale betrachtet. Wahrscheinlich macht sich das Medium des Kupferstichs damit selbst zum Thema. --Summ (Diskussion) 22:21, 22. Sep. 2016 (CEST)

Danke für deine Mitarbeit. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten geändert. Allerdings finde ich im Gegensatz zu deiner Ansicht, dass die englische Satire-Tradition des 18. Jahrhunderts eher dafür spricht, dass sich die Künstler schon damals ihrer Blasphemien und auch der Parodien berühmter Kunstwerke durchaus bewusst waren. EnglishArt (Diskussion) 23:54, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das ist vielleicht ein Missverständnis. Natürlich waren sie sich ihrer Haltungen bewusst. Nur wurden sie nicht so hoch eingeschätzt, dass dies relevant gewesen wäre. So ist das ja seit vielleicht 50 Jahren auch wieder der Fall mit der Kunst und vielen Künstlern. Beuys, Warhol, Cage, heute vielleicht Schlingensief, Jelinek, Nitsch, Hirst sind verwerfliche Gestalten und leben diese gesellschaftlichen Rolle. (Sogar Stockhausen aus dem höher eingeschätzten Gebiet der ernsten Musik hat sich mit seinen späten Äußerungen zum Terrorismus zum verwerflichen Narren gemacht.) Bei Jelinek könnte ich mir sogar vorstellen, dass sie, wie Hogarth im diskutierten Werk, geistliche Würdenträger zum Kommentar über ihre Texte animiert: dass diese tief gefallene Frau Beispiele davon gebe, wie man es nicht machen solle… --Summ (Diskussion) 12:52, 24. Sep. 2016 (CEST)

keine Auszeichnung, vielleicht lesenswert, weil eine viel schlechtere Version als lesenswert galt. Es fehlt eine überzeugende Darstellung der Rezeptionsgeschichte und der Forschungsgeschichte. Nichts gegen den Autoren, aber wer meint, dass Lichtenberg heute für irgendjemanden ein Begriff sein müsste, der verschließt die Augen vor der Realität. Das Gegenteil ist der Fall. Edithwar hat dazu das nötige eigentlich schon gesagt. An diesen Stellen versagt der Artikel. Julius1990 Disk. Werbung 00:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

Die Äußerung, dass Lichtenberg heute kein Begriff mehr für deutsche Leser sei, kann doch wohl nicht dein Ernst sein, zumal seine Aphorismen regelmäßig in TV-Features zitiert werden. Nun ja, für ungebildete RTL 2-Konsumenten mag die Aussage vielleicht zutreffen (denn die mögen auch Shakespeare für eine Biersorte halten, die geschüttelt werden muss), nicht jedoch für das deutsche "Bildungsbürgertum". EnglishArt (Diskussion) 00:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Nun schreibt Wikipedia für alle, nicht für eine immer kleinere Schicht des Bildungsbürgertums. Deine Haltung ist furchtbar elitär. Deine Stimmabgabe als Hauptautor zudem stillos. Julius1990 Disk. Werbung 09:29, 24. Sep. 2016 (CEST)

Hauptautor ist Benutzer:Snotty, der den Artikel zur "lesenswert"-Reife geführt hat, aber zurzeit leider nicht mehr sehr aktiv ist. Ich habe mir nur zum Ziel gesetzt, den Artikel soweit zu verbessern, dass er den Exzellenz-Status erreicht und nur deswegen hier mitgestimmt, weil sich andere Bewerter wieder verabschiedet haben, ohne ein endgültiges Votum abgegeben zu haben. Daher meine "Stillosigkeit". Im Übrigen finde ich eher deine Haltung "elitär", wenn du hier für den Wikipedia-Artikel Qualitäten einforderst, die sonst nur für Dissertationen oder Habilitationsschriften gelten. EnglishArt (Diskussion) 15:50, 24. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent Ich bin eventuell auch nicht ganz unparteiisch, aber nicht nur der Vergleich dieses Artikels mit anderen ausgezeichneten, sondern auch die für sich stehenden Qualitäten des Artikels sprechen für eine Auszeichnung. Auch wenn die Rezeptionsgeschichte nicht erschöpfend dargestellt ist, mit Lichtenberg als nahezu einzigem Autor, gibt es keine gravierenden Auslassungen. (nicht signierter Beitrag von Schwarz7201 (Diskussion | Beiträge) 08:50, 24. Sep. 2016‎)

Mit Rezeption meine ich in meiner Kritik insbesondere die künstlerische. Außer einer schnöden Aufzählung bleibt der Artikel da blank. Aber auch jenseits von Lichtenberg gäbe es mehr. Nur so als Beispiel im Telekolleg Kunst nahm der Zyklus eine zentrale Rolle ein etc. Julius1990 Disk. Werbung 09:29, 24. Sep. 2016 (CEST)

Telekolleg Kunst? Da würde ich die Hörfunksendungen aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts mediengeschichtlich interessanter finden… Sicher könnte man deutlicher sagen, dass sich zwischen Hogarth und Lichtenberg einiges getan hat und jede Art von Kunst in der Generation des Letzteren erheblich aufgewertet war. --Summ (Diskussion) 13:15, 24. Sep. 2016 (CEST)

Kannst noch so spötteln, diese Sendung hatten ihre Wirkung. Wurde zudem sogar von Werner Busch konzipiert, falls ich mich recht erinnere. Dass Hogarth unter anderem mit dieser Grafikfolge gefeatured wurde, ist schon signifikant. Ist auch noch nicht so aus der Zeit gefallen, schließlich wird jeder Kunstgeschichtsstudent an der FU mit diesem Telekolleg-Material konfroniert und die einiger anderer Unis ebenso, die dieses zum E-Learning verwenden. Der Punkt ist, für Exzellenz muss die Forschungs- und Wirkungsgeschichte deutlich besser dargestellt werden. Was hat die Ausstellung in der Auflistung etwa in Bezug auf diese Grafikfolge für eine Setzung? Wie erfolgte die Rezeption durch Hockney? Zur Annahme Lichtenberg gehöre zum Allgemeinwissen hab ich mich ja schon ausgelassen (gehört meines Wissens zu keinem Lehrplan, während Lessing in solchen durchaus auftaucht). Ernsthaft. So mag das vielleicht lesenswert sein, exzellent ist es nicht. Julius1990 Disk. Werbung 13:32, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe gerade mal ein bisschen gegoogelt, um Argumente für deine These zu finden, dass Lichtenberg zu keinem Lehrplan mehr gehört. Dazu fand ich Folgendes:

• Im Seminar für Deutsche Philologie der Uni Göttingen gibt es regelmäßig „Lichtenberg-Poetik-Vorlesungen“: https://www.uni-goettingen.de/de/lichtenberg-poetikvorlesung-g%C3%B6ttingen/348389.html
• In Germanistik-Lehrveranstaltungen der Uni Dortmund ist Lichtenberg Standardthema: http://www.studiger.tu-dortmund.de/index.php?title=Martin_Stingelin:_Lehrveranstaltungen
• In Germanistik-Vorlesungen der Uni-Wuppertal heißt es zum Aufklärungszeitalter:

„Die Vorlesung gibt einen Überblick über die deutschsprachige Literatur zwischen 1720 und 1790 vor dem Hintergrund der politischen, kulturhistorischen und geistesgeschichtlichen Entwicklungen der Zeit. Behandelt werden die wichtigsten Autoren (u.a. Christoph Martin Wieland, Gotthold Ephraim Lessing, Christian Fürchtegott Gellert, Johann Christoph Gottsched, Georg Christoph Lichtenberg, Karl Philipp Moritz), zentrale Werke, Themen und Genres sowie die zeitgenössischen ästhetischen und poetologischen Debatten im europäischen Kontext.“ http://www.germanistik.uni-wuppertal.de/fileadmin/germanistik/Lehre/Vorlesungsverzeichnisse/2013W_GVV_lang_Rubrik.pdf

• An der Uni Halle gibt's Lehrveranstaltungen über Lichtenbergs Bedeutung innerhalb der Geschichte der Naturwissenschaften: http://www.physik.uni-halle.de/Fachgruppen/history/ss_03.htm
• Sogar in Schweizer Zwischenprüfungen für Neuere Deutsche Literatur ist Lichtenberg Pflichtlektüre: http://www.ds.uzh.ch/_docs/12.pdf
• Und selbst die Kinder-Uni behandelt die physikalischen Experimente von Lichtenberg: http://www.die-kinder-uni.de/html/gottarchiv.html
• Lichtenbergs Bekanntheitsgrad ist auch heute in Deutschland noch groß genug, dass auf Briefmarken der Deutschen Post sein Konterfei auftaucht: http://www.deutsche-briefmarken-zeitung.de/2012/09/12/275-jahre-universitaet-goettingen/

Und das waren nur einige Beispiele. Übrigens handelt es sich bei dem von dir erwähnten Kolleg zur Kunst nicht um ein "Telekolleg", sondern um ein im Radio ausgestrahltes Funkkolleg, das aber alle möglichen Epochen der Kunstgeschichte behandelte, etwa das Mittelalter, die Renaissancezeit, das holländische 17. Jahrhundert und eben auch das englische 18. Jahrhundert und nachfolgende Epochen. Soviel zur Stichhaltigkeit deiner Aussagen hier. EnglishArt (Diskussion) 15:50, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ob Tele oder Funk ist doch vollkommen zweitrangig, der Artikel muss vermitteln, warum Rake's Progress in solchen Kontexten auftaucht. Und es mag dich schockieren, aber nicht jeder studiert und nicht jeder Student besucht die von dir rausgesuchten Veranstaltungen. Mit Lehrplan bezog ich mich auf die Schule und ich halte die Annahme eines Abiturienten als Durchschnittslesers für vielleicht schon ein wenig hoch angesetzt, aber für eine vertretbare Maßgabe. Wenn du mir meinst vorwerfen zu müssen, ich hätte zu hohe Erwartungen an den Artikel, dann kann ich nur sagen, es überrascht mich, was für einen Hintergrund du beim durchschnittlichen Leser für unsere Artikel annimmst. --Julius1990 Disk. Werbung 16:17, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wieso muss der Wikipedia-Artikel dem von dir propagierten "Durchschnittsleser" eigentlich vermitteln, dass A Rake's Progress neben anderen Werken der englischen Kunst in einem Funkkolleg zur Kunst behandelt wurde? Wieso werden im Rake-Artikel ausführliche Informationen über den bekannten Aufklärer Lichtenberg gefordert, wenn sein Name über einen Wikipedia-Link angeklickt werden kann und dort die nötigen Hintergrundinfos zu seiner Person für uninformierte Leser zu finden sind? Was soll alles noch in den Artikel reingepackt werden? EnglishArt (Diskussion) 17:01, 24. Sep. 2016 (CEST)

Lass stecken, du begreifst es nicht und sieht es anders. Und Kontext sind nicht beliebige Hintergrundinformationen, aber seis drum. Es geht auch nicht um dieses Kolleg allein, sondern darum, das bei einem so wichtigen und breit rezipierten Werk ein Abriss dieser breiten Rezeption fehlt. Und damit bin ich hier raus, tue, was du für richtig hälst. Für mich bringst du keine überzeugenden Argumente vor, mein Votum zu überdenken. --Julius1990 Disk. Werbung 17:08, 24. Sep. 2016 (CEST)

Damit du nicht denkst, dass ich Kritik nicht berücksichtige: Ich habe nun in mehrstündiger Kleinarbeit das Rezeptions-Kapitel erheblich erweitert. Ich denke, dass es da jetzt nicht mehr viel zu meckern geben dürfte. EnglishArt (Diskussion) 21:56, 24. Sep. 2016 (CEST)

Bei einem so zentralen und berühmten Werk ist es eben schwierig, eine Rezeptionsgeschichte zu schreiben, die einen roten Faden hat und keinen Standpunkt vertritt. Das ist der Unterschied zwischen WP und wissenschaftlicher Literatur: Hier sollte alles einen neutralen Standpunkt haben, in einer Monographie kannst du tausend Seiten lang deinen Standpunkt vertreten. Sieh nur mal bei Faust. Eine Tragödie: Da gibt es manches zu sagen, aber die Rezeptionsgeschichte zerfällt in Zitate, geflügelte Worte, listenmäßig aufgereihte Beschreibungen von Inszenierungen. Die kommentierende Medienrezeption ist kaum berücksichtigt. Wie könnte man einen solchen Artikel zur Auszeichnung bringen, ohne einiges wegzulassen? --Summ (Diskussion) 13:44, 24. Sep. 2016 (CEST)

Genau! Wie lang soll denn so ein Artikel werden, wenn man die Rezeptionsgeschichte jeweils erschöpfend darstellen soll? Außerdem fallen mir, falls dies der Standard sein soll, auf Anhieb mehrere Artikel mit e-Bapperl ein, die demgemäß Abwahlkandidaten werden. --Schwarz7201 (Diskussion) 14:39, 24. Sep. 2016 (CEST) <--Diesmal dran gedacht... Vorlage:Smiley/Wartung/grün 

Komisch, dass dieser Artikel es z.B. in der Regel schafft, die bedeutenden Inszenierungen zu erläutern. Genauso kann von einem Artikel zu einem Kunstwerk erwartet werden, dass erläutert wird, in welcher Form die Rezeption erfolgte. Zitate kann man kontextualisieren etc. Glaub mir, du musst mir nicht erklären, was einem als Autoren dabei an Schreib- und Einordnungsleistung abverlangt wird. Für den Status "Exzellent" kann man in diese Richtung aber etwas erwarten. Würd ja nicht behaupten, der Artikel sei schlecht, aber zur Auszeichnungswürdig fehlt immer noch ein Stück, auch wenn sich im Laufe der Kandidatur einiges bewegt hat. Julius1990 Disk. Werbung 14:44, 24. Sep. 2016 (CEST) PS: Je zentraler und berühmter ein Werk ist, umso essentieller ist eine fundierte Darstellung zur Forschungs- und Wirkungsgeschichte. Aber dafür muss auch der Wille des Autors da sein.

Der Verweis auf andere Auszeichnungen ist dabei billig. Meine Künstlerartikel von vor 10 Jahren haben auch nicht das Niveau, das sich seit etwa 2010/2012 durchgesetzt hat. Ich sehe hier keine unerfüllbaren Forderungen, auch wenn ihr so tun mögt. Julius1990 Disk. Werbung 14:44, 24. Sep. 2016 (CEST)

Nein, der Verweis auf andere Auszeichnungen ist nicht billig, sondern vielmehr recht und billig. Entweder man ändert die die Kriterien grundsätzlich (also für alle) und passt sie an, oder man wendet sie an, also die bestehenden (ebenso für alle). --Schwarz7201 (Diskussion) 15:01, 24. Sep. 2016 (CEST)

Irrtum. So ist das bloße Fehlen von Einzelnachweisen in ausgezeichneten Artikeln von vor Einführung des Features kein Abwahlgrund. Analog gehört dies auch für die mit den Jahren gestiegenen sonstigen Anforderungen, so lange keine gravierenden Mängel vorliegen. Knappe Rezeptions- und Forschungsdarstellungen stellen keinen solchen Mangel dar, während sie heute jedoch erwartet werden. Statt "die haben aber auch nicht" zu vertreten, könnte man auch einfach sagen, dieser Artikel hier sollte für den Exzellenzstatus bestmöglich sein. Werde das Gefühl nicht los, das möglichst schnell und möglichst einfach die gwünschte Auszeichnung her sollte. Dazu passt dann ja auch das Eigenvotum des Autors, das seit Beginn der ersten Kandidatur in der Wikipedia verpönt ist. Julius1990 Disk. Werbung 15:08, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wie ich bereits oben angemerkt habe, ist Benutzer:Snotty Hauptautor des Artikels. Ich habe nur versucht, seinen lesenswerten Artikel zur Exzellenz-Reife zu führen. Angesichts der immensen Forderungen, die Julius1990 hier für den Exzellenzstatus stellt, habe ich mir jetzt mal andere kunsthistorische Wikipedia-Artikel angesehen, die als "exzellent" ausgezeichnet wurden. Darunter gibt es zweifellos einige, die besser sind als der hier diskutierte Artikel, wobei da aber die Forschungslage zum Thema so gut ist, dass Dutzende von Usern daran mitwirken konnten. Aber es gibt auch exzellente Artikel wie diese hier:

• Akt,_eine_Treppe_herabsteigend_Nr._2
• Berthe_Morisot_mit_Veilchenstrauß
• Apulische_Bildervasen_für_eine_Totenfeier_(Antikensammlung_Berlin)
• Gebetbuch_Ottos_III.
• Kreuz_mit_den_großen_Senkschmelzen
• Le_petit_Lange
• Lucca-Madonna

Und da frage ich mich, was am Artikel "A Rake's Progress" schlechter sein soll als bei diesen Artikeln. Im Beitrag zur Lucca-Madonna fehlt z.B. die Rezeptionsgeschichte ganz. Ebenso bei dem 2016 ausgezeichneten Artikel über "Berthe Morisot mit Veilchenstrauß". Was mich zu der Frage veranlasst, wo eigentlich bei Wikipedia vorgeschrieben ist, dass ein als "exzellent" eingestufter Artikel zu einem Kunstwerk die Rezeptionsgeschichte erschöpfend abhandeln muss. EnglishArt (Diskussion) 16:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ok, dann spielen wir das mal durch:

Artikel 1: Nach Lektüre des Abschnitts "Nachwirkungen" weiß ich deutlich besser Bescheid, in welcher Form das Werk künstlerisch rezipiert wurde. Die bloße Erwähnung dieser Schaufensteraktion wäre hingegen nichtssagend. Bei Richter wird die Motivation erklärt.

Bei den anderen müsstest du mir schon nachweisen, dass es eine Rezeption wie bei Rake's Progress überhaupt gegeben hat, das nehme ich sowohl für die Porträts ald auch für die Vase und mittelalterlichen Werke nicht an.

Damit geht dies ins Leere. Die Rezeption ist da. Sie steht im Artikel drin. Warum ist es so schwer, daraus einen vernüftigen Abschnitt zu machen? Ganz ehrlich, die Liste könnte eigentlich auch raus, denn wirklich interessant wäre es, was denn Hockney mit Rake's Progress in seiner Kunst gemacht aht und warum. Und das ist darstellbar. Nicht bei jedem Kunstwerk ist die Rezeption gleich wichtig, manchmal in der Form überhaupt nicht vorhanden. Dass sie bei diesem Lemma jedoch zentral ist, daran kann es doch keinen Zweifel geben. Die Darstellung dieses Aspekts entspricht sicher nicht den Exzellenz-Kriterien. Julius1990 Disk. Werbung 16:32, 24. Sep. 2016 (CEST) PS: LOL, immense Forderungen? Eine Erklärung zu erwarten, wie die Rezeption erfolgt ist, ist immens? Wer von uns beiden setzt studentisches Wissen zu Lichtenberg als bekannt beim Leser voraus? Es wird lächerlich. Ich hoffe bloß, der Bewerter tut das richtige.

"Lächerlich"? Nun ja, deine Meinung muss auch nicht jeder hier teilen, zumal du da bloße Thesen in den Raum stellst, die du nicht belegt hast, etwa, dass es zu den anderen Kunstwerken keine Rezeptionsgeschichte gäbe. Gerade zur Lucca-Madonna dürfte es eine Menge Material geben. Dennoch wurde der Artikel von anderen Usern ohne Rezeptionsgeschichte als "exzellent" eingestuft. Du solltest als jemand, der sich offenbar gerne mit der Rezeptionsgeschichte von Kunstwerken beschäftigt, deine persönlichen Maßstäbe hier nicht zum alleinigen Bewertungsprinzip erheben. Wie du am Diskussionsverlauf erkennen kannst, bin ich nicht alleine dieser Meinung. EnglishArt (Diskussion) 16:47, 24. Sep. 2016 (CEST)

Der Hauptautor ist nun auf sämtliche Einwände und Verbesserungsvorschläge eingegangen. Ein paar formale Korrekturen und Verdeutlichungen habe ich noch nachgetragen. – Ehrlich gesagt, ich finde es von @Benutzer:Jbergner unmöglich, wenn hier das Herummäkeln und beleidigte Zurückziehen von Juroren mit dem Stichwort „Beautycontest“ legitimiert wird, als sollten das Fernsehzuschauer sein, die nach Belieben herumzappen… --Summ (Diskussion) 12:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

welch motivierende Rede. Ach wenn du doch geschwiegen hättest: so bleibt mir nach Lektüre hier nur übrig es auch hinzuschreiben, dass ich mich der fundiert vorgebrachten Analyse und Bewertung von Julius1990 vollumfänglich anschließe. --Jbergner (Diskussion) 13:11, 25. Sep. 2016 (CEST)

Offenbar hast du es nicht für nötig gehalten, die Veränderungen im Artikel seit den letzten Voten von Julius anzusehen. Nein, ich will dich nicht motivieren, wenn das nicht geht. Nur dir empfehlen, dich von diesem Ort ein bisschen zurückzuziehen. --Summ (Diskussion) 13:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

Es ist wirklich schade, dass diejenigen User, die sich zunächst abwartend verhalten haben, die erheblichen Verbesserungen des Artikels, die alle angeführten Kritikpunkte berücksichtigt haben, nicht mehr wahrnehmen. EnglishArt (Diskussion) 14:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent Auch wenn ich mich meistens auf den amerikanischen Wikipediaseiten herumtreibe und mich dort vorwiegend um die neuere deutsche Kunstszene kümmere, halte ich diesen Essay für exzellent recherchiert. Man vergleiche nur einmal den schwachen englischen Beitrag zum selben Thema. Die Herumkrittelei von einigen Wikipedianern ist ja echt ätzend. Das erinnert mich stark an einen bestimmten Amerikaner, der null Ahnung von Kunst hatte, mit dem ich monatelang im Clinch lag und dessen Hauptziel es war, die Arbeit anderer "zum Spaß" zu torpedieren. Aber das ist jetzt ein anderes Thema. Wikiwiserick (Diskussion) 22:45, 25. Sep. 2016 (CEST)

Guten Morgen EnglishArt, einen ebensolchen Morgen natürlich den anderen hier Mitarbeitenden, deren kritische Lektüre ich für sehr wertvoll halte, um das vorauszuschicken. Bevor ich meine begonnene Lektüre fortsetze, vielleicht ein paar Hinweise an EnglishArt: Die Kritikpunkte, die vorgetragen worden sind, betrachte ich nicht als maßlose Forderungen, sondern einfach als Hinweise darauf, dass nach den Maßstäben der Verfasser noch etwas fehlt - was aber eigentlich schon im Artikel drinsteckt, wenn ich das richtig sehe. Zum Teil ist darauf ja auch schon reagiert worden. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass eine Kandidatur Nerven kostet, weil man dazu neigt, negative Kritik als Angriff oder Destruktivität, als Überforderung oder zu hohen Anspruch aufzufassen. Versuche einfach diese Wertung umzudrehen und vor allem nicht zu viel zu argumentieren, die Meinungen als Feedback aufzufassen, das es nicht zu kommentieren gilt. In den meisten Fällen haben die Verfasser ihre Auffassung aus guten Gründen „zu Papier“ gebracht, die Du ja nicht unbedingt akzeptieren musst, ja, die Du für überzogene Forderungen halten darfst. Einige der Kritiker sind mir übrigens als ausgesprochen konstruktive Mitarbeiter bekannt, die es ganz gewiss nicht böse meinen. Wie gesagt, ich kenne das, dass man sich im Auffassungs- und Anforderungsdschungel gehetzt fühlt, und dann zu „Gegenangriffen“ neigt. Übernimm, was Du für richtig hältst, weise ab, was für falsch, aber bleibe souverän. Nach der bisherigen Lektüre bin ich jedenfalls einigermaßen erwartungsvoll, erst recht nach dieser Diskussion. Etwas überarbeitete Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:22, 26. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent - Alles in allem eine schöne Lektüre. Der Beitrag weist aber Schwächen auf, die ich dennoch nicht für so gravierend halte, dass er dieses Votum nicht verdient hätte. Ich füge mal hier meine Kritikpunkte ein, die über das hinausgehen, was schon diskutiert wurde:

Die Einlassungen zum Namen des Werkes gehören m. E. viel näher an den Anfang. Einige Sätze können so nicht stehen bleiben, da sie zeitgenössische Vorstellungen und Stand der Forschung gelinde gesagt verwischen: „Das Gemälde von Nero, dem legendären Zündler und Lautenspieler, ist hingegen unversehrt“. - „Da sich genau zwölf Personen um den zentralen Tisch“: Mache deutlich, wessen Auffassung das ist, so klingt es, als wäre es Deine. - „Dass der Künstler seinen Zyklus – in blasphemischer Absicht? – in Form einer „Anti-Passion“ gestaltet und sogar Vergnügen an obszönen Details ge habt haben könne, widersprach aus damaliger Sicht nicht der Vorstellung, dass er ebenso verwerflich wie seine Darstellungen sei, und war kein Thema.“ Wenn das Dein Urteil ist, dann hat es im Artikel nichts verloren; auch sprachlich schwach. - „ein Porträt des französischen Gastwirts Pontac“ - Habe ich etwas übersehen? Wer war das? Wie gesagt, gelegentlich etwas unenzyklopädischer Stil und zu wenig Kennzeichnung, woher bestimmte Auffassungen etc. stammen. Die Rezeptionsgeschichte kann bei diesem Komplex zwar leicht gefordert werden, und sie wäre auch erfreulich, doch wäre nicht das auch schon wieder orginal research? Gibt es dazu Literatur, die man knappest möglich zusammenfassen könnte? Alles in allem sollten wir unsere Exzellenzanforderungen nicht so hoch schrauben, dass hier niemand mehr mit Artikeln zur Kunst antreten mag. Ich sehe die Exzellenzforderungen zwar letztlich als erstrebenswert an, doch sind wir noch nicht so weit. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:34, 26. Sep. 2016 (CEST)

Danke für deine ausgewogenen Worte und klaren Hinweise! Ich hatte auch den Eindruck, dass der Hauptautor auf kritische Einwände überreagiert hat, die vielleicht nicht ungerechtfertigt waren, aber doch so klangen. Auf der anderen Seite halte ich es nicht für richtig, wenn man hier etwas bemängelt und sich dann verabschiedet. Dann wäre man doch in der Pflicht, die Veränderungen nachzuverfolgen und sich zu ihnen zu äußern, bzw. selbst Hand an zu legen, wenn die Autoren am praktischen Beispiel besser nachvollziehen können, was gemeint ist. --Summ (Diskussion) 12:57, 26. Sep. 2016 (CEST)

nun neutral. Nach der zähen Geschichte kann ich mich zu mehr nicht durchringen, will aber die dann doch vorgenommene Nachbearbeitung durch den Hauptautoren anerkennen. Und an Summ, es gibt ein Leben außerhalb der WP und hab deshalb auch keine Email-Benachrichtigungen aktiviert. Nach dem Diskussionsverlauf musste ich nun wirklich nicht annehmen, dass EnglishArt auf meine Kritik eingehen würde. Deine Seitenhiebe in meine Richtung halte ich deswegen für vollkommen unverständlich. Julius1990 Disk. Werbung 14:37, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Julius1990: Die Seitenhiebe (so es denn überhaupt welche gewesen sind) gingen wohl eher weniger in Deine Richtung, zumal Du Dich ja erst gestern hier eingestellt hast. ;-) --Schwarz7201 (Diskussion) 15:23, 26. Sep. 2016 (CEST)

Erst mal einen Dank an Hans-Jürgen Hübner, der als erfahrener User und Kritiker den Text mit der Lupe gelesen hat und noch auf einige Schwächen ganz konkret hingewiesen hat, die ich und (wie ich gesehen habe) auch User Summ jetzt versucht haben auszumerzen. Als Überarbeiter ist man ja manchmal auch blind für solche nicht unwichtigen Kleinigkeiten. Meine Kritik an einigen Kritikern bedeutet ja nicht, dass ich die Kritik nicht ernst nehme, ganz im Gegenteil, aber ich hätte mir stellenweise eine konstruktivere Vorgehensweise gewünscht. Daher meine Unmutsäußerungen an einigen Stellen. Mein Dank gilt vor allem all jenen, die aktiv am Artikel mitwirken und helfen, ihn zu verbessern. EnglishArt (Diskussion) 15:41, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Exzellent wurde erreicht. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 20:24, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ergänzungen

Ich habe noch einige weitere Kleinigkeiten ergänzt. Allerdings sehe ich, dass unser Rake-Artikel trotz Erreichen des "Exzellenz-Status" in der Hinweis-Leiste der ausländischen Beiträge zum gleichen Thema immer noch als "good article" bezeichnet wird, was ja bedeuten würde, dass er lediglich als "lesenswert" einzustufen ist. Kann man das auf den ausländischen Seiten ändern? Falls jemand weiß, wie man das macht, möchte ich ihn bitten, dies zu übernehmen. EnglishArt (Diskussion) 15:36, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wo steht das denn? Soweit ich weiss unterscheiden die meisten anderssprachigen Wikis garnicht zwischen exzellent und lesenswert, so dass ausgezeichnete Artikel lediglich mit einem Stern gekennzeichnet werden. --Schwarz7201 (Diskussion) 20:40, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich kenne mich da leider gar nicht aus. Aber es scheint Sterne in unterschiedlichen Farben zu geben, und wenn man mit dem Mauszeiger auf den Stern fährt, erscheint ein Kurztext, der den Artikel entweder als lesenswert oder exzellent ausweist. Also muss es doch eine Möglichkeit geben, diesen Hinweis zu ändern. EnglishArt (Diskussion) 22:11, 12. Okt. 2016 (CEST)

Inzwischen wird der richtige Stern angezeigt. EnglishArt (Diskussion) 17:08, 3. Jan. 2017 (CET)