Diskussion:Abe Lenstra

Dieser Artikel war am 27. November 2020 der Artikel des Tages.

Review vom 4. bis 29. Juli 2008

Werde ihn demnächst wieder einstellen, wenn ich nach meinem Urlaub endlich Zeit habe, Masts Biografie Abe komplett auszuwerten. Danke vorerst. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 00:53, 29. Jul. 2008 (CEST)

Abe Lenstra (* 27. November 1920 in Heerenveen; † 2. September 1985, ebenda) war ein niederländischer Fußballspieler. Er spielte seit der Jugend in seiner friesischen Heimat für den VV Heerenveen und ab 1955 in Enschede. In seinen 47 Spielen für die niederländische Nationalmannschaft erzielte er 33 Tore.

Ich glaube, nachdem ich nun sogar seine erfolglose Single im Artikel gewürdigt und die mir zugänglichen Quellen im WWW ausgeschöpft habe, gibt es von daher wenig mehr über diesen einen der besten Oranjecracks zu sagen. Wenn jemand weitergehende Informationen hat oder aus anderen Gründen anderer Meinung ist, möge er vortreten und es mir hier mitteilen. Für die notwendigen Anregungen, Verbesserungen, Korrekturen, um diese Sportlerbiografie demnächst vielleicht durch eine KLA zu bringen, wäre ich dankbar. Dank im Voraus also von --Jo Atmon ^{Trader Jo} 00:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

Erster! :-) Zwei Dinge, die mir auf den ersten Blick auffallen:

1. Bei Kandidaturen wird d.ö. bemängelt, dass eine Einleitung zu kurz sei, weil sie eigentlich alles Wesentliche kurz ansprechen solle, was die Bedeutung des Beschriebenen ausmacht, so dass der Leser schon danach entscheiden kann, ob er Interesse hat, sich die „Vollversion“ anzutun. Das könnte hier auch passieren, weshalb ich sie noch etwas anfetten (nicht: aufblasen) würde.
2. Lassen sich die beiden Zitate vom Artikelende nicht jeweils an einer passenden Stelle im Fließtext einbauen? Meinem subjektiven Empfinden nach stehen sie jetzt ziemlich isoliert da.

Einen Vollwaschdurchgang nehme ich in den kommenden Tagen noch vor. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 01:12, 4. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung: Der Boulevard lässt grüßen. Zitate eingebaut, weitere entsprechend formatiert. Gruß zurück.--Jo Atmon ^{Trader Jo} 01:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Eben fällt mir noch eine spontane, allerdings völlig ins Blaue schießende Frage ein: geben Deine Quellen eigentlich etwas dazu her, ob Abe während oder nach dem Krieg ein ähnlich angespanntes Verhältnis zum KNVB-Funktionär Karel Lotsy hatte wie Bram Appel – außer dass Lotsy Abe nicht oft genug auf Halblinks aufstellte? Und hieß Abe ursprünglich Abraham? --Wwwurm Mien Klönschnack 02:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Abraham-Frage habe ich mir auch schon vor Längerem gestellt; bislang ließ sich dazu nichts finden; nicht einmal Weltfussball.de schreibt etwas anderes als Abe, und die waren diejenigen, die mir den Anthonie van der Linden lieferten. Zum Verhältnis zu Lotsy: das war ihm, so wie ich das einschätze, wohl ziemlich egal, vgl. Interview mit Joop Stoffelen, der über die „Donnerreden“ Lotsys, die Ansprachen vor den Spielen erzählt und dann sagt: "Aan de andere kant liepen we wel trillend weg als hij klaar was, want het was wel indrukwekkend. Maar ja, iemand als Abe luisterde niet. Die deed toch wat hij wilde." --Jo Atmon ^{Trader Jo} 11:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Abraham-Theorie ist widerlegt. Viel weiter bin ich im Buch noch nicht... --Jo Atmon ^{Trader Jo} 23:33, 14. Jul. 2008 (CEST)

Noch 'ne eher formale Kleinigkeit: Bücher und Webseiten, die Du unter Literatur bzw. Weblinks vollständig angibst, würde ich nicht in jeder Fußnote erneut vollständig benennen. Da reicht ein kurzes „Mast, Jägermeister, S. 59“. Dazu würde ich die Anmerkungen auch unter Lit und Webl anordnen. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nichtberücksichtigung von (Auslands-)Profis in der Elftal

Zu dieser in Westeuropa verbreiteten doppelten Ablehnung habe ich ein zeitgenössisches, kritisches Zitat aus den NL gefunden; evtl. kann es in geeigneter Form hier (oder auch in Oranjutans bzw. Landunter-Mätsch) verwendet werden:

„Wenn die Pariser Oper einem musikalisch begabten jungen Holländer einen Vertrag als Violinist anbietet, betrachten wir das als eine Ehre. Bei Fußballspielern sieht das ganz anders aus … Die holländischen Profis in Frankreich werden als minderwertige Wesen angesehen, weil sie ihr Brot mit Fußball verdienen …, obwohl sie doch durch die Ausübung ihrer Fähigkeiten wahrhaftig Talent nachweisen.“

– Sportief, 8. Januar 1953

op. cit. in Alfred Wahl/Pierre Lanfranchi: Les footballeurs professionnels des années trente à nos jours. Hachette, Paris 1995 ISBN 978-2-0123-5098-4, S. 133
Groeten uit Französisch-Dänemark van -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wäre vielleicht noch besser im Artikel KNVB oder in Karel Lotsy angebracht? Es gibt viel zu tun, also vorerst doch mal in die Elftal... Dank terug uit de Nedersaksenlanden ;-) van --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

Très élégant, wie Du Dich vor der Arbeit drückst: „Man könnte das besser in folgende nichtexistierenden Artikel einbauen“... :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

(BK)Oei oei oei, der Artikel könnte aber eine Komplettüberarbeitung vertragen! Da fängt die Geschichte ja fast noch nach dem WM-Sieg 74 an... Vielleicht dann doch erst mal in die Flutopferhilfe. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

GA-Review

Die ersten drei Bildschirmseiten des Artikels zu lesen ist ein wahres Vergnügen, sehr flüssig geschrieben und unglaublich informativ, einzig der Abschnitt zu Enschede fällt vllt. ein wenig knapp aus. Etwas schwerer wird das Geläuf dann ab „Abseits des Fußballplatzes“, das setzt sich dann auch in Erfolge und Ehrungen fort. Weiterhin eine unglaublich Informationsfülle, aber insbesondere AdF wirkt manchmal ein wenig, als wäre dort alles, zum Teil auch nur stichwortartig, reingepackt worden, was im oberen Teil keinen Platz mehr gefunden hat. Wenn die beiden Abschnitte noch etwas eleganter gelöst sind, sollte deutlich mehr drin sein als nur portalinterne Wertschätzung. --Ureinwohner uff 23:52, 27. Mai 2011 (CEST)

Danke vorerst, Ureinwohner. Masts Buch und ein Fläschchen Hérault vor mir werde ich mal rangehen, und vielleicht aus AdF einiges oberhalb einbauend verschieben. Vielleicht fließt ja auch noch der eine oder andere zusätzliche Satz in die Tastatur ;-) (vielleicht aber nicht mehr unbedingt in dieser Nacht). -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 00:29, 28. Mai 2011 (CEST)

Keine Lust, Abe doch dort kandidieren zu lassen, wo er qualitativ hingehört? Macht der neue Versuch P:F/GA womöglich bequem? Das fände ich ernsthaft ungut. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:31, 28. Mai 2011 (CEST)

Ersma getz da. Undann sehma weita, mein Guudsdor. ;-) -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 02:55, 28. Mai 2011 (CEST) On 1 1/2th thoughts: nö, keine Lust, mir womöglich (vielleicht sogar noch Boulevard-)„journalistische Schreibe“ vorwerfen zu lassen. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 03:48, 28. Mai 2011 (CEST)

Für mich ein "auszeichungswürdiger" Artikel. Was der Autor, damit aber noch in dieser Richtung tun sollte, da ist es schwer einen Rat zu geben. KALP kann mehr wie frustrierend sein, der neue Portalversuch hat von Anfang an den "Geruch", es ist eine schwächere "Ersatzbelohnung" für Geschriebenes, was nicht die Anforderungen der eigentlichen WP-Auszeichnung erfüllt. Ich würde die zukünftige Richtung vorschlagen, dass man mit dem Portal-Gut beginnt, wer weitermachen will, den sollte man im Portal aktiv unterstützten. Man sollte sich aber nicht schämen müssen, nicht mehr zu wollen. Die Erfahrungen in den letzten Jahren sprechen für sich. --Hans50 07:44, 28. Mai 2011 (CEST)

Das mit der Portalherausstellung "Gute Artikel" ist ein Versuch, aus dem Dilemma heraus zu kommen, aus den zwischenzeitlich eindeutig in Einzelheiten weit über das vertretbare Maß hinausgehenden Anforderungen an einen "Lesenswerten" mit seinen einhergehenden intellektuellen und fachlichen Demütigungen, "ist ja eine Fleißarbeit, es steckt viel Mühe und Aufwand in dem Artikel, aber ..." usw. heraus zu kommen und auf der anderen Seite, der viel zu großen Anzahl von Artikeln die das Ansehen des Portals deutlich nach unten gezogen haben, etwas entgegen zu stellen, wo auf einen Blick ersichtlich ist, auch im Portal Fußball gibt es einen Grundkonsens über Qualität und dementsprechend auch Artikel dazu. NUR, wer ist das Fußballportal überhaupt? Auch jetzt wieder herrscht große Flaute, es melden sich viel zu wenige Leute die doch seit Jahren im Portal bekannt sind. Das Portal kann sich auf dieser Grundlage nicht nach außen vertreten. Man hat ja auch bei diesem Versuch den persönlichen Vorbehalt, dass man beim jetzigen aktiven Mitmachen sofort in den Ruf kommt, sich nur aus persönlichen Gründen - man will seine eigenen (vielleicht sogar schon vorher verrissenen) Artikel mit Gewalt irgendwo hervorgehoben platziert sehen -, eine neue "selbstgestrickte" Plattform zur Selbstbeweihräucherung zu schaffen. Tatsächlich kann ich zwischenzeitlich ganz gut damit leben - ich schreibe ja auch regelmäßig seit Jahren Artikel -, dass mein "unenzyklopädischer und detailüberfrachteter Stil" nicht die KALP-Hürde überspringen kann. Trotzdem sind mehr wie nur Schön, Weisweiler, Herberger, UEFA-Juniorenturnier, Amateurnationalmannschaft, Hans Schmidt und noch weitere für ein Fußball-Portalerstklassige Fachbeiträge. Ich kann aber mit KALP leben, meine Artikel sprechen ihre eigene Sprache, die negativen KALP-Argumente auch. Für mich brauchen wir nicht die GUT-Plattform, dagegen meine ich für das Portal Fußball schon. Wir haben deutlich mehr an guten Artikel wie es die Flut der schlechten Artikel zu Tage trten läßt. Gruß, verzeih mir die Ausführlichkeit und Silbenmenge, --Hans50 08:55, 28. Mai 2011 (CEST)

Wir gehen darin durchaus konform, Hans, und dass sich im Moment nur wir fünf bis sieben Hanseln (SICNR) dort rumtreiben, heißt ja nicht, dass das so bleiben muss. Dass im Moment gerade diese Artikel dort zur Wahl stehen, hat ja etwas mit dem Entstehungsprozess der Portalsseite zu tun; auch da sehe ich Ausbaufähiges, wie ja die Kandidatur von Fußballnationalmannschaft der DDR zeigt, für die keiner der Initiatoren als Hauptautor zeichnet. Vermutlich wird das Ganze im Moment mit einem gewissen Misstrauen betrachtet - verständlicherweise: da machen ein paar Autoren ein neues Ding auf, das neue Eifersüchteleien begünstigen könnte, das zu einer Konkurrenz für andere werden könnte, das sich vielleicht dem Einfluss gewisser Gernmitreder entziehen könnte. Dass viele sich da erst einmal nicht unbedingt von Anfang an mit einbeziehen lassen wollen (man könnte sich ja nach dem Motto mitgegangen-mitgefangen-mitgehenkt unbeliebt machen) ist menschlich. Lassen wir es sich entwickeln. Wenn etwas aus dem Samenkorn wächst, dann wäre das schön. Wenn nicht, werden die Welt und die Wikipedia auch nicht untergehen - und irgendwann auf einem neuen Feld ein neues Korn das Saatgut geben. Die Weisheit der Vielen, die Intelligenz der Masse ist gut und schön, wenn es um Fakten geht. Stil, Form und der Disput, was ein Artikel sein soll, sind dafür nicht geeignet, sondern führen zu Einheitsbrei. Aber manchmal kommt man nicht drum herum, ein wenig Brei mit zu löffeln - oder sein eigenes Süppchen zu kochen, das vielleicht auch den Geschmacksnerven Anderer schmeichelt. In dem Sinne, liebe Grüße von -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 17:26, 28. Mai 2011 (CEST)

Hans, "damals", als noch regelmäßig Fußballartikel auf EA/LA kandidiert haben, haben sich an der finalen Abstimmung zwar ein paar mehr Leute beteiligt, inhaltlich/fachlich nützliche Anmerkungen kamen da aber auch nicht mehr. Von daher hab ich eigentlich kein Problem damit, wenn sich hier relativ wenige Leute tummeln. Zumal ich auch denke, daß es mehr werden, wenn die Sache einigermaßen kontinuierlich weitergeführt wird. Und wenn´s wieder einschläft, haben zumindest einige Artikel von der konstruktiven Kritik profitiert und man selbst ein paar sehr gute Artikel entdeckt, auf die man sonst nie gestoßen wäre. --Eckehart von Links 16:26, 29. Mai 2011 (CEST) P.S.: Achja, gelesen hab ich den Artikel grade auch :) Und nichts zu meckern gefunden.

Kandidatur auf WP:KLA vom 22. Juli bis zum 2. August 2020 (Lesenswert)

Abe Lenstra (* 27. November 1920 in Heerenveen, Niederlande; † 2. September 1985, ebenda) war ein niederländischer Fußballspieler. Er spielte seit der Jugend in seiner friesischen Heimat für die VV Heerenveen und ab 1955 in Enschede. In seinen 47 Spielen für die niederländische Nationalmannschaft erzielte er 33 Tore. Neben Johan Cruijff gilt er als einer der besten niederländischen Spieler des 20. Jahrhunderts. Zweimal wurde er zum niederländischen Sportler des Jahres gewählt. Doch obwohl er auf dem Fußballplatz großen Ruhm bei den Fans errang, machte er sich durch seine eigensinnige, launische Art kaum Freunde unter seinen Mitspielern. Die letzten acht Jahre seines Lebens verbrachte der Sportler nach Hirnblutungen im Rollstuhl. Sein Heimatverein SC Heerenveen benannte nach seinem Tod sein Stadion nach Abe Lenstra.

Den Artikel schrieb ich ab 2008, ergänzt nach Reviews 2008 und 2011 (s. Artikeldisk). Etwa 90 Prozent des Textes sind von mir. Ich stelle ihn nun zur Kandidatur, da ich ihn gerne zum 100. Geburtstag als AdT vorschlagen würde. Meines Erachtens ist er allerdings mittlerweile ein wenig überbildert. Dank im Voraus für Eure Meinungen. -- Jo Atmon Tell me! 19:50, 22. Jul. 2020 (CEST)

War bereits 2011 fraglos  Lesenswert. Eine der herausragenden Fußballerbiografien des Projekts. --Ureinwohner uff 21:03, 22. Jul. 2020 (CEST)

 Lesenswert Kenn ich noch. Sollte wenigstens zu seinem 100. mal gewürdigt werden. Alt ist ja nicht geworden. --Methodios (Diskussion) 15:17, 23. Jul. 2020 (CEST)

Gern' gelesen, erfüllt fraglos die Kriterien für : Lesenswert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:00, 23. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich  Lesenswert. Insgesamt ein Musterbeispiel für eine Fußballer-Biographie, vielen Dank dafür. Der Artikel ist gut bebildert, aber meiner Ansicht nach absolut nicht überbildert. Was mich etwas stutzig gemacht hatte, war (eingangs im Abschnitt "Lenstra im Blick der Mitmenschen") die vermeintliche Einwohnerzahl der Stadt von weniger als achttausend in den 1950ern. Schau ich mir das hier an, wären es 1960 rund 25.000 Einwohner gewesen und die friesische Version nennt für 1951 eine Zahl von 24.205 Personen. Beziehen sich die weniger als achttausend nur auf die eigentliche Kernstadt, wäre das seit den 1950ern jedoch fast eine Vervierfachung der Einwohnerzahl auf heute rund 29.000 Einwohner, siehe hier der Stand von 2019. Fiel mir halt so auf. Ansonsten könnte man im Abschnitt "Frühe Jahre" noch kurz auf die Stadt und deren Lage eingehen, im Moment wird der Leser mit der von Arbeitern geprägten Gegend und dem später bürgerlicheren Umfeld konfrontiert, ohne dass da im Abschnitt überhaupt mal der Name der Stadt erwähnt worden ist. Auch ein paar weitere kleine sprachliche Holprigkeiten trüben nicht den hervorragenden Gesamteindruck des Artikels.--Steigi1900 (Diskussion) 15:33, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ja, @Steigi1900, auch eine historische Statistik bei dbnl.org (pdf) gibt für 1950 für die gemeente Heerenveen eine Einwohnerzahl von 24.057 an. Aber auch in Thom Mercuurs Rondom Abe (S. 77, s. Literaturliste) sind die Zahlen 18.000/8.000 angegeben, allerdings für die kampioensjaren, also 1947/1948. Das kann ich noch präzisieren. Ich vermute tatsächlich, dass sie sich auf die Einwohnerzahl des woonplaats, also des ursprünglichen Kernortes H., beziehen. Zur Einordnung Heerenveens kann ich noch ein bisschen schreiben, aber wohl nicht mehr heute. Danke vorerst! Gruß -- Jo Atmon Tell me! 17:36, 24. Jul. 2020 (CEST)

Nomma @Steigi1900: Nach den Fünfziger Jahren gab es wohl einen Bauboom in der (Kern)Stadt, vgl. nl:Heerenveen (plaats)#Woonwijken, danach hätten sie ohne die Neubaugebiete ab ca. 1960 noch nur etwa 10.000 Einwohner. Habe das aber umformuliert sowie am Anfang von "Die frühen Jahre" auch was zur Historie ergänzt. Gruß -- Jo Atmon Tell me! 16:52, 25. Jul. 2020 (CEST)

Auf jeden Fall lesenswert, unbedingt. --Hans50 (Diskussion) 21:28, 25. Jul. 2020 (CEST)

Den Artikel habe ich schon in seinen ersten Wochen verfolgt, als Du hier noch aktiver warst, Jo Atmon. Und der Artikel ragt aus dem meist tristen Alltagsbrei von Fußballerbiographierversuchen zweifellos weit heraus →  Lesenswert. --Wwwurm Paroles, paroles 22:38, 26. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich  Lesenswert und nicht erst seit 2020. Gratulation und danke für diesen schönen Artikel, Jo. Es gibt Hoffnung, dass das Verfassen von guten Artikel doch noch Kerngebiet in der Wikipedia bleibt :-) --Vince2004 (Diskussion) 20:27, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ja,  Lesenswert ist der Artikel. Einige Stellen sind überbebildert, andere eher unterbebildert, einige Absätze sind sehr lang. Aber das ändert nichts an der Erfüllung der Lesenswert-Kriterien. --Geher (Diskussion) 22:40, 28. Jul. 2020 (CEST)

 Lesenswert Habe die Diskussion hier eher durch Zufall mitbekommen und den Artkel daraufhin zum ersten Mal von A bis Z gelesen. Sehr schöner Artikel, vor allem sprachlich lebendig. Die soziokulturelle Verortung am Anfang hat mir besonders gefallen. - Eine Kleinigkeit: Ziemlich am Anfang wird die VV Heerenveen erwähnt, erst einiges später dann die Voetbalvereniging Heerenveen. (Ich nehme an, VV bedeutet Voetbalvereniging). Wäre das nicht andersrum besser? --Happolati (Diskussion) 16:15, 31. Jul. 2020 (CEST)

Danke, Happolati. Ist geändert. Ich war dummerweise davon ausgegangen, dass der Link in der Einleitung das direkt erläutere, aber das tut SC Heerenveen natürlich nicht. ;) -- Jo Atmon Tell me! 20:24, 31. Jul. 2020 (CEST)

Zweifellos  Lesenswert Sowohl inhaltlich als auch stilistisch einer der besten Artikel aus dem Bereich Fußball. --Laps 19:32, 31. Jul. 2020 (CEST)

Mit 10×  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version einstimmig als  Lesenswert ausgezeichnet. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:01, 2. Aug. 2020 (CEST)