Diskussion:Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001/Archiv

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[[Diskussion:Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001/Archiv#Thema 1]]

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2004

Ungefähr zwei Stunden vor

"Ungefähr zwei Stunden vor der ersten Attacke" empfangen zwei Mitarbeiter der Instant Messaging-Firma Odigo Nachrichten, die vor einem Angriff auf das World Trade Center warnen. Die israelische Firma hat ihr Büro zwei Blocks vom WTC entfernt.

Das halte ich für ein wirres Gerücht. Habe ich noch nie gehört. Solange hier keine Quelle genannt wird, bleibt es draußen.217.22.200.116 20:47, 13. Nov 2004 (CET)

Wenns weiter nichts braucht bitte : http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=77744&contrassID=/has%5C nu tu es auber auch rein! auch wenn s ein zufall war.

Die Warnung ist bekannt und stand in mehreren Zeitungen. Es gab eine Warnung zwei Stunden (6.00 Uhr) vorher. Es muss ergänzt werden. Hier nachzulesen: http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a091101odigo#a091101odigo 84.189.245.143 10:14, 21. Aug 2009 (CET)

2006

11. September: Uhrzeiten

Wurde das mit den verschiedenen Uhrzeiten jemals geklärt ("5:45 Die Entführer Mohammed Atta und Abdulaziz Alomari besteigen einen Flug der Colgan Air von Portland (Maine) nach Boston. Beim Durchschreiten des Sicherheitsportals am Flughafen Portland werden die beiden gefilmt. Dies ist die einzige Filmaufnahme der Entführer am 11. September. Die eingeblendete Uhrzeit unterscheidet sich interessanterweise je nach Publikation (New York Daily News und FBI 5:45, Miami Herald 5:53)") (nicht signierter Beitrag von Matt 1971 (Diskussion | Beiträge) 00:08, 23. Feb. 2006 (CET))

Amerikanische Börse

Was ist denn die Amerikanische Börse?! Ich glaube, die gibt's nicht - wenn überhaupt, dann nur länderspezifisch; Bitte klären und ändern! ("16:25 Die New Yorker Börse, die NASDAQ und die amerikanische Börse verlautbaren, dass sie bis Mittwoch, dem 12. September geschlossen bleiben.") Matt1971 ♫♪ 00:08, 23. Feb 2006 (CET)

Telefonieren im Flugzeug

Im Artikel wird neben den Telefonaten der Stewardess, die wahrscheinlich über ein Kommunikationssystem des Flugzeugs gesprochen hatte, auch von einem Geschäftsmann gesprochen ("Zu einem nicht genau bekannten Zeitpunkt ruft der Geschäftsmann Peter Burton Hanson seinen Vater von Flug UA 175 aus an."). Hier nehme ich einmal an, dass ein cellphone / Mobiltelefon verwendet wurde (was sonst?). Hier würde mich interessieren über welchen Funkmast das Mobiltelefon sich eingebucht hat? Gibt es in US-Flügen Relaisstationen für cellphones?! -- Mika, 09.09.2006 (nicht mit einer korrekten Zeitangabe versehener Beitrag von 84.62.22.104 (Diskussion | Beiträge) 13:10, 9. Sep. 2006 (CEST))

Dazu gibt es einen kurzen, aber guten Artikel bei Spiegel Online : http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,435693,00.html -- Glasen, 11.09.2006 (nicht mit einer korrekten Zeitangabe versehener Beitrag von Glasen (Diskussion | Beiträge) 13:10, 9. Sep. 2006 (CEST))

Für jemand, der das nachlesen mag (wie ich), hier der angepasste Link in das SPIEGEL-Archiv betreffend (u.a.) das Telefonieren in Flugzeugen. Grand-Duc 04:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Weltfriedenstag

"Es ist der von den Vereinten Nationen nominierte -http://www.peaceday.org/unpcday.htm Tag des Friedens-" uerst nur über "ironisch" gestolpert. Weltfriedenstag wahrscheinlich eine Verwechslung: siehe UNO-Weltfriedenstag am 21. September - gestrichen. Link stimmt auch nicht. 84.173.227.19 17:35, 27. Mai 2006 (CEST)

zur Lufthansa

9:33 Die Lufthansa ruft alle Maschinen auf der Nordatlantikroute zurück, die von Deutschland aus den 40. Breitengrad bei Grönland überschritten haben.

Müßte das nicht anders herum heißen: "9:33 Die Lufthansa ruft alle Maschinen auf der Nordatlantikroute zurück, die von Deutschland aus den 40. Breitengrad bei Grönland noch nicht überschritten haben."
--Asdfj 10:41, 28. Sep 2006 (CEST)

Richtig, die zuerst zitierte Fassung ist ganz offensichtlich falsch. Ich lehne mich aus dem Fenster und korrigiere das (drei Jahre nachdem der Fehler entdeckt wurde). Außerdem muss es "Längengrad" heißen (genauer 40° W, der geht längs durch Grönland und teilt den Atlantik etwa mittig, das kommt hin; der Breitengrad 40° N ist hingegen weit von Grönland weg). --Helle66 23:52, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wertung im Artikel

Zwei F-15-Jäger von der Otis National Guard Base bekommen den Befehl, Flug AA 11 abzufangen. Die Jäger sind zu diesem Zeitpunkt ungefähr 190 Meilen von der Position von Flug UA 175 und 188 Meilen von New York City entfernt. Jäger in näher liegenden Basen werden nicht losgeschickt. Zu diesem Zeitpunkt sind bereits 29 Minuten vergangen seit der Kontakt zu Flug AA 11 abgebrochen ist.

Die geschätze Anflugzeit der F-15 bis zum Ziel dauert ca. 20 Minuten. Ein Notstart dauert ab der Alamierung ca. 10 Minuten. Vielleicht sollte man das irgendwie einbringen. Dick Tracy 08:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Ablauf und Reaktionen in Deutschland

Es gab 2001 und 2002 bei WP:de einen Artikel über die Reaktionen in Deutschland: "Terroranschläge am 11. September 2001/Ablauf in Deutschland"

Weiß jemand, warum dieser Artikel nicht mehr auffindbar ist? Wollte dort einen Link über die Presse einstellen:

• Die aktuelle Fernsehberichterstattung vom 11. bis zum 13.09.2001

und kennt jemand die Dokumentation:

• Baum, Achim; Fischer, Anne: Under Attack. Der 11. September und die Folgen in der Berichterstattung der Medien – Eine Dokumentation, herausgegeben vom Adolf-Grimme-Institut, Marl, Marl/Münster 2001 (http://www.grimme-institut.de/scripts/service/service_pulikationen.html; zur Zeit nicht lieferbar)

Gruß --Asdfj 22:35, 30. Dez. 2006 (CET)

2007

Die Autobombe ?

Ich habe mal die Explosion der Autobombe vor dem Außenministerium hinzugefügt. Zwar ist dies, verglichen mit den anderen Ereignissen, relativ unbedeutend, aber der Vollständigkeit halber sollte dies nicht fehlen.

Ich habe zwar diverse Seiten im Internet gefunden, die diese Bombe ebenfalls erwähnen, woher ich auch die Uhrzeit (10:23) habe, die ich natürlich nicht mehr im Kopf hatte, doch bitte ich darum, dass jemand, der etwas mehr Ahnung von der Materie hat, die Quellenangabe ergänzt, sofern nicht sowieso schon durch die bereits angegebenen Quellen gedeckt. Vielen Dank. Herbarius 23:21, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo, diese oder ähnliche Meldung aus diesem Zeitraum und Ort gehörte zu den Fehlmeldungen an diesem Tag. Bitte nicht wieder als Tatsache einfügen. - Asdfj 11:51, 29. Sep. 2008 (CEST) -

Belege fehlen||Dieser Artikel ist - Hinweis Hauptartikel

Den Bapperl-Belege fehlen - entfernt. So ist diese Behauptung zu pauschal und wenig hilfreich. Falls die bei Lit. und Links genannten Belege an irgendeiner Stelle wirklich nicht reichen sollten, beschreibe nach einer Überprüfung das Problem hier auf der Disk.Seite. Ansonsten muß ich sagen, ist der Artikel weitgehend konsistent und hat auch in Details seit sechs Monaten fast keine Reklamationen mehr erhalten. --Asdfj 11:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Die ganzen von Euch fein säuberlich zusammengestellten Infos sind witzlos wenn es kaum Belege dafür gibt. Jeder Absatz, jede einzelne Behauptung sollte eine nachvollziehbare Quelle haben - dann kann man selbst entscheiden ob man dieser vertraut oder nicht. Die Vorstellung, alles was man irgendwo liest sei richtig und gehört in Wikipedia hinein, erscheint mir reichlich unsinnig. --MMaurer 15:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Hi MMaurer, prinzipiell ist dein Einwand schon richtig - allerdings übersiehst du bezogen auf diesen Beitrag, dass der Artikel immer als Ergänzung und aufbauend auf dem Hauptartikel angelegt worden ist. Damit das aber anderen nicht auch so geht, habe ich diesen Hinweis darauf unter der Überschrift Literatur, Allgemeiner Hinweis eingepflegt. Nur bei abweichenden oder zusätzlichen Hinweisen oder Darstellungen sollten hier Quellenangaben erfolgen. Ein erster Überblick (auch online) ist im Vergleich mit der Website 9-11 Timeline möglich (siehe Weblinks). Entscheidend als Quelle sind aber sicher die im Hauptartikel genannten Untersuchungsberichte der Ausschüsse des US-Repräs.Haus und Senats. Ich bin nicht deiner Ansicht, dass bei jeder Stelle einzeln eine Seitenangabe o.ä. zu erfolgen hat. Denn WP selbst betreibt nicht die Forschungsarbeit sondern fasst die Arbeit anderer (in diesem Falle der Ausschüsse) zusammen und ermöglicht den Rückgriff auf die Quelle. Das ist wohl von Anfang dieses Artikels an so geschehen. MfG --Asdfj 11:13, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzen statt Erstellen

Grundlagen von WP: Bevor ein neuer Artikel erstellt wird, solltest du prüfen, ob es nicht sinnvoller ist, den Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 zu ergänzen.--Chicago300 18:45, 4. Aug. 2007 (CEST)

Weitere Arbeiten am Artikel

Da es keine separaten Artikel zu drei der 4 Flüge gibt, habe ich begonnen, einzelne Absätze einzufügen. Damit sollen die Web-Quellen (z B WP:en) eine Stelle haben, von der aus sie erschlossen werden können. Falls die Absätze noch stark anwachsen können sie als separate Artikel ausgelagert werden (vgl. UA93).

American Airlines Flight 11 - kurze Zusammenfassung

United Airlines Flight 93 - kurze Zusammenfassung, Link zum vorhandenen Artikel

United Airlines Flight 175 - Lücke

American Airlines Flight 77 - Lücke

Mag sich jemand daran beteiligen. Z. B. den engl. Beitrag (teilweise) übersetzen und straffen? Gruß --Asdfj 11:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

2008

Computersimulationen der Flugzeuge

Unter Medien habe ich jetzt den Link zu Markus Becker´s Artikel: Simulation zeigt das Ende des World Trade Centers In: spiegel-online.de vom 18. Juni 2007 gelegt. Sehe keinen Grund gegen deren Verwendung hier (zuerst hatte mich der Uni-Name Purdue University und das Spektakuläre via youtube skeptisch gemacht. Aber wer will, soll sehen können). Hat jemand dazu inzwischen eine zweite Meinung gelesen? Bitte keine aus dem VT-Spektrum. Evtl. läßt sich daraus noch ein eigener Absatz zur Erklärung bauen. --Asdfj 19:31, 2. Mär. 2008 (CET)

Wann waren die ersten Berichte in Deutschland zu sehen/hören?

Wer weiß, welche Rundfunkanstalt, Fernsehsender die ersten Nachrichten über den Anschlag sendete, und wann?

Hallo NN, auch wenn du anonym bleiben willst, solltest du deine Beiträge zeichnen (~~~~ funktionieren auch bei IP-Nr.). Das erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Antwort deutlich.

Nun zur Frage. Nach Die aktuelle Fernsehberichterstattung vom 11. bis zum 13.09.2001 (bei medien-peb.uni-siegen.de - habe nicht nachgeprüft, ob die Seite noch online ist) war es als erstes N-TV, die dt. Tochtergesellschaft von CNN, um 14.56 Uhr (= 8.56 Westküstenzeit), danach folgte RTL Aktuell um 15.09 Uhr. In der Tagesschau um 15.00 Uhr wurde der Flugzeugabsturz nur kurz erwähnt. Erst um 15.48 Uhr ging die ARD mit einer Sonderausgabe der Tagesthemen auf Sendung. Falls es dich interessiert, solltest du auch mal nach dem Bericht über die Spiegel-Website an diesen Tagen sehen. Denn bereits 2001 hingen viele Leute auch im Web. Aber die Server gingen unter der Nachfrage in die Knie. Fast alle anderen Redaktionen hängten sich an die News bei Spiegel. MfG --Asdfj 23:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wen es interessiert: Für die großen amerikanischen Sender kann man hier die Sendungen unmittelbar vor den ersten Meldungen bis in die Tage danach verfolgen. Spannende Zeitdokumente....--schreibvieh muuuhhhh 08:49, 30. Aug. 2008 (CEST)

Handy-Mitschnitt?

In der aktuellen Fassung unter 7:59 steht:

Atta ruft vom Flug AA 11 Marwan Alshehhi im Flug United Airlines (UA 175) (ebenfalls in Boston, Ziel Los Angeles) an, während beide Flugzeuge schon auf der Startbahn warten und spricht sich kurz mit ihm ab. Diese Tonbandaufnahmen wurden allerdings nie veröffentlicht.

Der Autor geht anscheinend davon aus, dass dieses Gespräch von irgendjemandem mitgeschnitten wurde, ohne das jedoch näher zu erläutern. Da Handy-Telefonate ja nicht routinemäßig aufgezeichnet werden (das wäre ein starkes Stück), bedarf das einer näheren Erklärung. Anorak 15:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Richtig Anorak, weiß im Moment nicht, wer wann das eingefügt hat. Habe es zunächst mal auf die Tatsache (?, woher weiß man die Teilnehmer, wahrscheinlich die Ansschlüsse. ?) des Telefonats reduziert. Quelle? Muß evtl. komplett entfernt werden. Danke - Asdfj 13:45, 28. Sep. 2008 (CEST) -

Fortsetzung: Es steht hier noch die falsche Zeit und eine falsche Ortsangabe. Im Com.-Bericht heißt es unter Kapitel 1.1 In den vier Flugzeugen: Atta and Omari arrived in Boston at 6:45. Seven minutes later, Atta apparently took a call from Marwan al Shehhi, a longtime colleague who was at another terminal at Logan Airport. They spoke for three minutes.3 It would be their final conversation. Die Anmerkung dazu lautet: "3. The call was placed from a pay phone in Terminal C (between the screening checkpoint and United 175's boarding gate). We presume Shehhi made the call, but we cannot be sure. Logan International Airport site visit (Aug. 15, 2003); see also FBI response to Commission briefing request no. 6, undated (topic 11)." Also ändern in 6:52 Atta wird wahrscheinlich von Marwan Alshehhi vom Flughafen Boston aus angerufen. Gesprächsdauer waren 3 Minuten.

Danke für den Hinweis - Asdfj 16:36, 29. Sep. 2008 (CEST) -

2009

Aus der QS / Überarbeiten

• Inhalt im Tempusbereich korrigieren,
• Wann wurden die Flughäfen geschlossen,
• Über eine Vereinfachung der Textform nachdenken

Danke für's Helfen --Crazy1880 07:01, 19. Feb. 2009 (CET)

Nach über sechs Monaten nehme ich den Baustein wieder raus. Zum Teil erledigt. Ansonsten bitte konkretere Aufgabenstellung und Helferlein. - asdfj 10:36, 26. Nov. 2009 (CET) -

Schließung der Flughäfen?

Ich sehe einen Widerspruch im zeitlichen Ablauf:

• "9:50: Alle Flughäfen in den USA werden geschlossen"
• "12:04: Der internationale Flughafen von Los Angeles wird geschlossen, er war Ziel der Flüge von American Airlines 11 und 77 und von United Airlines 175."
• "12:15: Auch der internationale Flughafen von San Francisco wird geschlossen, er war Ziel von United Airlines 93." --Rokwe 12:05, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hi Rokwe,

es heißt

9:40 Der Luftraum der USA wird geschlossen: Kein ziviles Flugzeug darf starten.

9:50 Alle Flughäfen in den USA werden geschlossen.

Weil du Luftraum und Flughäfen gleichsetzt, kommt es zu einem scheinbaren Widerspruch. Allerdings ist der zweite Satz unpräzise. Es müßte nach Starts und Landungen unterschieden werden. Es gab keine Starts mehr. Soweit ich mich spontan erinnere (kann im 9-11-Bericht nachgelesen werden), lautete die Anweisung, dass die Maschinen auf dem nächsten geeigneteten Flugplatz zu landen hätten. Also geht es nicht um ein Landeverbot! Vielmehr sollten Flüge mit weit entfernten Zielflughäfen abgebrochen werden.

Das mit dem Luftraum der USA bezieht sich auf Flüge von anderen Kontinenten bzw. aus Lateinamerika. Sie sollten nach Hause zurückkehren bzw. in Kanada und Mexiko landen. Also nicht mehr in den Luftraum einfliegen. Es geht bei beidem um eine enorm hohe Zahl an Flügen, die durch die Fluglotsen ohne vorhandenen Plan zu Ende zu führen waren. Eine weitere Folge war, dass tausende Passagiere sozusagen an irgendwelchen Zwischenstationen "strandeten" und von dort aus versuchten, ihre Ziele zu erreichen.

Danke für den Hinweis, ich überlege, wie sich das eindeutig formulieren läßt. Der Artikel ist ja auf der Basis verschiedener Quellen entstanden und dadurch zunächst nicht homogen. Und hier hast du so eine Disparität angetippt. - Danke - asdfj 12:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

Uhrzeit von Berichten über Autobombe in Washington

Im Artikel steht: (10:35) Zunächst wird berichtet, dass die Polizei alarmiert wurde, es befände sich ein Wagen mit einer Bombe vor dem State Department in Washington, D.C. Spätere Berichte zeigen, dass nichts passierte.

In den von Wikileaks veröffentlichten Pager- und SMS-Nachrichten http://911.wikileaks.org/files/messages_2001_09_11-10_25_2001_09_11-10_29.txt ist bereits um 10:28:32 die Rede von "a car bomb has now detonated in DC".

Da dies eine Falschmeldung war, ist sie nicht besonders wichtig, ich wollte trotzdem darauf hinweisen.--dyne 16:58, 25. Nov. 2009 (CET)

Dann fehlt hier aber, worauf sich wikileaks.org bezieht. Habe den Satz im Artikel nur grammatikalisch verbessert. -- asdfj 11:09, 25. Aug. 2010 (CEST) --

2010

Bush-attentatsversuch?

würg-quetsch (der erste Absatztitel hier Bush-attentatsversuch? macht daraus ja erst die richtige "Sensation") (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Asdfj, 11:18, 25. Aug. 2010 (CEST))

Überschrift "Bush-Besuch?" zurückgesetzt auf die ursprüngliche - nicht nur weil genau vom Quellenbaustein darauf verlinkt wird. --Itu 06:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Habe hierzu zwar eine Quelle ergänzt. Dennoch: ich habe bisher nie etwas entsprechendes gehört und auch im en-Artikel finde ich das nicht.... ? --Itu 10:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Das sind ja nun dreierlei Dinge: 1. dass du noch nicht davon gehört hast, ist wahrscheinlich irrelevant. 2. dass wp:en es nicht erwähnt, ist irrelevant. 3. selbst wenn wir herausfinden, ob und welche Zeitung/Agentur/Station es damals gemeldet hat, machte daraus aber auch noch keine Sensation. Sowas gibt es "bei Präsidentens" wohl eher öfter als bei dir und mir. Ist hier ja nur ein Beispiel, wie durch nachträgliche Zuschreibung … usw. LG --asdfj, 11:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ein versuchtes Attentat wird in der aktuellen Version nicht mehr erwähnt. Werde den Baustein daher entfernen. --Nightfly85 | _Disk 10:57, 16. Mai 2012 (CEST)

2011

UTC-Zeitangaben falsch?

Im Artikel steht zum Beispiel: "Um 8:46 Uhr Ortszeit (13:46:40 UTC) flog American-Airlines-Flug 11 in den Nordturm des World Trade Centers." Die EDT ist aber UTC-4, müßte es nicht 12:46:40 UTC heißen? 129.132.170.241 17:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ja danke für den Hinweis. Der Artikel verwendet durchgehend EDT. Ich korrigiere das an den beiden Stellen. Andernfalls müsste es so heißen, wie du schreibst. Das wäre verwirrend, weil in der ganzen Literatur zu 9/11 ungebräuchlich. Danke! --asdfj 09:22, 10. Sep. 2011 (CEST)

Lageplan WTC (vorher)

Durch die Veränderungen und die Löschung des Artikels über die Rettungsmaßnahmen fehlt jetzt in beiden Artikeln über das Attentat ein Lageplan für NYC. Zwei Abbi bieten sich an

• Datei:World_Trade_Center,_NY_-_2001-09-11_-_Debris_Impact_Areas.svg oder
• Datei:WTC_Building_Arrangement_and_Site_Plan.svg

Siehe Thumbs nebenan:

Setze mal das untere ein. MfG --asdfj 13:41, 10. Sep. 2011 (CEST)--

2015

Überarbeiten

Hauptproblem dieser Auslagerung ist:

• Mangel an kohärenten Quellen für eine Timeline; nur 12 Einzelnachweise, die entweder keine oder nur einzelne Zeitpunkte belegen, und das auch noch unbestätigt und ohne Primärquellenangaben.
• Artikel wurde jahrelang nicht aktualisiert. Eine aktuelle Quelle für eine kohärente Timeline wäre z.B. diese oder diese
• Daten sind offenbar weitgehend selbst zusammengesucht = Theoriefindung.

Fraglich bleibt auch nach etwaigem Beheben dieser Mängel, ob dieses Lemma überhaupt enzyklopädisch eigenständig, also legitim und notwendig ist. Möglicherweise sollte eine abgespeckte Timeline, die von ausreichend vielen und aktuellen Druckwerken belegt ist, in den Ereignisartikel integriert werden. Dort hätte sie Sinn. Kopilot (Diskussion) 18:58, 13. Feb. 2015 (CET)

• Beibehalten des Lemmas macht wohl doch Sinn, da das Thema 1. tatsächlich Forschungsgegenstand ist, siehe geänderte Einleitung, und 2. die Details im Ereignisartikel nicht untergebracht werden könnten.
• Die oben benannten Hauptmängel wurden bis hier abgestellt.
• Dabei wurden die Zeitangaben des 9/11-Kommissionsberichts zugrunde gelegt. Dort sind die Angaben zum Verlauf jedes entführten Fluges und zu den FAA- und NORAD-Reaktionen nacheinander dargestellt. Hier sind sie in zwei Spalten einer gemeinsamen Zeitachse nebeneinander gestellt. So wird erkennbar, wer wann wo wie worauf reagierte oder nicht reagierte.
• Jetzt fehlen hauptsächlich noch:

1. die Reaktionen von Bush, Cheney und anderen Regierungsmitgliedern
2. die Reaktionen der Behörden in New York nach den Anschlägen
3. wichtige Abweichungen laut Paul Thompsons Terrortimeline.

Sie werden schrittweise ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:07, 25. Apr. 2015 (CEST)

Hat denn keiner Ahnung?

Sprachlich erscheint der Artikel wie ein Abklatsch aus verschiedenen Boulevardblättern. Teilweise ist es einfach nur schlechtes Deutsch. Das muss doch nicht sein.

Die FAA ist keine Bodenkontrolle oder Flugkontrolle und sie beschäftigt auch keine Kontrolleurinnen.

Passagiere boarden nicht, sie steigen besser ein.

Flugkampfpatrouille ist wahrscheinlich eine maschinelle Übersetzung des englischen Fachbegriffes. Gemeint ist jedoch Einsatzflug zur Luftraumüberwachung. Die deutsche Wikipedia nennt es Luftraumüberwachungseinsatz.

Software prozessiert nicht.

Statt projizierter Kurs sollte es besser extrapolierter Kurs heissen. Es geht hier um den temporären "Coasting Mode" bei Verlust des Transpondersignals.

Cockpitfunk sollte besser Bordsprechanlage (Intercom) heissen.

...

Inhaltlich sehe ich Probleme schon beim ersten Satz des Artikels und dem nachfolgenden Absatz.

Der zeitliche Ablauf der Geschehnisse ist nur ein Detailaspekt der geschichtlichen Forschung. Es geht primär um die Ursachen der Ereignisse und um den Wahrheitsgehalt der offiziellen Darstellung.

Der offizielle Bericht ist kein Forschungsbeitrag (im wissenschaftlichen Sinne), sondern ein politisches Dokument, welches Gegenstand der historischen Forschung ist.

Die Kritik am offiziellen Bericht beruht ganz bestimmt nicht NUR auf dem von Thompson publizierten Zeitablauf der Ereignisse.

Zum Abschnitt Verfahren von FAA und NORAD gibt es keinen Kommentar. Das steht halt sinngemäß so im offiziellen Bericht und da muss es dann wohl richtig sein [auch wenn es recht grober Unfug ist].

Schade, daß alle Beteiligten (Sicherheitspersonal, Besatzungen, FAA, Air Force) an diesem Tag so extrem inkompetent waren. Das ist eigentlich sehr untypisch für das bereits damals wohl organisierte Luftverkehrssystem der USA.

Immerhin ist die gleiche FAA-Frühschicht dann noch am selben Tag zu extremer Hochform aufgelaufen, als sie die noch nie dagewesene Aufgabe, Tausende von Flügen innerhalb sehr kurzer Zeit zur Landung zu führen, ohne jedes Vorkommnis erledigte.

--195.246.100.57 23:51, 5. Okt. 2015 (CEST)

2018

Zahl der Opfer nicht enthalten / doch, siehe Intro

Hatte die Opfergruppen gemäß Belegen (vgl. auch die Angaben im Hauptartikel) bei den Ereignissen im ersten Kästen hinzugesetzt (hier der Diff-Link). Der Artikel hier soll prinzipiell auch für sich allein verständlich sein. Die Auslassung der Opfer ist ein gravierender Mangel bei einem Artikel über die Anschläge. Die Begründung des Users Kopilot dazu ist unzureichend bzw. schlicht falsch:

• 11. Sep. 2018, 06:34‎ Kopilot (Diskussion | Beiträge)‎ . . (32.943 Bytes) (+35)‎ . . (dafür Hinweis auf Gesamtopferzahl ins Intro) (2 Versionen kommentarlos zurücksetzen | rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]
• 11. Sep. 2018, 06:32‎ Kopilot (Diskussion | Beiträge)‎ . . (32.908 Bytes) (-243)‎ . . (Opferzahlen sind in diesem Beleg a. nur teilweise aufgeführt, b. widersprechen teils den amtlichen Ergebnissen, c. wurden im vorigen Edit teils gegen den Beleg dazugedichtet - daher weggelassen.) (rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]
• 11. Sep. 2018, 02:44‎ KaiMartin (Diskussion | Beiträge)‎ . . (33.151 Bytes) (-44)‎ . . (→‎Überblick: Die Insassen der Flugzeuge sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheihnlichkeit direkt beim Einschlag gestorben, nicht erst beim Einsturz.) (rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]
• 11. Sep. 2018, 01:53‎ SchwarzerHeinz (Diskussion | Beiträge)‎ . . (33.195 Bytes) (+325)‎ . . (→‎Überblick: Der Todeszeitpunkt der Opfergruppen wird hier genannt. Bush spricht von Terrorangriff (nicht von einem Anschlag))

Zur Opferzahl: im Intro nicht vorhanden.

Zum Bushzitat: falsche Übersetzung von: attack

--SchwarzerHeinz (Diskussion) 10:04, 11. Sep. 2018 (CEST)

Schau mal in die aktuelle Version: Die Gesamtopferzahl steht im Intro. Was an meinen Versionskommentaren falsch sein soll, hast du versäumt zu begründen. Benutzer:Kopilot 10:10, 11. Sep. 2018 (CEST)

Du nennst Täter u. Opfer in einer Zahl (knapp 3000 Menschen tötete). Es ist auch nach 16 Jahren in dem Artikel noch nicht erkennbar, wo wieviele Menschen ermordet wurden. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 10:15, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das Lemma heißt "Ablauf der Terroranschläge...". Nicht "Details zu den Opfern". Diese erfährt man natürlich im Hauptartikel selbst, der im ersten Introsatz verlinkt ist. Deshalb genügt hier der Hinweis auf die ungefähre Gesamtzahl, die mit der im Intro des Hauptartikels übereinstimmt (und die Täter gehören nunmal zu den Getöteten). Benutzer:Kopilot 10:19, 11. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, wenn das Lemma so heißt, sollte es -eigentlich selbstverständlich- Angaben dazu enthalten, wo wieviele Personen ermordet wurden. Deshalb weise ich dich mit dem nun oben fett markierten Satz nochmals auf das Problem hin. Ist das so schwer? Der Verweis auf einen anderen Artikel, auch wenn es der Hauptartikel zum Thema ist, zählt bei Wikipedia bekanntermaßen nicht. Übrigens: deine nachträglichen Veränderungen der Überschrift dieses Diskussionsbeitrags in deinem Sinne sind nicht für die Disku so arg hilfreich. Was spricht gegen die Einfügung der bisher fehlenden Angaben? --SchwarzerHeinz (Diskussion) 10:34, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nein. Siehe unten. Benutzer:Kopilot 10:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Vorschlag zur Einleitung: Vier Tatorte, Übersicht wo wieviele Personen ermordet wurden

(auch mit Links zu den jeweiligen Spezialartikeln)

Vorschlag für eine Formulierung direkt im Anschluss an die Einleitungssätze. Damit werden die im Artikel folgenden (sehr verstreut platzierten) Einzelinformationen zu den vier Tatorten als Fließtext knapp an einer Stelle zusammengefasst.

Einer von fünf Flugzeugentführern steuert um 8.46 Uhr Ortszeit eine Boeing 767 auf dem American-Airlines-Flug 11 in die nördliche Fassade des Nordturms des World Trade Centers in Manhattan, New York. Es kommt zur Explosion des Flugbenzins und zu Bränden in dem Hochhaus, die auch durch die sofort begonnenen Rettungsarbeiten der Feuerwehr nicht gelöscht werden können. Etwa 1,5 Stunden später stürzt dieses Gebäude als zweites ein. Weitere fünf Entführer bringen am Morgen eine weitere Boeing 767 auf dem United-Airlines-Flug 175 in ihre Gewalt. Einer von ihnen lenkt sie in die südliche Fassade des Südturms des World Trade Centers. Dort führt das Flugbenzin ebenfalls nach einer Explosion zu Bränden und zum Einsturz des Hochhauses. Durch die Terroranschläge werden in NYC 2.776 Menschen ermordet.

Einer der fünf Flugzeugentführer steuert 9.37 Uhr eine Boeing 757 auf dem American-Airlines-Flug 77 in das Verteidigungs­ministeriums der Vereinigten Staaten (Pentagon) bei Washington, DC. Das Flugzeug explodiert im Inneren des Gebäudes.

In der vierten entführten Boeing 757 des United-Airlines-Flugs 93 versuchen Passagiere ab 9.57 Uhr, in das Cockpit einzudringen. Einer der Entführer lässt die Maschine um 10.03 Uhr absichtlich abstürzen. Sie zerschellt im Gemeindegebiet von Shanksville.

Die 19 Täter, die ebenfalls sterben, haben dabei insgesamt 2.981 Menschen ermordet. Die genaueren Opferzahlen und die Angaben zu den Tätern werden erst einige Tage später festgestellt.

Natürlich können diese Sätze ergänzt/verbessert werden. Der Artikel zum Ablauf sollte allerdings am Anfang eine Übersicht dieser vier Orte und der jeweils verschiedenen Opfergruppen enthalten. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 10:45, 11. Sep. 2018 (CEST)

Du hast dir das falsche Lemma für diese Details ausgesucht (sie stehen wie oben gesagt samt und sonders im Hauptartikel, wo sie hingehören). Es ist eindeutig, dass ein Spezialartikel zum Verlauf sich auf den Verlauf zu konzentrieren hat und Details, wer wann wo getötet wurde, nicht verdoppeln kann und muss. Das verbieten bereits die vorhandenen themenbezogenen Belege.

Du missachtest nicht nur das Lemma, sondern auch diese oben bereits genannten Einwände. Du betreibst stattdessen Thread-Spamming, als ob du hier allein auf weiter Flur bist.

Aufgrund deiner Lemma- und Einwand-Missachtung gibt es keine Diskussionsbasis. Benutzer:Kopilot 10:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Deine Ansichten bleiben dir unbenommen. Aber ändere bitte nicht die Überschrift meines Beitrags. Du bist hier nicht Autor und Entscheider über Beiträge anderer in einem. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 11:11, 11. Sep. 2018 (CEST)

Eine Einsortierung gemäß WP:DS ist keine "Entscheidung". Du bist wie jeder Autor zum Einhalten der Diskussionskonventionen verpflichtet.

Und meine Einwände sind fakten-basiert, keine "Ansichten". Es stimmt, dass dieses Lemma für den Verlauf da ist und nicht für Details, die bereits im Hauptartikel ausgeführt sind. Es stimmt auch, dass die vorhandenen themenbezogenen Belege die Opferzahlen im Kontext des Verlaufs nicht aufschlüsseln. Benutzer:Kopilot 11:19, 11. Sep. 2018 (CEST)

Hi Benutzer Kopilot, ich bin mit deiner Veränderung meines Beitrags hier nicht einverstanden. Wenn du das nicht akzeptieren willst/kannst, werde ich dich morgen bei VM melden. Deine Interpretation/Nichtbeachtung des Commissions-Berichts (ab S. 7) ist recht eigenwillig. Bei deiner Artikel-Vorgeschichte kann ich voraussetzen, dass dir das Dokument bekannt ist. Dass der Anschlag sich deiner Meinung nach nur in den Flugzeugen abspielte und über die direkten Folgen hier nicht zu berichten wäre, ist schon ausgesprochen abstrus. Hier besteht Änderungsbedarf. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 13:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich diskutiere allenfalls über das, was ich tatsächlich gesagt habe. Nicht das, was du unterstellst. Dies ist ein Spezial-Artikel, der die Details zu Opferzahlen NICHT wiederholen muss und soll, weil diese schon im Hauptartikel ausgeführt werden und nicht zum Verlauf gehören. Du kannst dieses Argument solange ignorieren wie du willst, aber so keine Änderungen erreichen. Benutzer:Kopilot 15:07, 11. Sep. 2018 (CEST)

Dort bitte ich um eine Dritte Meinung zu dem geschilderten Dissens. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 22:56, 14. Sep. 2018 (CEST)

WP:3M

3M Dann belege bitte zu jedem Toten genau wo und wann er gestorben ist. Also Koordinaten und Uhrzeit. Sonst kann man dem zeitlichen Ablauf die einzelnen Toten nicht zuordnen. PG 23:04, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Peter, diese Antwort firmiert doch eher unter „Schnellschuss“. Diese Angaben liegen ja in der Tat für jedes Opfer in deren Todeserklärung vor. Sie sind inzwischen wohl in keinem Fall mehr strittig. Das ist sicher nicht das Problem von Kopilot oder mir. Wer das nachlesen will, kann auf die im Hauptartikel genannten Listen der Opfer gehen und erhält auch jeweils noch biografische Angaben (z B in der Memorial-Liste). Mit freundlichen Grüßen --SchwarzerHeinz (Diskussion) 23:15, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ach eh ichs vergeß, die jeweilige Flughöhe beim Sterben wäre auch sehr wichtig. PG 01:46, 15. Sep. 2018 (CEST)

3M: Das hier ist ein Listenartikel, der primär dazu dient, den Hauptartikel zu entlasten und die reine Zeitfolge klar darzustellen. Fließtext sollte auf das unbedingt notwendige beschränkt werden, dafür gibt es die ausführlichen Textartikel. Absurd in dem obigen Vorschlag fand ich insbesondere den letzten Satz, der augenscheinlich von haargenau 3000 Toten ausgeht, von denen dann die 19 bekannten Attentäter abgezogen werden, um auf die vermeintlich exakte Opferzahl zu kommen. Der aktuelle Zustand ist ausreichend, das Aufblähen um weitere hier eher nebensächliche Angaben nicht gerechtfertigt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft es weiteren 3M-Teilnehmern, sich diesen Artikelteil zu Gemüte zu Führen und sich zu fragen, warum diese Details in dieser Ereignisverlaufsliste verdoppelt werden sollen. Abgesehen davon fehlen Belege für die genauen Todeszeitpunkte der meisten Opfer; wo es sie gibt, sind sie nicht einheitlich. Peter Guhl hat das Ansinnen daher oben praktisch schon ad absurdum geführt. Benutzer:Kopilot 11:16, 15. Sep. 2018 (CEST)

3M Ich würde diesen Artikel hier auch nicht mit weiteren Details wie vorgeschlagen zerfasern. Könnte mir aber vorstellen genau diesen Abschnitt in der Einleitung unter "knapp 3000 Menschen töteten" zu verlinken. --mirer (Diskussion) 22:12, 15. Sep. 2018 (CEST)

Getan. Benutzer:Kopilot 09:09, 16. Sep. 2018 (CEST)

3M: In WP:Allgemeinverständlichkeit geht es um die Art der Darstellung, nicht um die Auswahl dessen, was dargestellt wird. Insbesondere ist dort nicht die Rede davon, dass ein Artikel Hintergrundinformation jenseits des eigentlichen Lemmas geben sollte. Doppelung von Inhalten sollte soweit wie möglich vermieden werden. Siehe WP:RED. -<)kmk(>- (Diskussion) 22:45, 15. Sep. 2018 (CEST)

Hi, ich hätte nicht gedacht, dass wir hier noch über grundlegende Regeln (Oma etc.) diskutieren: Es geht gerade nicht um Satzbau oder Umständlichkeiten sondern um Inhalte (Zitat bei WP:AV): Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen einen Artikel, zumindest aber die zusammenfassende Einleitung verstehen können. :Wer sagt denn, dass es bei den Anschlägen eben nicht um vier Täter-Teams geht? Bisher reduziert die Einleitung den Ablauf simplifizierend. Es gibt aber nicht nur eine Tätergruppe und eine Opfergruppe. Und diese vier Teams bringen in einem komplzierten Zusammenspiel sehr unterschiedlich viele Menschen an verschiedenen Orten ums Leben. Erst das ergibt die Opferzahl ca. 3000. Nur deswegen, um das zu erklären, ist dieser Artikel überhaupt sinnvoll. Das hier ist keine pure Liste. Dieser Artikel bezieht sich auf mindestens 5 Hauptartikel: zu den vier Flügen (dort viele Details) und zu den Attentaten (9/11) insgesamt. Wegen der Komplexität wurde er von dort (9/11) ausgegliedert (schreibt übrigens Ben. Kopilot am Artikel-Disk.anfang). --SchwarzerHeinz (Diskussion) 00:00, 16. Sep. 2018 (CEST)

Diese nachgeschobenenen Behauptungen sind allesamt falsch.

• Die Tatsache, dass eine 3M beantragt wurde, widerspricht bereits der Behauptung, das Nichtverdoppeln weiterer Details aus dem Hauptartikel sei ein Regelverstoß. Für eindeutige Regelverstöße bräuchte man ja keine Meinungen anfragen.
• Die "grundlegenden Regeln" für das Lemma sind WP:RK (geklärt durch die angegebene Literatur), für das Intro WP:Intro: Es soll das Lemma klar definieren und die Artikelinhalte knapp und in kurzen unverschachtelten Sätzen zusammenfassen. Beides ist hier der Fall. Die Behauptung, das Intro sei nicht allgemeinverständlich ohne weitere Details, die nicht direkt zum Lemmathema gehören, ist also falsch und verdreht. Nur themenbezogene und kurz formulierte Zusammenfassungen sind auch verständlich im Sinne der Regelvorgabe.
• Die vier Teams stehen natürlich immer schon 1. im verlinkten Hauptartikel, 2. in den vier Teilen zu den vier Flügen, wo sie hingehören. Das Intro musste also auch diese Details nicht verdoppeln bzw. verdreifachen.
• Eine Zusammenfassung, wie sie das Intro bieten soll, ist immer "simplifizierend". Und die simple Gegenüberstellung der Gesamttat zur Gesamtzahl der Todesopfer ist für eine solche Zusammenfassung natürlich richtig.
• Es ist schlicht unzutreffend, dass dieser Unterartikel zur Erklärung aller 3000 Todesfälle "sinnvoll" sei. Sondern er soll den zeitlichen Ablauf der Anschläge selbst, nicht ihrer Wirkungen, genauer darstellen, als dies im Hauptartikel möglich ist. Wie es das Lemma und das Intro schon sagt.
• "Komplexität" war nicht der Grund für dieses Lemma, sondern: "Beibehalten des Lemmas macht wohl doch Sinn, da das Thema 1. tatsächlich Forschungsgegenstand ist, siehe geänderte Einleitung, und 2. die Details im Ereignisartikel nicht untergebracht werden könnten." Damit waren natürlich die Details zum LEMMA, also zum Ablauf der Terroranschläge... gemeint, nicht beliebige andere Details. Die Abläufe selbst sind ein Forschungsthema geworden, nicht die einzelnen Wirkungen, Todesfälle und Todesursachen. Für letztere braucht es dieses Zusatzlemma nicht, dazu wurde es auch nicht angelegt.
• Die Einzelflüge besitzen ihrerseits Artikel, die der User dankenswerterweise verlinkt hat: Auch deshalb bedarf es der gewünschten Anhäufung von lemmafremden Details hier nicht.
• Abgesehen davon hat der User die notwendigen Belege für die genauen Todesumstände aller knapp 3000 Einzelpersonen nicht gebracht und kann das auch nicht. Er verweigert nur die Erkenntnis daraus, dass sein Ansinnen, diesen Artikel damit aufzublähen, nicht konsequent durchführbar und also sinnlos ist.

Kurz: Das Lemma bleibt nur beleg-treu und übersichtlich, wenn es sich auf das begrenzt, wofür es erstellt wurde: den zeitlichen Verlauf der Ereignisse selbst. Benutzer:Kopilot 09:09, 16. Sep. 2018 (CEST)

Auf einen Vorschlag zur knappen Erklärung der Abfolge der vier Anschläge nun ernsthaft mit der Behauptung zu antworten, dass erst eine Nennung aller Mordopfer, ihrer Todesorte etc. konsequent sei, ist eine aparte Methode, sich der Verbesserung der Artikeleinleitung zu verweigern. Dem Lemma wird gerade nicht gedient, wenn in der Einleitung auf die Nennung wesentlicher Artikelbestandteile nämlich der Abfolge von vier Anschlägen, verzichtet werden soll. Der selbe Coautor hat ja bereits eine knappe Einfügung dieser Fakten aus der Tabelle zum Tagesablauf (9/11) entfernt (Diff-Link). --SchwarzerHeinz (Diskussion) 11:44, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe im angegebenen Diff nicht nur die Gesamtopferzahl im Intro ergänzt (normalerweise ist das als Entgegenkommen erkennbar, mit dem du es hättest bewenden lassen können), sondern auch eine klare Belegverfälschung revertiert, da die ergänzten Details großenteils gar nicht in den Belegen standen. Und selbstverständlich musst du diese und weitere Ergänzungswünsche korrekt mit lemmabezogener Fachliteratur belegen, wenn du sie hier drin haben willst. Da du das nicht kannst, darfst du dich gern bei den 3M-Teilnehmern bedanken: Denn diese haben dir diese Mühe bereits abgenommen, indem sie deine lemmafremden Detailergänzungen ohnehin allesamt abgelehnt haben. Benutzer:Kopilot 21:40, 16. Sep. 2018 (CEST)

(Dankbare) Erwiderung zur vernachlässigten Regelfrage und zu Ben. Kopilots letzter Äußerung: Dein Entgegenkommen ist ja enorm. Ich bin so dankbar. Noch dankbarer wäre ich allerdings für eine Respektierung der in der WP bisher geltenden Regel zur Allgemeinverständlichkeit. Und wer hier als 3M glaubt, dass er auf eine Zusammenfassung der Opfer nach den vier Tatorten hin durch mich (obiger Formulierungsvorschlag) mit der Forderung auftreten kann, dass für jedes Opfer zu belegen sei, wo und wann es gestorben ist und die jeweilige Flughöhe beim Sterben auch sehr wichtig wäre, der disqualifiziert sich für die Diskussion ernsthafter Fragen bei diesem Artikel. Ebenso ist es im Rahmen einer 3M eigentlich nicht akzeptabel, dass Personen hier diese Regel bei einem angeblich vorliegenden Listenartikel nicht angewendet wissen wollen. Worauf bezieht sich diese Sondermeinung? Und drittens: Die von mir gemachten Literaturangaben decken die Aussagen über die vier Flüge komplett (wo denn nicht, Ben. K?). Hier geht es nicht um das Entgegenkommen eines sicher vielseitig erfahrenen Benutzers sondern um die bessere Verständlichkeit eines Artikels, der weiter verbessert werden kann, bei einem komplizierten Sachverhalt. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2018 (CEST)

Die Allgemeinverständlichkeit ist gewahrt, sie hängt nicht von Details wie Todesopferzahlen ab. Für deren Ergänzung müssen andere Regeln geltend gemacht werden. Und diese Regeln wurden oben genannt und angewandt mit bekanntem Ergebnis. Wie gesagt: Dein Wunsch wurde einhellig begründet abgelehnt. Benutzer:Kopilot 23:45, 18. Sep. 2018 (CEST)

Hallo B. Kopilot, du setzt voraus, dass die ungefähr zeitgleich erfolgte Entführung von vier Passagiermaschinen, ihre koordinierte Benutzung als Waffe an verschiedenen Orten und die Ermordung von Hunderten Menschen in mehreren Gruppen unterschiedlicher Opferkategorien und Zeiten Details sind, die nicht in der Einleitung dieses Artikels zu stehen haben. Dem kann ich nicht zustimmen und sehe hier, im Unterschied zu dir, auch niemanden aus der von mir angefragten 3M, der dem regelkonform zugestimmt hat. Immerhin stellt dein letzter Beitrag klar, dass du die Behauptung, die von mir vorgeschlagene Einleitung entbehrt der Bequellung, nicht aufrecht erhältst. Für mich ist damit das Ende der Diskussion dieser Frage bei Wikipedia -leider- erreicht. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 15:03, 22. Sep. 2018 (CEST)

Artikelstruktur

Wieso sprichst Du nur einen Autor direkt an? Diese Sachen gehören i.d.T. nicht in diesen reinen Listenartikel über die Zeitabfolge der Ereignisse, das ist ausreichend in den richtigen Artikeln zu diesen Vorgängen beschrieben. Alles, was nicht den direkten Zeitablauf betrifft, sondern bloße Hintergrundinfo ist, kann dort bleiben und muss nicht hier wiederholt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:15, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Sänger, weil du oben schon geschrieben hast „Das hier ist ein Listenartikel“. Das trifft bei diesem Artikel aber nicht zu: es werden keine Flugzeutypen aufgezählt, keine Attentatsorte aufgelistet. Hier wird versucht, den Tagesablauf in einer plausiblen Abfolge darzustellen. Dabei wird weder chronologisch vorgegangen, noch sind die in Spalten dargestellten Funkkontakte vollzählig oder in ihrer Auswahl begründet. Mithin haben wir es mit einer bewertenden Auswahl zu tun. Liste würde ich das in diesem Zusammenhang nicht nennen. Dass du es tust, ist deine Entscheidung. Dafür gibt es im WP-Regelwerk meines Erachtens, und das hatte ich ja geschrieben, keine Begründung, um in der Einleitung auf die entscheidenden Fakten zu verzichten, die dann ausgeführt werden. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 15:37, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ziemlicher Unsinn, was du hier erzählst. Da jeder der vier Flüge einen eigenen Teil hat, ist die Abfolge der genannten Daten natürlich innerhalb jedes Teils chronologisch, aber nicht insgesamt. (Darum steht eine Übersicht der wichtigsten Daten des ganzen Tages ja vorweg.)

Die Auswahl a. treffen die Belege selber (müssen nicht vollständig wiedergegeben werden) und b. hat sie nichts mit deinen Ergänzungswünschen zu tun.

Sonst müsstest du folgerichtig an die 3000 Todeszeitpunkte in die vier Artikelteile einbauen. Dass das unsinnig und unmöglich ist, ist evident und es haben dir mehrere Teilnehmer der 3M deutlichst klargemacht. Benutzer:Kopilot 15:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

Noch etwas ergänzte Antwort an Sänger: (durch den Bearbeitungskonflikt hier nun vollständig wiederholt)

Hallo Sänger, weil du oben schon geschrieben hast „Das hier ist ein Listenartikel“. Das trifft bei diesem Artikel aber nicht zu: es werden keine Flugzeugtypen o.ä. aufgezählt, keine Attentatsorte nach welchem Kriterium auch immer aufgelistet. Das wäre bei drei Orten ja auch seltsam. Hier wird versucht, den Tagesablauf in einer plausiblen Abfolge darzustellen. Dabei wird weder streng chronologisch vorgegangen, noch sind die in Spalten dargestellten Funkkontakte verschiedener Beteiligter an den Entscheidungen um die Anschläge vollzählig oder in ihrer Auswahl begründet. Mithin haben wir es mit einer bewertenden Auswahl zu tun. Liste würde ich das in diesem Zusammenhang nicht nennen. Dass du es tust, ist deine Entscheidung. Dafür gibt es im WP-Regelwerk meines Erachtens, und das hatte ich ja geschrieben, keine Begründung, um in der Einleitung auf die entscheidenden Fakten zum Ablauf … zu verzichten, die im Artikel dann ausgeführt werden sollen. Lies bitte noch einmal in Ruhe das Lemma. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 15:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Was soll diese unsinnige Wiederholung??? Passt eigentlich zu dem Anliegen, auch in den Artikel unsinnige Wiederholungen einbauen zu wollen.

Das hier ist ein Listenartikel, bestehend aus 5 Listen. Oben der Gesamtablauf etwas grober, unten die einzelnen Flüge mit mehr Einzelheiten. Überall schöne Blaulinks auf die Artikel mit den weitergehenden Informationen. Alles wunderbar, da fehlt nichts, schon gar nicht irgendwelche "entscheidenden Fakten" in der Einleitung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:32, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hi Sänger, ja so allmählich merkst du den Unterschied. Es ist nicht ein Listenartikel, sondern es sind 5 Listen/Tabellen und weitere Absätze. In einem Artikel. (ok, das ist ja eine interessante Darstellung für jeden der Flüge — aber wofür gibt es denn die vier eigenen Flug-Artikel? Und diese Artikel weisen ihrerseits hierher als Hauptartikel, vice versa). Jedoch um das gesamte Geschehen zeitgleich zu überblicken, so lautet das Lemma, braucht der Leser (m/f) hier eigentlich fünf Bildschirme. Oder er schneidet sich den Ausdruck des Artikels auf fünf Blätter, die er schön analog neben einander auf einen Tisch vor sich legen kann. Sonst weiß er nicht, welche Informationen zeitgleich bei der Luftüberwachung, bei den entscheidenden Politkern, den Retttungsorganisationen oder auch bei den Tätern angekommen sind (oder eben nicht). Die anderen WP-Versionen haben deshalb eine Zeitachse für den ganzen Tag. Alternativ wäre (wenigstens zum Teil) die vorgeschlagene Zusammenfassung am Artikelanfang. So aber wird das Ziel einer Zeitabfolge bei einer Katastrophe (etc) kaum erreicht. Für dein „Alles wunderbar, da fehlt nichts ...“ kann ich dir nur die Lektüre der en:WP oder die der fr:WP empfehlen. Da werden dir die Lücken in der de:WP auffallen (zB bei Bush und dem Vizepräsident, dem NYPD, der NyFD und dem NY-OB). Oder der zugrunde liegenden Berichte (Lit, Links, die sind dann deutlich länger). Aber hier ist ja alles wunderbar. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 18:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Da die letzten Beiträge nichts mehr mit Todeszahlen und Intro zu tun haben, habe ich für die nun diskutierte Artikelstruktur eine Zwischenüberschrift eingezogen.

Die gemeinsame Zeitachse ist der Überblick. Die Aufteilung auf vier Flüge entspricht dem angegebenen Hauptbeleg (9/11 Report, EN 3-5 und 13-18). Sie ist auch einleuchtend, da ja der Verlauf wesentlich von den Aktionen der Entführer jedes Flugs bestimmt wurde. Wo sich Ereignisse eines Fluges auf andere Flüge auswirkten, ist das präzise angegeben. (Wie man das übersehen kann, ist mir nicht nachvollziehbar.)

Was man hier vor allem sieht, ist die Unlogik deiner perpetuierten Einwände. Zuerst wolltest du Todeszahlen für alle vier Flüge/Anschläge ins Intro einbauen. Da reichte die Gesamtzahl dir nicht. Nun stört dich die Aufteilung in vier Flüge. Da reicht der Gesamtüberblick dir nicht. Mal so, mal so.

Bleibt der Punkt Unvollständigkeit. Natürlich fehlt hier noch manches Detail, was die Belege hergeben. Um die wesentlichen Abläufe nachzuvollziehen, kann man sicher einiges ergänzen, aber nicht die Belege vollständig abschreiben.

Welche noch fehlenden Details zum Verständnis des Ablaufs unentbehrlich sind, müsstest du also Punkt für Punkt begründen. Dazu muss man weder die Aufteilung über Bord werfen noch Spalten ergänzen, sondern kann diese ggf. weiterführen und auffüllen. Vorschläge dafür sind willkommen. Benutzer:Kopilot 07:04, 25. Sep. 2018 (CEST)

Schön, wenn jemand sich selbst die Note „sehr gut“ gibt. (Auch wenn Regeln nicht beachtet wurden. Und darf nur einmal etwas an einem Artikel kritisiert werden?) --SchwarzerHeinz (Diskussion) 23:14, 26. Sep. 2018 (CEST)

Im Absatz Überblick steht diese Unlogik:

Es heißt unter 9:03 || Flug 175 schlägt im Südturm (WTC II) ein. Ein Anschlag ist damit klar. Das ist widersprüchlich formuliert. Ist damit der Präsident und sein Stab gemeint? Dem Autor? oder wem? Zu Flug 11 (Ziel Nordturm) heißt es unter 8:25 Uhr - Der Flugkontrolleur erkennt die Entführung an Attas Durchsage und meldet sie seinem Chef. Bald danach steigen die ersten Abfangjäger auf. Der Einschlag in NYC erfolgt um 8:46. Die Zeitangabe in der ersten Zeile kann also so nicht stimmen. Ursache dafür Paste and copy? oder was? Bitte prüfen. --SchwarzerHeinz 01:28, 24. Sep. 2018 (CEST)

Unverständliche Einwände.

Allen Instanzen war ein Anschlag ab dem zweiten Einschlag klar, Medien, US-Regierung, FAA, Port Authority NY usw. (siehe im Beleg genannte Reaktionen).

Welche Zeitangabe in welcher "ersten Zeile" kann nicht stimmen und wo ist die Unlogik? Benutzer:Kopilot 06:33, 25. Sep. 2018 (CEST)

Bis zum 2. Einschlag wurde noch über einen Unfall spekuliert, danach waren diese Spekulationen obsolet.

Was da an Zeitangaben nicht stimmen soll, ist mir unklar, für mich gibt das ein recht klares und nicht widersprüchliches Bild. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:30, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die Zeiten sind ok. Der erste Satz oben lautet: „Es heißt unter 9:03“ und dann kommt das kritische Zitat. Das ist doch deutlich formuliert? Durch den Einschlag von Flugzeug 2 wird der Flugüberwachung nichts Neues klar. Lies einfach oben (zu Flug 11). Wenn Reporter spekuliert haben, ist das belegt zu benennen. Dass der Präsident zu dem Zeitpunkt vllcht nicht über die beiden ersten Entführungen informiert war, ist eine andere Sache. Auch hier gilt die selbe Regel. Wenn du spekuliert hast, ist das nur dein Problem. Hat aber im artikel nichts verloren. Subjekt, Prädikat, Objekt sind bei Sätzen eine durchaus sinnvolle Regel. Bei dem Satz „Ein Anschlag ist damit klar“ fehlt die handelnde oder die sich das denkende Person. Bei diesem Thema sind solche Auslassungen nicht sinnvoll. Um es dir ganz freundlich zu sagen. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 22:54, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hä? Laut Einrückung machst du hier Sänger an. Ohne jede Logik und Erklärung.

Anscheinend siehst du einen Widerspruch zwischen "Der Flugkontrolleur erkennt die Entführung..." und "Ein Anschlag ist damit klar". Da hilft nur: Teil 2 lesen, Belege nachlesen und Nachdenken über den Unterschied zwischen Entführung und Anschlag. Dass die Entführer einen Anschlag begehen sprich die entführten Flugzeuge in Gebäude rammen wollten, war eben bei der Entführung von Flug 11 noch nicht klar und konnte da auch noch niemand klar sein. Benutzer:Kopilot 23:32, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Kopilot, kannst du dich mal etwas besser zusammenreißen? Du und Sänger behaupten, ich schreibe Unverständliches, wo doch alles im Artikel ein klares Bild ergäbe. Ist es so schlimm, daran zu zweifeln? Wenn im Artikel in der Tagesübersicht unter 9:03 steht Flug 175 schlägt im Südturm (WTC II) ein. Ein Anschlag ist damit klar. aber an der bezeichneten anderen Stelle bereits über den ersten Flug in den Nordturm klar steht, dass die Flugsicherung bereits die Entführung, wie später die nächsten ebenfalls, erkannt hat, dann passt das nicht zusammen. Auch deine feingeistige Unterscheidung von Entführung und Anschlag hilft mir da nicht zum Durchbruch. Die Erkenntnis der Täter als Bande beruht ja erst auf der Analyse der Passagierlisten im Laufe des Tages. Das setze ich bei dir als bekannt voraus. Du betätigst dich ja lange an diesem Artikel. Hier geht es um die Äußerung von Bush über den „Angriff auf Amerika“, ein Übersetzungsfehler war vor Tagen von mir korrigiert worden. Die wird aber mit dem Faktum des zweiten Einschlage (ich rede nicht von Anschlag, einer Bewertung, sondern vom Ereignis) eigentlich noch nicht erklärt. Sänger nennt das hier in seiner Interpretation des schwammigen Satzes im Artikel so, dass Spekulationen obsolet geworden seien? Solche Meinungen, Kopilot, dürfen wohl in Zweifel gezogen werden. Dazu sind die Diskussionsseiten da. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 22:59, 26. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte dann in den Satz ein für jeden oder für alle klar, damit der Unterschied zwischen dem bisherigen Insiderwissen der Flugsicherung und der öffentlichen Wahrnehmung deutlicher wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:18, 27. Sep. 2018 (CEST)

@SchwarzerHeinz: Wenn du den Unterschied zwischen einer Flugzeugentführung und einem Anschlag nicht verstehst, kann dir keine noch so entgegenkommende Textänderung helfen. Und wenn du den Teil 2 nicht liest, auch nicht. Dort wird die damals fehlende Erwartung solcher Anschläge und Reaktionsweise auf Flugzeugentführungen ja vorab erklärt ("Abschüsse oder erzwungene Landungen sahen die Protokolle nicht vor. Den Fall von Selbstmordanschlägen mit entführten Flugzeugen, die vom Radar verschwinden, hatte man nicht bedacht.")

@Sänger: "Alle" kann ja nur "alle Beobachter der Ereignisse" meinen, vor allem die zuständigen Behörden, die im Beleg folgen: FAA, Port Authority, Regierung... Habe es mal entsprechend ergänzt. Benutzer:Kopilot 07:39, 27. Sep. 2018 (CEST)

Im Prinzip heißt das jedermensch. Insider mit mehr Wissen hätten das ggf. schon etwas früher erkennen können, je nachdem wie aggregiert die Einzelmeldungen der 4 Entführungen wurden, und ob das vor dem zweiten Einschlag überhaupt jemand für möglich hielt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:52, 27. Sep. 2018 (CEST)

Es hockte ja nicht "jeder Mensch" vor dem Fernseher. Und es ist genau aufgeklärt, ab wann die "Insider" (Flugkontrolleure, Luftraumüberwachung, NORAD usw.) von einem absichtlichen Anschlag ausgingen. Da muss man nicht spekulieren, hier sind der 9/11-Report und die später veröffentlichen Protokolle der FAA und NORADs eindeutig. Benutzer:Kopilot 08:00, 27. Sep. 2018 (CEST)